سعيد الفيومي يفسر لنا معنى كلمة بكة

[المدافع الحق]

و خلال بحثي عن كلمة بكة و جدت أنها ذكرت ايضاً في سفر صموئيل الثاني الاصحاح الخامس ... و في موقع الارشيف الغني عن التعريف ... حملت بعض الكتب التي تشرح السفر و تعلق عليه .... و صورت لكم ما قرأت هنا



و من هذا المنطلق لم نبعد عن مكة ... حتى عند ترجمة المكان ... مع انه من المفروض ان اسماء الاماكن اعلام لا تترجم خلال عملية الترجمة

الصور المصغرة للملفات المرفقة

 

S أفحص الملف المرفق بأي برنامج مضاد للفيروسات
S قم بمراسلة مشرف القسم بخصوص أي مرفق يوجد به فيروس
S منتديات كلمة سواء الدعوية للحوار الإسلامي المسيحي غير مسؤولة عن ما يحتويه المرفق من بيانات

المزيد من مواضيعي

لماذا لم يتم مناقشة موضوعي و تم حذفه بالكلية .... افيدونا ؟؟؟؟؟؟؟

بدعة اثناسيوس

كتابا أنزل من بعد موسى !

و مهيمنا عليه

كم كان عمر سيدنا ابراهيم عليه السلام عندما ولد له ابنه البكر اسماعيل ؟؟؟

و لكن شبه لهم ........ بين القرآن و مخطوطات نجع حمادي

ثقبوا يدي و رجلي و تحريف جديد

مخطوطة ابن الفضل الانطاكي و دلائل تحريف الكتاب المقدس

[عبد المسيح]

اخي العزيز المدافع الحق
تحية واحتراما ..
اخي انا موجود ولما اختفي
فقط انا كنت ادرج ردي ولكني فوجئت به انه تم حذفه
لذلك فاني اقوم باعادة ردي مرة اخرى

لك ولكل المشاركين كل التحية والود والتقدير

[عبد المسيح]

ملوك الاول الاصحاح الثامن الايات من 1

1حِينَئِذٍ جَمَعَ سُلَيْمَانُ شُيُوخَ إِسْرَائِيلَ وَكُلَّ رُؤُوسِ الأَسْبَاطِ، رُؤَسَاءَ الآبَاءِ مِنْ بَنِي إِسْرَائِيلَ إِلَى الْمَلِكِ سُلَيْمَانَ فِي أُورُشَلِيمَ، لإِصْعَادِ تَابُوتِ عَهْدِ الرَّبِّ مِنْ مَدِينَةِ دَاوُدَ، هِيَ صِهْيَوْنُ.

سلام لك ايها الاخ المحبوب المدافع الحق

اتقدم بشكري لك ولجميع الاخوة الاحباء اللذين شاركوا في الموضوع لاثراءه بمشاركاتهم البناءة واخص بالذكر الاستاذ الدكتور/ احمد سبيع والاخ الباحث / احمد نصر والاخ الباحث/ اسلامي عزي .

وسأورد لكل منهم مشاركة ردا على مشاركاتهم القيمة والفعالة .

فشكرا لهم جميعاً

اخي الغالي "المدافع الحق" ..

"في تعليقك بكلمة "محدش شاف عبد المسيح" ..!!!

بداية اود ان افيدك اخي الحبيب اني في ملف تعريفي – قلت اني "مسيحي كتابي" – اي اني مسيحي غير طائفي ولا اتبع لاي طائفة من الطوائف المسيحية الموجودة اليوم – ولكن اتبع الكتاب المقدس وفقط فكل ما امر به افعله وكل ما نهى عنه انتهي .

وبالنسبة لاشارتك في تعليق بانني لا اريد ظهور اسم سيدنا اسماعيل او نسله ..

فيا اخي انا لا يهمني ماذا يقول الاخرين عن سيدنا اسماعيل

ما اعرفه ان الكتاب المقدس قال ان بعد ما ابونا ابراهيم مات "دفنه اسماعيل واسحق" ولم تشير الاسفار المقدسة الى انه كان هناك اي خلاف او صراع بين اسماعيل واسحاق واتحدى من يقول انه ورد في الاسفار العبرانية او اليونانية اي صراع كان دائرا بين اسماعيل واسحق او نسل اسماعيل ونسل اسحاق .. لن تجد .

ومن وجهة نظري الشخصية .. انه لو كان ابونا ابراهيم يعلم ان الامر سينتهي بعد موته الى صراع طائفي وديني بين نسل اسماعيل ونسل اسحاق لكان الاجدر به ان يكتب وصيته ويحدد فيها صلاحيات كل ابن من ابناءه ليحسم في المستقبل اي مشكلات قد تنشأ بين نسل اسماعيل ونسل اسحق .

ولكن في النهاية اشكر كلمة الله الفعالة والتي هي امضى من اي سيف ذي حدين والتي اوضحت لي حقائق كثيرة كنت اجهلها في الماضي .

اما بالنسبة لمسألة هروبي او انسحابي أو أو أو ...

اود ان افيدك اخي الغالي باني لست من النوع الذي يهرب او ينسحب بطريقة غير لائقة من اي حوار ايا كان نوعه لطالما اني وافقت على خوض غماره – ولا يكون انسحابي الا في حالة واحدة فقط وهي اذا ما رأيت ان الحوار قد تدهور مستواه العلمي او البحثي او تحول الى مهاترات ومقاذفات او قد تم ابتذال الحوار بالفاظ غير لائقة ومبتذلة – في هذه الحالة فقط اعلن انسحابي واغادر في هدوء احتراماً لنفسي وبدون تردد – اما غير ذلك فانا على طول الحوار وحتى نهايته – وأؤكد لك اخي الحبيب اني اذا ما اقتنعت بأدلتك وباثباتاتك فالامانة العلمية والبحثية تحتم علي الاعتراف بانك على صواب واني كنت على خطأ وبالتالي يتحتم عليا الاعتراف بأن "بكه" المذكورة في الكتاب المقدس هي نفسها "بكة" (لاحظ اختلاف الحروف) التي ذكرت في القرآن – وفي النهاية لن يدفعني ابداً الاعتراف الى احتقار نفسي او الانتقاص من شأني في شئ بقدر ما انه سيدفعني الى احترام نفسي وادميتي لاني وصلت الى الحقيقة المجردة التي كنت ابتغيها بالفعل.

