مناظرة هل المسيح كلمة الله المتجسد بين الأخ أسد الدين و الضيف فهمي نجيب

[أسد الدين]

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها fahmy_nagib كلام جميل وها اتفقنا في نقطة ثانية بان نبوة اشعياء هي نبوة عن المسيح وليس شخصا اخر , وانا لا اريد اكثر من ذلك في هذه الاية

ليس معنى أنني اتفقت معك في هذه النقطة أنني أتفق معها كليا، فأنا واقفتك تنزلا مني و لكي ألزمك بالحجة من كتابك و مما تؤمن أنت به، و إلا فإن اليهود لا يعتبرون أن النبوءة تتحدث عن المسيح نهائيا، و هم أصحاب الكتاب .. و يرون أنها تتحدث عن ملك ظهر فعلا في زمن النبي إشعياء، يحكم بالحق و العدل و البر.

إقرأ:
http://www.chabad.org/library/bible_...showrashi/true


فكلامهم أولى بالتصديق من كلامكم.

اقتباس اما بخصوص كلام انطونيوس فكري الذي استشهد به محاورنا في قوله ان لقب اله تدل علي السلطان علي الاخرين او بمعني سيد تعالوا نشوف تفسير انطونيوس فكري لهذه الاية :

و أنا أسألك و أسأل المفسر:
على أي أساس تم الاعتماد في تفسير كلمة "إلها" في هذا النص على أنها هي الله تعالى، بينما في النصوص الأخرى تم تفسيرها على أنها سيد و لديه سلطان على الآخرين؟

هذا تدليس و كذب..

اقتباس نعطي أبنا = هذه مثل الكلمة صار جسداً.

أين الدليل الذي يقول فيه المسيح بصراحة : أنا الكلمة الذي صار جسدا؟

إذا لم تجد هذا النص، فالتفسير لا يعتد به، و سيكون مبنيا على الوهم و التدليس.

اقتباس إلها قديراً = فهو واحد مع الآب في الجوهر، هو الإله الحق من الإله الحق

أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟

إذا لم تجد هذه النصوص، فالتفسير لا يعتد به، و سيكون مبنيا على الوهم و التدليس.


و في تلك الحالة، لن يبقى إلا التفسير الذي فسرت به النصوص الأخرى، و الذي يقول إن المعنى هو سيد و لديه سلطان على الآخرين.
و الدليل الذي يدعمه هو أن كلمة "إله" قيلت في حق اليهود، و قيلت في حق موسى.. فإذا كانت تعني الله، فأولى باليهود و موسى أن يكونوا آلهة.

فإذا اعتبرنا النبوءة تتحدث عن المسيح بخلاف ما يعتقده اليهود، فإننا سوف نقول حينها إن المسيح سيد و لديه سلطان على الآخرين.

اقتباس أباً أبدياً= المسيح في إلوهيته لم يعلن جبروت الله فقط بل أبوته وحنانه. آب تعني أصل وهي كلمة سريانية، فالإنسان كان يتحرق شوقاً لأصله ولأبيه. وبالمسيح عرفنا محبة الآب الأبدية وبه صرنا أبناء له.

المسيح كان في اعتقادك إبنا و لم يكن أبا.. فهذا أيضا تدليس و تحريف لمعاني النصوص.

اقتباس هذا هو تفسير انطونيوس فكري لهذه الاية , والكلام واضح ومش محتاج توضيح فالمسيح هو واحد مع الاب في الجوهر وهو الاله الحق من الاله الحق

الكلام لا يحتاج توضيحا و لكنه يحتاج دليلا صريحا من أقوال المسيح على ما تدعي.
فهيا يا أستاذ فهمي، أتحفنا بهذه النصوص التي يصرح فيها المسيح بكل صراحة بما ذكرتَ.

