اعتراضات الزميل برثولماوس حول موضوع (هل عرف الآباء الأوائل التثليث؟)

[د/ عبد الرحمن]

و قبل ما تسأل عن أى مصادر للمشاركة السابقة
راجع الموضوع التالى :

https://www.kalemasawaa.com/vb/t17330-2.html

و لنا أن نتساءل
الكنيسة الأولى ظلت قرنين من زمان تعتقد أن الأب أعظم من الابن و أن الابن خاضع للأب

ألم تكن الكنيسة الأولى و كل هؤلاء الآباء الأوائل المؤمنين بالتابعية أى تابعية الابن للأب و خضوعه له يعلمون أن المسيح عندما قال أبى أعظم منى كان يقصد أن الأب أعظم منه فقط أثناء التجسد ؟
يا برثولماوس إن استخف قساوستك بعقلك فلا تستخف بعقولنا

المزيد من مواضيعي

النبى الكريم فى سفر أخنوخ

تكبيرات صلاة العيد

تلاميذ المسيح لم يعرفوا التثليث

البشارة بالبيت الحرام فى كتاب حياة آدم و حواء

مستشرق بريطاني أراد أن ينسب العنف لـ"القرآن" فأثبت أنه "أكثر الكتب السماوية تسامحًا"

*فريق ترجمة كلمة سواء*

إنجيل توما : المسيح يرفض أن يعبد

شبهة بخصوص ضرب المرأة فى الإسلام

توقيع د/ عبد الرحمن

- ألا أدلك على ما هو أكثر من ذكرك الله الليل مع النهار ؟ تقول : الحمد لله عدد ما خلق ، الحمد لله ملء ما خلق ، الحمد لله عدد ما في السموات وما في الأرض ، الحمد لله عدد ما أحصى كتابه ، والحمد لله على ما أحصى كتابه ، والحمد لله عدد كل شيء ، والحمد لله ملء كل شيء ، وتسبح الله مثلهن . تعلمهن وعلمهن عقبك من بعدك الراوي:أبو أمامة الباهلي المحدث:الألباني - المصدر:صحيح الجامع- الصفحة أو الرقم:2615 خلاصة حكم المحدث:صحيح ( يا أيها الناس اتقوا ربكم الذي خلقكم من نفس واحدة ) ثم وصف تعالى ذكره نفسه بأنه المتوحد بخلق جميع الأنام من شخص واحد ، معرفا عباده كيف كان مبتدأ إنشائه ذلك من النفس الواحدة ، ومنبههم بذلك على أن جميعهم بنو رجل واحد وأم واحدة وأن بعضهم من بعض ، وأن حق بعضهم على بعض واجب وجوب حق الأخ على أخيه ، لاجتماعهم في النسب إلى أب واحد وأم واحدة وأن الذي يلزمهم من رعاية بعضهم حق بعض ، وإن بعد التلاقي في النسب إلى الأب الجامع بينهم ، مثل الذي يلزمهم من ذلك في النسب الأدنى وعاطفا بذلك بعضهم على بعض ، ليتناصفوا ولا يتظالموا ، وليبذل القوي من نفسه للضعيف حقه بالمعروف على ما ألزمه الله له (تفسير الطبرى)

[د/ عبد الرحمن]

اقتباس اقتباس من الرسالة إلى الفلبينيين Epistle to the Philippians من الإصحاح السابع نقرأ التالى : And how, again, does Christ not at all appear to you to be of the Virgin, but to be God over all, and the Almighty? Say, then, who sent Him? Who was Lord over Him? And whose will did He obey? And what laws did He fulfil, since He was subject neither to the will nor power of any one الترجمة : و أيضا كيف لا يظهر المسيح لكم مولودا من العذراء و لكن يظهر لكم على أنه الله الكائن على الكل القوى الجبار ؟ قولوا إذا من أرسله ؟ من كان ربه و سيده ؟ لمشيئة من كان مطيعا ؟ أى قوانين أتمها إن لم يكن خاضعا لمشيئة أو قوة أى أحد ؟ و مما سبق نستطيع أن نقول بكل ثقة أن أغناطيوس لم يؤمن بنفس عقيدة النصارى حاليا فهو كان يؤمن أن الأب و الابن و الروح القدس ثلاثة و لم يكن يعلم أنهم واحد و أيضا كان يعتقد بأن المسيح خاضع للأب و أن الأب هو رب المسيح و سيده و هو ما يناقض عدم وجود أى تمايز بين الأقانيم فى عقيدة التثليث الحالية اولا اين المرجع

