ردا على الضيف fahmy_nagib : هل كل الكتاب هو موحى به من الله ؟

[fahmy_nagib]

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها مجيب الرحمــن الخطأ الثالث : الإختلاف في العدد هكذا : صموئيل2 - 10 : 18 18. فانهزموا من أمامه بعد أن أهلك لهم سبع مئة مركبةوأربعين ألف فارس، وقتل شوباك قائدهم هناك. يناقضه : أخبار الأيام الأول 19 : 18 18. فانهزم الأراميون من وجه إسرائيل، وأهلك داود من الأراميين سبعة آلاف مركبة وأربعين ألف راجل، وقتل شوفاك، قائد الجيش. أرجو أن تتفق معي يا صديقي أن الله لا يخطئ .. و إذا وجد خطأ في العدد في كتاب فهذا ينفي عنه القدسية ....

امثال هذه الاختلافات - كما تقول - شبعنا منها فهي قص ولصق ومنتشرة في كل المنتديات الاسلامية ولكن لا يهم فالتكرار يعلم الشطار

اين ما تراه اختلاف هنا

سبعة مائة مركبة كما في صموئيل الثاني , وفي كل مركبة عشرة اشخاص اذن يكون المجموع 7000 كما في اخبار الايام الاول

الكتاب يفسر بعضه بعضا ففي اخبار الايام كتب عدد ما في المركبات وذكر المحل وقصد الحال فيه والقرينة المانعة عن ارادة المعني الحقيقي هي قوله وقتل داود 700 مركبة فالمركبة لا تقتل بل يقتل من فيها

تحياتي

للمزيد من مواضيعي

 

[مجيب الرحمــن]

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها fahmy_nagib امثال هذه الاختلافات - كما تقول - شبعنا منها فهي قص ولصق ومنتشرة في كل المنتديات الاسلامية ولكن لا يهم فالتكرار يعلم الشطار تحياتي

يوجد إحتمالان :ـ

الإحتمال الأول :

أن هذه الإختلافات منتشرة في المنتديات .. و أيضا الردود عليها منتشرة .
و في هذه الحالة المطلوب منك أن تنسخ الردود و تلصقها هنا .


الإحتمال الثاني :

أن هذه الإختلافات منتشرة .. و يعجز المسيحيون عن الرد عليها .
و في هذه الحالة أنت موجود هنا لكي ترد و تذكر لنا تبرير وجود هذه الإختلافات أو تقر بأنها أخطاء موجودة في الكتاب المقدس .

باختصار أن أقول لك : هذا خطأ موجود في الكتاب المقدس
و أتوقع منك : أن تقر به أو تذكر مبرر له

ليس موضوعنا هو : هل هذه الأخطاء منتشرة على النت أم لا ! .. و هل شبعت منها أم لا ؟

المزيد من مواضيعي

تلاوة خاشعة

لماذا يعذب الله العاصي و قد كتب عليه أن يعصي - لماذا يعذب الكافر و قد كتب عليه أن يكفر ؟ - لماذا يثيب الطائع و قد كتب له الطاعة ؟

مخطوطات تحت المجهر

تبدل دين المسيح من الحق إلى الضلال

الرد على من سأل عن قصة الغرانيق

سؤال وجيه و محير للنصارى

تعليق البابا شنودة على المناظرة بين ديدات و شروش

المرأة في الكتاب المقدس

[مجيب الرحمــن]

لو سألت طفل متوسط الذكاء .. أو حتى ليس له حظ من الذكاء ..
كيف تحسم خلاف بين ترجمتين ؟
الطفل سيجيب :
إرجع إلى النص الأصلي .

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها fahmy_nagib اين ما تراه اختلاف هنا سبعة مائة مركبة كما في صموئيل الثاني , وفي كل مركبة عشرة اشخاص اذن يكون المجموع 7000 كما في اخبار الايام الاول الكتاب يفسر بعضه بعضا ففي اخبار الايام كتب عدد ما في المركبات وذكر المحل وقصد الحال فيه والقرينة المانعة عن ارادة المعني الحقيقي هي قوله وقتل داود 700 مركبة فالمركبة لا تقتل بل يقتل من فيها تحياتي

أنت تقع في خطأ فادح يا صديقي !
أنت وقعت في فخ : " التلاعب بالترجمة "

أنا وضعت أمامك ترجمات مختلفة لكي تحسم الخلاف بينها بالرجوع إلى النص الأصلي .. لا لكي تختار ما يناسبك منها !

