مناظرة هل المسيح كلمة الله المتجسد بين الأخ أسد الدين و الضيف فهمي نجيب

[أسد الدين]

اقتباس قبل ان اجيب علي كل الاسئلة اود ان استرجع شيء لم يلفت نظري الا عندما قرات مداخلة للدكتور عبد الرحمن وهي بخصوص نبوة اشعياء والتي اتفق معي جناب المدير علي انها نبوة عن المسيح

ما شاء الله ما شاء الله!!!
أكتب مداخلة كاملة بتاريخ 1/12 .. و لا ينتبه إليها المحاور إلا بعد 3 أيام بتاريخ 4/12 !!!

هذا يدل على أن هذا النصراني يغمض عينيه لكي لا يقرأ كلامي فينسخ فقرة من المداخلة كالأعمى بشكل عشوائي ثم يعيد نسخ كلامه القديم و كأنني لم أرد عليه..

و بعد أن نحذف ما كتب بسبب تصرفه غير الناضج و الذي يثبت فيه أنه لا يحترم الحوار و لا يحترم محاوره و يتجاهل كلامه بشكل مقصود، يأتينا متباكيا و مطالبا بإرجاع مداخلاته.

و قد حذرناه في نفس المداخلة بتاريخ 1/12 على أنه ملزم بالرد على أسئلتنا و أية مداخلة لا تحتوي على الرد فسوف تحذف..
و لكنه تجاهل كل هذا و استمر في مسلسله المضحك.. ثم بدأ يتباكى و يطالب و يشترط!!

و حتى لا يغتر مرة أخرى بالوهم، فها قد أعدنا مداخلته التي لم يأتِ فيها بجديد يذكر.

اقتباس كان من ضمن اقوالي عن هذه النبوة هي عبارة ايل جيبور وهي بمعني الله القدير , دعني استرجع ما كتبته في المداخلة رقم (113) : ونلاحظ ان كلمة اله هنا لم تاتي مجردة بل اله قدير وهو اسم قوي يعرفه اليهود جيدا وهو ايل جبور الاله القدير وهو لقب الهى لا يطلق سوى على يهوه اله اسرائيل الاسماء السبعة لاله اسرائيل فى العهد القديم حسب الموسوعة اليهودية منها هو ايل جبور Other examples of its use with some attribute or epithet are: El 'Elyon ("most high God"), El Shaddai ("God Almighty"), El 'Olam ("everlasting God"), El Ḥai ("living God"), El Ro'i ("God of seeing"), El Elohe Israel ("God, the God of Israel"), El Gibbor ("Hero God"). الترجمة امثلة اخرى لاستخدامها _كلمة ايل) مع بعض المصطلحات الاخرى على سبيل المثال 1-ايل عليون ........الله العلى 2-ايل شداى.....الله تعالى 3-ايل حى.......الله الحى 4-ايل جبور .......الله القدير وايضا من مرجع Hebrew Names of God אלגבור EL Gibbor The Mighty God. Picture of God as a Warrior and Champion ومن اسماء الله فى العهد القديم ايل جبور اى الله القدير وهو اسم مركب من مقطعين ايل الي الاله H410 אל 'êl ale Shortened from H352; strength; as adjective mighty; especially the Almighty (but used also of any deity): - God (god), X goodly, X great, idol, might (-y one), power, strong. Compare names in “-el.” وهو اسم لله جبور اي القدير وقد وصف البعض من البشر بجبارين ولكن لم يستخدم ايل جبور اي الله القدير الاسم المركب غير لله فقط ولم يطلق ولا مره علي انسان . واتحداك يا جناب المدير ان تأتي لنا بلقب ايل جبور قد اطلق علي بشر

هذا الكلام رددنا عليه في المداخلة 119
https://www.kalemasawaa.com/vb/121343-post119.html
و هو نفسه أعاد النصراني نسخه مرة أخرى.

