مناظرة بين سيف الحتف و مشرف مسيحي حول الثالوث إنتهت بهروب النصراني

[سيف الحتف]

بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على سيدنا رسول الله
.
عدنا مرة أخرى والعود أحمد لنكمل الرد على ضيفنا برثولماوس،والمتابع من أول مداخلة يجد أن النصراني قد خرق بعض شروط المناظرة ولم يعتذر حتى الآن،وهذا بالطبع لكي نحظره وبعد ذلك يذهب لمنتداه يُطبل وُيزمر،ويقول هرب المسلمون،ولكني لن أحظره بل سأجعله في هذه المناظرة بعون الله عبرة لمن يعتبر وبالأخص من بداية هذه المداخلة ..

وأستميح القارئ الكريم عذراً إن كنت سأخفض من أكاديمية الرد قليلاً،لا لأني أستهين بفهم قارئي الكريم،ولكن من أجل أن يفهم ضيفي برثولماوس ما أقوله،فقد تبين لي أنه يحتاج للإعادة أكثر من مرة لكي يفهم،ولكن ليس لدي وقت لذلك،وعلى هذا سأنزل بمستوى الحوار حتى أجعل الطفل الصغير يعي ما أقول،فأستميحكم عذراً..

رد النصراني برثولماوس إنقسم لثلاثة نقاط وهي على الترتيب :-
.
1- إثبات أن الثالوث عقيدة كتابية كما قالت دائرة المعارف الكتابية
.
2- إثبات عقيدة الثالوث من خلال بعض الأعداد من الكتاب المُقدس
.
3- الرد على جزئية أفلوطين وإقتباس المسيحية من فلسفته
....

1- إثبات أن الثالوث عقيدة كتابية كما قالت دائرة المعارف الكتابية
.
.
.

يقول النصراني :-

اقتباس أنت سالت وقلت مصدر الثالوث الأقدس قلت لك عقيدة كتابية

أنت لم تقل نصاً "الثالوث عقيدة كتابية" رداً على سؤالي بل قلت :-

اقتباس مصدر الثالوث الأقدس هو وحى الكتاب المقدس

وعندما إستشهدت بدائرة المعارف الكتابية ،قلت بعدها أن الثالوث عقيدة كتابية،وبدأت بعد ذلك سلسلة من الإتهامات بالتدليس والجهل وما إلى ذلك ولكن لنأخذ ما قالته دائرة المعارف نقطة نقطة ولنرى،ما معنى عقيدة كتابية؟ هل معناها أن عقيدة الثالوث موجودة في الكتاب المُقدس؟ لنرى..

تقول دائرة المعارف الكتابية :-

اقتباس وعقيدة الثالوث عقيدة كتابية

ونسأل دائرة المعارف الكتابية،لماذا عقيدة الثالوث عقيدة كتابية؟

فتُجيب :-

اقتباس ليس باعتبار ورودها نصا في الكتاب المقدس

عندما سألنا لماذا؟ قالت ليس لأن تلك العقيدة موجودة نصاً،أومال لماذا قُلتِ يا دائرة المعارف أنها عقيدة كتابية؟

أجابت علينا :-

اقتباس لكن باعتبارها روح الكتاب المقدس

أي أن عقيدة الثالوث سميت عقيدة كتابية،ليس لوجود نصوص من الكتاب المُقدس تشهد لها بذلك،بل لأنها روح الكتاب المُقدس،وهذا عين ما قلته بدليل عدم وجود أثر لكلمة "الثالوث" ولا "التثليث" ولا "أقنوم" ولا "ثلاثة في واحد" ولا "إله مُثلث الأقانيم" ولا " واحد في الجوهر ثلاثي الأقانيم" ولا " واحد في ثلاثة" وبهذا نكون أثبتنا وبينا معنى (الثالوث عقيدة كتابية) وبقى لنا أن نرى على أي شئ وعلى أي نصوص حرف النصارى تفسيرها لكي يُثبتوا عقيدة التثليث ..

