حوار مع المسيحي جون

[Eng.Con]

الفاضل جون .... ليتنك تستمع بارت ايرمان شخصيا وهو يرد على سؤالك

اقتباس واصبح الكتاب المقدس محرف ولا يوثق به كوحي الهي..؟؟؟؟

انقل من هذا الفيديو


الإنجيل يحتوى أخطاء .... تناقضات ...تعارضات .... أخطاء واقعية ... تبديل للنصوص بالأضافة والحذف ... والإفساد فيها ...

هذا الرأى هو المجمع علية بين العلماء الناقدين فى الولايات المتحدة وأوروبا

الرأى بأن إنجيل العهد الجديد يحوى تناقضات وأخطاء هو الرأى الذى يشترك فية علماء العهد الجديد ... فى جميع الجامعات الرئيسية فى هذا البلد ...


أنة الرأى الذى يتم تدريسة لكل دارس للعهد الجديد ... يدرس فى الكليات المثالية

أنة رأى كل علماء العهد الجديد ... فى الجامعات الرئيسية فى الغرب الأوسط

انة رأى كل عالم عهد جديد فى جميع كليات اللاهوت ... المتصلة بالجامعات العريقة فى هذا البلد

للمزيد من مواضيعي

 

[جون]

سلام المسيح مع جميعكم

اخي دعك من كل هذه المحاولات
بدلا من ان نستنزف الوقت في مجادلات
غير مفيدة

واختصارا
للوقت اكتفي
بالرد الصريح من علماء الكتاب المقدس بخصوص هذا العدد
http://www.waterlive.org/empty.htm



وليم ماكدونالد

ينزعج بعض المسيحيين الأتقياء لدى تعلمهم أن أجزاء من العددين السابع والثامن بحسب ترجمتنا العربية، لم توردها سوى بعض المخطوطات اليونانية القليلة. لكن هذا لا يؤثر بشيء في صحة الكتاب المقدس. ويرى بعضهم أن الاحتفاظ بهذه الكلمات لهو أمر مهم، إذ إنها تأتي على ذكر الأقانيم الثلاثة قي الثالوث. لكن، يبقى أن حقيقة الثالوث لا تعتمد على هذا النص وحده، إذ إن أجزاء أخرى من الكتاب المقدس نصَّت عليها. بعد أن صرَّح يوحنا في الأعداد السابقة بشأن شخص المسيح وعمله، ينتقل الآن إلى التحدث عن أن الإيمان به هو موضوع ثقة. يقول إن الذين يشهدون (يجب حذف التعبير ”في الأرض“) هم ثلاثة: الروح والماء والدم والثلاثة هم في الواحد. فالله يتنازل لمنحنا شهادة مثلّثة عن الحقّ، هذا مع كون كلمة الله هي كافية لنا. أولاً، يشهد روح الله عن يسوع المسيح أنه هو الله، وأنه المخلِّص الوحيد للعالم. وشهادة الروح هذه هي في كلمة الله المكتوبة. ثم هناك شهادة الماء. وهذا يشير، في اعتقادنا، إلى ما حصل عند معمودية الرب يسوع. ففي هذه الحادثة، كان الله قد شق السماوات وأعلن جهارًا: «هذا هو ابني الحبيب الذي به سررت». إذًا، أضاف الله الآب شهادته الخاصة إلى شهادة الروح القدس في ما يتعلَّق بشخص المسيح. أخيرًا، هناك شهادة الدم. فعلى الصليب، شهد يسوع عن نفسه أنه ابن الله. لم يأخذ أحد حياته منه، بل هو وضعها من نفسه. فلو كان مجرَّد إنسان، لما قوى على فعل هذا. إن دم الرب يسوع المسيح يشهد عن أنه قد تمّت تسوية مسألة الخطية مرة وإلى الأبد، وبشكل يرضي الله. وهؤلاء الشهود الثلاثة جميعهم هم في الواحد، بمعنى أنهم متحدون في الشهادة لكمال شخص المسيح وعمله.


