مناظرة هل المسيح كلمة الله المتجسد بين الأخ أسد الدين و الضيف فهمي نجيب

[fahmy_nagib]

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها أسد الدين التعليق الثاني: الكلمة أو كلمة الله قال عنها الكتاب المقدس أنها شريعة الرب و أوامره، و لم يكن المسيح هو كلمة الله الوحيد. الدليل: سفر إرميا 2: 4 اِسْمَعُوا كَلِمَةَ الرَّبِّ يَا بَيْتَ يَعْقُوبَ، وَكُلَّ عَشَائِرِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ. سفر إرميا 7: 1 اَلْكَلِمَةُ الَّتِي صَارَتْ إِلَى إِرْمِيَا مِنْ قِبَلِ الرَّبِّ قَائِلاً:

لا لا يا عزيزي الفاضل فالله تكلم كثيرا فهل معني هذا ان كل كلمة هي المسيح , لا لا مازلت لم تفهم معني ان المسيح كلمة الله

يقول البابا شنودة في تعريف الكلمة :

وعبارة ( الكلمة ) هي في اليونانية اللوجوس . وهي لاتعنى لفظة . وإنما لها معنى لغوى وفلسفى واصطلاحى . كلمة لوجوس مأخوذة من الفعل اليونانى lego ومعناه ينطق .. وجاء منه المنطق logic والمنطق هنا لا يعني النطق Pronunciation إنما يعنى النطق المعقول أو العقل المنطوق به . ومن هنا كانت عبارة الكلمة تعنى عقل الله الناطق أو نطق الله العاقل . فهى تعنى العقل والنطق معاً . وهذا هو موضع الابن في الثالوث القدوس . وطبيعى أن عقل الله لا ينفصل عن الله . والله وعقله كيان واحد .

ومادام المسيح هو عقل الله الناطق ، إذن فهو الله ، وإذن فهو أزلي ، لأن عقل الله كائن في الله منذ الأزل . وإذن فهو غير مخلوق . لأن المخلوق لم يكن موجوداً منذ خلقه . ومحال أن نقول هذا عن الله . وهل يعقل أحد أن الله مر عليه وقت كان فيه بدون عقل !؟

وهكذا فإن الاقنوم الثاني ، اللوجوس ، الكلمة ، هو اقنوم المعرفة أو العقل أو النطق في الثالوث القدوس ، لما تجسد ، رأينا الله فيه ، الله لم يره أحد قط ( يو1 : 18 ) أى لم يره أحد في لاهوته . ولكنه لما تجسد ، لما ظهر في الجسد ( 1تى3 : 16 ) رأيناه في هذا الجسد ، رأيناه متجسداً . ولذلك قال القديس يوحنا الرسول " الله لم يره أحد قط . الابن الوحيد الكائن في حضن الآب هو خبر " ( يو1 : 18 ) أى هو الذى أعطانا خبراً عن الله ، عرفنا الله .

ومن هنا قلت لكم ان المسيح هو كلمة الله المتجسد وليس المتجسدة كما كتب احد الزملاء

لاحظ كلمة الله التي وضعتها في الايات التي اقتبستها ستجد بعدها الكلمة التي , صارت اليهم كلمة الله

اما عن المسح فيقول الكتاب في البدء كان - وليس كانت -, و الكلمة صار - وليس صارت - جسدا

هل ادركت الان معني ان المسيح هو كلمة الله المتجسد ؟

للمزيد من مواضيعي

 

[fahmy_nagib]

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها أسد الدين التعليق الرابع: تعبير "و كان الكلمة الله" تعبير خاطيء، و الصواب "و كان الكلمة إلها" الدليل: في الأصل اليوناني النص هو: Joh 1:1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος الكلمة التي نبحث عن ترجمتها الصحيحة هي θεος نجد في نص رسالة بولس الأولى إلى أهل كورنثوس 8: 6 لكِنْ لَنَا إِلهٌ وَاحِدٌ: الآبُ الَّذِي مِنْهُ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ، وَنَحْنُ لَهُ. وَرَبٌّ وَاحِدٌ: يَسُوعُ الْمَسِيحُ، الَّذِي بِهِ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ، وَنَحْنُ بِهِ. 1Co 8:6 ἀλλ᾿ ἡμῖν εἷς Θεὸς ὁ πατήρ ἐξ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς εἰς αὐτόν καὶ εἷς Κύριος ᾿Ιησοῦς Χριστός δι᾿ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς δι᾿ αὐτοῦ إذن فترجمة θεος التي جاءت في النص هي "إله"، بينما كلمة τον θεον هي التي تعني الله. و نجد ذلك على سبيل المثال في إنجيل مرقس 1: 1 بَدْءُ إِنْجِيلِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ ابْنِ اللهِ، Mar 1:1 ᾿Αρχὴ τοῦ εὐαγγελίου ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ Υἱοῦ τοῦ Θεοῦ إذن فالترجمة الصحيحة للكلمة هي إله و ليست الله. و إله كما تطرقنا إليها من قبل تعني السيد الذي لديه سلطان على الآخرين.