اقتباس واعطيتك شىء آخر وهو الأنسان نفسة فقد اعطاة ثلاثة اشياء نفس وروح وجسد وهم فى كيان واحد فانت تعترض الان دون تقديم مرجع مسيحى يقول ان الثالوث ليس عقيدة كتابية نهائى

هذا هو الثالوث،فالآب هو الله والإبن هو الله والروح هو الله،ولكن الآب ليس الإبن والإبن ليس الروح والروح ليس الآب،أما بالنسبة للإنسان،فالإنسان ليس نفس وروح وعقل فقط بل هناك سمع وبصر وفؤاد،فلماذا حصرتم الإنسان في هؤلاء الثلاثة؟ بالإضافة إلى أن روح الإنسان ليست هي الإنسان،وعقل الإنسان ليس هو الإنسان،فبهذا سقط مثالكم،وصارت المُقارنة باطلة..

اقتباس أثبت ان ما نفسرة لا يعبر عن الثالوث الأقدس فهل تستطيع تاتى بمرجع مسيحى واحد يقول ان الثالوث ليس عقيدة كتابية مع وضع الأدلة .؟

وهل هناك يا أذكى النصارى دليل واحد يُثبت على نفسه الهرطقة ويقول أن الثالوث غير موجود في الكتاب؟ حضرتك بتكلم نصارى يا أستاذ؟ وعجبي

نحن نناقش فقط معنى عقيدة كتابية،وأثبتنا معناها بأنها روح الكتاب وليس لوجود نص كتابي يثبتها ..

2- إثبات عقيدة الثالوث من خلال بعض الأعداد من الكتاب المُقدس
.
.
.

اقتباس ولكن أحب أعطيك شىء حلو يا حبيبى علشان بحبك خذ هذة القنبلة عقيدة كتابية شئت أم أبيت ......

دعني آخذ منك القنبلة وأسحب فتيلها وألقيها عليك فتنفجر في وجهك يا عزيزي،فالمناظرة ليست غصب والأدلة ليست بالإجبار،فأنت تقول هذا لأنك في موقف ضعيف،ولكن إن كنت في موقف قوي،لجعلت أدلتك هي التي تتكلم بالنيابة عنك،ولكني أعذرك،لأنك لست على علم ولا تفقه أي شئ،بل بعت نفسك للكِبر والغرور..

العدد الذي إستشهدت به من رؤيا يوحنا اللاهوتي الإصحاح 22 عدد 1،مش حيساعدك في حاجة،ولكن قبل أن أرد لماذا لم تذكر مصدرك؟ لماذا لم تحدد لي الكتاب والإصحاح والعدد؟ الإجابة:لأن هناك شخص يُحضر لك الأدلة ولكنه للأسف لم يكتب لك المصدر،وأنت قمت بالنقل عمياني لمجرد أن تُرقع مكان الإجابة،حتى ولكن كانت أي حاجة،المهم متسبش سؤال فاضي :)

إذا فتحنا الترجمة اليسوعية للكتاب المقدس نقرأ الآتي :-
.

.
.


العدد عبارة عن إستعارة وهناك فيها إلتباس أدى إلى وجود عدة تفسيرات مختلفة لهذا العدد،أي أن هذا علماؤكم لم يتفقوا على أن هذا العدد يُشير إلى الثالوث بالتأكيد،بل ظهرت هناك تفسيرات مُختلفة نذكر منها على سبيل المثال هو أن هذا العدد يُشير للمعمودية وليس للتثليث !

يقول الأنبا موسى أسقف الشباب :-
.


ويقول القس أنطونيوس فكري أيضاً في مُعلقاً :-
.

.