الذي يقع في هذا الخطأ له إحتمالان :

الإحتمال الأول :
أنه معاند و يقع في هذا الخطأ متعمدا .. و هذا تدليس .. و هو سلوك مخزي لا يليق بمن يطلب الحق .

الإحتمال الثاني :
أنه يقع في هذا الخطأ عن جهل و هو بذلك يعطي انطباع سلبي عن مستوى المنطق و العقل عنده .

..............
المقارنة هي بين نصين :
الأول : سبعة آلاف مركبة
الثاني : سبعة آلاف سائق مركبة

لدينا ثلاث ترجمات عربية للكتاب المقدس ليس فيها كلمة سائق
الترجمات الثلاث هي ( سميث و فاندايك .. و اليسوعية .. و الكتاب المقدس المسموع )


و لدينا ترجمتان باللغة الإنجليزية ليس فيها كلمة سائق و إنما كانوا موضوعيين ووضعوها بين قوسين ووضعوا لها ( reference Code ) :

الترجمة المسماة ( American standard version ) تضع بين قوسين ما تجده بالخط الأزرق {cf15i the men of} لتقول أن هذا استدراك غير موجود في النص الأصلي :
.
18. And the Syrians fled before Israel; and David slew of the Syrians {cf15i the men of} seven thousand chariots, and forty thousand footmen, and killed Shophach the captain of the host

و في نسخة الملك جيمس ( KJV ) ( King james version ) توجد هذه الإضافة بين قوسين لتؤكد أنها غير موجودة في النص الأصلي
.
18. But the Syrians fled before Israel; and David slew of the Syrians seven thousand {cf15I men which fought in} chariots, and forty thousand footmen, and killed Shophach the captain of the host

(( يعني هؤلاء ناس منظمين و كل إضافة يضيفونها لكتابهم المقدس يضعونها بين قوسين و يضعون لها رقم مرجعي ! ))


معقول نتجاهل خمس ترجمات ؟

السكارى لا يمكنهم أن يتجاهلوا خمس ترجمات ! .. نحن لسنا سكارى و لسنا مدلسين .. و لسنا أقل ذكاءا من ذاك الطفل الذي يقول لك في كلمات قلائل : إرجع إلى النص الأصلي لحسم الخلاف بين ترجمتين !

.......................
أُجمِل ما سبق بأن :
صموئيل يقول سبع مائة مركبة
و أخبار الأيام الأول يقول سبعة آلاف مركبة

و المترجم المدلس أضاف كلمة سائق - أضافها من عند نفسه لتصبح " سبعة آلاف سائق مركبة"

و صديقي وقع في الفخ فاختار إحدى الترجمات بدلا من أن يرجع إلى النص الأصلي ليحسم الخلاف بينها ... صديقي لم ينتبه إلى خمسة ترجمات للكتاب المقدس ليس فيها كلمة " سائق " ..

و يبقى التناقض قائما بين سبع مائة مركبة عند صموئيل و سبعة آلاف مركبة عند أخبار الأيام الأول ...


.......................................
إذا كان مبررك الوحيد لهذا الخطأ هو اللجوء إلى التدليس في الترجمة .. فهذا ردك على هذا الخطأ و هو مطروح بين يدي كل من يتابع هذا الموضوع لينظر فيه .

ثم ننتقل إلى الخطأ الرابع .

المزيد من مواضيعي

برنامج تحميل الكتاب المقدس بعدة لغات و عدة ترجمات مع امكانية البحث و المقارنة

المسيحية للمسيحيين

الحقيقة العلمية في مسألة بول الإبل .. ردا على وفاء سلطان

موقع بيان الاسلام للرد على الشبهات و الافتراءات

تجميع روابط مخطوطات ووثائق نصرانية

الدلائل الجلية على إباحة التعدد في المسيحية

الإختلافات في المسيحية

موقع فيديوهات الشعراوي : تفسير القرآن الكريم

آخر تعديل بواسطة مجيب الرحمــن بتاريخ 19.11.2011 الساعة 13:14 .

[fahmy_nagib]

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها مجيب الرحمــن إذا كان مبررك الوحيد لهذا الخطأ هو اللجوء إلى التدليس في الترجمة .. فهذا ردك على هذا الخطأ و هو مطروح بين يدي كل من يتابع هذا الموضوع لينظر فيه . ثم ننتقل إلى الخطأ الرابع .

سلامي للجميع

اولا : اسأل لماذا تمارسون سياسة الاغراق معنا , كل هذه المداخلات ردا علي عدة اسطر لي , وما مامعني دخول اخرين في هذا الحوار ؟

هل هو دخول مساعدة لاخيهم لمساندته ام دخول للشوشرة ام دخول للارهاب الفكري !!!!