وأذكر كلمة قالها احد الاخوة الاحباء في احد المنتديات في حوار اسلامي مسيحي وبعد ان اشتد الحوار سخونة حتى صار احد اطراف الحوار يسخر ويشتم ويسئ الطرف الاخر – فقام الطرف الاخر بقول كلمة جداً اعجبتني .. واحب ان اشاركك بها – قال له :

"لا تصرخ في وجهي .. فان فقدتك من يعوضني عنك؟؟؟ .. وان فقدتني من يعوضك عني ؟؟؟

بالحق جداً لمست قلبي هذه الكلمات الرائعة البسيطة وتأثرت لها فعلاً ..

طيب .. خلينا نبدأ بالرد على مشاركتك اخي الغالي "المدافع الحق"

اخي العزيز المدافع الحق بصفتك طارح الشبهة واول من اشار اليها ..

اولاً : فبالنسبة لتأخري في الحضور او غيابي عن متابعة الموضوع – فانت يا اخي من طلب مني ان اقوم بالبحث عن حقيقة مدينة صهيون وايضا عن حقيقة "وادي البكاء" التي في الكتاب المقدس وايضا كلمة "مورا" – وبما اني وعدتك بالبحث فلا اعتقد ان البحث سينتهي الى نتائج يقينية ثابتة في خلال ساعة او اثنين – لاننا ببساطة نتحدث عن حقائق تمس صميم "الكتاب المقدس – كلمة الله الموحى بها" ولطالما انه ورد اختلاف بين ترجمتين (جيمس والسبعينية وترجمات اخرى) فكان لزاما علي ان اصل للحقيقة بنفسي ثم اقارنها بالترجمات الحالية– ولكي اصل لتلك الحقيقة كان لابد وان ابحث عن النص الاصلي او المخطوطات الاصلية (المصدر) والتي كتبت باللغة العبرية او اليونانية - ومن ثم البحث في اول ترجمة لها وادقها واصدقها للواقع وذلك عن طريق نسخ النص ثم لصقه في احد المترجمات الشهيرة لأحصل بنفسي على نص دقيق يوائم ويوافق النص المترجم الذي بين يدي لأعتمده واقر بصحته ومن هنا يجوز لي ان اطمئن واركن لترجمة واحدة على الاقل من بين الترجمات التي بين ايدينا اليوم – لطالما انه اتفق النص العبري الاصلي مع الترجمة التي قمت انا بها من خلال مترجم جوجل او المترجمات الشهيرة الاخرى وبالتالي اقوم بمقارنته بالترجمة الانجليزية (جيمس) او السبعينية – ولكن اعتقد ان ادق تلك الترجمات واقربها للنص العبري هي ترجمة الملك جيمس.

على اي حال اخي الحبيب .. سأقول لك كيف كانت بداية خطة بحثي طوال اليومين الماضيين التي غبت فيهم عن موقعكم الرائد .

اولا: كان لزاما علي ان استقي المعلومات الصادقة واليقينية من المصدر نفسه او النص العبري نفسه (اي من المصدر الذي تمت منه ترجمة الملك جيمس والترجمة السبعينية واي ترجمة اخرى للكتاب المقدس) .

لذلك وبعد البحث الطويل وجدت ثلاثة مخطوطات اصلية من الكتاب المقدس على الانترنت باللغة العبرية وهي من اقدم المخطوطات والتي يرجع بعضها الى الف سنة قبل ميلاد السيد المسيح (اي ما يقرب عمر تلك المخطوطات الى 3000 سنة تقريبا) والتي شملت "التوراه وكتابات الملك داؤود والملك سليمان وكتابات الانبياء الكبار والانبياء الصغار انتهاءا بالميكابيين" ، وقد كانت هذه المخطوطات الثلاث هي عبارة عن: اولاً: " مخطوطات قمران (مخطوطات البحر الميت – ويطلق عليها ايضا المخطوطات الاسينية نظرا الى الامة الاسينية السامية وهي امة يهوديه اسرائيلية اشتهرت بالتعبد التقوي والخلوة وحساب الفلك والنجوم والتفرغ للعبادة وشفاء المرضى والتنبوء) وهي اقدم مخطوطات عثر عليها في نواحي "البحر الميت" وهي تعكس فترة حوالي 1000 سنة قبل ميلاد السيد المسيح ونرى فيها اسم "يسوع المسيح" المخلص ظاهرا بائناً بالحرف واللفظ وهي مكونة من ثلاثة كتب ، ثانيا: (المخطوطات السينائية) التي عثر عليها نواحي جبل سيناء (ولم اقرأها بعد) ، و (المخطوطات الفاتيكانية) لم اقرأها بعد .

وقد بدأت بحثي في مخطوطات قمران (البحر الميت) والتي حققها اكثر من 16 عالم محقق واشرف على التحقيق (اندريه دوبون – سومر ، ومارك فيلوننكو ، وترجمها الى العربية تحت اشرافهم موسى ديب الخوري – وفي نهاية بحثي سأقوم بنشره كرد اكيد وموثق من المصدر الاصلي نفسه بأن كل ما ذكر حول سفر المزامير 83 – كانت تدور جميع احداثه وتتحدث عن مدينة القدس وسوريا ، وقبرص وليس الجزيرة العربية وفي النهاية سأقوم بنشر المخطوطات الاصلية للكتاب المقدس وسادعم ذلك بروابط تلك المخطوطات لكل طالب علم وكل باحث أمين وصادق مع نفسه عن الحق .

