مناظرة مع العضو جون حول صفات الإله بين الإسلام والنصرانية

[جون]

اقتباس فإن عقيدة المسلمين في صفات الله عز وجل عقيدة نقية تليق بجلال الله وعزته فنصفه تبارك وتعالى بما وصف به نفسه في كتابه أو على لسان نبيه صلى الله عليه وسلم فقط

اقتباس هناك صفات أفعال مثل الضحك والنزول

اقتباس ما الضرر في أن الله عز وجل اتخذ لنفسه عرشاً ثم استوى عليه بما يليق بجلاله وعلوه وعزته ؟

اقتباس هناك صفات ذات وصف بها نفسه وهي صفات ازلية أبدية كاليد والعين والقدم نصفه بها تبارك وتعالى دون تكييف أو تشبيه أو تمثيل أو تعطيل ، فالله تبارك وتعالى له يد ولكن ليست كأيدينا وله عين ليست كأعيننا وقاعدتنا

اقتباس إن كان هذا الأطيط هو أطيط للعرش أو للكرسي وهو مخلوق خلقه الله بهذه الصفة فأين النقص في ذلك ؟

اقتباس

اقتباس ومن قال أن صفات الرحمن غير منزهة عن المادة والجسمانية ؟!!!

صدقت بالفعل هذا هو الهكم


وقبل ان ننتقل الى نقطة اخرى اريد تفسير لبعض الاسئلة السابقة

ماذا تعني هذه الجملة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اقتباسخيفة أن ينقلب أحدهم فلا يعرف أين يهوي

يعني خايف ينقلب.!!!!


وهل ينقلب وهو حامل عرش الله.والله فوقه.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


سؤال اخر


ماذا تعني هذه الجملة؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اقتباسوالطواف به كما خلق في الأرض بيتا وأمر بني آدم بالطواف به

حول ايه بيطوفوا.؟؟؟؟

وهل بيطوفوا وهم حاملين العرش والله فوقه.؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!


واليك هذا الحديث بدون تعليق هدية للمنتدى

المزيد من مواضيعي

مناظرة مع العضو جون حول صفات الإله بين الإسلام والنصرانية

[أبوحمزة السيوطي]

ولازلنا في سلسلة الردود الإلحادية التي يتبناها ضيفنا جون ضارباً بكتابه عرض الحائط فصفات إلهه التي في كتابه كلها رموز كما أن نشيد الإنشاد رموز وطلاسم كتاب مشفر ما شاء الله

اقتباس اخي العزيز سواء له يد مثل البشر او غيرها مش هو ده موضوعنا لاحظ كلامك بالاحمر

اقتباس انت تجسم الله لكونك تقول ان له اعضاء المهم ان له اعضاء ليس لها نظير ماشي لكن المهم انك تجسمه .!! بل وتحدده.!! وهذا كفر.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

كافر بماذا ؟؟

الفرق بيننا وبينك أننا نؤمن بما ورد عن الله بمراد الله عز وجل وليس بما يناسب عقولنا البشرية الضعيفة لم نحدد ربنا عز وجل ولم نجسمه ولم نقل ابداأ أن له أعضاء ولا أنه مركب إنما نؤمن بما في كتابنا ونؤمن أن الله منزه عن كل نقص وأنه ليس كمثله شيء وأن كل ما يرد ببالك فالله بخلاف ذلك .

أما أنتم فترون ان الصفات التي هي مسطورة في كتابكم من أن إلهكم خروف أو له قفا أوله أنف يخرج منها الريح وان لها أحشاء ومحارم وأنه يتوجع ويتعب وينسى وهي صفات تستعر أنت منها فتنكرها كلها وتقول رموز فمن الكافر إذاً .