وايضا
ناشد حنا
الحقيقة أن ع7 في الكتاب المشوهد وفي الترجمات الأخرى نجده موضوعاً بين قوسين. ويظهر كما يقول المفسرين أن الكلمات: الآب والكلمة والروح وهؤلاء الثلاثة هم واحد – كانت مكتوبة على الهامش وبعد ذلك الذين نسخوا أدخلوها في المتن. لكن الواقع والمفهوم أن الشهادة لا تلزم في السماء بل في الأرض. هل نحتاج أن يشهد في السماء؟ لا. السماء هي التي خططت وهي صاحبة المشروع. وعلى ذلك يترك نهائياً ع7. يقول الرسول يوحنا في ع8 "الذين يشهدون في الأرض ثلاثة هم الروح أي الروح القدس والماء والدم وهؤلاء هم في الواحد أي في الرب يسوع المسيح الواحد". ثم يقول في ع9 "إن كنا نقبل شهادة الناس فشهادة الله أعظم". ما هي شهادة الناس؟ يقول الوحي في الشريعة "شهادة رجلين حق ولتثبيت اثنين أو ثلاثة". فعندما يشهد اثنان أو ثلاثة نقبل شهادتهم حتى في المحاكم. فإن كنا نقبل شهادة الناس فتوجد شهادة أعظم، هل نصدق الناس ولا نصدق الله؟ حاشا. هذه الشهادة شهد بها الله عن ابنه وهي واجبة التصديق.


اظن ان اننا نكتفي بالكلام عن هذا العدد
وبدون تعليقات مني على مشاركتك السابقة
ويرجى عدم الاطالة في هذا الموضوع وارجو ذهابنا لنقطة اخرى

المزيد من مواضيعي

مناظرة مع العضو جون حول صفات الإله بين الإسلام والنصرانية

[Eng.Con]

اهلا بالفاضل جون ... أعلم انك لم تقرأ كلامى ... أرجو ان يهديك الله يا صديقى

فوالله لا أرغب الإ فى هدايتك ..

اقتباس ينزعج بعض المسيحيين الأتقياء لدى تعلمهم أن أجزاء من العددين السابع والثامن بحسب ترجمتنا العربية، لم توردها سوى بعض المخطوطات اليونانية القليلة. لكن هذا لا يؤثر بشيء في صحة الكتاب المقدس. ويرى بعضهم أن الاحتفاظ بهذه الكلمات لهو أمر مهم، إذ إنها تأتي على ذكر الأقانيم الثلاثة قي الثالوث. لكن، يبقى أن حقيقة الثالوث لا تعتمد على هذا النص وحده، إذ إن أجزاء أخرى من الكتاب المقدس نصَّت عليها. بعد أن صرَّح يوحنا في الأعداد السابقة بشأن شخص المسيح وعمله، ينتقل الآن إلى التحدث عن أن الإيمان به هو موضوع ثقة. يقول إن الذين يشهدون (يجب حذف التعبير ”في الأرض“) هم ثلاثة: الروح والماء والدم والثلاثة هم في الواحد. فالله يتنازل لمنحنا شهادة مثلّثة عن الحقّ، هذا مع كون كلمة الله هي كافية لنا. أولاً، يشهد روح الله عن يسوع المسيح أنه هو الله، وأنه المخلِّص الوحيد للعالم. وشهادة الروح هذه هي في كلمة الله المكتوبة. ثم هناك شهادة الماء. وهذا يشير، في اعتقادنا، إلى ما حصل عند معمودية الرب يسوع. ففي هذه الحادثة، كان الله قد شق السماوات وأعلن جهارًا: «هذا هو ابني الحبيب الذي به سررت». إذًا، أضاف الله الآب شهادته الخاصة إلى شهادة الروح القدس في ما يتعلَّق بشخص المسيح. أخيرًا، هناك شهادة الدم. فعلى الصليب، شهد يسوع عن نفسه أنه ابن الله. لم يأخذ أحد حياته منه، بل هو وضعها من نفسه. فلو كان مجرَّد إنسان، لما قوى على فعل هذا. إن دم الرب يسوع المسيح يشهد عن أنه قد تمّت تسوية مسألة الخطية مرة وإلى الأبد، وبشكل يرضي الله. وهؤلاء الشهود الثلاثة جميعهم هم في الواحد، بمعنى أنهم متحدون في الشهادة لكمال شخص المسيح وعمله.

