مناظرة هل المسيح كلمة الله المتجسد بين الأخ أسد الدين و الضيف فهمي نجيب
 

السيد المسيح في ايماننا المسيحي هو كلمة الله المتجسد

وهذه الحقيقة هي ما اعلنه الكتاب المقدس لنا

ومنه اخذ القران هذه الحقيقة وقال ايضا عن المسيح انه كلمة الله

ممكن شرح إذا سمحت عن معني مصطلح "كلمة الله المتجسدة" في عقيدتك بالدليل من كتابك .. حبذا لو كان من أقوال المسيح ، فأقواله أساس الإيمان كما أعلن بولس ذاته .. لذا لو لم تجد الإجابة من فم المسيح فلا حاجة لك أنت نفسك بها .

ثم بعدها عليك شرح لفظة "كلمته" الواردة في القرآن بالدليل .. مع ملاحظة أن هذا القسم غير خاص بالإسلاميات لذا ستنتهي من هذه النقطة لا إلي غيرها .

___________________

صفحة التعليقات

http://www.kalemasawaa.com/vb/t16707.html

قصدك كلمة الله المتجسد وليس كلمة الله المتجسدة فهناك فرق كبير ستعرفه فيما بعد !!!

ولكن ما هذا الكلام الذي تقوله ؟

الكتاب المقدس كله هو اعلان الله لنا نحن البشر ولا نستطع ان نجزأه الي كلام بولس او كلام بطرس بل

" كل الكتاب هو موحى به من الله و نافع للتعليم و التوبيخ للتقويم و التاديب الذي في البر (2تي 3 : 16)

لاحظ كل الكتاب وليس جزء من الكتاب

ربما تطلب مني بعد ذلك ان اثبت لك هذا من اول خمس صفحات او اخر عشرة ورقات مثلا

و هذا امر يدعو للعجب اليس كذلك

تحياتي

‎

رو إصحاح 10 عدد 17

Romans 10:17 :Amplified Bible (AMP) : So faith comes by hearing [what is told], and what is heard comes by the preaching [of the message that came from the lips] of Christ (the Messiah Himself).

إحنا مش بنتكلم و السلام يا أستاذ .. كلامنا بدال الدليل عشرة .. و أنت لم تضع دليل واحد علي نقل القرآن .

سأترك جزئية كل الكتاب هذه للأخ مجيب الرحمن .. و منتظر طبعا الفرق بين متجسد و متجسدة :)

النص الأصلي نفسه في تيموثاوس لا يقول كل الكتاب .. بل كل كتاب .

every holy writing which comes from God is of.......etc. (BBe)

كل كتاب مقدس يأتي من الله صالح ل.... إلخ .

ملحوظة للتوضيح :

لا أقصد أن هذه الترجمة هي النص الأصلي ، قصدت فقط وضع ترجمة سليمة للنص الأصلي .‏

أهلا بالضيف المحترم..

للأسف ليس لدي وقت لخوض الحوار معك و إن كنت أرغب في ذلك فعلا .. لذلك فسوف أعلق على بعض النقاط في عجالة لا أكثر و أترك البقية للإخوة..

القرآن شهد للمسيح عليه السلام أنه كلمة الله، و لكنه لم يشهد بأنه كلمة الله المتجسد، و شتان بينهما ..
و بما أنك تتحدث معنا بما نفهم نحن فعليك أن تكون على قدر من المسؤولية لتقبل ما نفهم نحن من ذلك، ثم تكون على قدر أكبر من الموضوعية لتتقبل كل كلام القرآن حول عقيدتك.. و إلا فدع عنك القرآن جانبا و اكتفِ بما جاء بين دفتي كتابك، و هلم لنمحص ما جاء فيه.

فـ "كلمة الله" تعني ببساطة "كُن" .. فالله تعالى قال له كن فكان مثلما قال لآدم كن فكان.. أي أنه لم يكن موجودا ثم بكلمة كن خلق و صار جنينا ثم ولد و صار بشرا .. أي أن المسيح مخلوق مثله مثل آدم و باقي البشر..