و قلنا أنه طالما استدل بفهم اليهود و قال بأن اللقب هو لقب إله إسرائيل و اليهود يعرفونه جيدا، فعليه أن يتحمل فهم اليهود التام لهذه النبوءة.

فالنبوءة يستحيل أن تقول إن الإله القدير إله إسرائيل إيل جبور هو ابن الإنسان الذي ولد..!!

لسبب بسيط، و هو أن اليهود لديهم نص يحفظونه جيدا

سفر العدد 23: 19
لَيْسَ اللهُ إِنْسَانًا فَيَكْذِبَ، وَلاَ ابْنَ إِنْسَانٍ فَيَنْدَمَ. هَلْ يَقُولُ وَلاَ يَفْعَلُ؟ أَوْ يَتَكَلَّمُ وَلاَ يَفِي؟

إذن، فإله إسرائيل ليس إنسانا، و لا ابن إنسان..

اقتباس وكما ترون اني تحديت جناب المدير بان ياتي بلقب ايل جيبور او الاله القدير قد اطلق علي بشر, فهو اسم خاص بالله فقط , فماذا كان رد جناب المحاور

بالرجوع إلى النص الأصلي و ترجمته و سياقه وجدنا أنه لا يقول إن إيل جبور أطلقت على المولود.. بل إيل جبور هو من دعا المولود رئيس السلام.

فهذا فهم اليهود، و طالما تستدل بأقوالهم فعليك أن تقبلها كلها.

اقتباس وهنا جناب المحاور يقول ان ترجمة ايل جيبور في النبوة هي الاله القدير والذي سبق وقال ان اضافة ال تعني انه الاله الحقيقي المستحق للعبادة !!!! يعني عبارة الاله القدير هي التي جائت في النبوة - والذي اتفق معي علي انها نبوة عن المسيح - وبذلك يكون المسيح هو الاله القدير المستحق للعبادة

يعتقد العضو النصراني أنه قد أتى بالتائهة.. و صدع رؤوسنا منذ أيام و في كل لحظة بأننا نتفق معه على أنها نبوءة عن المسيح.. و كأن هذا الاتفاق الذي في مخيلته هو الذي سيثبت لكل المسلمين أن المسيح هو الإله المتجسد!!!

و رغم توضيحنا المتكرر لهذه النقطة و قولنا إنه اتفاق جدلي لإلزام المحاور بما يعتقد و ليس معناه اتفاقا كليا على نسبة النبوءة للمسيح، إلا أن النصراني لا يريد أن يفهم، و لكن لا عجب، فهو غباء الكرازة الذي يدعو إليه بولس .. و لا نملك أن نغير فيه شيئا.. فهو غباء مقدس.

فقد استدل في البداية بنص يقول :

لأَنَّهُ يُولَدُ لَنَا وَلَدٌ وَنُعْطَى ابْنًا، وَتَكُونُ الرِّيَاسَةُ عَلَى كَتِفِهِ، وَيُدْعَى اسْمُهُ عَجِيبًا، مُشِيرًا، إِلهًا قَدِيرًا، أَبًا أَبَدِيًّا، رَئِيسَ السَّلاَمِ.

فرددنا على النص الذي وضعه حرفيا و قلنا له أنت تؤمن بأن النص يقول إلها قديرا، فمن فمك أدينك، طيب كلمة إلها وردت في نصوص أخرى بمعنى السيد الذي لديه سلطان.

فأتانا هو بتفسير يقول :
"إلهًا قديرًا": إله حق من إله حق، واحد مع الآب في الجوهر،


فقلنا له طيب، أين قال المسيح أنا إله حق من إله حق؟
و أين قال المسيح أنا واحد مع الآب في الجوهر؟

و قلنا له المسيح اعترف بأنه ليس قديرا، و لا يقدر أن يفعل من نفسه أي شيء.. فهذا ينفي عنه النبوءة.

فعجز و تهرب من الرد و لف و دار و أعاد نسخ التفسير مرة أخرى.. و لا عجب.. فهو غباء الكرازة.