ثانيا : اتمني ان لا تلجأ الي القص واللصق في كلامك , فهو مكرر ومعاد في كل المنتديات الاسلامية كما قلت , اريد ان تتكلم بلسانك انت لا بلسان غيرك , علي الاقل كي تكون مدرك لما تكتبه لا ناقل لما يكتبه غيرك .. هذا رجاء سوف تستفيد منه انت شخصيا اما القص واللصق فلا يفيد احد .

ثالثا : انا لم اتكلم عن ترجمات مطلقا انا اقتبست اول سطرين لك وعلقت عليهما , وفعلا عند اختلاف الترجمات نلجأ الي الاصل , ثم هل انت وضعت الاصل العبري ؟

انت وضعت بعض الترجمات , وياليت انت الذي وضعتها علي الاقل كنت ساهتم بها , ولكن انت مجرد ناقل للكلام من المنتديات الاخري , يعني ربما لم تقرأ ما نقلته , انت فقط عملت قص ولصق ليس الا وبالتالي لا داعي للرد

اما بخصوص الترجمات فنحن لا نثق الا بترجمة الفانديك فهى من وجهة نظرنا هي الاصح فهي الترجمة العربية الوحيدة العالمية والمعمول بها مع كل علماء النقد النصي كنسخة تعبر عن النص العربي

ملاحظة اخيرة : نحن هنا للحوار لا لكي نقص ونلصق ونعمل منافسة في القص واللصق

تحياتي

المزيد من مواضيعي

مناظرة هل المسيح كلمة الله المتجسد بين الأخ أسد الدين و الضيف فهمي نجيب

آخر تعديل بواسطة fahmy_nagib بتاريخ 20.11.2011 الساعة 12:20 .

[مجيب الرحمــن]

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها fahmy_nagib اولا : اسأل لماذا تمارسون سياسة الاغراق معنا , كل هذه المداخلات ردا علي عدة اسطر لي

أنت تقع في خطأ فادح يا صديقي بهذا الكلام .. أنت تقيس محتوى المشاركة بعدد الأسطر !

أنت قلت كلمة " قصة الغرانيق " .. يمكن أن تجد كتاب مكون من عشرات الصفحات يتتبع هذه القصة و جميع رواتها و يفندها و يثبت أنها لا تصح و أنها موضوعة و مكذوبة ...

إذن هو مقياس فاسد أن تقيس بعدد الأسطر !

المشاركة تقاس بمدى موضعويتها و قوة الأدلة و الحجج التي تطرحها و درجة تعبيرها عن الفكرة التي تريد أن تصل إليها ...
أما أنك تقيسها بعدد الأسطر .. فهذه مشكلتك أنت ....

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها fahmy_nagib , وما مامعني دخول اخرين في هذا الحوار ؟ هل هو دخول مساعدة لاخيهم لمساندته ام دخول للشوشرة ام دخول للارهاب الفكري !!!!

أما مساعدة أخيهم .. فهذا وهْم أنصحك أن لا تسمح له أن يأخذك بعيدا !
و أما الشوشرة .. فهذا أيضا وهم و ليس عليه دليل فكما ترى مشاركات الأخوة مختصرة و لا يمكن وصفها بأنها تحدث شوشرة ..

أما شعورك بالإرهاب الفكري .. فلا تخف يا صديقي أنت بين يدي أناس يريدون لك الهدى .. ووالله ما من أحد منهم إلا و سيفرح أيما فرحة لو أنك تركت الباطل و اتبعت الحق .. ووالله ما من أحد منهم إلا و يتمنى لك أن تعرف الحق و تهتدي إليه ..

إفحام المعاند يكون رد فعل لعناده .. لكن من يطلب الحق فله علينا واجب أن نعينه على طلبه و نبينه له ..

لو ظللت على عنادك فستصابَ بجلطة .. و لو طلبت الهدى ستجد ُعليه أعوان .

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها fahmy_nagib ثانيا : اتمني ان لا تلجأ الي القص واللصق في كلامك , فهو مكرر ومعاد في كل المنتديات الاسلامية كما قلت , اريد ان تتكلم بلسانك انت لا بلسان غيرك , علي الاقل كي تكون مدرك لما تكتبه لا ناقل لما يكتبه غيرك .. هذا رجاء سوف تستفيد منه انت شخصيا اما القص واللصق فلا يفيد احد .

