حوار بين الأخ الحبيب شقاوة والضيف المسيحى gam7777 حول لاهوت المسيح

[شقاوه]

اقتباس عندما تتابع القراءه في انجيل يوحنا الذي يبدأ بوصف الكلمه التي بها خلق كل شيء و يذكرنا هذا بالحكمه الالهيه التي خلق بها كل شيء ستجد العدد

نعم يا عزيزى الله خلق كل شئ بكلمته ... ولكن ما هي كلمته

هي" كن "

هي سفر التكوين 1: 3
وَقَالَ اللهُ: «لِيَكُنْ نُورٌ»، فَكَانَ نُورٌ.

فكلمة الله التى خلق بها هي " كن " التى استخدمها في خلق النور

وايضا كلمة الله هي الانبياء

يقول القمص تادرس يعقوب ملطي في تفسيره لانجيل يوحنا الباب الاول صفحه 56 طبعه 2003

-يقول العلامه أوريجينوس ان انبياء العهد القديم تمتعوا بكلمة الرب التى صارت لهم (هو1:1 , اش 2:1 , ار 14:1)
فقيل قول ( كلمه ) الرب الذي صار الى هوشع بن بئيرى ( هو 1:1) كلمة هوشع معناها " المخلص " وبيئرى معناها " الابار " فان كل من تمتع بالخلاص هو ابن الابارالتى تفيض في اعماق حكمه الله فهو ابن الحكم , وكما جاء في الكتاب المقدس " الحكمه تبررت من بنيها " (راجع لو 7:53 , مت 11:19 ) اما بالنسبه للاب فقد قيل " وكان الكلمه عند الله " ولم يقل " الكلمه صار الى الاب اذا الكلمه ازلى مع الاب ... انتهي

اذن الكلمه ليست مصطلح في الكتاب المقدس للدلاله علي يسوع المسيح وهذا لان انبياء العهد القديم استخدم في حقهم لفظ الكلمه كما يقول القمص تادروس يعقوب ملطي وبالتالى فان كانت من يحمل لقب الكلمه يصبح اله فالانبياء ايضا الهه لان الانبياء حملوا هذا اللقب

اقتباس انها تمثل الله انما ظهرت متجسده و حلت بين اليهود و راه يوحنا كما يقول

هذه العباره وحدها يا ضيفتنا الكريم كافيه لنفي الوهية الكلمة .. لان كما حضرتك تقول ان الكلمة ظهرت متجسدة ... اى انها قبل التجسد لم تكن متجسده .. وبعد التجسد صارت متجسدة ... اى ان الكلمة تغيرت ... وتغير الكلمة ينفي الوهيتها لان الله لا يتغير

سفر ملاخي 3: 6
لأَنِّي أَنَا الرَّبُّ لاَ أَتَغَيَّرُ فَأَنْتُمْ يَا بَنِي يَعْقُوبَ لَمْ تَفْنُوا.

اقتباس يوحنا كما يقول ينتقل العدد ال15 الي شهاده يوحنا المعمدان ايضا انه راه و العدد ال17 يتحدث عن يسوع المسيح صراحه

لنرى ماذا يقول العدد 17

17 لأَنَّ النَّامُوسَ بِمُوسَى أُعْطِيَ، أَمَّا النِّعْمَةُ وَالْحَقُّ فَبِيَسُوعَ الْمَسِيحِ صَارَا.

هذا النص يتكلم عن شخصين

الاول : النبي موسي

الثانى : يسوع المسيح

فمن هو الكلمة .. هل هو يسوع المسيح .. ام النبي موسي؟

اولا :العدد 17 ذكر لنا شخصين ولم يذكر من فيهم الكلمه ... فكيف نعلم اذن من هو الكلمه ؟

سنذهب الى انجيل يوحنا ونرى

يقول

نجيل يوحنا 9: 29
نَحْنُ نَعْلَمُ أَنَّ مُوسَى كَلَّمَهُ اللهُ، وَأَمَّا هذَا فَمَا نَعْلَمُ مِنْ أَيْنَ هُوَ».