علماؤك لم يتفقوا على تفسير مُحدد لهذا العدد وتأتي وتقول لي أنت بكل "ثقة" أنه يُشير إلى الثالوث؟ حضرتك فاكرنا نصارى حنصقفلك على الإنجاز الجبار ده ؟
.
1- مطلوب من حضرتك دليل "مؤكد" من علماؤك يُثبت بما لا يدع مجال للشك أن هذا النص يُشير إلى الثالوث بالفعل،أريد إجماع من علماءك حتى أُسلم لك بهذا ..

أضف إلى ذلك أن هذا النص لا يخدمك تماماً ..لم؟ لأن العدد لم يذكر صراحة الآب والإبن والروح القدس،وعلى فرض التنازل،سنفرض فرضاً جدلاً أن هذا النص ذكرهم،هل قال أنهم واحد؟ هل قال أن الثلاثة واحد؟ هل عبر عن أحدهم بأقنوم؟ نريد دليل على هذا أيضاً

2-بعدما تأتينا بإجماع علماءك،اثبت لنا من كلامهم أن هؤلاء الثلاثة واحد إن إستطعت ..
.
..
..


3- الرد على جزئية أفلوطين وإقتباس المسيحية من فلسفته
.
..
.

اقتباس الرغم من عدم مراجعتى للمرجع هو صحيح ام باطل ولكن مرجعك هذا ليس لة قيمة نهائى

الحكم للقارئ بالطبع،ولكن ده بيثبت أن النصراني ده يهوى فقط التشتيت،فهو لا يبحث ولا ينقاش بل يحب الإعتراض فقط،فهو يفضح نفسه بنفسه،فعلى الرغم من إنه لم يبحث فهو يعترض:) فياليتك إعترضت بعد البحث،وهذا يُثبت للجميع فشل المحاور النصراني !!

اقتباس القرن الثالث الميلادى فهل كانت عقيدة الثالوث فى القرن العاشر ميلادى .؟ظهر الثالوث الأقدس فى بداية خدمة السيد المسيح 30م ام افلوطين اتولدت 205 ميلادية فهنا يرجع الى صحة العقيدة من بدايتها واقتباس الفلاسفة عنها

أثبت من على لسان المسيح أنه قال أنه أقنوم من أحد الأقانيم،أو أنه الله واحد في الجوهر ثلاثي الأقانيم،أو أنه واحد في ثلاثة،أو ثلاثة في واحد،لا أريد لفظ "الثالوث" لأنه غير موجود بإعترافك،ولكني أريد أي شئ يُشير إشارة مباشرة للتثليث من على لسان المسيح ..

اقتباس وعمل هذة النظرية من معرفتة لثالوث الأقدس بلى هو لا يتعارض مع فكرنا نهائى ثالوث أفلوطين فلسفي، هو عنده: الواحد والعقل الأول والنفس الكلية، والثالوث في ديانتنا سماوي رباني: الآب والابن وروح القدس وشتان بين الاثنين

شتان بين الإثنين فقط دون أي دليل،تكفي كلمة "شتان" لنفي صلة الإثنين،فالإثنين ثالوث،ويتكونان من نفس المكونات، ذات و عقل وروح،فأين هذا "الشتان" يا نصراني ؟

بعد كلمة شتان يجب أن أُسلم للنصراني بكل ما قال

تقول :-

اقتباس خامساً: كما أنه من المستحيل أن يؤثر أفلوطين في المسيحية بل العكس، فهو مولود في ليكوبوليس بمصر سنة 205م ومات سنة 270م، ولا يمكن أن يكون قد كتب كتابات فلسفية قبل سنة 240م، وفي أيام كان الفكر المسيحي يناقش فيها عقيدة الثالوث في كل مدارس العالم المسيحي، خاصة في روما والإسكندرية وإنطاكية والقسطنطينية وأُورشليم، فقد كانت عقيدة الثالوث في المسيحية موجودة بوجود المسيحية (منذ سنة 30م)،كما أن استخدام تعبير الثالوث نفسه وجد في كتابات ثاوفيلوس الأنطاكي حوالي سنة 165م، أي قبل ولادة أفلوطين بأربعين سنة وقبل أن يكتب على الأقل بسبعين سنة! فمن الذي تأثر بالآخر، أفلوطين الذي كتب أيام ما كان الحوار المسيحي عن الثالوث في أوجه، أم المسيحية التي كانت تنادي بعقيدة الثالوث قبل أن يولد أفلوطين على الأقل بسنوات طويلة؟! أتق الله يا دكتور ولا تكرر كلام الملحدين" ومَنْ يَتَّقِ اللَّهَ يَجْعَلْ لَهُ مَخْرَجاً" (الطلاق:2)، وحتى لا ينطبق عليك قول الكتاب: "تركوني أنا ينبوع المياه الحية لينقروا لأنفسهم آبارا آبارا مشققة لا تضبط ماء" (ار2:13).