من حقك أن تسأل فعلا أين المراجع ؟

تفضل

http://www.newadvent.org/fathers/0114.htm

و كما قلت لك اقرأ

https://www.kalemasawaa.com/vb/t17295.html

المزيد من مواضيعي

هل حديث طول آدم عليه السلام خرافة ؟

من أوجه الحكمة فى التحريم المطلق للخمر

النبى الكريم فى سفر أخنوخ

هل حرف القرآن الكريم ؟إنى أنا أم إن الله هو الرزاق ذو القوة المتين ؟

الكتاب المقدس الخاص بأوريجانوس

نسف التلموديات فى القرآن :المقدمة

موقع علمى به معجزتين للقرآن و هم لا يشعرون

نسف التلموديات فى القرآن : الفهرست

[د/ عبد الرحمن]

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها بَرثُولَماوُس ثانياً الاب والابن والروح القدس ثلاثة فعدم قولة انهم فى واحد هذا ليس نفى لوجود رسالات آخرى يعبر عن حقيقة الثالوث والدليل وقد سبق ذلك القديس اغناطيوس الأنطاكى ( الثيئوفورس) وهو أول بطريرك لأنطاكية بعد عصر الرسل، وعلى اسمه يسمى كل بطاركة الكرسي الأنطاكى (مار اغناطيوس يعقوب الثالث– مار اغناطيوس زكا الأول..). كتب عن الروح القدس في رسائله باختصار لكن فى وعى أصيل بخصوص دوره في الكنيسة. وتكلم عن الثالوث معاً في فقرتين، في إحداهما يجعل الترتيب هو: الابن والآب والروح القدس أى أنه يعتبر الروح القدس ضمن الثالوث وواحد في الجوهر لكن متمايز من حيث الأقنوم. [2] The Ante Nicene Fathers, Vol 1, Ignatius, Eerdmans Pub. Com., Grand Rapids, Michigan, reprinted 1978, Epistle of Ignatius to the Magnesians, chapter 13 p. 64; quoted by Stanley M. Burgess, The Spirit and the Antiquity of the Church, Hendrickson Pub. USA, 1984.

كالمعتاد أدلة وهمية على التثليث
الدليل على التثليث هو أن أغناطيوس قال كلمة الابن قبل الأب
لا فعلا أفحمتنى
يا برثولماوس هل أنت تخدع نفسك أم تستخف بعقولنا ؟

أغناطيوس يشرح العقيدة للناس فيقول أن الأب و الابن و الروح القدس ثلاثة و ليسوا واحدا له ثلاثة أسماء
فلم لا يقول بكل بساطة أنهم ثلاثة لهم جوهر واحد ؟
بكل بساطة لأن تلك الأفكار لم تكن واضحة و لا معروفة فى القرن الأول

يا برثولماوس أول من شرح عقيدة الثالوث هو ترتليان و على الرغم من أنه آمن بالتثليث إلا أنه كان يؤمن بالتابعية و ينادى بأن الأب أعظم من الابن

هل تستطيع أن تأتى بقول للمسيح أو قول فى الكتاب المقدس أو قول لأحد الآباء الأوائل فى القرن الأول يشرح فيها عقيدة التثليث التى تؤمنون بها ؟
نص يعود للقرن الأول الميلادى يقول أن الأب و الابن و الروح القدس هم الأقانيم الثلاثة للإله الواحد أو أنهم من جوهر واحد ؟
للأسف لا تستطيع لأن تلك العقيدة لم يكن لها وجود فى القرن الأول الميلادى

المزيد من مواضيعي

شبهة (الذباب كله فى النار)

الرد على شبهة ( بول الإبل )

دراسة عن الفوائد الصحية للصوم

أعياد المسلمين أجازة فى مدارس نيويورك

هل حديث طول آدم عليه السلام خرافة ؟

نبوءة نبوية قد تنطبق على داعش

شبهة نبي لقبه (القتال)