طبعا انت لا تجيد اليونانية ولذا لا تعرف قواعدها , كما انا ايضا لا اجيد اليونانية ولذا فوجدت ردا محترم من الاخ نيو مان ساضعه هنا

اللغة اليونانية لها قواعدها الخاصة بظهور اداة التعريف (ال) او عدم ظهورها قبل الكلمة، مع احتفاظ الكلمة بالتعريف في ذهن القاريء اليوناني او في حالات الترجمة، فنجد الاصل اليوناني احتوى على اداة التعريف (ال) وتم حذفه في الترجمة، او يتم اضافة اداة التعريف (ال) الى الترجمة، وذلك لتكوين صيغة مقبولة للجملة في قواعد اللغة المستضيفة .

مثال لحذف اداة التعريف : في (يوحنا 1: 12)

واما كل الذين قبلوه فاعطاهم سلطانا ان يصيروا اولاد الله اي المؤمنون باسمه

ὅσοι δὲ ἔλαβον αὐτόν ἔδωκεν αὐτοῖς ἐξουσίαν τέκνα θεοῦ γενέσθαι τοῖς πιστεύουσιν εἰς τὸ ὄνομα αὐτοῦ

فأن الكلمة المترجمة (باسمه) في النص اليوناني الاصلي نجد ان (اسمه) يسبقها اداة التعريف ( ال ) وعلى ذلك فالترجمة الحرفية هي (المؤمنون بال اسمه) (to those who believe into [the] his name.). وبالطبع فانها غير مقبولة في اللغة العربية، ولا حتى الانجليزية، ولذلك فيتم حذف اداة التعريف في الترجمة لتكوين صيغة مقبولة بحسب قواعد اللغة المستضيفة للترجمة.

مثال لاضافة اداة التعريف : في (يوحنا 1: 2)

هذا كان في البدء عند الله

οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν.

في اللغة اليونانية جاءت كلمة (بدء) بدون اداة التعريف (ال) و مع وضوح المعنى في ذهن القاريء اليوناني كان يجب اضافة اداة التعريف في الترجمات .

اذا فخلو الكلمة اليونانية في لغتها الاصلية من اداة التعريف (ال) لا يعني انها تأتي نكرة أو غير معرّفة ، وهناك حالات كثيرة في الاصحاح الاول للانجيل بحسب يوحنا، جاءت فيها كلمة (الله) في اللغة غير مسبوقة باداة التعريف ، ولكنها تقصد نفس (الله) الحقيقي الحي .

جدير بالذكر ان الكلمة اليونانية التي تشير الى الله الواحد الحقيقي الحي، وردت في اصحاح يوحنا الاول (12 مرة) منها (5 مرات) غير مسبوقة باداة التعريف (ال)، فمن اراد ان يترجم المقطع (وكان الكلمة الله)، الى انها (اله) نكرة، فيجب اتباع نفس القاعدة على باقي الكلمات التي وردت غير مسبوقة باداة التعريف.

مثال : (يوحنا 1: 6 )
كان انسان مرسل من الله اسمه يوحنا.

Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ, ὄνομα αὐτῷ Ἰωάννης:

بناء على قاعدة المعترض، ولخلو اسم (الله) من اداة التعريف، فان الجملة يجب ترجمتها على هذا النحو :

كان انسان مرسل من اله ...

‘There was a man sent from a god’
ولكن هذا يخالف تماما ما يقصده الوحي المقدس، فهو يتكلم عن الله الواحد الحقيقي الذي ارسل يوحنا، ومع هذا فان الكلمة في اليونانية غير مسبوقة باداة التعريف (ال) وللترجمة الصحيحة لنقل الفكر الذي يقوله الوحي فانه يجب اضافتها .