وبعدها اعتقد ان بهذا الشكل العلمي الحضاري المتمدن من الحوار تكون الشبهة قد حسمت نفسها بنفسها لأن من قام بحسمها ليس الملك جيمس ولا الترجمة السبعينية ولا حتى الترجمة الالف وخمسمائة بل حسمتها المخطوطات الاصلية نفسها لينتهي بذلك الحديث عن تلك الشبهة تماما والى الابد .

ولكن حتى اللحظة انا مازلت في بدايات دراسة مخطوطات قمران "البحر الميت" ولكني استطيع ان اجزم لك اخي الحبيب ان كل ما قرأته بنفسي حتى الان ، وكل ما دار من احداث كان يدور في محيط سوريا واورشليم القدس وقبرص ولم اتبين حتى اللحظة اي شئ يشير الى الجزيرة العربية او الى المناطق التي سكن بها سيدنا اسماعيل ولا نسله لا من بعيد ولا من قريب ولم يرد اسم سيدنا اسماعيل في المخطوطات الاصلية الا قليلاً فقط .

على اي حال انا مازلت قيد البحث والدراسة في تلك المخطوطات ودعنا ننتظر الى ان نتبين الى ماذا ستفضي نهاية البحث .

[عبد المسيح]

سلام لك ايها الاخ المحبوب المدافع الحق

اتقدم بشكري لك ولجميع الاخوة الاحباء اللذين شاركوا في الموضوع لاثراءه بمشاركاتهم البناءة واخص بالذكر الاستاذ الدكتور/ احمد سبيع والاخ الباحث / احمد نصر والاخ الباحث/ اسلامي عزي .

وسأورد لكل منهم مشاركة ردا على مشاركاتهم القيمة والفعالة .

فشكرا لهم جميعاً

اخي الغالي "المدافع الحق" ..

"في تعليقك بكلمة "محدش شاف عبد المسيح" ..!!!

بداية اود ان افيدك اخي الحبيب اني في ملف تعريفي – قلت اني "مسيحي كتابي" – اي اني مسيحي غير طائفي ولا اتبع لاي طائفة من الطوائف المسيحية الموجودة اليوم – ولكن اتبع الكتاب المقدس وفقط فكل ما امر به افعله وكل ما نهى عنه انتهي .

وبالنسبة لاشارتك في تعليق بانني لا اريد ظهور اسم سيدنا اسماعيل او نسله ..

فيا اخي انا لا يهمني ماذا يقول الاخرين عن سيدنا اسماعيل

ما اعرفه ان الكتاب المقدس قال ان بعد ما ابونا ابراهيم مات "دفنه اسماعيل واسحق" ولم تشير الاسفار المقدسة الى انه كان هناك اي خلاف او صراع بين اسماعيل واسحاق واتحدى من يقول انه ورد في الاسفار العبرانية او اليونانية اي صراع كان دائرا بين اسماعيل واسحق او نسل اسماعيل ونسل اسحاق .. لن تجد .

ومن وجهة نظري الشخصية .. انه لو كان ابونا ابراهيم يعلم ان الامر سينتهي بعد موته الى صراع طائفي وديني بين نسل اسماعيل ونسل اسحاق لكان الاجدر به ان يكتب وصيته ويحدد فيها صلاحيات كل ابن من ابناءه ليحسم في المستقبل اي مشكلات قد تنشأ بين نسل اسماعيل ونسل اسحق .

ولكن في النهاية اشكر كلمة الله الفعالة والتي هي امضى من اي سيف ذي حدين والتي اوضحت لي حقائق كثيرة كنت اجهلها في الماضي .

اما بالنسبة لمسألة هروبي او انسحابي أو أو أو ...

اود ان افيدك اخي الغالي باني لست من النوع الذي يهرب او ينسحب بطريقة غير لائقة من اي حوار ايا كان نوعه لطالما اني وافقت على خوض غماره – ولا يكون انسحابي الا في حالة واحدة فقط وهي اذا ما رأيت ان الحوار قد تدهور مستواه العلمي او البحثي او تحول الى مهاترات ومقاذفات او قد تم ابتذال الحوار بالفاظ غير لائقة ومبتذلة – في هذه الحالة فقط اعلن انسحابي واغادر في هدوء احتراماً لنفسي وبدون تردد – اما غير ذلك فانا على طول الحوار وحتى نهايته – وأؤكد لك اخي الحبيب اني اذا ما اقتنعت بأدلتك وباثباتاتك فالامانة العلمية والبحثية تحتم علي الاعتراف بانك على صواب واني كنت على خطأ وبالتالي يتحتم عليا الاعتراف بأن "بكه" المذكورة في الكتاب المقدس هي نفسها "بكة" (لاحظ اختلاف الحروف) التي ذكرت في القرآن – وفي النهاية لن يدفعني ابداً الاعتراف الى احتقار نفسي او الانتقاص من شأني في شئ بقدر ما انه سيدفعني الى احترام نفسي وادميتي لاني وصلت الى الحقيقة المجردة التي كنت ابتغيها بالفعل.

وأذكر كلمة قالها احد الاخوة الاحباء في احد المنتديات في حوار اسلامي مسيحي وبعد ان اشتد الحوار سخونة حتى صار احد اطراف الحوار يسخر ويشتم ويسئ الطرف الاخر – فقام الطرف الاخر بقول كلمة جداً اعجبتني .. واحب ان اشاركك بها – قال له :

"لا تصرخ في وجهي .. فان فقدتك من يعوضني عنك؟؟؟ .. وان فقدتني من يعوضك عني ؟؟؟

بالحق جداً لمست قلبي هذه الكلمات الرائعة البسيطة وتأثرت لها فعلاً ..

طيب .. خلينا نبدأ بالرد على مشاركتك اخي الغالي "المدافع الحق"

اخي العزيز المدافع الحق بصفتك طارح الشبهة واول من اشار اليها ..

