مناظرة مع العضو جون حول صفات الإله بين الإسلام والنصرانية

[جون]

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها أبوحمزة السيوطي الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على سيد المرسلين أما بعد ,, فإن عقيدة المسلمين في صفات الله عز وجل عقيدة نقية تليق بجلال الله وعزته فنصفه تبارك وتعالى بما وصف به نفسه في كتابه أو على لسان نبيه صلى الله عليه وسلم فقط ولا نضيف له أي صفة أخرى وصفات الرحمن كاملة ليس فيها نقص

كلام جميل ولكني اختلف معك في اخر جزئية وهي

اقتباس وصفات الرحمن كاملة ليس فيها نقص

فأقول لك العكس صحيح صفات الرحمن لكي تكون كاملة يجب ان تكون متنزهة عن المادة او الجسمانية لأن الماده كما قلت سابقا في سؤالي الاول

اقتباس بأن الجوهر الإلهي منزه عن المادة .. لماذا ؟ لأن المادة محسوسة ومنظورة والله غير منظور. لأن المادة محدودة في حيز معين والله غير محدود. لأن المادة قابلة للتغير والتحلل إلى عناصرها الأولى والله عديم التغير . لأن المادة مستحدثة أما الله فأزلي. لأن المادة خالية من العقل والله عقل مطلق

هذه هي الوحدانية الكاملة التي يجب ان تكون لله عز وجل
وان قلنا غير ذلك من صفات فلا يتق مه بأي وجه من الوجوه للأسباب السالفة الذكر

اقتباس وإن له تسعة وتسعون اسماً يتصف بها مثل الرحمن الرحيم الملك القدوس أسماء حسنى وصفات على وهي توقيفية لا يمكن لأحد أن يبتدع فيها . وهناك صفات ذات وصف بها نفسه وهي صفات ازلية أبدية كاليد والعين والقدم نصفه بها تبارك وتعالى دون تكييف أو تشبيه أو تمثيل أو تعطيل ، فالله تبارك وتعالى له يد ولكن ليست كأيدينا وله عين ليست كأعيننا وقاعدتنا

اخي العزيز ان كان الله له يد او عين او ما الى ذلك ..
هذا يعني انه مركب والتركيب مكون من عناصر وانا لا ادخل الى تفاصيل ولكني اقول لك العناصر تختلف عن بعضها البعض فكل عنصر متحد مع الاخر لتكوين شيء ما.. مثل اي عضو في الجسم سواء اليد او القدم او العين او او الخ...
فأن قلت لي الله غير مركب فأقول لك كيف يكون غير مركب واعضاءه الجسمانية تختلف عن بعضها .مثل اليد تختلف عن العين.!!
او القدم .!!!
اذن الله منزه عن الاعضاء والجسمانية بأي وجه من الوجوه لأنه ان كان له اعضاء وجسد هذا يعني انه محيز في مكان ما..!
وبالتالي لا يكون واجب الوجود اي انه لا يملأ السموات والارض .!!
لأنه ان كان الله يملأ السموات والارض يجب ان يكون منزه عن الماده تنزها تاما كما نقول نحن عنه انه تعالى روح غير مادي وايضا السموات لا تسعه الخ.. من اوصاف سأسردها لك يما يأتي..

اقتباس العامة في ذلك هي قوله جل شأنه : { لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ } وهناك صفات أفعال مثل الضحك والنزول

صفة الضحك هذه لا نتطبق الا على مخلوق.!!!!!!!!!!!

بدليل :

أول هذه الأشكال التجسمية لإله الإسلام هي انه يملك وجها كوجه الإنسان ولهذا كان رسولكم يقول: " إِذَا قَاتَلَ أَحَدُكُمْ أَخَاهُ فَلْيَجْتَنِبِ الْوَجْهَ فَإِنَّ اللَّهَ خَلَقَ آدَمَ عَلَى صُورَتِهِ" مخصصا الوجه البشري تحديدا لأنه على صورة الله في الاسلام

ولأنه وجه بشري الملامح فهو قادر على الضحك حيث يخبرنا رسول الاسلام قائلا " يَضْحَكُ اللَّهُ إِلَى رَجُلَيْنِ يَقْتُلُ أَحَدُهُمَا الآخَرَ يَدْخُلاَنِ الْجَنَّةَ ..." (
فياترى هل هذا التجسيم بالوجه الضاحك قد حقق التنزية الكامل لله في الاسلام.؟؟؟