اقتباس اذن هناك اجماع من كل العلماء علي ان المسيح هو الابن المتجسد او كلمة الله المتجسد و كان هذا هو دليلنا الاول الذي قدمناه من العهد القديم

أنا لا أحتاج إجماع العلماء، بل أحتاج قولا واحدا يتيما من المسيح يقول فيه أنه الإبن المتجسد أو كلمة الله المتجسد.
هذا هو ما يعتبر دليلا..
و هو ما يمكن للناس أن يتبعوه..

أما كلام المفسرين و العلماء و الرهبان و القساوسة فليس بحجة مالم يكن مدعوما بدليل صريح، بل هو كما قال عنكم القرآن الكريم

قال الله تعالى: {اتَّخَذُواْ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَاباً مِّن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُواْ إِلاَّ لِيَعْبُدُواْ إِلَـهاً وَاحِداً لاَّ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ }التوبة31

التفسير الميسر:
اتخذ اليهودُ والنصارى العلماءَ والعُبَّادَ أربابًا يُشَرِّعون لهم الأحكام, فيلتزمون بها ويتركون شرائع الله, واتخذوا المسيح عيسى ابن مريم إلهًا فعبدوه, وقد أمرهم الله بعبادته وحده دون غيره، فهو الإله الحق لا إله إلا هو. تنزَّه وتقدَّس عما يفتريه أهل الشرك والضلال.

اقتباس ثم هناك نقطة اخري بسيطة من هو رئيس السلام او رب السلام او اله السلام ؟ اليس هو الله فلا يوجد الا رئيس واحد للسلام وهو الله فاذا كان المسيح هو رئيس السلام ماذا يعني هذا ؟!!!! يقول الانجيل " الكلمة التي ارسلها الى بني اسرائيل يبشر بالسلام بيسوع المسيح هذا هو رب الكل " (اع 10 : 36) " و اله السلام نفسه يقدسكم بالتمام و لتحفظ روحكم و نفسكم و جسدكم كاملة بلا لوم عند مجيء ربنا يسوع المسيح " (1تس 5 : 23) " و رب السلام نفسه يعطيكم السلام دائما من كل وجه الرب مع جميعكم " (2تس 3 : 16) اذن اله السلام ورب السلام ورئيس السلام هو الله

هل أصبحت رئيس = إله؟؟
بأية لغة تتحدث؟

كفاك تدليسا فقد أتعبتنا و الله..

ثم إن المسيح لم يكن رئيسا للسلام، و قال ذلك بنفسه و صرح بأنه لم يأتِ ليلقي سلاما في الأرض.
(لاَ تَظُنُّوا أَنِّي جِئْتُ لأُلْقِيَ سَلاَمًا عَلَى الأَرْضِ. مَا جِئْتُ لأُلْقِيَ سَلاَمًا بَلْ سَيْفًا.) متى 10: 34

فهل أترك كلام المسيح الصريح و أصدق كلامك و كلام بولس و كلام المفسر الذي لا دليل عليه؟

اقتباس كما قلت لقد اكتفيت بالحوار في هذه النقطة , و قد اتفق معنا المحاور انها نبوة عن المسيح وهذا يكفي

اتفقنا على أنها نبوءة عن المسيح تنزلا منا، أما اليهود أصحاب الكتاب فهم يقولون غير ذلك.
و أثبتنا لك بأنها لا تعني أن المسيح هو الله، بل كل ما تعني ـ إذا افترضنا أنها تتحدث عن المسيح ـ أنه سيكون له سلطان و لديه أتباع تحت أمره.. و الذي يدعم قولنا هو عدم وجود نص يقول فيه المسيح أنه هو الله، و أن كلمة "إلها" جاءت في نصوص أخرى و فسرت بغير هذا المعنى ـ أي فسرت بـ سيد و له سلطان ـ مما يدل على أنه هو التفسير السليم الصحيح لهذه الكلمة.