اولاً : فبالنسبة لتأخري في الحضور او غيابي عن متابعة الموضوع – فانت يا اخي من طلب مني ان اقوم بالبحث عن حقيقة مدينة صهيون وايضا عن حقيقة "وادي البكاء" التي في الكتاب المقدس وايضا كلمة "مورا" – وبما اني وعدتك بالبحث فلا اعتقد ان البحث سينتهي الى نتائج يقينية ثابتة في خلال ساعة او اثنين – لاننا ببساطة نتحدث عن حقائق تمس صميم "الكتاب المقدس – كلمة الله الموحى بها" ولطالما انه ورد اختلاف بين ترجمتين (جيمس والسبعينية وترجمات اخرى) فكان لزاما علي ان اصل للحقيقة بنفسي ثم اقارنها بالترجمات الحالية– ولكي اصل لتلك الحقيقة كان لابد وان ابحث عن النص الاصلي او المخطوطات الاصلية (المصدر) والتي كتبت باللغة العبرية او اليونانية - ومن ثم البحث في اول ترجمة لها وادقها واصدقها للواقع وذلك عن طريق نسخ النص ثم لصقه في احد المترجمات الشهيرة لأحصل بنفسي على نص دقيق يوائم ويوافق النص المترجم الذي بين يدي لأعتمده واقر بصحته ومن هنا يجوز لي ان اطمئن واركن لترجمة واحدة على الاقل من بين الترجمات التي بين ايدينا اليوم – لطالما انه اتفق النص العبري الاصلي مع الترجمة التي قمت انا بها من خلال مترجم جوجل او المترجمات الشهيرة الاخرى وبالتالي اقوم بمقارنته بالترجمة الانجليزية (جيمس) او السبعينية – ولكن اعتقد ان ادق تلك الترجمات واقربها للنص العبري هي ترجمة الملك جيمس.

على اي حال اخي الحبيب .. سأقول لك كيف كانت بداية خطة بحثي طوال اليومين الماضيين التي غبت فيهم عن موقعكم الرائد .

اولا: كان لزاما علي ان استقي المعلومات الصادقة واليقينية من المصدر نفسه او النص العبري نفسه (اي من المصدر الذي تمت منه ترجمة الملك جيمس والترجمة السبعينية واي ترجمة اخرى للكتاب المقدس) .

لذلك وبعد البحث الطويل وجدت ثلاثة مخطوطات اصلية من الكتاب المقدس على الانترنت باللغة العبرية وهي من اقدم المخطوطات والتي يرجع بعضها الى الف سنة قبل ميلاد السيد المسيح (اي ما يقرب عمر تلك المخطوطات الى 3000 سنة تقريبا) والتي شملت "التوراه وكتابات الملك داؤود والملك سليمان وكتابات الانبياء الكبار والانبياء الصغار انتهاءا بالميكابيين" ، وقد كانت هذه المخطوطات الثلاث هي عبارة عن: اولاً: " مخطوطات قمران (مخطوطات البحر الميت – ويطلق عليها ايضا المخطوطات الاسينية نظرا الى الامة الاسينية السامية وهي امة يهوديه اسرائيلية اشتهرت بالتعبد التقوي والخلوة وحساب الفلك والنجوم والتفرغ للعبادة وشفاء المرضى والتنبوء) وهي اقدم مخطوطات عثر عليها في نواحي "البحر الميت" وهي تعكس فترة حوالي 1000 سنة قبل ميلاد السيد المسيح ونرى فيها اسم "يسوع المسيح" المخلص ظاهرا بائناً بالحرف واللفظ وهي مكونة من ثلاثة كتب ، ثانيا: (المخطوطات السينائية) التي عثر عليها نواحي جبل سيناء (ولم اقرأها بعد) ، و (المخطوطات الفاتيكانية) لم اقرأها بعد .

وقد بدأت بحثي في مخطوطات قمران (البحر الميت) والتي حققها اكثر من 16 عالم محقق واشرف على التحقيق (اندريه دوبون – سومر ، ومارك فيلوننكو ، وترجمها الى العربية تحت اشرافهم موسى ديب الخوري – وفي نهاية بحثي سأقوم بنشره كرد اكيد وموثق من المصدر الاصلي نفسه بأن كل ما ذكر حول سفر المزامير 83 – كانت تدور جميع احداثه وتتحدث عن مدينة القدس وسوريا ، وقبرص وليس الجزيرة العربية وفي النهاية سأقوم بنشر المخطوطات الاصلية للكتاب المقدس وسادعم ذلك بروابط تلك المخطوطات لكل طالب علم وكل باحث أمين وصادق مع نفسه عن الحق .

وبعدها اعتقد ان بهذا الشكل العلمي الحضاري المتمدن من الحوار تكون الشبهة قد حسمت نفسها بنفسها لأن من قام بحسمها ليس الملك جيمس ولا الترجمة السبعينية ولا حتى الترجمة الالف وخمسمائة بل حسمتها المخطوطات الاصلية نفسها لينتهي بذلك الحديث عن تلك الشبهة تماما والى الابد .

ولكن حتى اللحظة انا مازلت في بدايات دراسة مخطوطات قمران "البحر الميت" ولكني استطيع ان اجزم لك اخي الحبيب ان كل ما قرأته بنفسي حتى الان ، وكل ما دار من احداث كان يدور في محيط سوريا واورشليم القدس وقبرص ولم اتبين حتى اللحظة اي شئ يشير الى الجزيرة العربية او الى المناطق التي سكن بها سيدنا اسماعيل ولا نسله لا من بعيد ولا من قريب ولم يرد اسم سيدنا اسماعيل في المخطوطات الاصلية الا قليلاً فقط .

على اي حال انا مازلت قيد البحث والدراسة في تلك المخطوطات ودعنا ننتظر الى ان نتبين الى ماذا ستفضي نهاية البحث .

آخر تعديل بواسطة عبد المسيح بتاريخ 10.08.2013 الساعة 03:09 .