ردا على : قبل أن تقطعوا أيدينا للأسوانى

[د/ عبد الرحمن]

اقتباس من رسالته الي افسس الاعداد الموجوده في السرياني واليوناني The Epistle of Ignatius to the Ephesians Shorter and Longer Versions وفي تحيته في بداية الرسالة Ignatius, who is also called Theophorus, to the Church which is at Ephesus, in Asia, deservedly most happy, being blessed in the greatness and fulness of God the Father, and predestinated before the beginning [485] of time, that it should be always for an enduring and unchangeable glory, being united [486] and elected through the true passion by the will of the Father, and Jesus Christ our God: Abundant happiness through Jesus Christ, and His undefiled grace. ويقول يسوع المسيح الهنا فهل نحتاج شهاده اقوي من هذه التحيه التي يقول فيها يسوع المسيح الهنا ؟

يا برثولماوس لا نختلف فى أن أغناطيوس آمن بأن المسيح إله

و لكن إيمانه كان مختلف عنك و أنت بالنسبة لأغناطيوس أحد وزراء الشيطان

لأن أغناطيوس كان يعتبر القول بأن المسيح هو الله الكائن على الكل هرطقة و من يقولون به كان يصفهم بوزراء الشيطان

نقرأ من رسائل بولس

رومية 9 : 5 "وَمِنْهُمُ الْمَسِيحُ حَسَبَ الْجَسَدِ، الْكَائِنُ عَلَى الْكُلِّ إِلهًا مُبَارَكًا إِلَى الأَبَدِ. آمِينَ". ( ترجمة فانديك)

5 ومنهم كان الآباء ومنهم جاء المسيح حسب الجسد، وهو فوق الجميع الله المبارك إلى الأبد.آمين (الحياة)

( of whom are the fathers and from whom Christ came, according to the flesh, He who is God over all, blessed forever. Amen(EMTV

و هناك خلاف حول ترجمة النص

http://www.alhakekah.com/%D8%A7%D9%8...A3%D8%A8%D8%AF

و لكن لسنا بصدد الخوض فيه الآن

المهم أن المسيحيين يؤمنون حاليا أن المسيح هو الله الكائن على الكل طبقا للترجمة الشائعة للكتاب المقدس

لنقرأ ما يقوله أغناطيوس :

نقرأ من الرابط
http://www.newadvent.org/fathers/0114.htm

فى الرسالة التى عرفت باسم
Epistle to Tarsians

نقرأ من الإصحاح الثانى



I have learned that certain of the ministers of Satan have wished to disturb you, some of them asserting that Jesus was born [only ] in appearance, was crucified in appearance, and died in appearance; others that He is not the Son the Creator, and others that He is Himself God over all. Others, again, hold that He is a mere man, and others that this flesh is not to rise again

الترجمة :

لقد علمت أن بعضا من وزراء الشيطان أرادوا أن يزعزعوكم , بعضهم يؤكدون أن يسوع ولد فى الظاهر فحسب , و صلب فى الظاهر , و مات فى الظاهر ( المقصود أن السيد المسيح لم يكن له جسم بشرى حقيقي إنما كان جسمه مجرد صورة يراها الناس و هو فكر بعض الطوائف الغنوصية المسيحية ) , و آخرون يقولون أنه ليس ابن الخالق و آخرون يقولون أنه هو نفسه الله الكائن على الكل . آخرون أيضا يقولون أنه مجرد رجل , و آخرون يقولون أن الأجساد لن تبعث


و هكذا نرى أن الكنيسة الأولى فى القرن الأول كانت تؤمن بأن المسيح ابن الله و ربما أطلقوا عليه إلها ( ثيوس ) و لكن تستنكر أن يكون المسيح هو الله و تعتبر أن القول بأن المسيح هو الله الكائن على الكل هرطقة و أن الكنيسة الأولى و إن لم تكن على التوحيد الإسلامى أو الإيبيونى إلا أنها كانت أقرب لفكر الأريوسيين أو شهود يهوه من الفكر الموجود لدى المسيحيين حاليا