هل من له عيدة واضحة ناصعة نؤمن بما ورد عن الله بمراد الله كلام واضح كوضوح الشمس

أم من له عقيدة مشوشة وصفات لإله تستنكرها العقول السليمة فتقول هي رموز وضروب من خيال

نحن نعبد إله له صفات على لذلك نحن نعرفه أما أنتم فتعبدون عدماً وفراغاً لا وجود له ولا مكان له ولا دليل عليه .

اقتباس افهمك حاجة مهمة ويارب افتح ذهنه. الله روح : قال الرب يسوع للسامرية " الله روح والذين يسجدون له فبالروح والحق ينبغي أن يسجدوا " ( يو 4 : 24 ) وهو خالق جميع الأرواح " أفلا نخضع بالأولى لأبيالأرواح فنحيا " ( عب 12 : 19 ). الله روح بسيط لا ينقسم ولا يتجزأ .. الله روح بسيط لا تركيب فيه (مثل اليد او العين او الساق هذه تركيبات واعضاء بدليل العين غير الساق غير اليد ..الخ هذه تركيبات واعضاء) ، فالشئ المركب ليس أزلياً لأنه رُكّب من أشياء قد سبقته في الوجود ، فمثلاً المـاء مُركَّب من الأكسجين والهيدروجين وهما سابقان في الوجود عـن الماء. أما الله فهو الأزلي الذي لم يسبقه شئ قط إنما هو جابل كل شئ ، والشئ المركَّب محدود بقدر الأشياء التي رُكّب منها . أما الله فهو غير محدود ، وقال القديس أغسطينوس " الله جوهر مجرد لا تركيب فيه " ويقول البابا كيرلس عمود الدين " فالله بسيط في طبيعته وغير مركب بينما نحن نملك طبيعة مركَّبة ، والله كامل في ذاته ولا ينقصه شئ ، بينما كل طبيعة بشرية مكوَّنة من أجزاء متعددة " الله روح بسيط لا أثر للمادة فيه ، وبالتالي فإنه منزه عن صفات المادة مثل المحدودية والتحيز والتجزئة .. الله روح بسيط لا جسم له ، والهكم متحيز بدليل قول الحديث الله ينزل فى آخر الليل وهذا دليل على عدموجودهفى مكان وقت ما وجاء أيضاً : « ينزلالله في آخر الليل الى السماء الدنيا فيقول : من يسألني فاستجيب له ومن يسألنيفاُعطيه » راجع : صحيح البخاري / كتاب التهجد/ باب الدعاء والصلاة في آخر الليل وصحيح مسلم / كتاب الدعاء / باب الترغيب في الدعاءوالذكر آخر الليل وسنن أبي داود / كتاب السنة / باب في الرد على الجهمية حديث 4733سنن الترمذي / كتاب الصلاة / باب ما جاء في نزول الربّ الى السماء الدنيا كل ليلة 2 / 232 ، 235 سنن ابن ماجة / كتاب اقامة الصلاة / باب ما جاء في أي ساعات الليل أفضلحديث 1366 سنن الدارمي / كتاب الصلاة / باب ينزل الله الى السماء الدنيا مسند احمد 2 / 264 ، 267 ، 282 ، 419 ، 3 : 34 مؤطأ مالك / كتاب القرآن / باب 30 وجاء أيضاً : « ينزل في ليلة النصف منشعبان الى السماء الدنيا فيغفر ... » راجع : سنن الترمذي / ابواب الصوم / باب ما جاء في ليلة النصف من شعبان ، سنن ابن ماجة / باب ما جاء ليلةالنصف من شعبان ، مسند احمد 2 / 433 وهذا تحيز وبالتاليليس له وجود في كل مكان مما يثبت انه محدود وحاشا لله

شوف يا جون ربنا يفتح يفتح ذهنك انت بالنسبة لمسألة النزول فهذا كلام نفيس للشيخ ابن العثيمين :

قال رحمه الله: سؤالكم عن الحديث الصحيح الذي رواه الشيخان وغيرهما من حديث أبي هريرة رضي الله عنه أن النبي صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قال: « ينزل ربنا تبارك وتعالى كل ليلة إلى السماء الدنيا حين يبقى ثلث الليل الآخر يقول: من يدعوني فأستجيب له، من يسألني فأعطيه، من يستغفرني فأغفر له» ، هذا لفظ البخاري في باب الدعاء والصلاة من آخر الليل. فتسألون كيف يمكن الجمع بين هذا الحديث، وبين الواقع إذ الليل عندنا مثلا نهار في أمريكا.