و هذا خلاف ما تؤمن به أنت.. فأنت تؤمن أن المسيح غير مخلوق.. و أنه هو الله المتجسد.. و هذا لا وجود له في القرآن، بل القرآن جاء لينكر على من يؤمن بهذا الشرك..

و حين تستشهد بالقرآن الكريم، بدعوى أنه ما نفهمه و ما نؤمن به نحن، لكي تقول إن القرآن قد شهد بصحة ما تعتقد، فهذا إما نابع عن جهل أو عن تدليس..
لأنك إذا قلبت القرآن فسوف تجد فيه ما يكفر من يعتقد أن المسيح هو الله.. فإذا علمته و رغم ذلك مازلت تستمر في الاستشهاد بما يناسبك فقط مفسرا إياه كما تشتهي نفسك، فهذا ليس له تفسير إلا أنك مدلس!!
و هذه الطرق الملتوية سوف تضطرنا إلى استخدام أسلوب مختلف في الحوار معك..

أنت تؤمن بالتالي :

1 ـ الآب, ضابط الكل, خالق السماء و الأرض, ما يرى و ما لا يرى
2 ـ رب واحد يسوع المسيح, إبن الله الوحيد, المولود من الآب قبل كل الدهور, نور من نور, إله حق من إله حق, مولود غير مخلوق, مساو للآب فى الجوهر
3 ـ الروح القدس, الرب المحيي المنبثق من الآب. نسجد له و نمجده مع الآب و الإبن

و تؤمن كذلك بأن :
1 ـ الآب إله.
2 ـ الإبن إله.
3 ـ الروح القدس إله.

لاحظ ؛ الآب هو ضابط الكل، و الإبن مولود من الآب. و الآب إله و الإبن إله ... إذن هذا الكلام يستلزم عقلا و منطقا وجود إلهين لا واحد.
ثم الروح القدس منبثق من الآب و تسجد له و تمجده مع الآب و الإبن ، و كلهم إله... إذن هذا الكلام يستلزم وجود 3 آلهة لا واحد.

ثم؛ أنت تؤمن بأن الإبن صلب و مات و قبر ثم قام.. فموته يجعلك أمام خيارين كلاهما مر، الأول أن نسلم جدلا بأنك تؤمن بإله واحد، و بالتالي فموت الإبن على الصليب يستلزم موت الإله كله، فإن كان الإله قد مات فمن بقي يدبر الكون في فترة موته؟
و الثاني أن الذي مات هو الإبن فقط، فهذا يعني أنك تعبد أكثر من إله، إله مات و إله بقي في السماء يدبر الكون..

فإن قلتَ أن الذي مات على الصليب ليس اللاهوت، فهذا يعني أن الفداء لم يتم، و بالتالي فقد هدمت عقيدتك جملة و تفصيلا ..

ثم؛ إذا كنت تؤمن بأن : الآب إله و الإبن إله و الروح القدس إله، و الثلاثة إله واحد، فإن هذا لا يستقيم عقلا و لا منطقا، لأنه و بعيدا عن العمليات الحسابية، فإن: إله و إله و إله هي ثلاثة آلهة، و ليسوا إلها واحدا.

بينما ثلث إله و ثلث إله و ثلث إله هم إله واحد، و هذا مقبول عقلا غير أنه يخالف عقيدتك.

هذا فيما يخص عقيدتك ..
نعود إلى عقيدة المسلمين في هذه النقطة.

الله تعالى عند المسلمين هو خالق الكون و مدبر الكل، و هو ما تسمونه أنتم بالآب.
و المسيح عليه السلام هو عند المسلمين نبي و رسول مثل باقي البشر، و أنتم تعتبرونه إلها ضمن الثالوث.
و الروح القدس عند المسلمين هو الملاك جبريل عليه السلام ، و أنتم تعتبرونه إلها آخر ضمن الثالوث.