و لنقرأ كلام أغناطيوس و هو ينفى نفيا صريحا قاطعا لا لبس فيه أن يكون المسيح هو الله الكائن على الكل على حد تعبيره

جاء فى نفس الرسالة
Epistle to Tarsians

فى الإصحاح الخامس منها بالتحديد
جاء ما يلي

And that He Himself is not God over all, and the Father, but His Son, He [shows when He] says, I ascend unto my Father and your Father, and to my God and your God. John 20:17 And again, When all things shall be subdued unto Him, then shall He also Himself be subject unto Him that put all things under Him, that God may be all in all. 1 Corinthians 15:28 Wherefore it is one [Person] who put all things under, and who is all in all, and another [Person] to whom they were subdued, who also Himself, along with all other things, becomes subject [to the former].

الترجمة :

و أيضا أنه هو نفسه ليس الله الكائن على الكل , و الأب , و لكنه ابنه , فهو ( يوضح هذا عندما ) يقول : إنى صاعد إلى أبي و أبيكم و إلهى و إلهكم ( يو 20:17) و أيضا : وَبَعدَ أنْ تُخضَعَ كُلُّ الأشياءِ، فَسَيَخضَعُ الابنُ نَفسهُ للهِ الَّذِي أخضَعَ لَهُ كُلَّ الأشياءِ، لِكَي يَكُونَ اللهُ كُلَّ شَيءٍ بَينَ الجَمِيعِ. ( كو 15:28) حيث نجد أنه واحد من أخضع كل الأشياء , و واحد هو الكل فى الكل , و آخر تم إخضاع الأشياء له , و هو نفسه مع كل شئ آخر سيكون خاضعا للأول .

التعليق :
هنا نرى أغناطيوس ينفى صراحة أن يكون المسيح هو الله الكائن على الكل
و يثبت أغناطيوس ما يقوله بالاستشهاد بإنجيل يوحنا و رسائل بولس
فهو يثبت أن المسيح ليس هو الله بقول المسيح إنى صاعد إلى أبي و أبيكم و إلهى و إلهكم
و يثبت أن المسيح ليس الله و أنه آخر بالنسبة لله سبحانه و تعالى بالاستشهاد برسائل بولس
و هو يستشهد بالنص التالى :
25 إذْ يَنبَغِي أنْ يَملُكَ المَسِيحُ إلَى أنْ يَضَعَ اللهُ أعداءَهُ تَحتَ قَدَمَيهِ. [c] 26 وَسَيَكُونُ المَوتُ آخِرَ عَدُوٍّ يُقضَى عَلَيهِ. 27 إذْ يَقُولُ الكِتابُ إنَّ: «كُلَّ الأشياءِ أُخضِعَتْ تَحتَ قَدَمَيهِ.» وَحِينَ يَقُولُ الكِتابُ إنَّ «كُلَّ الأشياءِ أُخضِعَتْ،» فَمِنَ الواضِحِ أنَّ هَذِهِ الأشياءَ لا تَشمَلُ اللهَ الَّذِي أخضَعَ كُلَّ الأشياءِ لِلمَسِيحِ. 28 وَبَعدَ أنْ تُخضَعَ كُلُّ الأشياءِ، فَسَيَخضَعُ الابنُ نَفسهُ للهِ الَّذِي أخضَعَ لَهُ كُلَّ الأشياءِ، لِكَي يَكُونَ اللهُ كُلَّ شَيءٍ بَينَ الجَمِيعِ.

و من الواضح لأى إنسان عاقل يقرأ النص السابق
أن المسيح أو الابن شئ
و أن الله سبحانه و تعالى آخر بالنسبة للمسيح
و أن الله سيخضع كل شئ للابن أو المسيح و سيخضع المسيح نفسه لله
فمن الواضح بالنسبة لكل إنسان عاقل أن بولس لم يكن لديه خلط بين الله عز و جل و المسيح و قد سار على نهجه أغناطيوس فى الفصل التام بين الله الكائن على الكل على حد تعبيرهم و بين المسيح باعتباره الإله الكلمة أو ابن الله
و طبعا عقيدتهم فى المسيح لا تخلو من غلو فيه و لكنها ليست كمسيحية اليوم القائمة على أن المسيح هو الله


سنرى الآن إن شاء الله أغناطيوس و هو يتكلم بحماسة و قوة و شدة لدحض الهرطقة القائلة أن المسيح هو الله الكائن على الكل
و لو قرأنا الكلام لوجدناه نفس ما نقوله حاليا للنصارى فى المناظرات لنثبت لهم أن المسيح ليس هو الله من كتبهم !!!!