انظر جيدا يا عزيزى كاتب انجيل يوحنا يقول ان موسي كلمة الله ولم يذكر ان يسوع هو المقصود بكلمة الله .. فمن اين اتيت يا ضيفنا الفاضل من خلال انجيل يوحنا بان يسوع المسيح هو الكلمه ؟؟

سؤال : يا ضيفنا الكريم هل حضرتك اعلم من كاتب انجيل يوحنا المساق بالروح القدس؟

اقتباس لانجيل كله يتحدث عن يسوع و لا مجال لاي شك في ان كاتب الانجيل انما اراد ان يقول ان يسوع هو الكلمه الخالقه سواء بشكل حقيقي او مجازي

مش مشكله يا عزيزى ان الانجيل يتكلم عن المسيح ,,, المهم هو قال ايه عن المسيح ؟؟

يتبع

المزيد من مواضيعي

برجاء التصويت علي الفيس بوك في هذه الصفحة

تفنيد كتاب لاهوت المسيح

[شقاوه]

اقتباس كلمه الله لا تموت فهي الله كخالق الذي مات هو يسوع المسيح

انا لم اقل ان كلمة الله هو الذي مات يا عزيزي بل لانبا غريغوريوس

اقتباس ن ركزنا في الكلام سنجد ان يسوع المسيح ليس فقط الكلمه الالهي بل يقول الكتاب انه تجسد اي صار انسانا و ظهر بهذا الشكل (لم يقفد كونه الكلمه بل ظهر كانسان)

وهل الله يصير ( يتغير ) يا ضيفنا الكريم ؟

اقتباس بالتالي يمكن ان يباشر كل الاعمال الانسانيه من هذا الجانب لانه يكون انسان حقيقي فيمكن ان ياكل و يشرب و يموت

اقتباس

لاء طبعا ... مين قال لحضرتك كده ؟؟

الكلام ده مرفوض تماما في الايمان الاذرثوكسي

من يقول ان المسيح فعل هذا بناسوته او بلاهوته فقد ناقض ايمانه الالرذثوكسي لان على حسب ايمانك يا عزيزي المسيح هو طبيعه واحده ينسب اليها كل خواص الناسوت واللاهوت وبعد الاتحاد غير مسموح ان نتكلم عن يسوع الانسان او يسوع الاله





تقول
موسوعه الانبا غريغوريوس - كتاب لاهوت مقارن ص 230




كتاب إيماننا المسيحي صادق وأكيد للقس بيشوي حلمي – مراجعة وتقديم الأنبا متاؤس والأنبا يوسف صفحة 109 .




كتاب البابا شنوده طبيعه المسيح - ص 9




كتاب اللاهوت المقارن - للانبا غرغريوس




وعليه فلا يحق لحضرتك ان تنادى بطبيعتين للمسيح وتقولى ان المسيح فعل هذا بناسوته وهذا بلاهوته ,, فهذا امر مرفوض

اذن الذي مات والذي يأكل ويشرب ليس هو الانسان وحده ولا لله وحده بل هو الاله المتجسد الذي تعبده حضرتك

وهذا امر مسلم به في الكنيسة والكتب الارذثوكسيه

يقول كتاب الفكر المسيحي بين الامس واليوم



ويقول كتاب حتمية التجسد الالهي




انظر يا عزيزى لم تقل الكنيسة ان الله مات فقط بل هي تفتخر بموته


ونأتى الان الى السؤال : كيف تموت الكلمه والله لايموت ؟


الخلاصة :

اولا: لا يوجد اى دليل من الكتاب المقدس يثبت ان المسيح هو الكلمة

ثانيا : الكلمة اطلقت علي اناس اخرون في الكتاب المقدس ولم يصبحوا الهه

ثالثا : الكلمة تغيرت ,,وتغير الكلمة ينفي الوهيتها

رابعا :الكلمة ليست هي الله لانها ماتت علي الصليب والله لا يموت

المزيد من مواضيعي

برجاء التصويت علي الفيس بوك في هذه الصفحة

تفنيد كتاب لاهوت المسيح

[gam7777]

االكلمه لا تعني كلمه "كن" ان كلمه "الكلمه" هي ترجمه لكلمه "لوغس" اليونانيه و التي يقصد بها الفكر او المنطق الالهي او الفكره المتجسده في اي كلمه منطوقه او الكامنه فيها او ورائها.