[عبد المسيح]

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها * إسلامي عزّي * السلام عليكم ورحمة الله ، أجدد ترحيبي بالضيف الفاضل و أوجه شكري العميق للجميع . صراحة أستغرب ،، حين تتحدث قواميس كتابك المقدس عن ( بكة) تبدأ في التخبط ..! و لكي تجد لها مخرجا من هذا المأزق لا تتردد بأن تصف ( بكة ) بأنها" مجرد فكرة تحمل معنى عميقا " أو " إسم شعري من وحي الخيال " بكة = إسم شعري من وحي الخيال ،،، أمر غريب ...! يحضرني بالمناسبة كلام للرّابي " رون شايا " قال فيه " الأسماء في العهد القديم لا يُمكن أن تكون قد ذكرت اعتباطا و عن طريق الصدفة " ..! سنحاول الوقوف قليلا عند معنى بكة المذكورة في نص أمثال 84 :6 بكة = شجرة البلسم ، شجرة البكاء . وادي بكة = وادي شجرة البكاء بعض المواقع النصرانية كثيرا ما تشرح معنى بكة ( شجرة البكاء ) و تربطه بمكة المكرمة ، و هي بذلك تعصف بكلام ضيفنا المحترم أعلاه . وكما يرى المتابع الكريم فجميع قواميس الكتاب المقدس تحاول التغطية على حقيقة ( بكة ) عن طريق كلام يغلب عليه الشك و الظن ....! نشير بالمناسبة إلى كون الإسماعيليين كانوا مشهورين بتجارة شجر البلسان المذكور أعلاه : من هم الإسماعيليون ؟؟؟؟ الجواب من موقع التكلا . الإِسْمَاعِيلِيُّون | الإسماعيليين وهم نسل إسماعيل Ishmael بن إبراهيم من أمته المصرية هاجر، وقد ورد في تك 17: 20 و25: 12- 16 أنه كان لاسماعيل اثنا عشر ابنًا صاروا أمراء ورؤساء قبائل. وقد كانت هذه القبائل تسكن الجزء الشمالي من شبه جزيرة العرب على حدود فلسطين وأرض ما بين النهرين (تك 25: 18). وقد عرف الاسماعيليون بأهم تجار رحّل ينتقلون من مكان إلى آخر (تك 37: 25- 28) وكذلك عرفوا بمهارتهم في قيادة الجمال (1 أخبار 27: 30) وسكنهم الخيام (مز 83: 6) وبأنهم حاذقون في استعمال القوس (أش 21: 17). وأحيانًا يستعمل الاسم "اسماعيليون" للدلالة على القبائل البدوية التي كانت تسكن شمال الجزيرة العربية ولذا فيدعى المديانيون اسماعيليين (تك 37: 25و28) وقد كانت غالبية هذه القبائل من البدو ولكن بعضًا منهم استقر بهم الأمر، وأسست ممالك مستقلة كالنبطيين والتدمريين (سكان تدمر أو بلميرا) والغساسنة أو (بنو غسان) واللخميين أو (بنو لخم). ويرجع جلخم). ويرجع جميع العرب اليوم إلى اسماعيل فيعتبرونه جدهم الأكبر. http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...1_A/A_260.html مادمت تزعم ضيفنا الكريم انه لا صلة لسيدنا إبراهيم بمكة ، فكيف تفسر كون نسب قريش يعود لهذا النبي العظيم ؟؟؟؟ Islam And Its Founder J. W. H. Stobart page :27 http://archive.org/stream/islamitsfo...ge/26/mode/2up نقرأ أيضا في كتاب : Hagarism: The Making of the Islamic World Patricia Crone,Michael A. Cook صفحة : 22 تبعا للنص السامري الأرامي المعروف ب asatir أبناء نبايوت ( نبايوت هو بكر سيدنا إسماعيل عليه السلام ) هم من بنى مكة ، بكة المذكورة في هذا النص تُقرأ بَكَة في النص العبري السامري و هي إشارة واضحة للمكان المذكور في القرآن على أنه بكّة ( مكة )، كما أنّ سياق النص يربطه أيضا بوفاة إسماعيل http://books.google.nl/books?id=Ta08...0bakka&f=false سؤال للضيف الكريم : هل تعرف جبلا تجتمع عنده للصلاة جميع الشعوب رغم اختلاف الإثنيات و الأعراق ؟؟؟ يعني يجتمع عنده المكسيكي و العربي و الأمازيغي و الأوروبّي و الآسيوي .....إلخ . أنتظر إجابتك المنصفة ....

الاخ الفاضل والكريم
استاذ/ اسلامي عزي

اشكرك جدا على ترحيبك بي في موقعكم الكريم - كما اشكرك على بحثك الذي ارى انك بذلت فيه مجهود مقدر وليس بقليل وواضح انك صرفت وقتا طويلا في البحث وانا بدوري اشكرك جدا على مجهودك العميق والمقدر .

ولكن اسمح لي اخي الحبيب ان اقول لك ان بحثك احتوى على اخطاء نقليةوبحثية ولفظية كثيرة واذكرها لك ليس لنقدك او للتقليل من مشاركتك - بالعكس - فانا اقدر جدا مجهودك الجبار الذي قمت به من اجل المشاركة العلمية والبحثية البحتة - واسمح لي اخي ان ابدأ في سرد بعض نقاط الضعف في المشاركة لتتمكن من تجنبها في المرة القادمة .

اولا: ان موضوع حوارنا ينحصر في كلمة "بكه" وليس "بكة"
وانت تعلم عزيزي الباحث الفرق بين الكلمتين - فلا يجوز ان اقول الكلمة التالية بلفظين مختلفين
مثال كلمة :
"انه اذا كان كذا وكذا " = "انة اذا كان كذا وكذا" - اعتقد انك ترى الفرق وترى بوضوح انه لن تكون الكلمة المشار اليها في نهايتها حرف تاء مربوطة تكون صحيحة ولو عرض على مدرس لغة عربية فسوف يضع تحتها خط أحمر.