نقرأ معا من نفس الرابط
http://www.newadvent.org/fathers/0114.htm
من الرسالة إلى الفلبينيين
Epistle to the Philippians

من الإصحاح السابع
نقرأ التالى :

And how, again, does Christ not at all appear to you to be of the Virgin, but to be God over all, and the Almighty? Say, then, who sent Him? Who was Lord over Him? And whose will did He obey? And what laws did He fulfil, since He was subject neither to the will nor power of any one

الترجمة :

و أيضا كيف لا يظهر المسيح لكم مولودا من العذراء و لكن يظهر لكم على أنه الله الكائن على الكل القوى الجبار ؟ قولوا إذا من أرسله ؟ من كان ربه و سيده ؟ لمشيئة من كان مطيعا ؟ أى قوانين أتمها إن لم يكن خاضعا لمشيئة أو قوة أى أحد ؟

و تجدر الإشارة إلى أنه فى الفقرة السابقة لتلك الفقرة كان أغناطيوس يقيم الحجج لإثبات ألوهية المسيح و يقول فى الإصحاح السادس :

And how can He be but God, who raises up the dead

الترجمة :
و كيف يكون إلا إلها و هو يحيي الموتى ؟

و يسرد بعدها أغناطيوس باقى معجزات المسيح مثل شفاء الأبرص و تكثير الطعام و شفاء الأعمى و تحويل الماء إلى خمر كما فى إنجيل يوحنا

و طبعا استدلال أغناطيوس هنا استدلال هزيل فالمسيح أكد على أنه فعل المعجزات بقوة الله و أنه ليس له قوة من نفسه كما أن أنبياء العهد القديم مثل إيليا و حزقيال أحيوا الموتى دون أن يكونوا آلهة

لكن من الواضح أن أغناطيوس يؤمن بأن المسيح إله و ابن الله و صلب وقام و لكنه يعتبر القول بأن المسيح هو الله الكائن على الكل هرطقة و كان يحاول دحضها فى كتباته بإقامة الحجة على بطلانها من النصوص الإنجيلية و كان يقر بأن المسيح خاضع لله و أن الله هو رب المسيح و سيده

و طبعا من الواضح أن إيمان أغناطيوس مختلف عن الإيمان المسيحي الحالى القائم على أن المسيح هو الله الكائن على الكل القوى و الجبار

أى أن ما اعتبره أغناطيوس - أقدم أساقفة الكنيسة -هرطقة أصبح هو الإيمان المسيحي الحالى !!!!!!!
و أصبح إيمان أغناطيوس بالنسبة للكنيسة حاليا هرطقة !!!

و الخلاصة هى أن أغناطيوس يرى أن من يقول أن المسيح هو الله الكائن على الكل فهو من وزراء الشيطان

و أنت طبقا للترجمات الشائعة من كتابك المقدس تقول أن المسيح هو الله الكائن على الكل

و النتيجة الحتمية هى أنك وزير للشيطان

يعنى لو أغناطيوس قام من قبره فى يومنا لاعتبرك أحد وزراء الشيطان

فهل لديك تعليق يا وزير الشيطان طبقا لأقدم أساقفة كنيستك بعد عصر الرسل ؟

المزيد من مواضيعي

الطير الأبابيل ... خرافة أم رآها البشر من قبل؟

مذهب الجمهور فى مسألة إسبال الثياب

إله المحبة يسوع كاد أن يقتل موسي عليه السلام ...ما السبب ؟

سؤال للنصارى00هل المسيح المنتظر ابن داود؟

مصرع النصرانية و أخطر اعترافات النصارى

ما هو الدليل على وجود الله ؟ للمهندس فاضل سليمان

النصارى : ( و كان الكلمة الله ) لا تثبت ألوهية المسيح

شبهة نبوءات نبوية لم تتحقق

[د/ عبد الرحمن]