انا يا عزيزى ... لا أتكلم عن الثالوث ... بل أتكلم عن صحة الكتاب المقدس

وهذا الكلام يكفينى

اقتباس وايضا ناشد حنا الحقيقة أن ع7 في الكتاب المشوهد وفي الترجمات الأخرى نجده موضوعاً بين قوسين. ويظهر كما يقول المفسرين أن الكلمات: الآب والكلمة والروح وهؤلاء الثلاثة هم واحد – كانت مكتوبة على الهامش وبعد ذلك الذين نسخوا أدخلوها في المتن. لكن الواقع والمفهوم أن الشهادة لا تلزم في السماء بل في الأرض. هل نحتاج أن يشهد في السماء؟ لا. السماء هي التي خططت وهي صاحبة المشروع. وعلى ذلك يترك نهائياً ع7. يقول الرسول يوحنا في ع8 "الذين يشهدون في الأرض ثلاثة هم الروح أي الروح القدس والماء والدم وهؤلاء هم في الواحد أي في الرب يسوع المسيح الواحد". ثم يقول في ع9 "إن كنا نقبل شهادة الناس فشهادة الله أعظم". ما هي شهادة الناس؟ يقول الوحي في الشريعة "شهادة رجلين حق ولتثبيت اثنين أو ثلاثة". فعندما يشهد اثنان أو ثلاثة نقبل شهادتهم حتى في المحاكم. فإن كنا نقبل شهادة الناس فتوجد شهادة أعظم، هل نصدق الناس ولا نصدق الله؟ حاشا. هذه الشهادة شهد بها الله عن ابنه وهي واجبة التصديق.