قال الله تعالى : {لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ ثَالِثُ ثَلاَثَةٍ وَمَا مِنْ إِلَـهٍ إِلاَّ إِلَـهٌ وَاحِدٌ وَإِن لَّمْ يَنتَهُواْ عَمَّا يَقُولُونَ لَيَمَسَّنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِنْهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ }المائدة73

فعندما يقول الله تعالى أنكم تقولون إن الله ثالث ثلاثة، فهو يصف اعتقادكم بدقة شديدة، لأنكم تجعلون الآب ـ و هو الله تعالى ـ ثالث ثلاثة في ثالوثكم.. و هذا كفر بواح و شرك صريح نسأل الله أن يهديكم لتنتهو عما تقولون.

سلامي للجميع

جميل جدا كلامك بان القران شهد للمسيح انه كلمة الله

اذن اصبحنا سويا متفقين علي هذه النقطة

ولكن هذه هي نصف الحقيقة , و باقي النصف الاخر من الحقيقة لتصير الحقيقة كاملة , وهي ان القران يشهد ايضا بان المسيح هو كلمة الله المتجسد

اذن نكمل الحوار لنري هي القران يشهد ايضا بان المسيح هو كلمة الله المتجسد ام لا

ولكن قبل ان نسترسل في الحوار اود اولا ان نتفق علي معني كلمة الله ولذا دعني اسالك سؤال سيتحدد عليه معني كلمة الله الواردة بخصوص المسيح في القران

هل القران يشهد ان ادم هو كلمة الله وهل يشهد القران بان حواء ايضا هي كلمة الله ؟

فانهما كما تعلم مخلوقان بكلمة " كن "

ننتظر اجابتك ثم نكمل الحوار

تحياتي

راجع كلامنا في المداخلة السابقة ويمكنك ان تجيب علي سؤالنا الذي طرحناه

شكرا لك

يبدو أيها الضيف المحترم أنك سوف تجبرنا على أن نغير أسلوب الحوار معك، فقد أبلغناك من قبل أننا نحب الموضوعية، و نكره التدليس و المدلسين، و نسقط عدالتهم، و لا نقيم لهم وزنا.
و أخبرناك كذلك أن إيماننا يقتضي كفر من قال أن المسيح هو الله، و كفر من قال إن الله ثالث ثلاثة..

قال الله تعالى : {لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ ثَالِثُ ثَلاَثَةٍ وَمَا مِنْ إِلَـهٍ إِلاَّ إِلَـهٌ وَاحِدٌ وَإِن لَّمْ يَنتَهُواْ عَمَّا يَقُولُونَ لَيَمَسَّنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِنْهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ }المائدة73

قال الله تعالى : {لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَآلُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَن يَمْلِكُ مِنَ اللّهِ شَيْئاً إِنْ أَرَادَ أَن يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَن فِي الأَرْضِ جَمِيعاً وَلِلّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَاللّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ }المائدة17

قال الله تعالى : {لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُواْ اللّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللّهُ عَلَيهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ }المائدة72

فهذه وحدها تقضي على آمالك و تنهي الموضوع و تغلق عليك و على أمثالك كل باب تريد الدخول منه.. لأنك مهما حاولت جاهدا أن تلف و تدور و تلوي أعناق الآيات ففي النهاية سوف نسألك:
هل تؤمن أن المسيح هو الله؟ فسوف تقول نعم.
حينها نقول لك أنت كافر!!

هل تؤمن بالثالوث ؟ ستقول نعم .
حينها نقول لك كذلك أنت كافر!!

فلا تحاول مجددا استخدام أسلوب التدليس معنا إذا أردت أن نستمر في احترامك!!

