حوار بين الأخ "الإشبيلي" والضيف "تنوير" حول "حقيقة وجود إله للكون"

[تنوير]

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها طائر السنونو ونحنُ نقول بوجود إله .. ودليلنا أن كُل ما خلقَ الله دالٌ على بديعِ صُنعِ الله ..

لا شك أن جمال الكون يدلنا على جمال الله و بديع صنعه، و لكن هذا لو كان الكون من صنعه. فقضيتك ”الكون جميل، إذاً فصانعه جميل.“ يجب أن تأتي بعد إثبات وجود الله كصانع للكون أولاً، و هذا ما لا دليل عليه. و جمال الكون هذا أنا أوافقك عليه، لكنه لا يؤهلنا للاستدلال على وجود أي شيء. لاحظ أن غيري و غيرك بالطبع قد لا يرى هذا الجمال لأنه مسألة ذاتية، ليست موضوعية، تعتمد على المتلقي لا على الموضوع.

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها طائر السنونو بدايةً من عقلك { بأقسامُ الكثيرة وقدراتهُ اللا محدودة }الذي تفكر ويدك{ بمكوناتها من عظام وأعصاب وعضلات } التي كتبت ما كتبت نهاية بالومضات العصبية التي إنتقلت من عقلك عند التفكير بالأمر ووصلت إلى الأعصاب منها للعضلات التي تفاعلت وأستجابت في قدرٍ يسير لا يحصيهُ إلا الله فخطت وكتبت ما أمرتها في طاعةٍ تامة بلا خطأٍ ولا سهوٍ ولا فوات .. { فمن أتقنَ كلَ هذا ليتم هذا وفق عملٍ جماعي فائق إشترك فيه أجزاء من خلايا الدماغ و الأعصاب وآلياف العضلات حتى سلاميات اطراف الأصابع لتقوم بالكتابة } فيخرج لنا ما كتبت

أرجو منك التوضيح أكثر لو أمكن. فإن كنت تسأل كيف أكتب أنا ما أكتب الآن، فأراك قد عرفت التفسير بالفعل، و لا أرى لم يحتاج التفسير إلى تفسير. أما إذا كنت تتكلم بخصوص تعقيد العملية و كيف أن جسم الإنسان مجهز بهذه الآليات المعقدة التي تشترك مع بعضها لإنتاج عمل ما، فهذا موضوع آخر يمكننا مناقشته إذا أردت.

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها طائر السنونو فإن طلبتَ منك أن تبني حائطًا { فهل ستصطف الأحجار وتلتصق بمجرد التفكير لتصنع لنا حائطًا } وهل هناك فرص لتشكيل وبناء حائط من لبِِنات وآجر وجص { كٌلٌ بصورهُ } بدون صانع ...؟؟؟؟؟

لا، تقريباً ليست هناك فرصة. لكن الكون يختلف اختلافاً جذرياً عن الحائط، فالحائط مصنوع بشري أنا أعرفه بالفعل و لذلك عندما أراه أعرف أنه لابد له من صانع. و لكن تخيل إنساناً جاء ببعض الجبس و قام بتشكيله على شكل صخرة صغيرة و رماها على جانب الطريق، فهل سينظر إليها أحد و يقول هذه لابد لها من صانع؟ لا، لأن أحداً لم يعهدها تصنع من قبل. فالمصنوعات تدلنا على الصانع. فما دليلك على أن الكون مصنوع؟