أين أنت يا برثولماوس ؟
يبدو أن برثولماوس ولى هاربا و لم يعقب
ما زلت فى انتظارك

المزيد من مواضيعي

إنجيل الناصريين يتنبأ صراحة برسول الله و تحريف عقيدة المسيح

صوتوا لجعل الإسلام دين رسمي فى ألمانيا

أسهل تفسير لتناقضات قيامة المسيح

الكتاب المقدس الخاص بالكنيسة السورية

شبهة السامرى

هل في قوله تعالى ( وكواعب أترابا ) وصف لصدور الحور العين ؟

إعلان عن ترقيات جديدة

شبهة لم أحل نبي الإسلام زواج المتعة بعد تحريمه ؟

[د/ عبد الرحمن]

يا مسهل كل أمر عسير يا رب
ما زلنا ننتظر

المزيد من مواضيعي

إعلان عن ترقيات جديدة

الرد على شبهة ( لا تبدؤوا اليهود و النصارى بالسلام)

نسف شبهة رفض الإسلام حقيقة دوران الأرض حول الشمس

شبهة آيات القرآن الكريم سبب الإرهاب و التطرف

الموسوعة الكاثوليكية تعترف بتحريف الكتاب المقدس

ما هى أعجب الأشياء؟

نبوءة نبوية قد تنطبق على داعش

الكتاب المقدس الخاص بكلمندس السكندرى

[د/ عبد الرحمن]

كعادة برثولماوس اختفى فى ظروف غامضة

المزيد من مواضيعي

شبهة آيات القرآن الكريم سبب الإرهاب و التطرف

نبوءة ( تضرب على رءوسهم المعازف )

تلاميذ المسيح لم يعرفوا التثليث

شبهة نبوءات نبوية لم تتحقق

الكتاب المقدس الخاص بالقانون الموراتورى

تناقض صارخ بين إنجيل مرقس و يوحنا ينسف عصمة الإنجيل

البشارة بالبيت الحرام فى كتاب حياة آدم و حواء

النبي الكريم فى أشعياء 42

[شعشاعي]

بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم صل على محمد وعلى آله وصحبه أجمعين

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


أستاذي الحبيب عبد الرحمن إنت تاعب نفسك على الفاضي

كالعادة أخذ الناقة و شرخ

محترف هروب و مفضوح و شكله بقى بايخ و ياريت ميدخلش تاني علشان أنا زهقت منه

مشكلة البُرث إنه بيكره الإسلام جداً جداً ولكن جهله بالإسلام و المسيحية أكبر من ذلك الكرة مئات المرات

و لهذا السبب جاء إلينا كثيراً بمحاولات مستميته بأي شبهة و السلام علشان يشعر إنه إنتصر على الإسلام

و لكن في كل مرة يُخيب الله ظنه و يهرب مفضوح بسبب جهلة الذي فاق جهل أبو جهل

يا بُرث يا ريت مترجعش

ولو رجعت ياريت متهربش تاني علشان أنا زهقت منك و من هذه اللعبه السخيفة التي تقوم بها

المزيد من مواضيعي

لأول مرة في القاهرة ... دورة رد الشبهات ورد المنصرين

من رعاية الطفولة في الإسلام تحنيك المولود وما فيه من إعجاز علمي

الرد على شبهة نفي إعجاز القرآن العلمي في إخباره عن النجوم الخانسة الكانسة

الرد على شبهة ( دعوى خطأ القرآن في إخباره بأسبقية خلق العظم على اللحم )

كتاب تفنيد الخطيئة الأصلية في العقيدة المسيحية للسيف العضب صور للقراءة المباشرة

الرد على شبهة دعوى تناقض القرآن الكريم فى تحديده مقدار يوم العروج فى السماء

أسهل طريقة لتحميل أي فيديو من اليوتيوب بدون أي برامج معقدة

الرد على شبهة ( نفي الإعجاز العلمي عن قوله تعالى : (والبحر المسجور) الطور : 10 )

توقيع شعشاعي

https://www.youtube.com/nbankay https://www.youtube.com/watch?v=zbprCpG2HO0 https://www.youtube.com/watch?v=LdQgcC15ea0