فكون المسيح كلمة الله لا تعني أنه هو الله أو أنه أقنوم من ثلاثة أقانيم.. و شرحنا لك معنى كلمة الله في الآية حسب إيماننا الذي تخاطبنا أنت الآن به و قلنا أن "كلمة الله" = "كن" ، فإذا قال الله تعالى عن المسيح أنه كلمته فكأنه قال أن المسيح خلق بكلمة "كن" .. فهذا هو إيماننا و فهمنا للآية، فكما قبلت على نفسك الاستدلال بها، فقد ألزمت نفسك بقبول معناها .. و لكنك رفضت هذا كله و صرت تلف و تدور و توهم نفسك بأشياء لا وجود لها إلا في مخيلتك فقط.
ألم تقل إنك تخاطبنا بما نؤمن به؟ فلماذا صرت تخاطبنا الآن بما تؤمن أنت به؟!!

و يا للعجب!!

و جواب سؤالك الأخير تجده في قول الله تعالى : {إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِندَ اللّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِن تُرَابٍ ثِمَّ قَالَ لَهُ كُن فَيَكُونُ }آل عمران59

ها قد شهد القرآن بأن آدم قد خلق بكلمة كن مثله مثل عيسى عليه السلام.

أما سؤالك عن حواء و غيرها من المخلوقات فتجده في قول الله تعالى :
{إِنَّمَا قَوْلُنَا لِشَيْءٍ إِذَا أَرَدْنَاهُ أَن نَّقُولَ لَهُ كُن فَيَكُونُ }النحل40

فكل المخلوقات خلقت بكلمة "كن"، بما في ذلك حواء.

قال الله تعالى : {قَالَتْ رَبِّ أَنَّى يَكُونُ لِي وَلَدٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِي بَشَرٌ قَالَ كَذَلِكِ اللّهُ يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ إِذَا قَضَى أَمْراً فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُن فَيَكُونُ }آل عمران47

تفسير الجلالين :
"(قالت رب أنّى) كيف (يكون لي ولد ولم يمسسني بشر) بتزوج ولا غيره (قال) الأمر (كذلك) من خلق ولد منك بلا أب (الله يخلق ما يشاء إذا قضى أمراً) أراد خلقه (فإنما يقول له كن فيكون) أي فهو يكون "

فالكلام واضح، الله تعالى خلق عيسى من غير أب بكلمة "كن" مثلما خلق آدم من قبل بنفس الكلمة "كن".

قال الله تعالى :{مَا كَانَ لِلَّهِ أَن يَتَّخِذَ مِن وَلَدٍ سُبْحَانَهُ إِذَا قَضَى أَمْراً فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُن فَيَكُونُ }مريم35

أي وضوح أكثر من هذا؟ الله تعالى يقول لك أنه لم يتخذ ولدا و أنه إذا قضى أمرا فإنما يقول له كن فيكون!!

قُلْ هُوَ اللَّهُ أَحَدٌ{1} اللَّهُ الصَّمَدُ{2} لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُولَدْ{3} وَلَمْ يَكُن لَّهُ كُفُواً أَحَدٌ{4}

و من هذه الآية يتضح أن الله تعالى لم يتخذ ولدا، و لم يولد، و هذا يهدم عقيدتك تماما، فأنت تعتقد أن الله مولود و والد في نفس الوقت .. لأنك تعتقد أن المسيح مولود من الآب، و كلاهما هو الله!!

إقرأ :
قال الله تعالى : {يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لاَ تَغْلُواْ فِي دِينِكُمْ وَلاَ تَقُولُواْ عَلَى اللّهِ إِلاَّ الْحَقِّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ فَآمِنُواْ بِاللّهِ وَرُسُلِهِ وَلاَ تَقُولُواْ ثَلاَثَةٌ انتَهُواْ خَيْراً لَّكُمْ إِنَّمَا اللّهُ إِلَـهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَن يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَات وَمَا فِي الأَرْضِ وَكَفَى بِاللّهِ وَكِيلاً }النساء171