و بعد أيام و في ظل انتظارنا لأن يتحفنا برده على أسئلتنا، أتانا يقول إن إلها قديرا هو إيل جبور أي هو الإله القدير، و اليهود يعرفون أن إيل جبور هو إلههم الحقيقي.

ثم أتانا ببعض أقوال اليهود حول النبوءة، و استدل بفهمهم للنص.. رائع!!

فقلنا طيب، بما أنك الآن قلبت دفة الحوار إلى فهم اليهود و تركت فهم النصارى، فتعال إذن لننظر كيف فهم اليهود النص؟

فرجعنا للنص الأصلي فوجدنا أن هناك تحريفا في الترجمة، و أن زمن النبوءة في الماضي، و النصارى جعلوها في المستقبل.

و رجعنا إلى فهم اليهود للنبوءة، فأكدوا لنا أن النصارى حرفوا زمن النبوءة في ترجماتهم..

و تأكدنا من ذلك في ترجمات عربية أخرى

اليسوعية
لأنه قد ولد لنا ولد وأعطي لنا أبن فصارت الرئاسة على كتفه ودعي أسمه عجيبا مشيرا إلها جبارا، أبا الأبد، رئيس السلام

الكاثوليكية
لأنه قد ولد لنا ولد وأعطي لنا أبن فصارت الرئاسة على كتفه ودعي أسمه عجيبا مشيرا إلها جبارا، أبا الأبد، رئيس السلام

إذن فالنبوءة تتحدث عن الماضي، و لا تتحدث عن المستقبل.

و بالرجوع إلى ترجمة اليهود الإنجليزية، تأكد لنا أن النصارى حرفوا سياق النص أيضا، و أن النبوءة تتحدث عن إنسان ولد في زمن النبوءة، و أن الإله الحقيقي إيل جبور هو الذي دعا المولود أمير السلام أو رئيس السلام.


و في محاولة يائسة بائسة لحفظ ما تبقى من ماء وجهه، أتانا النصراني بترجمة كلمات النص من العبرية إلى الإنجليزية و كأن ترجمة الكمات هو محل الخلاف.


محل الخلاف نلخصه في نقطتين:

أولا: النص اليهودي في الماضي، و النص النصراني في المستقبل.. و اليهود يقولون إن النصارى حرفوا النص بترجمته في المستقبل.. و تأكدنا من ذلك فعلا في ترجمات أخرى ترجمت النص في الماضي.

و ترجمة الكلمات التي أتانا بها النصراني لا تحدد زمن النص هل هو في الماضي أم في المستقبل.. بل هي ترجمة كلمات فقط.. فكأنه لم يأتِ بها.. و وجودها كعدمه.


ثانيا: سياق النص عند اليهود يقول إن الإله القدير إيل جبور هو الذي دعا الإبن المولود رئيس السلام أو أمير السلام.

For a child has been born to us, a son given to us, and the authority is upon his shoulder, and the wondrous adviser, the mighty God, the everlasting Father, called his name, "the prince of peace

http://www.chabad.org/library/bible_...showrashi/true


و الذي يدعم هذا الكلام و يقويه مسألتان:

الأولى: اليهود يؤمنون بأن إله إسرائيل الإله القدير إيل جبور الذي ورد اسمه في النبوءة ليس إنسانا و لا ابن إنسان و هذا من المفترض أن النصارى أيضا يؤمنون به ( !!!! ).. و بالتالي فالنبوءة يستحيل أن تنطبق على الإله القدير لأنها تتحدث عن إنسان.

ثانيا: تتمة النص تقول " مِنَ الآنَ إِلَى الأَبَدِ." و هذا يؤكد أن المولود قد ولد فعلا في زمن النبوءة، أي قبل ولادة المسيح.. أي أن زمن النص في الماضي.. و المولود ولد فعلا إذن فليس هو المسيح..!!