ما الدليل الذي إستند عليه القمص عبد المسيح بسيط؟ هل لك أن تخبرنا به بم إنك تنقل عنه؟ كيف يمكن أن يكون مُتاكد من أنه لا يمكن لأفلوطين أن يكون قد كتب قبل 240 م ؟ أومال كتبها امتى؟

1- تفضّل احضر لنا الأدلة التي بنا عليها قمصك كلامه،أم قمصك يُلقي بالكلام جزافاً مُعتبراً أنه يتكلم لمن لا يبحث؟ يالا يا شاطر اخبرنا بدليل قمصك..فكما أتيت أنا بالأدلة،أثبت لنا كلامه،وإلا فسأعتبره وسيعتبره القارئ،كلام جزافي حتبله وتشرب ميّته..

وما الدليل على تدريس الثالوث في كل أرجاء روما؟ ومن قال أن هذا الثالوث هو نفسه الثالوث الذي تؤمنون به حتى الآن ؟

يقول قمصك :-

اقتباس كما أن استخدام تعبير الثالوث نفسه وجد في كتابات ثاوفيلوس الأنطاكي حوالي سنة 165م، أي قبل ولادة أفلوطين بأربعين سنة وقبل أن يكتب على الأقل بسبعين سنة! فمن الذي تأثر بالآخر،أفلوطين الذي كتب أيام ما كان الحوار المسيحي عن الثالوث في أوجه، أم المسيحية التي كانت تنادي بعقيدة الثالوث قبل أن يولد أفلوطين على الأقل بسنوات طويلة؟! أتق الله يا دكتور ولا تكرر كلام الملحدين" ومَنْ يَتَّقِ اللَّهَ يَجْعَلْ لَهُ مَخْرَجاً" (الطلاق:2)، وحتى لا ينطبق عليك قول الكتاب: "تركوني أنا ينبوع المياه الحية لينقروا لأنفسهم آبارا آبارا مشققة لا تضبط ماء" (ار2:13).

طيب لنقرأ قليلاً عن ثاؤفيلوس الأنطاكي الذي يستشهد به قمصك ولنرى من هو وما هي خلفيته ؟ :)

المفاجأة
.
(كتاب آباء الكنيسة-الجزء الثالث ص 164-165)
.



لقد إطلع ثاؤفيلس الأنطاكي على كتابات أفلاطون أستاذ أفلوطين فأصبح على دارية كافية بها،بالإضافة إلى أنه لم يكن قديراً في المجال اللاهوتي،هذا من يستشهد به قمصك،والذي تتبجح به أنت،فهاهو قد إطلع على كتابات أفلاطون الوثني،وأترك طبعاً الحكم للقارئ الكريم..

ونُعيد مرة أخرى دليل إقتباس المسيحية من فلسفة أفلوطين الوثني :-

كتاب (موسوعة آباء الكنيسة- الجزء الثاني-ص40)



.


.
.
.

اقتباس شكراً عل الأمانة التى ضدك فكيف ننقل من شخص ونتعارض معاة .؟وكيف ننقل من شخص وهو لم يولد بعد .؟

ومن ذكر أنكم إعترضتم عليه أصلاً؟ هل قلت أنكم عارضتوه؟ أنتم أخذتوا عنه هذه الفلسفة الوثنية ولكن عدلتوها لتوافق ألوهية المسيح عندكم،يعني طبعتوها بالطابع المسيحي ولكن تظل ذات أصل وثني..