قال الله تعالى : {مَّا الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ إِلاَّ رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِهِ الرُّسُلُ وَأُمُّهُ صِدِّيقَةٌ كَانَا يَأْكُلاَنِ الطَّعَامَ انظُرْ كَيْفَ نُبَيِّنُ لَهُمُ الآيَاتِ ثُمَّ انظُرْ أَنَّى يُؤْفَكُونَ }المائدة75

فالله تعالى، الذي تنسب إليه "كلمة الله" التي تتبجح بها، لتدعي عليه ما لا يليق به، هو نفسه يقول لك، إن "كلمة الله" تعني "كن" و بنفس هذه الكلمة خلق آدم، و خلقت حواء و خلقت كل المخلوقات، و أن الله لم يلد و لم يولد، و أن المسيح ليس إلا رسول قد خلت من قبله الرسل، و لا تعني "كلمة الله" أن المسيح إله، و لا واحدا في ثالوث، إلى غير ذلك مما تدعون على الله بالباطل،
ثم يقول لك الله تعالى و لأمثالك أن من يعتقد ذلك فهو كــــافر.

فهل ستستمر في الاستدلال بكتاب يكفرك؟
سبحان الله!!

فقبل أن نسترسل في الحوار عليك أولا أن تقر بأن القرآن الكريم هو كلام الله تعالى و أن محمدا صلى الله عليه و سلم كان نبيا صادقا، و إلا فلماذا أنت مجبر على استخدام آيات في كتاب أنت نفسك تكفر به و لا تعتبره وحيا لمجرد وجود تشابه أسماء بين آية و بين ما تعتقد؟!!
هل انتهت الفقرات من كتابك لكي تستدل بكتاب أنت تكفر به و تعتبره كلام بشر؟! إذا كان ذلك كذلك فأولى بك أن تستدل بكتب البوذيين و عباد الأوثان و كتب المجوس و كتب عباد الشياطين أيضا لإثبات عقيدتك منها عندما تحاورهم ..

إلا إذا كنت في قرارة نفسك تعتبر أن القرآن الكريم كلام الله تعالى و ترفض الاعتراف به.

إذا كنت ستقول إنك تخاطبنا بما نعتقد، فبماذا سينفعك كلام البشر ـ حسب ما تعتقد ـ ؟
فضلا عن أنك ملزم بقبول كل ما نعتقد طالما سمحت لنفسك أن تقتبس من كتبنا! لا أن تأخذ ما تشتهي و ترمي ما لا يوافق هواك!!

عندما يستدل المسلم بكتابك فهذا لا يعني أنه يخاطبك بما تؤمن به فحسب، بل لأن المسلم يؤمن بأن كتابك هو في أصله وحي من الله تعرض إلى التحريف و التبديل، فيحاول المسلم أن يستدل بما يوافق القرآن باعتباره وحيا من الله، فما توافق بينهما فهو من الله و ما خالف القرآن فهو تحريف ..
فهذا يعطي منطقية في البحث..

أما أنت الآن فموقفك سيء للغاية، فأنت تستدل بكتاب تكفر به و تعتبره كلام بشر!! فأين المنطقية في إثبات دين من المفترض أنه من عند الله، من كتاب من تأليف بشر ـ على حد اعتقادك ـ ؟؟!!

كي لا أطيل في هذه النقطة ، فأمامك خياران لا ثالث لهما؛
الأول : أن تعترف بأن القرآن الكريم وحي منزل من الله، لذلك فأنت تستدل به.. و في تلك الحالة فسوف تصبح ملزما بقبول كل ما جاء فيه بخصوص عقيدتك، و أن تعترف بأنك كافر بالله.
الثاني ـ و هو ما أنصحك به ـ : أن تترك القرآن جانبا و تأتي بما في كتابك من أدلة على اعتقادك لكي نناقشها!!

و أي مشاركة مستقبلية تخرج عن الخيارين الأخيرين، فسوف تُحذف، سواء مني شخصيا أو من المشرفين. و أنا أعني ما أقول، فلا تجبرنا على ذلك!