ثانيا: حوارنا يدور حول الاية المذكورة في سفر المزامير 83 وليس في سفر الأمثال

ثالثا: لقد اشرت في الصور المرفقة صورة معلم على الكلمة محور الخلاف ووضعتها داخل تحديد باللون الاصفر ووضعت بجانبها سهم اي اشارة الى الكلمة المقصودة - والكلمة التي اوردتها حضرتك هي بالعبرية: בכא
وهذه الكلمة لا علاقة لها لا بالاية ولا بالحوار لان معنى الكلمة السابقة = الحداد وليس البكا وبالتالي فينحرف المعنى عن الذي نحن بصدده في هذا الحوار - اما الكلمة الصحيحة التي نحن بصدد الخلاف حولها الان هي كلمة :
בְּעֵמֶק הַבָּכָא = وادي البكاء
בְּעֵמֶק = بكه
حرف الخلاف = ק (الهاء الغير منقوطة)
فبما ان "بكه" إسم و .. "مكة"
فلا يجوز لنا ان نقول مره "الله" ومرة اخرى نقول "اللة"
ارجوا ان تكون قد فهمت قصدي .

رابعا: الخطأ اللفظي
كلمة "كتابك المقدس"
اعذرني يا اخي فأنا لي تحفظ بسيط على هذه الكلمة فاذا كنا سنتحاور حوار ناضج متحضر قائم على اساس البحث الصادق فلا يستساغ ان اقول لك قرآنك يقول كذا وكذا - ولكن يتوجب علي ان احترم هيبة ذلك الكتاب وان اقول "القرآن الكريم" يقول كذا وكذا او القرآن يقول كذا وكذا وذلك احتراما لقدسية هذا الكتاب من حيث المبدأ واللفظ خصوصا اذا كان مصدره هو الله الاعظم والاسمى مسبح اسمه ولا يدخل في حيز الحوار اذا ما كنت اؤمن به او لا اؤمن به فهذا موضوع اخر مختلف تماما عن محور الموضوع الذي نحن بصدده الان .

وهناك اخطاء اخرى وردت في المشاركة فانا لا اعترض على نسل اسماعيل في شئ ولا اقدح فيه من اي جهة او ناحية - ولكن الحوار كله يدور حول اية في الكتاب المقدس نختلف في ان المقصود بها هو "مكة المكرمة" وفقط هذا هو كل شئ .

على اي حال - يجدر بي ان اشيد بمحاولتك الجادة كبداية واقول لك - برافو اخي الحبيب اسلامي عزي واشجعك على الاستمرار في القراءة والبحث المتأني الدقيق لتصل لمعلومات يقينية يمكن للجميع الاستناد اليها والاستفادة منها .

شكرا لك اخي ويمكنك متابعة الحوار بيني وبين الاخ المحبوب "المدافع الحق" .

تقبل فائق تقديري واحترامي

دمت بكل الخير .

آخر تعديل بواسطة عبد المسيح بتاريخ 10.08.2013 الساعة 05:09 .

[عبد المسيح]

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها أحمد سبيع سأعلق على تعليق الأخ أحمد نصر على كلامي إذ يقول لا مجال لكلمة لعل هُنا لأن النص الذي نتحدث عنه موجود بين أيدينا ويقول كما ذكرتُ. أنت تقول إن النص الحقيقي والله أعلم ينتهي بالهاء وتستدل على ذلك بقولك إن السبعينية ترجمتها إلى البكاء؛ وهذا في الحقيقة ليس بدليل قاطع؛ لأن مترجم السبعينية ربما وجد الكلمة بالألف فلم يعرف لها معنى لأنها اسم مكان؛ فترجمها إلى البكاء لتشابهها مع الكلمة المنتهية بالهاء؛ أو ربما مترجم السبعينية اعتمد على نسخة تقول هاء بدلاً من الألف؛ وقد يصب في صالح هذا القول الثاني وجود بضعة مخطوطات تقول بكاء كما ذكرتَ عن كلارك، لكن هذا لا يدل على أن الأصل هاء وليس ألف.

الاستاذ الدكتور / احمد سبيع
تحية واحتراما وبعد ..

اعتقد ان منظور الاستاذ احمد نصير لكلمة "بكه" يكاد يكون هو الاصح والادق من كلمة "بكا" ذلك لان الكلمة الاصلية المذكورة في المخطوطات هي :

בְּעֵמֶק הַבָּכָא = وادي البكاء
والكلمة المختلف عليها هي :
בכה = بكه .. واخرها حرف (ה ) وهو الهاء

ولكي نصل الى ترجمة الكلمة الاصلية فلك استاذي ان تقوم بنسخ هذه الكلمة وتضعها في مترجم جوجل وستحصل على الترجمة الصحيحة للكلمة وذلك من خلال ترجمتها من العبرية الى العربية.
والكلمة في المخطوط الاصلي هي :
בְּעֵמֶק הַבָּכָא

اما عن الترجمة السبعينية التي تشعبت بتغيير معنى الكلمة الى "شجرة البلسان" على اساس ان هذه الشجرة تنضح سائل البلسان على شبه الدموع - فهو مجرد تشبيه او توضيح للكلمة الاصلية والتي ما كان ينبغي ان يتم شرحها بل اما نقلها على اصلها او ذكر معناها وذلك لان الكتاب المقدس اصلا قد ذكر نصا ان بكه مسبوقة بكلمة "وادي" הַבָּכָא
كما هو الحال في ترجمة الملك جيمس الذي ترجم وادي بكه الى "وادي البكاء" - وقد يكون هذا السبب هو ان ترجمة الملك جيمس تعتبر هي ادق الترجمات واوسعها انتشارا حول العالم وبأكثر من 4000 لغة وتصل عدد النسخ التي تطبع منه سنويا اكثر من 40 مليون نسخة سنويا - كما انها هي النسخة المترجمة والمعتمدة في جميع دول العالم اليوم.