مثال آخر :( يوحنا 1: 18)

الله لم يره احد قط. الابن الوحيد الذي هو في حضن الآب هو خبّر
θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε: μονογενὴς θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

بناء على قاعدة المعترض، (ولخلو اسم الله من اداة التعريف) فان الجملة يجب ترجمتها على هذا النحو :
اله لم يره احد قط . الابن الوحيد الذي في حضن الآب هو خبّر (عنه)

‘No one has ever seen a god; the only begotten Son, who is in the bosom of the Father, He has declared Him.’

ولكن المعنى بهذه الترجمة لا يقوله كاتب الوحي، فالوحي يشير الى ان الله الواحد الحقيقي الذي لم يره احد هو نفس الله (يهوه) في العهد القديم الذي اشار الى ان احدا لم يره، راجع ( خروج 33: 20 ) (لا تقدر ان ترى وجهي، لان الانسان لا يرى وجهي ويعيش) (تثنية 4: 12) (فكلمكم الرب من وسط النار وانتم سامعون صوت كلام ولكن لم تروا صورة بل صوتا).

وفي الحقيقة فان حتى المعترضون الذين اصروا على ترجمة الجملة (وكان الكلمة اله)، لعدم وجود اداة التعريف تسبق الكلمة اليونانية، فانهم قاموا بمخالفة قاعدتهم بوضع اداة التعريف في كلمات غير مسبوقة باداة تعريف في اللغة اليونانية في نفس الاصحاح، مثل:

في البدء (عدد 1 و 2) لا تسبقها اداة التعريف ( ال)
1 في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله.

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

2 هذا كان في البدء عند الله.
οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν
فيه كانت الحياة (عدد 4) لا تسبقها اداة التعريف (ال)
فيه كانت الحياة والحياة كانت نور الناس

ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων

(راجع عدد 19 في اللغة اليونانية : وهذه هي شهادة يوحنا ، ورد في اللغة اليونانية اسم يوحنا مسبوقا باداة التعريف - ال) حيث ان الاسماء في اليونانية يجب ان تكون مسبوقة باداة التعريف (ال)

( وهذه هي شهادة يوحنا حين ارسل اليهود من اورشليم كهنة ولاويين ليسالوه من انت.)
(يوحنا 1: 19)

Καὶ αὕτη ἐστὶν ἡ μαρτυρία τοῦ Ἰωάννου ὅτε ἀπέστειλαν οἱ Ἰουδαῖοι ἐξ Ἱεροσολύμων ἱερεῖς καὶ Λευίτας ἵνα ἐρωτήσωσιν αὐτὸν Σὺ τίς εἶ

اسم يوحنا (عدد 6) فيكون ترجمة (يوحنا) نكرة لانه غير مسبوق باداة التعريف (ال)

كان انسان مرسل من الله اسمه يوحنا.
Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ ὄνομα αὐτῷ Ἰωάννης

القاعدة اليونانية المعروفة باسم (كولويل)

Colwell's Rule

http://www.ntresources.com/documents/colwell.pdf

في اللغة اليونانية قاعدة شهيرة معروفة باسم (كولويل) وهي تحكم الجملة عندما يكون فيها اسمان احدهما مبتدأ والآخر مفعول به، فاذا تقدم المفعول به على المبتدأ فانه يكون معرفّا حتى لو لم يسبقه اداة التعريف (ال) ولكنه يحسب بانه معرّفا بحسب قواعد اللغة اليونانية .

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
في حالتنا ( يوحنا 1: 1) (وكان الكلمة الله) وهي ترجمة صحيحة بحسب المعنى، الا انها خالفت ترتيب المبتدأ و المفعول به بحسب الترجمة الحرفية وهي (وكان الله الكلمة) (and God was the Word)، فهنا نجد ان في الاصل اليوناني تقدم اسم المفعول به على اسم المبتدأ، لخدمة الغرض النهائي من بناء الجملة لاهوتيا، فكاتب الوحي يريد ان يعطي التركيز على ان (الكلمة هو الله).

هذا التركيز يعطيه كاتب الوحي بوضع الجملة في سياق او ترتيب للاسماء على خلاف ما يتوقعه القاريء، فقام بتقديم المفعول به على المبتدأ لاعطاء اهمية خاصة للجملة المطروحة (ولاسم المبتدأ المؤخر تحديدا) الذي هو (الكلمة).
وبحسب البناء اليوناني فان الجملة التي بدأت باسم (الكلمة) كمبتدأ (في البدء كان الكلمة)، ثم استرسلت وقالت (والكلمة كان عند الله) فعكست الاسماء عن الترتيب المعتاد في الجملة، لتحث القاريء على اليقظة والانتباه للاشارة بان (الكلمة) الذي تكلمت عنه طوال بناء الجملة هو نفسه (الله) الحقيقي، فيظهر المعنى المنشود ان (الكلمة) من نفس جوهر وطبيعة (الله) الحقيقي الذي تتكلم عنه الجملة.