فإذا تركنا كل هذه الأدلة جانبا، و تجاهلنا زمن النص الأصلي، و افترضنا جدلا أن النص يتحدث عن المسيح و يتحدث عن المستقبل و يقول إن الذي سيولد هو المسيح ـ رغم استحالة ذلك للأدلة السابقة ـ (سيقوم النصراني الآن بجولة في المنتدى يقول فيها مديركم اتفق معي على أن النبوءة عن المسيح ) ، فسياق النص العبري يقول إن الإله القدير هو الذي دعا المسيح رئيس السلام..

فمداخلتك الأخيرة التي صدعت رؤوسنا بها لم تأتِ فيها بشيء جديد.. بل هو كلام مكرر سئمنا من الرد عليه، و رددنا هذه المرة حتى لا تغتر بنفسك يا مسكين..

اقتباس اذن بحسب النص العبري الابن الذي يولد -المسيح بحسب ما اتفق معي المحاور - يدعي اسمه عجيبا مشيرا الله القدير الابدي رئيس السلام هل بقي هناك اي شك ولو بنسبة 1% علي ان المسيح هو الله المتجسد او كلة الله المتجسد ومازلت اتحدي جناب المدير بان ياتي لي بنص ايل جيبور او الله القدير اطلق علي بشر سوي المسيح فقط

سياق النص العبري الذي تتحدث عنه يقول إن الإله القدير هو الذي دعا الإبن المولود رئيس السلام.

و بالتالي فتحديك لا قيمة له، لأن النص لم يصف المولود بأنه الإله القدير.. بل هذا تحريف منكم لا أكثر..

و الأصل العبري أثبت أنكم محرفون .. و فهم اليهود لكتابهم و لغتهم أثبتت ذلك أيضا..

و نشكرك لأنك في كل مرة تؤكد لنا أن نصوص كتابك تُحرف لكي تدعم عقيدة وثنية اقتبستموها من رواسب الفكر اليوناني.

ها قد أظهرنا مشاركتك و رددنا عليها..

و انتهينا تماما من هذه النقطة، و من الآن فصاعدا، فأي حرف ستكتبه حولها سوف يُحجب.. فوفر وقتك و وفر وقتنا كذلك.


و تبقى الأسئلة التي مازلت عاجزا عن الرد عليها :


أين قال المسيح أنا إله حق من إله حق؟
و أين قال المسيح أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أين قال المسيح بصراحة : أنا الكلمة الذي صار جسدا؟

و عند الانتهاء من هذه النقطة حسب ما شرحه أخونا الحبيب عبد الرحمن، سوف ننتقل إلى بقية ما جاء في هذه المداخلة:
https://www.kalemasawaa.com/vb/121634-post132.html

للمزيد من مواضيعي

 

[fahmy_nagib]

اليوم ساجيب علي نقطة ان المسيح هو كلمة الله المتجسد بالدليل من اقواله - كما طلب جناب المحاور

طبعا كلمة المتجسد مش محتاجة لدليل , فالسيد المسيح اخذ جسدا من العذراء مريم بطريقة فريدة عجيبة كسر فيها الله القانون الطبيعي لان كلمته كان و لابد ان يدخل الي العالم بطريقة فريدة لم ولن تتكرر علي مر الزمان .

ناتي لكلمة الله وهل المسيح هو نبي ام هو كلمة الله ؟

لنرجع الي العهد القديم لنري كلام الانبياء حتي ندرك الفرق

" كلمة الرب التي صارت الى ارميا النبي عن الامم " (ار 46 : 1)

"و كانت الي كلمة الرب قائلة " (حز 12 : 17)

"كلمة الرب التي صارت الى صفنيا بن كوشي بن جدليا بن امريا بن حزقيا في ايام يوشيا بن امون ملك يهوذا " (صف 1 : 1)

"و صارت كلمة الرب ثانية الى حجي في الرابع و العشرين من الشهر قائلا " (حج 2 : 20)

" و كانت الي كلمة الرب قائلا " (زك 4 : 8)