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها fahmy_nagib الان ساعيد مداخلتي التي قدمت فيها دليلان علي ان المسيح هو كلمة الله المتجسد الان نأتي الي الدليل الثاني 1- في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله. 14- و الكلمة صار جسدا و حل بيننا و راينا مجده مجدا كما لوحيد من الاب مملوءا نعمة و حقا." ( يوحنا 1 ) في الحقيقة مش عارف اضع اي تفسير لهذه الايات فكل التفاسير واحدة سواء عربية او اجنبية وتشهد بلاهوت الكلمة ولكن ساكتفي بوضع جزء من تفسير القمص تادرس يعقوب الذي كتب يقول :

يا أستاذ فهمي، مهما وضعت لي من تفاسير، و مهما حاولت أن تستدل على أن المسيح إله، فكل هذا لا وزن له لأن المعني بالأمر ـ و هو المسيح عليه السلام ـ لم يذكر و لا مرة واحدة في نص يتيم أنه هو الله.

و قد أكدنا ذلك من خلال كلام البابا شنودة الذي قال أن المسيح لم يقل أنه إله، و لم يقل اعبدوني.

فطالما لم يذكر المسيح ذلك، فكل هذه التأويلات تسقط و لا يعتد بها.. لأن العبرة بما قال المسيح عن نفسه لا بما قاله المفسرون عنه..

ثم إن المسيح قد أعلن في عدة نصوص واضحة و صريحة أنه مجرد رسول من الآب، و أن الآب هو الإله الحقيقي وحده و ليس له أخر، و نصوص العهد القديم تؤكد أن الله ليس له آخر..
و المسيح يقول إن الذي يشهد له هو آخر و هو الآب... و هذا ينفي عنه الألوهية.

كل هذه النصوص التي وضعت لك في مداخلتي في الصفحات السابقة تجاهلتها و لم تعلق عليها و أتيت بتفاسير!!

هل تريدني أن أصدق كلام المسيح أم كلام المفسرين؟

بالطبع كلام المسيح هو الحجة على كلام المفسرين.. و المفسر يحتاج دليلا لكي يبني عليه تفسيره..
فلو أن لدينا نصا صريحا واضحا يقول فيه المسيح إنه هو الله، ثم جاء المفسر و فسر باقي النصوص على أنها تقول إن المسيح هو الله، فمن الممكن قبول هذا التفسير لأنه يستند إلى دليل صريح.

أما في هذه الحالة فكل هذه التفاسير لا يعتد بها لأنها لا تستند إلى دليل صريح من قول المسيح.
فدع عنك التفاسير و ائتني بنص صريح يقول فيه المسيح :

أنا الله، اعبدوني.
أنا يهوه.
أنا الله المتجسد.
أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟
أنا الكلمة الذي صار جسدا؟


هل تملك هذه النصوص؟
إذا لم تكن تملكها فعليك أن تستيقظ مما أنت فيه من ضلال..

و فوق هذا كله، فإن كل محاولاتك لكي تجعل من المسيح إلها فهي تؤدي بك إلى الشرك بالله..
لأنك تخالف وصية الرب الأولى و تجعل لله (و هو الآب الإله الحقيقي وحده) إلها آخر.. لأن الإبن هو آخر بالنسبة للآب.


سوف يأتي يوم لا ينفعك فيه الندم.. ففكر قبل فوات الأوان يا فهمي..
و أسأل الله أن يهديك.

المزيد من مواضيعي

كيفية تنسيق نص في موضوع أو مشاركة في المنتدى

كيفية إدراج صورة في المنتدى - شرح بالصور

توضيح لأهم أزرار صندوق المشاركات

قناة البينة الدعوية لمقارنة الأديان و الرد على الشبهات

كيفية إضافة موضوع جديد في المنتدى

Dérnier Scandale du Pape Benoît XVI

كيفية إدراج مقطع يوتيوب أو ريال بلاير في المنتدى - شرح بالصور

كيف ترفق ملف في مشاركة