المزيد من مواضيعي

مناظرة هل المسيح كلمة الله المتجسد بين الأخ أسد الدين و الضيف فهمي نجيب

[fahmy_nagib]

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها أسد الدين إيمانك يقول إن أقنوم الإبن ( و هو ابن الإله ) ارتبط برحم مريم (اتحاد اقنوم الإبن) ، و عاش فيه طوال مدة الحمل، و شق الفرج بعد ذلك مولودا بشريا صغيرا ضعيفا مُلطخا بالدماء .. فاتحا للثدي فاه !! و هذا ما يقول القرآن حيث يصف اعتقادك بأنه علاقة جنسية غير متناسبة بين الآب و مريم، أثمرت المسيح "الإبن" المولود من الآب منذ الأزل و من الام بعد ارتباطه برحم مريم و هذا ما لا يليق بالله تعالى .. جاء في تفسير ابن كثير / الانعام 101 « بديع السموات والأرض » أي مبدعهما وخالقهما ومنشئهما ومحدثهما على غير مثال سبق كما قال مجاهد والسدي ومنه سميت البدعة بدعة لأنه لا نظير لها فيما سلف « أنى يكون له ولد » اي كيف يكون له ولد « ولم تكن له صاحبة » أي والد إنما يكون متولدا بين شيئين متناسبين والله تعالى لا يناسبه ولايشابهه شيء من خلقه لأنه خالق كل شيء فلا صاحبة له ولا ولد كما قال تعالى « وقالوا اتخذ الرحمن ولدا لقد جئتم شيئا إدا » إلى قوله « وكلهم آتيه يوم القيامة فردا » « وخلق كل شيء وهو بكل شيء عليم » فبين تعالى أنه الذي خلق كل شيء وأنه بكل شيء عليم فكيف يكون له صاحبة من خلقه تناسبه وهو الذي لا نظير له فأنى يكون له ولد « تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا »

القران يقول ان الله اتخذ صاحبة وهي مريم وانجب عيسي , طبعا هذا كلام واهي ولا اساس له من الصحة , ولذا قلت ان المسلم غريب عن كلام اليهود في معني ابن الله , فهو اختزل المعني في المفهوم الجنسي , ربما كان هذا ايمان بعض نصاري شبه الجزيرة والتي كفروها نصاري مكة بقيادة القس ورقة ونقلها رسول الاسلام في القران

المزيد من مواضيعي

مناظرة هل المسيح كلمة الله المتجسد بين الأخ أسد الدين و الضيف فهمي نجيب

[fahmy_nagib]

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها أسد الدين أنا أعلم أنك تحاول الخروج من هذا المأزق بأية وسيلة، و هذا ما جعلك تطرح هذا السؤال. لا. ليس كل من قال إنه الله يكون هو الله.. و هذا أمر بديهي..

اذن ليس كل من قال انه اله يكون هو الله !!!!!!

اذا كنت تؤمن بذلك , فلماذا اذن تسأل هذا السؤال هل قال المسيح انا الله !!!!

اذا كان القول - كما تقول - لا يثبت , فعدم القول لا ينفي وبهذا يبطل سؤالك !!!!

تحياتي

المزيد من مواضيعي

مناظرة هل المسيح كلمة الله المتجسد بين الأخ أسد الدين و الضيف فهمي نجيب

[fahmy_nagib]

سلامي للجميع

اين رد جناب المدير ام اكتفي بذلك ؟

يدي وجعتني من كثرة الانتظار

المزيد من مواضيعي

مناظرة هل المسيح كلمة الله المتجسد بين الأخ أسد الدين و الضيف فهمي نجيب

[fahmy_nagib]

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها أسد الدين ليس معنى أنني اتفقت معك في هذه النقطة أنني أتفق معها كليا، فأنا واقفتك تنزلا مني و لكي ألزمك بالحجة من كتابك و مما تؤمن أنت به، و إلا فإن اليهود لا يعتبرون أن النبوءة تتحدث عن المسيح نهائيا، و هم أصحاب الكتاب .. و يرون أنها تتحدث عن ملك ظهر فعلا في زمن النبي إشعياء، يحكم بالحق و العدل و البر. إقرأ: http://www.chabad.org/library/bible_...showrashi/true فكلامهم أولى بالتصديق من كلامكم.