اقتباس شكلك بتحب التدليس كثير فلم لا تضع باقى الكلام .؟

ده أنت من شوية كنت لسة بتشكرني على الأمانة،يا لك من نصراني مُضحك،ويالكم من أمة ضحكت من جهلها الأمم،وعجبي :)

وياريت توضحلنا النقطة التي تريدها في ما نقلته بالكامل،فأنت لم توضح أي شئ بل إكتفيت بالنقل فقط،فهل هذا لجهلك أم ماذا؟!!

اقتباس وعن طريق فيلون ويوحنا، وأفلوطينس، وأوغسطين، غلب أفلاطون أرسطو، وتعمق في أبعد أغوار اللاهوت الكنسي، وأخذت الثغرة القائمة بين الفلسفة والدين تضيق شيئاً فشيئاً، ورضى العقل مدى ألف عام أن يسير في ركاب الدين. وهنا كسبت الكنيسة طائفة من المؤيدين كانوا أحصف عقول الإمبراطوريّة، منهم أغناثيوس أسقف إنطاكية الذي أنشأ أسرة قوية من "الآباء" جاءوا بعد الرسل، ووهبوا المسيحية فلسفة غلبوا أعداءها بحججها القوية. ومنهم جستين Justin الذي حكم عليه أن يلقى للوحوش لأنه أبى أن يرتد عن دينه، فكتب، وهو في طريقه إلى روما، عدداً من الرسائل تفيض إخلاصاً وحماسة، وتكشف عن الروح التي كان المسيحيون يلقون بها الموت: "فليعلم جميع الناس أني أموت طائعاً في حب الله، إذا لم يحل أحد بيني وبين الموت. وأتوسل إليكم ألا تأخذكم بي رأفة أرى أنها في غير أوانها، بل اتركوني تنهشني السباع التي أستطيع أن أصل عن طريقها إلى الله... بل أغروا للوحوش بدلاً من هذا أن تلتهمني فلا تترك قطعة من جسدي، حتى إذا نمت نومي الأخير لا أكون كلاًّ على أحد من الناس... ألا ما أشد شوقي إلى الوحوش التي أعدّت لي... ألا فليكن من نصيبي النار والصليب [القتل صلباً]، وقتال الوحوش، والتقطيع والتمزيق، وتهشيم العظام، وبتر الأطراف، وتحطيم جسمي كله، وأقسى أنواع العذاب الشيطاني إذا كنت بهذه الطريقة أصل إلى يسوع المسيح". وكتب كودراتس Quadratus، وأثيناجورس Athenagoras كثيرون غيرهما "دفاعاً" عن المسيحية، وكانوا يوجهون هذا الدفاع عادة إلى الإمبراطور. وكتب منوسيوس فلكس Minucius Felix حواراً رائعاً يكاد يضارع كتاب شيشرون في بلاغته، أجاز فيه لكاسليوس Caecilius...ياريت تكون فهمت جيداً لم وضعت المسيحيية افكارهم هذة فكانت هذة الافكار مع المسيحيية وليست ضدها وكثيرون امنوا بالايمان السيحى عن طريق الثالوث منها فانقلب المرجع ضدك

شكرأ لك على مُساعدتك فهذا ما أحاول أن أُفهمك إياه منذ زمن :)

اقتباس يارجل ظهر مجمع نيقية للرد على بدعة اريوس وليس بدعة افلوطين فالكتابات المسيحيية عن الثالوث قبل ان يولد الفيلسوف كانت موجودة عندة فهنا وضعوا قانون الأيمان لكى ياكدوا ان حقيقة الثالوث حقيقة كتابية

وهل أنا ذكرت أصلاً أن المجمع رد على أفلوطين؟ ولاذكرت تاريخ المجمع لأثبت لك أنه وضع عقيدة الثالوث وإن كانت غير كاملة،بعد وفاة أفلوطين..هو أخذ منه ولم يرد عليه :)

ركّز قليلأ يا نصراني ولا تقولني ما لم أقله !