اقتباس وهي أيضاً لا تشبه ضحكنا ولا نزولنا ولا أفعالنا ولا يجوز تشبيهها ولا يجوز أن ندعي كيفيتها ولا يجوز أن نأولها ونعطلها بل نؤمن بها كما جاءت إيماناً غيبياً . هذه قاعدة عامة سريعة للفائدة أما إدعاء الضيف أن الله في الاسلام محدود أو ومحيز ومادة فهذا غير صحيح بالعكس هو الصحيح أن تصور النصارى للإله هو الذي يجعله محدداً ومحيزاً ومادةوتعوزه الحاجة وغيرها من النواقص كما سنبين . إن أهم ما تتميز به العقيدة الإسلامية هي تنزيه الله عز وجل عن كل نقص وأننا الأمة الوحيدة التي قدرت الله حق قدره .

كما قلت لك سابقا تنزيه الله عز وجل هو تنزيه التام عن الاعضاء والجسمانية بأي وجه من الوجوه .!! وانا ادع كل انسان يقرأ هذه المشاركة ان يفكر فيما اقول هل تنتطبق على الله الاوصاف البشرية مثل اليد والعين وما الى ذلك ؟؟؟
دعوة للتفكير ..

اقتباس أولاً : ما الضرر في أن الله عز وجل اتخذ لنفسه عرشاً ثم استوى عليه بما يليق بجلاله وعلوه وعزته ؟

اقول لك ما هو الضرر:
ان كان الله اتخذ لنفسه عرش . هل قبل العرش كان لا يجلس (او ان جاز التعبير بالعامي هل الله قبل العرش كان واقف مثلا ثم جلس بعد خلق العرش.؟؟؟)
اليس هذا تغيير لله من حالة الى اخرى ؟؟
كان بدون عرش ثم اصبح له عرش يستوي عليه ؟؟؟
وحاشا لله ان يتغير

اقتباس ثانياً : إن كان هذا الأطيط هو أطيط للعرش أو للكرسي وهو مخلوق خلقه الله بهذه الصفة فأين النقص في ذلك ؟

اقول لك اين هو النقص في ذلك:
يقول الحديث عن الله قبل خلقه للعرش

عندما سئل الرسول صلى الله عليه وسلم، أين كان ربنا قبل أن يخلق السموات والأرض؟ وفى حديث بصيغة أخرى : قبل أن يخلق خلقه؟ قال : " كان فى عماء ما فوقه هواء ، وما تحته هواء ثم خلق عرشه على الماء " .روى ذلك أحمد بن حنبل، وابن ماجه، وأخرجه الترمذى وقال حديث حسن ومعنى الهواء هنا : الفراغ والفضاء والخواء.

هذا هو النقص... الله قبل خلق العرش كان عماء فوقه هواء وما تحته هواء.!!
اليس هذا تطور من حالته الاولى (فوقه هواء وتحته هواء اي بدون كرسي )الى حالته هو اصبح مستوي الان.؟؟ بالطبع هذا تطور وتحيز لله وحاشا لله ايضا هذا الوصف..!!!

فضلا عن ذلك اقول ايضا معنى انه قبل الخلق كان فوقه هواء وتحته هواء هذا يعني ان الهواء والفراغ سابقين لوجوده تعالى !!