وهذا الكلام ايضا يكفينى


وقد سألتك عن سبب وضعها فى الهامش ولم أجد أجابة

وعارف انى هكون رخم جداا ... لو طلبت اجابات لمشاركتك السابقة

اقتباس ولكن دعني اضع لك الرد التاريخي ثم الرد الكتابي سنورد بعض الاستشهادات التاريخية و الآبائية لآباء القرون الأولى بهذا النص (فان الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة الاب و الكلمة و الروح القدس و هؤلاء الثلاثة هم واحد ) أي أنهم كانوا يعرفونه..!! (1) إنها موجودة في الترجمة اللاتينية القديمة التي كانت متداولة في أفريقيا (في القرن الثاني)، وفي أغلب نسخ إيرونيموس. والترجمة اللاتينية هي من أقدم التراجم وأكثرها تداولاً. (2) إنها موجودة في قانون الإيمان المعتبر في الكنيسة اليونانية وفي صلواتها الكنسية. أما نص قانون إيمان الكنيسة اليونانية فهو "»إن الله حق أزلي خالق كل الأشياء، المنظورة وغير المنظورة، وكذلك الابن والروح القدس، وكلهم من جوهر واحد، فإن يوحنا الإنجيلي قال: »الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة: الآب والكلمة والروح القدس، وهؤلاء الثلاثة هم واحد«." (3) إنها موجودة في الصلوات القديمة التي تتلوها الكنيسة اللاتينية في بعض الأعياد وفي عماد الأطفال. (4) استشهد بها كثير من الآباء و علماء القرون الأولى ، ومنهم <LI dir=rtl>العلامة ترتليان (150-240 ) كتب ترتليان رسالة رد على براكسياس بخصوص الروح القدس، فقال: »إن المسيح قال إن المعزي يأخذ مما لي، كما أن الابن أخذ مما للآب. فارتباط الآب بالابن، والابن بالبارقليط يدل علي أن هؤلاء الأقانيم الثلاثة هم واحد. ولا شك أن هؤلاء الثلاثة هم واحد في الجوهر، وإن كانوا غير واحد في العدد«. فأشار بهذا القول إلى عبارة يوحنا <LI dir=rtl>القديس كبريانوس (200-260 لقبه بابا أفريقيا و هو من أعظم علماء الكتاب المقدس "عالم دهره" إن جاز التعبير) كتاب وحدة الكنيسة لكبريانيوس الإصحاح الرابع من الكتاب قال: »و كتب عن الثالوث "هؤلاء الثلاثة هم واحد" (1 يو 5:7)«. <LI dir=rtl>القديس إيرونيموس (جيروم) (343 –420م) الترجمة اللاتنية الحديثة للكتاب المقدس طلب أسقف "بابا" رومية "روما" من جيروم العمل على تنقيح الترجمة اللاتينية القديمة للكتاب المقدس وقد بدأ جيروم بعمله. أثناء إقامته الثانية في رومية وذلك في الأعوام 382 إلى 385 ميلادية. أخذ يترجم أولاً الأناجيل الأربعة ثم بقية أسفار العهد الجديد ثم سفر المزامير وبقية أسفار العهد القديم. وقد انتهى جيروم من ترجمته للكتاب المقدس في العام 405 م. وذلك في مدينة بيت لحم بفلسطين و هذه الآية نقرأها في الترجمة القديمة و الحديثة و 400 اسقف من افريقيا (القرن الخامس ) لقد كتب أوجينيوس أسقف قرطاجنة في أواخر القرن الخامس قانون الإيمان، وقدمه نحو 400 أسقفاً إلى هوناريك ملك الفاندال، وورد في هذا القانون: »من الظاهر للعيان أن الآب والروح القدس هم واحد في اللاهوت، وعندنا شهادة يوحنا البشير لأنه قال: »الذين يشهدون في السماء ثلاثة الآب والابن والروح القدس، وهؤلاء الثلاثة هم واحد«. ثانياً : هذه الترجمات أُخذت من نسخة واحدة من 4000 نسخة وجدت و هذه النسخة تحتوي على هذه الآية " فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ. " نجد هذه الآية موجودة في هامش النص الأصلي إذاً هذه الآية كانت موجودة و لكن في الهامش و هذا لأمانة الناسخ الذي بم يجدها في النص الاصلي و لكن الرجوع إلى باقي النسخ وجدنا هذه الآية مذكورة في النص الأصلي إذاً هذه الآية توجد في نسخ كثيرة و لا يعني عدم وجودها في تلك النسخة التي أخذت منها الترجمات عدم وجودها في النسخ الأُخرى و أيضاً قد ذكرت في الهامش في هامش هذه المخطوطة و معنى هذا أن الناسخ حينما نسخ هذه النسخة و للأمانة لم يرد ان يدخل شيء مكرر فوضعها في الهامش و لكنه بمقارنة هذه النسخة بالنسخ الآُخرى وجد هذه الآية و لذلك وضعها على الهامش ( إن الآية كتبت في بعض النسخ على الهامش و لم تحذف من الكتاب ابداًً ) إذاً نسخها على الهامش تعني وجودها في النسخ الآخرى هذه واحدة أما الشيء الآخر لماذا حدث هذا في النسخ الأصلية التي أُخذت منها بالرجوع إلى رسالة معلمنا يوحنا 5 : 7 يقول " فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ. " و في العدد 8 نجد " وَالَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي الأَرْضِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الرُّوحُ، وَالْمَاءُ، وَالدَّمُ. وَالثَّلاَثَةُ هُمْ فِي الْوَاحِدِ" و نجد أن في الآياتان تبدأن بـ " َالَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي " مكررة في بداية الآياتين و في نهاية الأياتين نجد " الْوَاحِدِ " ("الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ " , " وَالثَّلاَثَةُ هُمْ فِي الْوَاحِدِ ") فإذاً حينما نسخ الناسخ يحدث خلط بين بداية الأية و نهايتها و بالنظر لتشابه الأيتين فظن الناسخ أنه نسخها و مع ذلك توجد نسخ كثيرة تحتوي على هذه الآية هل هذه الآية موجودة أو غير موجودة بالطبع هي موجودة و ندلل هذا من باقي نصوص الكتاب المقدس فحين نرجع إلى انجيل معلمنا يوحنا الإصحاح الثالث نجد في العدد رقم 11-12 السيد المسيح يقول " اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكَ: إِنَّنَا إِنَّمَا نَتَكَلَّمُ بِمَا نَعْلَمُ وَنَشْهَدُ بِمَا رَأَيْنَا وَلَسْتُمْ تَقْبَلُونَ شَهَادَتَنَا. إِنْ كُنْتُ قُلْتُ لَكُمُ الأَرْضِيَّاتِ وَلَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ فَكَيْفَ تُؤْمِنُونَ إِنْ قُلْتُ لَكُمُ السَّمَاوِيَّاتِ؟ " و هنا في هاتين الأياتين نرى السيد المسيح تكلم بصيغة الثالوث "الحق الحق أقول إننا نتكلم بِمَا نَعْلَمُ وَنَشْهَدُ بِمَا رَأَيْنَا وَلَسْتُمْ تَقْبَلُونَ شَهَادَتَنَا " فما هي هذه الشهادة ؟ سنفسر ذلك لاحقاً و يقول أيضاً "ِنْ كُنْتُ قُلْتُ لَكُمُ الأَرْضِيَّاتِ وَلَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ فَكَيْفَ تُؤْمِنُونَ إِنْ قُلْتُ لَكُمُ السَّمَاوِيَّاتِ" و ما هي السماويات يواصل السيد المسيح قائلاً " وَلَيْسَ أَحَدٌ صَعِدَ إِلَى السَّمَاءِ إِلاَّ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ ابْنُ الإِنْسَانِ الَّذِي هُوَ فِي السَّمَاءِ. " نقول أن هذه الشهادة هي شهادة الثالوث نجدها في انجيل معلمنا يوحنا 8 : 18 " أَنَا هُوَ الشَّاهِدُ لِنَفْسِي وَيَشْهَدُ لِي الآبُ الَّذِي أَرْسَلَنِي»" و في انجيل معلمنا يوحنا 15 : 26 " «وَمَتَى جَاءَ الْمُعَزِّي الَّذِي سَأُرْسِلُهُ أَنَا إِلَيْكُمْ مِنَ الآبِ رُوحُ الْحَقِّ الَّذِي مِنْ عِنْدِ الآبِ يَنْبَثِقُ فَهُوَ يَشْهَدُ لِي. " و بدمج هاتين الآياتين نصل إلى الآية الموجودة في رسالة معلمنا يوحنا الأولى 5 : 7 " فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ." فهنا الآب يشهد و الأبن يشهد في (يو 8 : 18) و الروح القدس يشهد في (يو 15 : 26) و نجد هذا متجمعاً في رسالة معلمنا يوحنا الأولى (5: 7) إذاً هذه الآية توجد متناثرة في أياتين أُخرتين و هذا يدلل أن هذه الآية موجودة في النص الأصلي لرسالة القديس يوحنا الأولى و عبارة " إِنْ كُنْتُ قُلْتُ لَكُمُ الأَرْضِيَّاتِ " فكلمة الأرضيات تنطبق هنا على رسالة معلمنا يوحنا الأولى (5 : 8) " وَالَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي الأَرْضِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الرُّوحُ، وَالْمَاءُ، وَالدَّمُ. وَالثَّلاَثَةُ هُمْ فِي الْوَاحِدِ. " إذاً الأرضيات في شهادة الروح و الماء و الدم و السماويات في شهادة الآب و الكلمة و الروح القدس إذاً القديس يوحنا يفسر بنفسه في الرسالة قول السيد المسيح في انجيل يوحنا الإصحاح الثالث في هذه الآية و يقول قداسة البابا شنودة من كتاب سنوات مع أسئلة الناس أسئلة لاهوتية وعقائدية : إن كانت هذه الآية لم توجد فى بعض النسخ، فلعل هذا يرجع إلى خطأ من الناسخ ، بسبب وجود آيتين متتاليتين " 1يو8،7:5 " متشابهتين تقريباً فى البداية والنهاية هكذا : الذين يشهدون فى السماء ... وهؤلاء الثلاثة هم واحد . والذين يشهدون على الأرض .. والثلاثة هم فى الواحد . ومع ذلك هذه الآية موجودة فى كل النسخ الأخرى ، وفى النسخ الأثرية

المزيد من مواضيعي

لأى مسيحى بيوجع دماغنا ويستشهد بالقران

تبرئة مؤرخى النصارى لعمرو ابن العاص بخصوص حرق مكتبة الأسكندرية

إذا كان زكريا حرامى العلقة فمن هو حرامى الكلمة ؟؟ ( لندع المراجع المسيحية تتكلم )

أسد السنة فى غرفة وسام الساعة 7 ونص

الرد المُخرس على من ادعى ان القران أقتبس من الكتاب المُقدس

القران ومسألة دوران الشمس و الأرض

سؤال لكل مسيحى : ماذا لو قال القران ان الشيطان هو الله ؟؟

أين هو إنجيل المسيح ؟؟ دعوة للحوار ..