شكرا لك على جدية بحثك دكتور/ احمد سبيع

آخر تعديل بواسطة عبد المسيح بتاريخ 10.08.2013 الساعة 06:26 .

[المدافع الحق]

عزيزي عبد المسيح ، لقد اعتبرت السؤال عن غيابك عن منتدانا نوع من الاهانة ، و هذا الكلام لن اتطرق اليه و اعذرني لاني سألت عنك و عموما انا اليوم اقدم لك الجديد و الذي يظهر لكل عاقل ان هناك تخبط بخصوص كلمة بكه سواء بالهاء او حتى بالشين .... فلا يعنيني هنا على اية شكل هي تنتهي لان العبرية لغة و العربية لغة و اللغات تختلف في نقل الاسماء يا عزيزي كما وضحت لك سابقا و لو احببت سأعيد ما كتبته مرارا و تكرارا .... و هنا نريد ان نحسم الحوار ... لقد قدمت هنا موسوعة يهودية شاملة قام عليها رجال دين اعلم مني و منك بالكتاب المقدس و عليك أن تثق في كلامك و انا ايضا وجب علي ذلك ... انهم يقولون ان كلمة بكة او بكه ليس لها معنى مؤكد في اللغة العبرية و بذلك نكون قد حصلنا على نتيجة جميلة و هي :
أولا من الخطأ ان تترجم الى معنى بكاء و التي هي كلمة متشابهة معها
و ثانياً هناك فرق في المعنى بين الكلمتين كما نرى
ثالثا : الكلمة هي اسم علم و ليس لها معنى في اطار اللغة التي كتبت بها
رابعا : الكلمة تشير الى مكان لم يقدم لنا احدا تحديده و موقعه و لا يزال البحث مستمر .....
كل الدلائل تشير الى ان العلماء المتخصصين في البايبل لا يعرفون اي مدلول لهذه الكلمة اقصد علماء اليهود اصحاب اللغة ... و لكن كما ترى ان علماء المسيحية الفطاحلة الاقوياء تحولت الى ايديهم الى معاني جديدة مثل بكاء و بلسم و بلسان و توت كما تقول السبيعية ... و السؤال الآن اذا كان اصحاب اللغة لا يقرون بمعنى صريح عن كلمة في كتاب مقدس يتعبدون به ... فكيف للاخرين ان يترجموه ؟؟؟؟؟؟؟ عموما انا لا انتظر الرد لان الرد معروف و الكلام واضح ... اتابع حوارك الجميل يا عزيزي

الصور المصغرة للملفات المرفقة

 

S أفحص الملف المرفق بأي برنامج مضاد للفيروسات
S قم بمراسلة مشرف القسم بخصوص أي مرفق يوجد به فيروس
S منتديات كلمة سواء الدعوية للحوار الإسلامي المسيحي غير مسؤولة عن ما يحتويه المرفق من بيانات

المزيد من مواضيعي

بدعة اثناسيوس

شهادة حق من نجع حمادي

كشف جديد في الغنوصية

سمكة يــسوع

يوحنا النيقوسي .... بيستهبل علينا !!!!

سورة الاخلاص .... و لكن في مخطوطات قبل ظهور الاسلام

مكة المكرمة في الترجمة السبعينية

فاران عند الجغرافيين الإغريق

[المدافع الحق]

ممكن حد مغفل ييجي و يقول ... ازاي يا جدع الكلام ده .... انت بتتكلم من سفر صموئيل الثاني انت بتشتغلي و لا ايه ... لا انا صاحي و فايق ... انا بتكلم على كلمة بكة اللي موجودة في سفر المزامير الاصحاح 84 ....
خلاص يا عم خد دي ... علشان تعرف بس اننا بنتكلم عن كلمة واحدة و انهم زي بعض سواء في صموئيل او في المزامير .... و متزعلش و تضايق كده خليك ريلاكس







جبتش حاجة من عندي .... اصحاب اللغة بيقولوا الكلمة ليس لها معنى .... السبعينية بتقول تووووت .... ناس تاني بتقول بكاءءءء اصدق مين انا بقى

المزيد من مواضيعي

بلاد العرب السعيدة !!!

تنور نوح - عليه السلام

كيف تلاعب خليل سعادة بنص أنجيل برنابا ؟

لماذا تم رفض انجيل توماس الغنوصي ؟؟؟؟؟

ما الذي كان في البدء ؟؟؟

سعيد الفيومي يفسر لنا معنى كلمة بكة

يوحنا النيقوسي .... بيستهبل علينا !!!!

تلميحات واضحة للنبي الخاتم في مخطوطات نجع حمادي (جديد)

آخر تعديل بواسطة المدافع الحق بتاريخ 10.08.2013 الساعة 08:21 .

[المدافع الحق]

طبعا بعد ما اصحاب اللغة قالوا كلمتهم بخصوص بكة ... لينا الحق اننا نتكلم و نبحث تاني و نطلع اصحاب اللغة مش فاهمين لغتهم .. عادي يعني ( حيجيني شلل ) و بعدين ممكن واحد ظريف يطلع يقول ... طيب ما انتوا من الصبح تتكلموا عن معنى بلسم و بلسان و مادة بيضاء و دموع .... انا مش فاهم ؟؟!!!! حنرجع و نقول تاني ... كل دي كانت محاولات مسيحية لتفسير الكلمة و كلها قيد البحث و ليس لها دليل ثابت و حتى لو اخذنا ذلك بعين الاعتبار فلسوف نجد ان هذا النوع من الاشجار لا ينمو الا في وادي مكة ، في المناطق القاحلة الجافة هناك ... و يشتغل به الاسماعيليين كما سبق ووضح لنا استاذنا " اسلامي عزي " و بذلك نجد ان كل الطرق تؤدي إلى مكة و ليست روما و شكرا جزيلا للمتابعة .... المدافع الحق

المزيد من مواضيعي

كيف تلاعب خليل سعادة بنص أنجيل برنابا ؟

يوحنا النيقوسي .... بيستهبل علينا !!!!