اذن يمكن ان نقرأ في البدء كان اللوغس (الكلمه بالنطق اليوناني) يوحنا لا يشير الي كلمه "كن" الخالقه بل يشير الي اللوغس اي الي الكلمه التي تحمل فكره
ان الكلمه المستخدمه هنا يمكن ترجمتها بالفكر او بالمنطق الذي هو موجود عند الله او الي الحكمه كما نفهم من الكتب اليهوديه
الكلمه هنا اولا اذن لا تشير الي كلمه "كن" لكن يوحنا يريد ان يقول ان في البدء كان الفكراو المنطق او الحكمه و هذا الفكر كان عند الله و كان الفكر نفسه هو الله ايضا فالله ايضا فكر عالي سام يتحرك في الكون و يعبر عن نفسه و يظهر نفسه بالخلق .
كان اليونانيون القدماء يفهمون معني تلك الكلمه اللوغس اكثر منا و قد انشأوا لها فلسفات فاللوغس او الفكر الالهي عندهم هو النظام القائم في الكون او الاداه الخالقه او اله وسيط او غيرها مما ذهبوا اليه
بالنسبه ليوحنا فهو الفكر الالهي وهو الله ايضا
غير ان يوحنا يختلف اختلافا جذريا عن باقي الفلاسفه حينما يعلن ان الفكر نفسه (اللوغس) او الكلمه قد صار متجسدا
و انه راه و يوحنا المعمدان راه ..تري عن من كان يكتب ؟
وصف الرسول بولس يسوع المسيح بانه الذي تم به خلق كل شيء. فنري انه يسير علي نفس الخط الذي بدأه يوحنا



كو 1:16 فانه فيه خلق الكل ما في السموات وما على الارض ما يرى وما لا يرى سواء كان عروشا ام سيادات ام رياسات ام سلاطين.الكل به وله قد خلق.


عب 1:2 كلمنا في هذه الايام الاخيرة في ابنه الذي جعله وارثا لكل شيء الذي به ايضا عمل العالمين
1كو 8:6 رب واحد يسوع المسيح الذي به جميع الاشياء ونحن به.
__________________________________________________ __

[شقاوه]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اهلا وسهلا بك ضيفنا الكريم مرة اخرى
تقول

اقتباس االكلمه لا تعني كلمه "كن" ان كلمه "الكلمه" هي ترجمه لكلمه "لوغس" اليونانيه و التي يقصد بها الفكر او المنطق الالهي او الفكره المتجسده في اي كلمه منطوقه او الكامنه فيها او ورائها.

كلام جميل .. ان الكلمه هي الفكر والمنطق الالهي .... او كما يقول البابا شنوده في كتاب لاهوت المسيح ان اللوغوس هي نطق الله العاقل او عقل الله الناطق
ولكن السؤال الذي يطرح نفسه الان
ان كانت الكلمة هي عقل الله الناطق او نطق الله العاقل .. فهل عقل الله الناطق ينمو ؟؟
يقول الكتاب المقدس

1) سفر أعمال الرسل 6: 7
وَكَانَتْ كَلِمَةُ اللهِ تَنْمُو، وَعَدَدُ التَّلاَمِيذِ يَتَكَاثَرُ جِدًّا فِي أُورُشَلِيمَ، وَجُمْهُورٌ كَثِيرٌ مِنَ الْكَهَنَةِ يُطِيعُونَ الإِيمَانَ.
2) سفر أعمال الرسل 12: 24
وَأَمَّا كَلِمَةُ اللهِ فَكَانَتْ تَنْمُو وَتَزِيدُ.
هل الله بحاجه لنمو عقله ... وكيف ينمو عقل الله ...... ؟
هذا اولا
ثانيا : نمو الكلمة يعني تغيرها وتغير الكلمة ينفي الوهيتها لان الله لا يتغير كما وضحناه اعلاه
ثالثا : ان كانت الكلمة هي عقل الله الناطق .. فهل عقل الله الناطق مات ثلاثة ايام وثلاثة ليالى علي الصليب ؟؟
وهل الاله ظل بدون عقل ثلاثة ايام وثلاثة ليالى ؟
ثالثا : كيف تموت الكلمة علي الصليب والله لا يموت ؟

اقتباس ذن يمكن ان نقرأ في البدء كان اللوغس (الكلمه بالنطق اليوناني) يوحنا لا يشير الي كلمه "كن" الخالقه بل يشير الي اللوغس اي الي الكلمه التي تحمل فكره ان الكلمه المستخدمه هنا يمكن ترجمتها بالفكر او بالمنطق الذي هو موجود عند الله او الي الحكمه كما نفهم من الكتب اليهوديه الكلمه هنا اولا اذن لا تشير الي كلمه "كن" لكن يوحنا يريد ان يقول ان في البدء كان الفكراو المنطق او الحكمه و هذا الفكر كان عند الله و كان الفكر نفسه هو الله ايضا فالله ايضا فكر عالي سام يتحرك في الكون و يعبر عن نفسه و يظهر نفسه بالخلق .