يبدو أنك ممن يغرُّك التواضع ..
إئذن لي أن أخرج عن تواضعي قليلا .. أستغفرُ اللهَ العظيمَ و أسبِّحُ بحمده ..
يا صديقي انا مصدر للمنتديات الأخرى :) .. و المنتديات الأخرى تنقل عني .. أنت لا تعرف مع من تتحدث :) ..
سأعطيك مثال : أقسم لك بالله العظيم أن الترجمات التي نقلتها لك أنا دخلت إلى موقع ## و دخلت إلى صفحة الكتاب المقدس و إخترت السفر و كتبت رقم الإصحاح و إخترت الترجمة و بحثت عن النص و نقلته لك
ثم أقوم باختيار ترجمة أخرى مع تثبيت إسم السفر و رقم الإصحاح ثم أذهب إلى النص و أنقله لك و هكذا حتى أحضرت لك نفس النص بعدة ترجمات .... هذا سلوك باحث موضوعي و ليس مجرد ناقل من المنتديات ..

و دخلت إلى تفسير أنطونيونيوس فكري في نفس موقع ## و بحثت عن النص و نقلت لك التفسير و فعلت نفس الشيء مع تفسير تادرس يعقوب ..

و لو وجدت معلومة في المنتديات فلا عيب في أن أنقلها لك ...
و أقولها لك : المهم هو أن تجيب الإجابة الصحيحة .. و ليس مهم - في هذا المقام - كيف حصلت عليها ....

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها fahmy_nagib اما بخصوص الترجمات فنحن لا نثق الا بترجمة الفانديك فهى من وجهة نظرنا هي الاصح فهي الترجمة العربية الوحيدة العالمية والمعمول بها مع كل علماء النقد النصي كنسخة تعبر عن النص العربي

سأقول لك كلام في منتهى الموضوعية و في منتهى الرشد :ـ
العبرة في الترجمة هي في : مطابقتها للنص الأصلي .

أما و أنك تثق في ترجمة سميث و فاندايك فإليك هذا :

أخبار الأيام الأول 19

ترجمة سميث و فاندايك :

18. وَهَرَبَ أَرَامُ مِنْ أَمَامِ إِسْرَائِيلَ, وَقَتَلَ دَاوُدُ مِنْ أَرَامَ سَبْعَةَ آلاَفِ مَرْكَبَةٍ وَأَرْبَعِينَ أَلْفَ رَاجِلٍ, وَقَتَلَ شُوبَكَ رَئِيسَ الْجَيْشِ.

2صموئيل 10 : 18

ترجمة سميث و فاندايك :

18. وَهَرَبَ أَرَامُ مِنْ أَمَامِ إِسْرَائِيلَ، وَقَتَلَ دَاوُدُ مِنْ أَرَامَ سَبْعَ مِئَةِ مَرْكَبَةٍ وَأَرْبَعِينَ أَلْفَ فَارِسٍ، وَضَرَبَ شُوبَكَ رَئِيسَ جَيْشِهِ فَمَاتَ هُنَاكَ.

ها أنا ألتزم بترجمة سميث و فاندايك فقط ....

ممكن حضرتك تتكرم و تبرر سبب الإختلاف في عدد المركبات بين سبعة آلاف و بين سبعمائة ؟

إذا كان هذا خطأ ثابت و لا يمكن الدفاع عنه .. فأرجو أن يكون لديك القدر الكافي من الموضوعية و الشجاعة و أن تتحلى بخلُق من يطلب الحق فتقول : إنتقل إلى الخطأ التالي .

تفضل صديقي المهذب و أنا متأكد أنك هذه المرة ستكون عند ظني بك و لن تعاند .
تحياتي

المزيد من مواضيعي

موقع فيديوهات الشعراوي : تفسير القرآن الكريم

سؤال وجيه و محير للنصارى

تلاوة خاشعة

ردا على الضيف fahmy_nagib : هل كل الكتاب هو موحى به من الله ؟

موقع بيان الاسلام للرد على الشبهات و الافتراءات

مكتبة قسم البشارات بالنبي صلى الله عليه و سلم في كتب النصارى

النقد النصي للعهد الجديد اليوناني

قس يتحدي - اثبت ان المسيح لم يصلب و سأصبح مسلماً

آخر تعديل بواسطة Moustafa بتاريخ 20.11.2011 الساعة 15:23 . و السبب : حذف اسم منتدي نصراني

[د/ عبد الرحمن]