سنكتفي بهذه الامثلة كل الانبياء كانت كلمة الرب تصير او تصل اليهم عن طريق الوحي الالهي في الحلم او في الرؤيا ام مباشرة كما كان مع موسي النبي , ولذا كان كل الانبياء كانوا يعلمون قائلين :

" و قال موسى هكذا يقول الرب أني نحو نصف الليل اخرج في وسط مصر" (خر 11 : 4)

" و جاء رجل الله إلى عالي و قال له هكذا يقول الرب هل تجليت لبيت أبيك و هم في مصر في بيت فرعون " (1صم 2 : 27)

" و قال لبني إسرائيل هكذا يقول الرب اله إسرائيل أنى أصعدت إسرائيل من مصر و أنقذتكم من يد المصريين و من يد جميع الممالك التي ضايقتكم " (1صم 10 : 18 )

" ألم ار امسا دم نابوت و دماء بنيه يقول الرب فاجازيك في هذه الحقلة يقول الرب فالان ارفعه و القه في الحقلة حسب قول الرب " (2مل 9 : 26 )

" هوذا تأتى أيام يحمل فيها كل ما في بيتك و ما ذخره آباؤك إلي هذا اليوم إلي بابل لا يترك شيء يقول الرب " ( 2مل 20 : 17)

"من اجل انه قد رق قلبك و تواضعت أمام الله حين سمعت كلامه على هذا الموضع و على سكانه و تواضعت أمامي و مزقت ثيابك و بكيت أمامي يقول الرب قد سمعت أنا أيضا (2اخبار 34 : 27)

" لماذا لي كثرة ذبائحكم يقول الرب أتخمت من محرقات كباش و شحم مسمنات و بدم عجول و خرفان و تيوس ما اسر " (اش 1 : 11)

" إن رجعت يا إسرائيل يقول الرب إن رجعت إلىّ و إن نزعت مكرهاتك من أمامي فلا تتيه " (ار 4 : 1)

" و القوي القلب بين الأبطال يهرب عريانا في ذلك اليوم يقول الرب " (عا 2 : 16)

" قد ضربتكم باللفح و باليرقان و بالبرد في كل عمل أيديكم و ما رجعتم إلىّ يقول الرب "(حج 2 : 17)

" وحي كلام الرب على إسرائيل يقول الرب باسط السماوات و مؤسس الارض و جابل روح الإنسان في داخله " (زك 12 : 1)

هذه أمثلة فقط فكل الأنبياء بلا استثناء قالوا هكذا يقول الرب أو يقول الرب, وكانوا يعلمون بكلمة الرب التي وصلت اليهم ..

ولكن هل كان المسيح مثل بقية الانبياء ام هو نفسه كلمة الله لنري :

في موعظة المسيح علي الجبل والذي وضع فيها شريعة العهد الجديد يقول الكتاب :

"1- و لما راى الجموع صعد الى الجبل فلما جلس تقدم اليه تلاميذه.
2- ففتح فاه و علمهم قائلا. " ( مت 5 )

جاء المسيح ليكمل الشريعة قائلا :

17- لا تظنوا اني جئت لانقض الناموس او الانبياء ما جئت لانقض بل لاكمل ". ( مت 5)

ثم اعطي شريعة العهد الجديد

في الغضب

21- قد سمعتم انه قيل للقدماء لا تقتل و من قتل يكون مستوجب الحكم.
22- و اما انا فاقول لكم ان كل من يغضب على اخيه باطلا يكون مستوجب الحكم

في الطهارة

27- قد سمعتم انه قيل للقدماء لا تزن.
28- و اما انا فاقول لكم ان كل من ينظر الى امراة ليشتهيها فقد زنى بها في قلبه.

في الطلاق

31- و قيل من طلق امراته فليعطها كتاب طلاق.
32- و اما انا فاقول لكم ان من طلق امراته الا لعلة الزنى يجعلها تزني و من يتزوج مطلقة فانه يزني.