اقتباس سوالى لك واتحداك امام المنتدى هذا كلة هل عندك مرجع مسيحى واحد فقط مع وضع الأدلة لشهادة المرجع يقول فيها ان الثالوث ليس حقيقة كتابية فى الكتاب المقدس .؟أتحداك هل تستطيع .؟

أنت تعشق هذه الكلمة ولكنك تضعها في غير سياقها للأسف،أنا قلت لك أنكم تُفسرون النصوص خطأً وتلوونها لكي تُثبتون عقيدة وهمية،وهل سيكون هناك مرجع "مسيحي" يُنكر الثالوث؟ إيه الذكاء ده،ويبقى مسيحي إزاي ده يا نصراني ؟؟

يا للعجب يا للعجب :)

أما بخصوص كل هذه النصوص،فهذا يُسمى "إغراق" لا حوار،فالمحاور الحقيقي والمناظرة الحقيقية تكون بمناقشة هذه النصوص،ولكننا لم نأتي لتلك النقطة بعد،فنحن الآن في مرحلة البحث عن "مصدر" هذه العقيدة،وتعال أعلمك شئ يا نصراني،تخير نص نص ونناقشه ولكن ليس بهذا الشكل الهمجي يا عزيزي..اسأل من يساعدونك في الرد ويعدونه لك،سيقولون لك اهدأ فهذا يُبين أنك تحاول تعجيز محاورك بأي شكل،عن طريق إغراق المناظرة..ولكن على من يا نصراني؟
.
.
.

أثبتنا الآن الآتي :-

(1) مفهوم العقيدة الكتابية والتي لا تعني وجود نصوص كتابية بل مجرد أنها روح الكتاب
.
(2) أثبتنا أن المسيحية إقتبست من أفلوطين بدليل الأدلة التي ذكرتها قبل ذلك وأعدتها
.
(3) مُطالب بالدليل على إتفاق وإجماع علماؤك على تفسير النص بأنه يُشير للثالوث فعلاً بعد توضيح مرجعك المصور والذي لم تذكره
.
(4) مُطالب بالدليل على أن الثالوث موجود في النص،أي بإثبات أن الآب والإبن والروح واحد بالفعل من خلال هذا النص الذي إستشهدت فقط

(5) أن تأتي بالدليل على كلام قُمصك عبد المسيح الذي يؤكد أنه لا يُمكن لأفلوطين أن يكتب قبل 240 م
.

(6) مطلوب الدليل على كلامك قمصك عبد المسيح الذي يقول بأن الثالوث كان يُدرس بجميع أرجاء روما كلها
.
(7) إثبات أن الثالوث الذي دُرس في روما-والذي ستثبته- هو نفسه الثالوث الذي تؤمن به الآن..الآب والإبن والروح القدس إله واحد آمين..
.
(8) الرد على إقتباس المسيحية من أفلوطين في المرجع السابق من كتاب آباء الكنيسة،وكيف تقتبس المسيحية منه؟
.
(9) الرد على كلام ويل ديورانت الخاص بان أفلوطين الوثني كان مسيحي بلا مسيح،وأن المسيحية إقتبست منه الكثير...
.
(10) (بعيداً عن الموضوع) اثبت لي من كلام يسوع انك مسيحي،وأأت بالدليل على أن يسوع نادى أحد أتباعه بـ"مسيحي" أو أنه يسوع عرف ديانة إسمها "المسيحية" ولكن الإجابة على هذه الجزئية في صفحة التعليقات منعاً للتشتيت..وأنا سأثبت لك أنك نصراني وديانتك هي النصرانية :)
..
.

تحياتي يا نصراني :)

للمزيد من مواضيعي