كون ان اليهود يرون انها النبوة تنطبق في اجزاء منها علي شخص قريب وهو حزقيا بن احاز الملك فهو ابن داود , فهذا جزء من الحقيقة , و ولكن ليس معني ذلك انها حقيقة كاملة , فهم لا يؤمنون بمجئ المسيح حتي الان , ولكن الحقيقة الكاملة لاي منصف عاقل هي ان النبوة تنطبق بحذافيرها علي شخص المسيح فقط فهو ذو الاسم العجيب و المشير والاله ورئيس السلام , وايضا هو ابن داود بالجسد والملك الي الابد علي عرش داود ولا يكون لملكه نهاية "without end" كما تقول النبوة .

كما قلت ساكتفي بما تم من حوار في هذه الاية وبخاصة ان محاوري قد اتفق معي في انها نبوة عن المسيح وهذا ما كنت اريده علي الاقل , لان هناك بعض الاخوة المسلمين يقولون ان هذه النبوة هي عن رسول الاسلام !!!!

لم يعد لي لاضيفه في هذه النقطة حيث ان كلام جناب القمص تادرس يعقوب , والقس / انطونيوس فهمي ( وليس فكري كما كتبت في مداخلتي السابقة ) وكذلك كل الاباء اقروا انها نبوة عن المسيح وانه كلمة الله المتجسد , اذن فليس لي جديد لاضيفه في هذه النقطة بعد هذا الكلام

المزيد من مواضيعي

مناظرة هل المسيح كلمة الله المتجسد بين الأخ أسد الدين و الضيف فهمي نجيب

[fahmy_nagib]

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها أسد الدين أما في هذه الحالة فكل هذه التفاسير لا يعتد بها لأنها لا تستند إلى دليل صريح من قول المسيح. فدع عنك التفاسير و ائتني بنص صريح يقول فيه المسيح : أنا الله، اعبدوني. أنا يهوه. أنا الله المتجسد. أنا واحد مع الآب في الجوهر؟ أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟ أنا الكلمة الذي صار جسدا؟ .

كيف تهمل نص بمثل هذه القوة يقول ان المسيح هو كلمة الله المتجسد ؟

علي الاقل لكي تدرك معني المسيح كلمة الله كما جائت في القران وتعرف المصدر الحقيقي لهذه الكلمة

اذن ليس لك تعليق علي هذه الاية مع انها هي الاية الوحيدة التي قدمتها لكم لتثبت ان المسيح هو كلمة الله المتجسد !!!

ناتي الي سؤالك بخصوص كلام المسيح

الاول نتفق علي قاعدة معينة في الحوار

ليس من حقك كمسلم ان تسال هل قال المسيح انا الله او اعبدوني ؟!!!

لماذا ؟

لان الذي له الحق في ان يسال هذا السؤال هو اليهودي الذي عاصر المسيح , لان بين اليهود لغة مشتركة لا تعرفها انت كمسلم , فمثلا عندما يقول المسيح بانه الكائن يفهما اليهودي علي انه الله لان اسم الله الذي يعبدونه هو يهوه او الكائن الذي يكون , وعندما يقول المسيح لهم انه ابن الله فاليهود يفهمون انه كلمة الله او انه الله المتجسد اما المسلم فيهمها علي ان الله تزوج وانجب كما جائت في القران !!!!

اذن هناك لغة مشتركة بين اليهود لا يفهمها المسلمون

فلو سالنا اليهود وقالوا لنا - طبعا هم لم يقولوها - ولكن لنفترض انهم قالوا لنا هل قال المسيح انا الله او اعبدوني ؟

سنقول لهم نعم و لو نفوا ذلك , سنقول لهم اذن لماذا صلبتموه ؟!!!

فالتهمة التي ساقها اليهود لصلب المسيح هي قوله انه ابن الله واعتبروا هذا تجديف علي الله يستحق الموت

اذن المسلم لا يحق له ان يسأل هذا السؤال لاني لو قلت له نعم قال المسيح انه الله لليهود باللغة التي يفهموها لانهم خاصته ويتكلم لغتهم

اما انت كمسلم فدعني اسلك معك بقاعدة اخري ودعني اسالك هذا السؤال ( لانك غريب عن لغة المسيح )

هل كل من قال انه الله يكون هو الله ؟

تحياتي

المزيد من مواضيعي

مناظرة هل المسيح كلمة الله المتجسد بين الأخ أسد الدين و الضيف فهمي نجيب