في القسم

33- ايضا سمعتم انه قيل للقدماء لا تحنث بل اوف للرب اقسامك.
34- و اما انا فاقول لكم لا تحلفوا البتة لا بالسماء لانها كرسي الله.

في الهروب من الشر

38- سمعتم انه قيل عين بعين و سن بسن.
39- و اما انا فاقول لكم لا تقاوموا الشر بل من لطمك على خدك الايمن فحول له الاخر ايضا.

في محبة الاعداء

43- سمعتم انه قيل تحب قريبك و تبغض عدوك.
44- و اما انا فاقول لكم احبوا اعداءكم باركوا لاعنيكم احسنوا الى مبغضيكم و صلوا لاجل الذين يسيئون اليكم و يطردونكم.

هذا امثلة فقط

السيد المسيح هو الوحيد الذي كان يتكلم ويعطي الشريعة من فمه مباشرة لانه كلمة الله , فكلمة الله لم تصر الي المسيح بل هو نفسه كلمة الله والذي كان يلقي تعليمه مباشرة دون عبارة يقول الرب او هكذا قال الرب كما كان يفعل كل الانبياء

يعلق جناب القس تادرس يعقوب علي عبارة " فتح فاه " قائلا :

التقى المسيّا الملك بشعبه على الجبل ليتحدّث معهم معلنًا دستور مملكته. في القديم صعد موسى النبي على الجبل ليتسلّم الشريعة بعد صوم دام أربعين يومًا، مع استعدادات ضخمة التزم بها الكهنة واللاويون والشعب، ولم يكن ممكنًا لأحد غير موسى أن يتسلّم الشريعة أو يسمع صوت الله، إنّما يرون الجبل يدخن والسحاب الكثيف يحيط به والرعود ترعب، أمّا الآن فقد نزل كلمة الله في شكل العبد ليجلس مع بنيّ البشر على الجبل يتحدّث معهم مباشرة وفي بساطة.

..." لم يعتد الله أن يحدّثنا بفمه الإلهي مباشرة، إنّما كان يعلّمنا خلال أعماله معنا ورعايته الدائمة، كما حدّثنا خلال النبوّات المستمرّة، أمّا الآن فقد جاء يحدّثنا بفمه حديثًا مباشرًا. تعبير "ففتح فاه" في اليونانيّة يُشير إلى أهمّية الحديث ووقاره من ناحية، ومن الناحية الأخرى أن ما يُقال يصدر عن المتكلّم مباشرة، ليس نقلاً عن الآخرين، أي أنه من وحي فكره ومن أعماق قلبه. لقد فتح السيّد فاه ليحدّثنا عن أهم رسالة وهي دستوره، تكشف عمّا في داخله وتُعلن أسراره الداخليّة من نحونا. إنها تفتح قلبه لنا.

هل المسيح صارت اليه كلمة الله مثلما صارت الي جميع الانبياء بلا استثناء , ام هو نفسه كلمة الله الذي يعلم بسلطان ؟!!!!

السؤال : من الذي له سلطان علي شريعة الله ؟

هل هو نبي ام ملاك ام رئيس ملائكة ؟

هل ظهر نبي من قبل او من بعد له سلطان علي الشريعة مثل المسيح ؟

كلا

الوحيد الذي له سلطان علي شريعة الله هو الله نفسه , ولان المسيح هو كلمة الله فكان كلام الشريعة من فمه مباشرة الي البشر وظهر هكذا جليا في قوله " سمعتم انه قيل للقدماء ... " , " واما انا فاقول لكم .... "

ولذا بهتت الجموع من تعليمه ويقول الكتاب :

28- فلما اكمل يسوع هذه الاقوال بهتت الجموع من تعليمه.
29- لانه كان يعلمهم كمن له سلطان و ليس كالكتبة " ( مت 5)

تحياتي

المزيد من مواضيعي

مناظرة هل المسيح كلمة الله المتجسد بين الأخ أسد الدين و الضيف فهمي نجيب