وهل الله له بدء ضيفنا الكريم
بداية الشئ يا ضيفنا الكريم تعارض ازليته وعدم الازلية ليست من صفات الله وبم ان الكلمة لها بداية اى ليس لها ازليه اذن الكلمة ليست هي الله لانها لها بداية ونهاية والله ازلى ليس له بداية ولا نهاية

اقتباس كان اليونانيون القدماء يفهمون معني تلك الكلمه اللوغس اكثر منا و قد انشأوا لها فلسفات فاللوغس او الفكر الالهي عندهم هو النظام القائم في الكون او الاداه الخالقه او اله وسيط او غيرها مما ذهبوا اليه بالنسبه ليوحنا فهو الفكر الالهي وهو الله ايضا غير ان يوحنا يختلف اختلافا جذريا عن باقي الفلاسفه حينما يعلن ان الفكر نفسه (اللوغس) او الكلمه قد صار متجسدا و انه راه و يوحنا المعمدان راه ..تري عن من كان يكتب ؟

يوحنا كان يكتب عن الحياة الابدية يا ضيفنا الكريم
فالحياة الابدية هي التى كانت عند الله الاب

رسالة يوحنا الرسول الأولى 1: 2
فَإِنَّ الْحَيَاةَ أُظْهِرَتْ، وَقَدْ رَأَيْنَا وَنَشْهَدُ وَنُخْبِرُكُمْ بِالْحَيَاةِ الأَبَدِيَّةِ الَّتِي كَانَتْ عِنْدَ الآبِ وَأُظْهِرَتْ لَنَا.
والحياة الابدية هي " الكلمة " كما يقول الاب متي المسكين

اذن فالحياة الابدية هي الكلمة وهي التى كانت موجوده عند الله الاب ... فمن اين اتيت يا زميلنا الفاضل بفرضية ان الكلمة المقصود بها المسيح ... هل قال المسيح انه الكلمه ... هل هناك نص صريح في الكتاب المقدس يقول ان يسوع هو الله الكلمه ؟؟

اقتباس اقتباس وصف الرسول بولس يسوع المسيح بانه الذي تم به خلق كل شيء. فنري انه يسير علي نفس الخط الذي بدأه يوحنا

اقتباس كو 1:16 فانه فيه خلق الكل ما في السموات وما على الارض ما يرى وما لا يرى سواء كان عروشا ام سيادات ام رياسات ام سلاطين.الكل به وله قد خلق.

اولا :فعل الخلق هنا يا ضيفنا الكريم مبني للمجهول للدلاله معرفة الفاعل وهو الله الاب ولابد ان يكون الخالق مخالف للمذكور في هذا النص وهو المسيح
ثانيا : لو كان كل شئ خلق بالمسيح وللمسيح ... فهل المسيح خلق لنفسه ؟
في الحقيقة واقع الكتاب المقدس يذكر لنا ان السيد المسيح مخلوق .. فهو اول المخلوقات
رسالة بولس الرسول إلى أهل كولوسي 1: 15
الَّذِي هُوَ صُورَةُ اللهِ غَيْرِ الْمَنْظُورِ، بِكْرُ كُلِّ خَلِيقَةٍ.

اقتباس عب 1:2 كلمنا في هذه الايام الاخيرة في ابنه الذي جعله وارثا لكل شيء الذي به ايضا عمل العالمين 1كو 8:6 رب واحد يسوع المسيح الذي به جميع الاشياء ونحن به.