اقتباس قال الذهبي رحمه الله : " الأطيط الواقع بذات العرش من جنس الأطيط الحاصل في الرحل ، فذاك صفة للرحل وللعرش ، ومعاذ الله أن نعده صفة لله عز وجل . ثم لفظ الأطيط لم يأت به نص ثابت " ( العلو للغفار ) نعم إن كان الأطيط ثابتاً في هذه صفة لمخلوق لا تضر الخالق ! ولكن الأطيط لم يثبت فيه حديث كما قال الذهبي وقال الشيخ الألباني في الضعيفة : " ولا يصح في الأطيط حديث مرفوع " (2/307) فحديث عبد الله بن خليفة حديث ضعيف لأنه مجهول وليس ثقة كما قال الهيثمي فإن ابن خليفة لم يوثقه إلا ابن حبان وابن حبان لا يُعتد بتوثيقه إذا انفرد لأنه متساهل في توثيق المجاهيل .. قال الذهبي في الميزان (2/414) لا يكاد يُعرف ! قال ابن كثير في التفسير : " من حديث أبي إسحاق السبيعي عن عبد الله بن خليفة وليس بذاك المشهور وفي سماعه من عمر نظر ثم منهم من يرويه عنه عن عمر موقوفًا ومنهم من يرويه عنه مرسلا ومنهم من يزيد في متنه زيادة غريبة ومنهم من يحذفها " وابن كثير يشير إلى علتين هما عبد الله بن خليفة وعلة الإضطراب وكما لا يصح في أطيط العرش حديثاً مرفوعاً للنبي صلى الله عليه وسلم لا يصح أيضاً أي حديث يذكر صفة قعود الله عز وجل على العرش أو الجلوس وإنما يصح الإستواء فقط كما قال تعالى : { ثم استوى على العرش } وقال عز وجل { الرحمن على العرش استوى } والاستواء العلو والإرتفاع وهو غير القعود والجلوس قال الشيخ الألباني رحمه الله في الضعيفة (2/256) : " وأما قعوده تعالى على العرش فليس فيه حديث يصح ، ولا تلازم بينه وبين الاستواء عليه كما لا يخفى " وصفات الله عز وجل لا تثبت بالأحاديث الضعيفة الواهية ... قال الإمام بدر الدين بن جماعة في (إيضاح الدليل ص 213) : " الحديث الثاني عشر : عن عبد الله بن خليفة قال فيه الكرسي الذي يجلس عليه الرب ما يفضل منه إلا أربع أصابع وإن له أطيطا كأطيط الرحل الحديث .. وحديثه الآخر عنه عن عمران إن كرسيه فوق السموات والأرض وإنه يقعد عليه فما يفضل منه إلا قدر أربع أصابع . هذان الحديثان باطلان مردودان مضطربان إسنادا ولفظا وعبد الله بن خليفة مجهول لا يعرف من هو ثم تارة يرفع الحديث وتارة يوقفه وفي رواته الحكم وعثمان مجهولان ولعله من وضع بعض المبتدعة أو الزنادقة ولقد أنكر على الدارقطني رواية مثل هذا الحديث وإيداعه كتبه وكيف تثبت صفة الباري تعالى بمثل ذلك الخبر الواهي "

دعك من هذه الاحاديث ان كانت ضعيفة
ولكن الدليل على قولي ان اله الاسلام مادي ومحيز وثقيل الوزن هو ليس افتراء او تلفيق! يقول الحديث:

لا يقدر قدره إلا الله وقد وردت آيات وأحاديث وأقوال للصحابة تصف عظمة العرش، قال تعالى: [رب العرش العظيم]، ووصف العرش بالعظمة لأنه أعظم المخلوقات، حملة العرش عن ابن عباس: أن الله تعالى لما خلق حملة العرش قال لهم احملوا عرشي فلم يطيقوا (اي من ثقل العرش )فخلق لكل واحد منهم مثل قوة من في السموات السبع من الملائكة فقال احملوا عرشي فلم يطيقوا فخلق لكل واحد فيهم مثل قوة ما خلق في السموات من ملائكة ومن في الأرض من خلق وقال تحملوا عرشي
وايضا يقول:

قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: أذن لي أن أحدث عن ملك من ملائكة الله عز وجل من حملة العرش إن ما بين شحمة أذنه إلى عاتقه مسيرة سبعماائة عام.
صفة العرش: قال البيهقى فى الأسماء والصفات: اتفقت الأقاويل على أن العرش هو سرير الملك وأنه خلقه اللهوأمر ملائكته بحمله وتعبدهم بتعظيمه والطواف به كما خلق في الأرض بيتا وأمر بني آدم بالطواف به