هل كان الوعد لداوود أم لاسماعيل ؟؟؟

و مهيمنا عليه

معنى اسم عيسى عليه السلام

لماذا لم يتم مناقشة موضوعي و تم حذفه بالكلية .... افيدونا ؟؟؟؟؟؟؟

بدعة اثناسيوس

رد شبهة : إني متوفيك و رافعك إلي ..... هل توفى عيسى بن مريم ؟

آخر تعديل بواسطة المدافع الحق بتاريخ 10.08.2013 الساعة 08:37 .

[عبد المسيح]

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها المدافع الحق عزيزي عبد المسيح ، لقد اعتبرت السؤال عن غيابك عن منتدانا نوع من الاهانة ، و هذا الكلام لن اتطرق اليه و اعذرني لاني سألت عنك و عموما انا اليوم اقدم لك الجديد و الذي يظهر لكل عاقل ان هناك تخبط بخصوص كلمة بكه سواء بالهاء او حتى بالشين .... فلا يعنيني هنا على اية شكل هي تنتهي لان العبرية لغة و العربية لغة و اللغات تختلف في نقل الاسماء يا عزيزي كما وضحت لك سابقا و لو احببت سأعيد ما كتبته مرارا و تكرارا .... و هنا نريد ان نحسم الحوار ... لقد قدمت هنا موسوعة يهودية شاملة قام عليها رجال دين اعلم مني و منك بالكتاب المقدس و عليك أن تثق في كلامك و انا ايضا وجب علي ذلك ... انهم يقولون ان كلمة بكة او بكه ليس لها معنى مؤكد في اللغة العبرية و بذلك نكون قد حصلنا على نتيجة جميلة و هي : أولا من الخطأ ان تترجم الى معنى بكاء و التي هي كلمة متشابهة معها و ثانياً هناك فرق في المعنى بين الكلمتين كما نرى ثالثا : الكلمة هي اسم علم و ليس لها معنى في اطار اللغة التي كتبت بها رابعا : الكلمة تشير الى مكان لم يقدم لنا احدا تحديده و موقعه و لا يزال البحث مستمر ..... كل الدلائل تشير الى ان العلماء المتخصصين في البايبل لا يعرفون اي مدلول لهذه الكلمة اقصد علماء اليهود اصحاب اللغة ... و لكن كما ترى ان علماء المسيحية الفطاحلة الاقوياء تحولت الى ايديهم الى معاني جديدة مثل بكاء و بلسم و بلسان و توت كما تقول السبيعية ... و السؤال الآن اذا كان اصحاب اللغة لا يقرون بمعنى صريح عن كلمة في كتاب مقدس يتعبدون به ... فكيف للاخرين ان يترجموه ؟؟؟؟؟؟؟ عموما انا لا انتظر الرد لان الرد معروف و الكلام واضح ... اتابع حوارك الجميل يا عزيزي

ههههههههههههههههههههههههههه

اخي الغالي المدافع الحق ارجوا ان لا تغضب فانا لم اقصد باني اعتبرتها اهانة او اي شئ من هذ القبيل .. انا فقط اعتقدت انك تصورت باني هربت او "زوغت" لا سمح الله ههههههههههههههه
(امزح معك) - اعترف بانك رجل خفيف الظل وطيب جدا ايضا ووالله انا مش زعلان .. بالعكس انا ابحث معك في مضمون شبهة غريبة.

بالنسبة لمشاركتك اخي فالأمر ليس بهذه البساطة

فأنت تقول ان علماء الكتاب المقدس قالوا ان معنى كلمة "بكة" غير معروف

ولكن الجميل ايضا ان حتى المسلمون اهل الجزيرة العربية واصحاب المنطقة التي يطلق عليها "بكة" وعلماء المسلمون لا يعرفون معناها .. واختلفوا فيما بينهم عن المعنى الحقيقي للكلمة ..
فقال بعضهم ان بكة معناها انها "تبكِ" اعناق الجبابرة اي تكسر اعناق الجبابرة، وايضا انها المكان المزدحم بالناس - ولم يقولوا ان اصل الكلمة هي من شجرة البلسان التي تنبت في اراضيهم ويقومون بتصديرها الى الدول الاخرى - اليس هذا شيئا عجيباً ..!!!
ونقرأ النص كالآتي:
قال الطبري: بكة موضع مزدحم الناس للطواف من البك وهو الزحم وهو سميت البقعة بفعل المزدحمين
وقيل سميت ببكة لأنها كانت تبك أعناق الجبابرة كما ورد في مختار الصحاح للرازي
{ لو لم تشكل كلمة بكة لكان أولى لأن الضغط على مفتاح الفتحة يُظهرها كأنها منونة مضمومة}

وقول الطبري بان بكة هي موضع مزدحم ثم ....
تأتي بعده كلمة أخرى وهي ...
وقيل .....

اي انه لا يوجد معنى ثابت متفق عليه في تعريف كلمة "بكة" حتى لدى سكان بكة نفسهم .
فلو كان الامر عسيرا لدى علماء الكتاب المقدس - فلماذا هو عسيرا ايضا عند علماء اهل المنطقة الاصلية نفسها ؟؟؟
وواضح بعدم وجود او ثبوت الاتفاق على معنى واحد للكلمة بدليل ورود كلمة "وقيل..." اذن المعنى ايضا غير معلوم .
فاذا كان المعنى الاصلي لكلمة "بكة" هو ان الاسم مشتق من "شجرة البلسم" التي تنمو في بلاد العرب ويقومون بتصديره وبيعه الى الدول الاخرى فكان بالاحرى ان يكون اهل المنطقة انفسهم هم من وثقوا هذه الحقيقة - ولكن على العكس نجد ان الطبري والرازي لم يورد احدهم ان بكة لها علاقة بشجرة البلسان اصلا ..

لذلك فقد وجب البحث ليس على نطاق المسيحيين فقط بل على نطاق المسلمين ايضا .