وهذا النص لا اشكال عليه فكلمة رب تعني معلم او سيد
الخلاصة :
اولا : ننتظر تعليق ضيفنا الكريم علي ان الكلمة ماتت
ثانيا : ننتظر تعليق ضيفنا الكريم علي ان الكلمة تغيرت
ثالثا : ننتظر راى ضيفنا الكريم علي ان موسي ايضا كلمة الله
رابعا : ننتظر راى ضيفنا الكريم في ان الحياة الابدية هي كلمة الله
خامسا: ننتظر راى ضيفنا الكريم في ان الانبياء ايضا كلمة الله
سادسا: ننتظر راى ضيفنا الكريم في وجود بداية ونهاية للكلمة
سابعا : ننتظر توضيح من ضيفنا الكريم عن كيفية موت عقل الله ؟؟
نتمني من ضيفنا الكريم ان يعلق علي ال 7 نقاط اولا

المزيد من مواضيعي

تفنيد كتاب لاهوت المسيح

برجاء التصويت علي الفيس بوك في هذه الصفحة

آخر تعديل بواسطة شقاوه بتاريخ 21.05.2011 الساعة 21:54 .

[gam7777]

لا يوجد سوي يسوع المسيح الذي تم التعبير عنه بانه كلمه الله او الفكر الالهي الذي به كان كل شيء و خلق
يوحنا في رؤيته يسمع المسيح و له اسم "كلمه الله" رؤيا يوحنا 19:13
لم تخبرني عن من كان يتكلم الرسول يوحنا عندما اشار الي كلمه الله و انه تجسد و انه راه و يوحنا المعمدان شهد له
حتي و ان لم يكن يوحنا الرسول قد تكلم عن "كلمه الله" واصفا بها يسوع "تجسد الكلمه" فان الرسول بولس يخبرنا انه بيسوع قد تم خلق كل شيء .. اعتقد انه و ان حتي لم نستخدم مصطلح "اللوغس" او "الكلمه" فان هذا لن ينفي ما آمن به التلاميذ و الرسل انه بيسوع تم خلق العالمين و هذا فقط بذاته لن يجعلنا الا ان نطلق لفظ "الكلمه الخالق" مره اخري علي يسوع .
يسوع وصف بمسميات كثيره منها انه الحياه و الطريق و الحق و الراعي و الملك وغيرها . من هنا يمكن القول ان الحياه هي الكلمه و الطريق هو الكلمه و الحق هو الكلمه و الراعي هو الكلمه و الملك هو الكلمه لانه ببساطه نحن نشير الي نفس الشخص
كيف تموت الكلمه؟
يذكر الكتاب ان الكلمه في وقت و في لحظه معينه ظهرت. ذللك الشيء الذي هو في الله و هو الله . ظهرت كانسان و تجسدت كانسان . نحن لا نقول انها ظهرت فقط في شكل انسان خيالي و لم يكن هناك انسان حقيقي تعامل معه التلاميذ . كلا . نحن نقول انها ظهرت كانسان حقيقي انها تجسدت بكل معني الكلمه و كان هناك انسان بشري حقيقي موجود يحتوي في اصله علي الكلمه . هذا الانسان البشري و لانه بشري يقدر ان يقوم بكل الامور البشريه و منها الموت
لقد مات لانه انسان دون ان يؤثر ذللك علي انه الكلمه .
ولان ذللك الانسان كان هو الظهور المباشر للكلمه ولم يكن شيء مختلف عنها . يمكن القول ايضا ان الكلمه مات و نحن نعلم بالطبع هنا ان وقع الموت و سائر الصفات البشريه انما تنسحب فقط علي الظهور المتجسد

[شقاوه]

احب ان انوه علي الضيف الكريم بان يعلق علي هذه الأسئلة اولا



اولا : ننتظر تعليق ضيفنا الكريم علي ان الكلمة ماتت
ثانيا : ننتظر تعليق ضيفنا الكريم علي ان الكلمة تغيرت
ثالثا : ننتظر راى ضيفنا الكريم علي ان موسي ايضا كلمة الله
رابعا : ننتظر راى ضيفنا الكريم في ان الحياة الابدية هي كلمة الله
خامسا: ننتظر راى ضيفنا الكريم في ان الانبياء ايضا كلمة الله
سادسا: ننتظر راى ضيفنا الكريم في وجود بداية ونهاية للكلمة
سابعا : ننتظر توضيح من ضيفنا الكريم عن كيفية موت عقل الله ؟؟
نتمني من ضيفنا الكريم ان يعلق علي ال 7 نقاط اولا

المزيد من مواضيعي

برجاء التصويت علي الفيس بوك في هذه الصفحة

تفنيد كتاب لاهوت المسيح

[شقاوه]

منتظر ..............

المزيد من مواضيعي

تفنيد كتاب لاهوت المسيح

برجاء التصويت علي الفيس بوك في هذه الصفحة