اقتباس الخطأ في عدم استيعابك للنصوص يا جون

اقتباس [RIGHT]الله عز وجل كان عرشه على الماء أي فوقه والله عز وجل فوق العرش تبارك وتعالى علواً كبيراً قبل الخلق ثم خلق الله السماء والأرض وما بينهما وهو فوق خلقه لم يتنقل كما تدعي !! كما في البخاري من حديث عمران بن حصين عن النبي صلى الله عليه وسلم : " قَالَ كَانَ اللَّهُ وَلَمْ يَكُنْ شَيْءٌ غَيْرُهُ وَكَانَ عَرْشُهُ عَلَى الْمَاءِ وَكَتَبَ فِي الذِّكْرِ كُلَّ شَيْءٍ وَخَلَقَ السَّمَوَاتِ وَالْأَرْضَ " فالماء كان مخلوقا قبل السموات والأرض وسدرة المنتهى في السماء السابعة والله عز وجل فوق كل ذلك كما قال تعالى : { وَسِعَ كُرْسِيُّهُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ } وقال النبي صلى الله عليه وسلم : " ما الكرسي في العرش إلا كحلقة من حديد ألقيت بين ظهري فلاة من الأرض " صححه الألباني كما في تخريج الطحاوية والله فوق خلقه كله كما قال تعالى { وَهُوَ الْقَاهِرُ فَوْقَ عِبَادِهِ } والحمد لله رب العالمين

اخي العزيز بأختصار وبدون تعليق زائد هل ما الفائدة من وجود الماء اصلا.؟؟؟
اليس من المعروف ان الماء موجودة على الارض فقط في البحار والانهار لخدمة الانسان.؟؟؟

اقتباس يقول جون : ولا أدري أين هذا الكلام ؟؟؟ ففي سفر يوشع بن سيراخ 1 : 7 لمن تجلب معرفة الحكمة ومن ادرك كثرة خبرتها 8 واحد هو حكيم عظيم المهابة جالس على عرشه 9 الرب هو حازها وراها واحصاها متى23 عدد22: ومن حلف بالسماء فقد حلف بعرش الله وبالجالس عليه وعرش الرب الذي يعتقده النصارى يحمله الحيوانات كما في رؤيا يوحنا وصفه : إشعياء :6 عدد1: في سنة وفاة عزيا الملك رأيت السيد جالسا على كرسي عال ومرتفع وأذياله تملأ الهيكل يقول القمص تادرس يعقوب : " يسجل لنا إشعياء النبي رؤياه الشهيرة، إذ رأى الله القدوس جالسًا علي كرسي عالٍ ومرتفع وأذياله تملأ الهيكل " فلا أدري هل الأذيال عائدة على القدوس أم على الكرسي ؟؟ ننتظر جواباً من جون .. فمن كان حال عقيدته هكذا لماذا ينتقد ما جاء في عرش الرحمن بحق مع نزاهة ما ورد عنه في الاسلام وعظمته وعلوه وليس عرشاً تحمله الحيوانات !!! نسأل الله لضيفنا الهداية .

اخي العزيز سواء قبلتم هذا او لا تقبلوه :
من المعروف ان الله كما اعلن ي كتابه المقدس انه غير مرئي..
وغير محدود وحتى الملائكة لا تراه لكونه غير مجسم او محدد لأن الله روح كما قلت سابقا
ولكن لكوننا نحن البشر بحاجة الى التعرف على الله غير المرئي هذا اتخذ هو جسد بشري يتناسب مع طبيعتنا لكي نراه ونعرفه وحتى الملائكة تراه
بدليل:
بالاجماع عظيم هو سرّ التقوى الله(الذي) ظهر في الجسد تبرر في الروح تراءى لملائكة كرز به بين الامم أومن به في العالم رفع في المجد1 تي 3: 16
الله لم يره احد قط.الابن الوحيد الذي هو في حضن الآب هو خبّر يو 1: 18
15 الذي هو (اي المسيح)صورة الله غير المنظور كو 1: 15
فيعلن مجد الرب ويراه كل بشر جميعا لان فم الرب تكلماش 40: 5
ويقول القديس يوحنا ذهبي الفم في كتابه رؤية الله

ان الله سبحانه غير المتحيز وغير المدرك اتضع وارتضى بأن يحاط (اي جلوسه على العرش بواسطة المسيح)وهو غير المتحيز وغير المحاط ولكنه اتضع لمخلوقاته الضعيفة بأن تراه بجمع من الملائكة والحيوانات الرمزية في مجلس سماوي

المزيد من مواضيعي

مناظرة مع العضو جون حول صفات الإله بين الإسلام والنصرانية