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها طائر السنونو { وإن ما يجري بهِ الكونَ من نظامٍ بديع و إتساقٍ وتزامنٍ دقيق يدُلُ بشكلٍ تام على الخلاق القدير } فمنِ فلكٍ متسع وكواكبَ ظاهرات تجري في مداراتٍ مُتسقات في نظامٍ بديع بلا خلل ولا خروج عن باقي النظام فَمَنْ حفِظَ الشمسَ والقمر والنجوم والكواكب في مداراتها تلك فلا تخرج منها فتتحطم ولا تتدمر ومن تسبب في وجود تلك القوى { من جاذبيةٍ وطردٍ مركزي } بتساوي بديع فلا تطغى إحداهما على الأخرى فلا تزيد الجاذبية فتتصادم الأجرام .. ولا تزيد قوى الطرد فيتفكك النظام .. ومن جعلَ الشمسَ شمسًا والقمرَ قمرًا والأرضَ أرضًا ؟؟؟ ومن جعلَ الشمسَ سببًا للحياة وجعلَ النبات يعتمد عليها في البناء الضوئي و يعتمد عليها كُل الكائنات الحية مثل الإنسان { ومدى تأثيرها على صحة الإنسان من عظام وبشرة وخلايا و تمثيل للفيتامينات وغيرها } و جعلَ الليل ملجأ للكائنات فتنام وتستعيد نشاطها { من جعل الكائنات تشعر بالإرهاق من سعيها الدؤوب فتجدَ الليل وفيهِ يقوم الجسم عند الإنسان بإصلاح التالف و تجديد الخلايا وغيرها من عمليات لا تحدث إلا خلال النومِ العميق { مثل إفراز هرمونات HGH النمو البشري , و الميلاتونين Melatonin } وغيرها كثير ..

أي من له معرفة بسيطة بالكون و الفلك يعرف أن هذا النظام غير موجود، فهناك بالخارج مجرات تتصادم و ثقوب سوداء يبتلع بعضها البعض. فأما النظام الذي نشهده الآن في عالمنا الصغير فنتيجة لأن العمليات على المستوى الفلكي تأخذ أوقاتاً هائلة، و لكن لا يوجد شك من أن شمسنا يوماً ما ستنفجر كأي نجم، و ستبرد الكواكب و تموت الحياة.

ثم هناك المغالطة في جعل الصدفة هي البديل الوحيد للتدبير. فهذا كمثل شخص جلس يراقب الشمس تشرق كل يوم في مواقيت ثابتة ثم تساءل ”كيف يتصادف أن تخرج الشمس اليوم كما خرجت بالأمس و أول أمس كل يوم في نفس الموعد؟ هذا لا يمكن أن يكون صدفة فلابد أنه تدبير.“ و الحقيقة أنه لا صدفة و لا تدبير إنما هو نتيجة حتمية لقوانين الطبيعة، فالجاذبية و سرعة الأرض و اتساع مدارها يحتمون عليها أن تدور بشكل معين ينتج عنه ظاهرة شروق الشمس كل يوم في موعد ثابت. فهذه ليست صدفة، إنما مجرد نتيجة حتمية لقوانين طبيعية عمياء.

و أما ما حفظ الكواكب في مداراتها هو وجودها في مداراتها ذاته. فالكواكب التي تطغى فيها إحدى القوى على الأخرى، الطرد المركزي على الجاذبية أو العكس، إما أنها ستخرج عن مدارها و تسبح بعيداً، و إما ستجتذبها الشمس إليها. و في الحالتين لن تبقى هذه الكواكب لنتكلم عنها الآن، فما يبقى هو الكوكب الذي يتصادف أنه يسقط في مدار يسمح له بالدوران حول الشمس بدون طغيان إحدى القوتين على الأخرى. و هذه الصدفة لا تدخل في باب الصدف المعجزة بالطبع فهي تحدث طوال الوقت حول كل النجوم و الأجرام.

و نفس القضية بالنسبة للحياة. فلو لم تكن الشمس سبباً للحياة لما ظهرت الحياة من الأساس، فالسؤال يجوز مثلاً عن كيفية الحياة، عن تأثير الشمس على الحياة، عن كيفية ظهور الحياة. و لا بد أن هناك كثيراً من الظواهر التي لا تسمح لها الشمس مثلاً بالحدوث، أو لا تسمح لها الجاذبية بالحدوث، فهذه ظواهر لا تحدث. أما الحياة فهي ظاهرة تحدث بالفعل و السؤال عن لماذا تحدث هي و لا يحدث غيرها سؤال لا معنى له لأنه يمكن سؤاله مع أي ظاهرة أخرى.