استأذن أخى الحبيب مجيب الرحمن و الضيف الفاضل فهمى نجيب
فى مشاركة قصيرة
لا لمساندة أخى مجيب الرحمن فهو قد وفى و كفى و أحسن و أجاد فى إقامة الحجج على الضيف و لا يحتاج لأى مساندة وفقه الله
و لا لإحداث تشويش و إرهاب فكرى
و لكن لإجابة طلب الضيف
فقد طلب النص العبرى
فقد قال الزميل فهمى

وفعلا عند اختلاف الترجمات نلجأ الي الاصل , ثم هل انت وضعت الاصل العبري ؟

طيب ...غالى و الطلب رخيص
نضع النص العبرى
العدد 18 من الاصحاح 19 أخبار الأيام الأول
יח וַיָּנָס אֲרָם, מִלִּפְנֵי יִשְׂרָאֵל, וַיַּהֲרֹג דָּוִיד מֵאֲרָם שִׁבְעַת אֲלָפִים רֶכֶב, וְאַרְבָּעִים אֶלֶף אִישׁ רַגְלִי; וְאֵת שׁוֹפַךְ שַׂר-הַצָּבָא, הֵמִית.


و حتى نتعرف على النص كلمة كلمة
نتوجه إلى
أحد برامج الترجمة على النت
http://translation.babylon.com/hebrew/to-english/

و نترجم النص من العبرية للإنجليزية
و نترجم الجزء الملون بالأحمر و هو ما يعنينا
طبعا بعد إزالة حركات التشكيل العبرية
هيا نترجم معا جزءا جزءا

והרג דוד מארם
And killed David from Aram
ترجمتى للعربية
قتل داود من آرام


שבעת
n. seven


adj. satiated, full; satisfied


n. seven (masc.)


nf. time, season, period, while; occasion; era, age
ترجمتى بتصرف

اسم بمعنى سبعة
صفة بمعنى مملوء أو راض
و لها معانى أخرى مثل وقت- فصل- فترة زمنية- أثناء-عصر

و بلا شك أن معنى الكلمة فى النص سبعة

אלפים רכב
Thousands of vehicle
ترجمتى للعربية بتصرف
آلاف من المركبات

فيكون النص بكامله
قتل داود من أرام سبعة آلاف من المركبات


تفضل زميلنا الفاضل
أمامك النص العبرى و أمامك برنامج الترجمة على النت
تفضل أخرج لنا كلمة قائد مركبة لتثبت لنا عدم وجود التناقض

المزيد من مواضيعي

الكتاب المقدس الخاص بالقانون الموراتورى

أعياد المسلمين أجازة فى مدارس نيويورك

الإعجاز العلمى فى ( قلوب يعقلون بها )

مذهب الجمهور فى مسألة إسبال الثياب

الكتاب المقدس الخاص بأوريجانوس

زميلي المسيحي ... لم أنا مسلم ؟

شبهة ( الشفاء فى ثلاث)

(حتى تكلم الإنس السباع) بين الخرافة و الإعجاز

توقيع د/ عبد الرحمن

- ألا أدلك على ما هو أكثر من ذكرك الله الليل مع النهار ؟ تقول : الحمد لله عدد ما خلق ، الحمد لله ملء ما خلق ، الحمد لله عدد ما في السموات وما في الأرض ، الحمد لله عدد ما أحصى كتابه ، والحمد لله على ما أحصى كتابه ، والحمد لله عدد كل شيء ، والحمد لله ملء كل شيء ، وتسبح الله مثلهن . تعلمهن وعلمهن عقبك من بعدك الراوي:أبو أمامة الباهلي المحدث:الألباني - المصدر:صحيح الجامع- الصفحة أو الرقم:2615 خلاصة حكم المحدث:صحيح ( يا أيها الناس اتقوا ربكم الذي خلقكم من نفس واحدة ) ثم وصف تعالى ذكره نفسه بأنه المتوحد بخلق جميع الأنام من شخص واحد ، معرفا عباده كيف كان مبتدأ إنشائه ذلك من النفس الواحدة ، ومنبههم بذلك على أن جميعهم بنو رجل واحد وأم واحدة وأن بعضهم من بعض ، وأن حق بعضهم على بعض واجب وجوب حق الأخ على أخيه ، لاجتماعهم في النسب إلى أب واحد وأم واحدة وأن الذي يلزمهم من رعاية بعضهم حق بعض ، وإن بعد التلاقي في النسب إلى الأب الجامع بينهم ، مثل الذي يلزمهم من ذلك في النسب الأدنى وعاطفا بذلك بعضهم على بعض ، ليتناصفوا ولا يتظالموا ، وليبذل القوي من نفسه للضعيف حقه بالمعروف على ما ألزمه الله له (تفسير الطبرى)