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها طائر السنونو وهل يخضع كُلُ شيٍ للعقل والحواس فهل تخضع نشأةُ الإنسان وحياتهِ وموتهِ للعقل فلِمَ كُنتَ أنتَ حيًا ولم يكن غيركَ ولمَ ولدت في هذا العصر لا في عصرٍ غيره ولِمَ بعد كل هذا يموت الإنسان ومن خلقَ المادةَ الوراثية للإنسان الدنا dna وللفيروسات rna وصاغَ لِكُلٍ خلقتهُ وخلقهُ .. وأين كان الإنسان قبل الخلق وأين يذهب بعد الموت .. وأين الروح التي تُحرك الجسد عندما تموت ولِمَ همدَ الجسد وتحلل بعدَ ان كان حيًا .. ويطول الحديث في هذه النقطة ..

نفس القضية السابقة، معظم هذه الأسئلة لا تحمل معنى أصلاً لأن سؤالها سيظل ممكناً مع تغير الحالات. فلو كنت حياً في مكان آخر سألت نفس السؤال و لو كنت حياً في زمان آخر سألت نفس السؤال أيضاً، فهذا النوع من الأسئلة: ”لماذا الأشياء هكذا و ليست هكذا أو هكذا؟“ لا إجابة لها سوى: ”هذه و حسب هي الطريقة التي حدثت بها الأشياء.“ فلو كنت تعتقد أنك قد أجبت عليها بقولك ”هذا ما قدَّر الله.“ فهذا لا يعد علماً، فأنت لازلت تجهل لما قدَّر الله هذا و لم يقدِّر غيره.

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها طائر السنونو ولكن نحتاج من ضيفنا الفاضل إلى مزيد من التحديد حول ما يقصد بالكون المنظور ؟؟؟؟؟

لا بأس، يمكنك اعتباري قلت الكون و حسب. كنت أقصد بالكون المنظور: الكون باستثناء ذات الإنسان. حتى لا يقول لي أحد مثلاً أنا أعرف أن لدي روحاً و العلوم الطبيعية لم تثبت ذلك، و يدخلنا في جدل لا داعي له حول وجود الروح. فالذي أقصده بالكون المنظور هو الكون باعتباره كياناً مستقلاً عن العقل. أما ما تسمونه الروح فتعرفونه بالإحساس لا بالاستدلال، و هذا بالطبع لا يجوز على باقي الكون، فلو كانت لإحدى الصخور مثلاً روحاً لما أمكن معرفة هذا بأي شكل من الأشكال. و لهذا أقول أن الكون لا يعرف إلا من طريق العلوم الطبيعية و مناهجها.

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها طائر السنونو فما دليلك ضيفنا على ما قلت من نفي وجود إله ؟؟؟؟

كما قلت آنفاً أنا لا أحتاج دليلاً لنفي وجود الإله، إرجع إلى مثال شجرة بلوتو التي تثمر ذهباً. هل لديك دليل على أنها غير موجودة؟ لو لم يكن لديك دليل فلم لا تصدق وجودها؟ قد ترد قائلاً مثلاً أنك لا تستطيع نفي وجودها و لا أستطيع أنا إثباته و لهذا يجب أن نقول أننا لا نعرف هل هي موجودة أم لا. و لكن إن قلت لك أن هذه الشجرة تتكلم أيضاً و تطلب منك فعل كذا و كذا و كذا حتى لا تعاقبك بكذا و كذا فعندها سيختلف الوضع. فالادعاء يلزمه دليل، أما رده فلا.

آخر تعديل بواسطة تنوير بتاريخ 21.11.2010 الساعة 14:42 .