فجوابه: أنه لا إشكال في ذلك بحمد الله تعالى حتى يطلب الجمع، فإن هذا الحديث من صفات الله تعالى الفعلية، والواجب علينا نحو صفات الله تعالى سواء أكانت ذاتية كالوجه واليدين، أم معنوية كالحياة والعلم، أم فعلية كالاستواء على العرش والنزول إلى السماء الدنيا فالواجب علينا نحوها ما يلي: 1 - الإيمان بها على ما جاءت به النصوص من المعاني والحقائق اللائقة بالله تعالى.
2 - الكف عن محاولة تكييفها تصورا في الذهن، أو تعبيرا في النطق؛ لأن ذلك من القول على الله تعالى بلا علم. وقد حرمه الله تعالى في قوله: قُلْ إِنَّمَا حَرَّمَ رَبِّيَ الْفَوَاحِشَ مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَمَا بَطَنَ وَالْإِثْمَ وَالْبَغْيَ بِغَيْرِ الْحَقِّ وَأَنْ تُشْرِكُوا بِاللَّهِ مَا لَمْ يُنَزِّلْ بِهِ سُلْطَانًا وَأَنْ تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ مَا لَا تَعْلَمُونَ. {الأعراف: 33}
وفي قوله تعالى: وَلَا تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَالْبَصَرَ وَالْفُؤَادَ كُلُّ أُولَئِكَ كَانَ عَنْهُ مَسْئُولًا {الإسراء:36} .
ولأن الله تعالى أعظم وأجل من أن يدرك المخلوق كنه صفاته وكيفيتها، ولأن الشيء لا يمكن إدراكه إلا بمشاهدته، أو مشاهدة نظيره، أو الخبر الصادق عنه، وكل ذلك منتف بالنسبة لكيفية صفات الله تعالى.
3 - الكف عن تمثيلها بصفات المخلوقين سواء كان ذلك تصورا في الذهن، أم تعبيرا في النطق لقوله تعالى: لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ {الشورى:11}.
فإذا علمت هذا الواجب نحو صفاته تعالى، لم يبق إشكال في حديث النزول ولا غيره من صفات الله تعالى وذلك أن النبي صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أخبر أمته أن الله تعالى ينزل إلى السماء الدنيا حين يبقى ثلث الليل الآخر مخاطبا بذلك جميع أمته في مشارق الأرض ومغاربها، وخبره هذا من علم الغيب الذي أظهره الله تعالى عليه، والذي أظهره عليه وهو الله تعالى عالم بتغير الزمن على الأرض، وأن ثلث الليل عند قوم يكون نصف النهار عند آخرين مثلا.
وإذا كان النبي صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ يخاطب الأمة جميعا بهذا الحديث الذي خصص فيه نزول الله تبارك وتعالى، بثلث الليل الآخر فإنه يكون عاما لجميع الأمة، فمن كانوا في الثلث الآخر من الليل تحقق عندهم النزول الإلهي، وقلنا لهم: هذا وقت نزول الله تعالى بالنسبة إليكم، ومن لم يكونوا في هذا الوقت فليس ثم نزول الله تعالى بالنسبة إليهم، والنبي صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ حدد نزول الله تعالى إلى السماء الدنيا بوقت خاص، فمتى كان ذلك الوقت كان النزول، ومتى انتهى انتهى النزول، وليس في ذلك أي إشكال. وهذا وإن كان الذهن قد لا يتصوره بالنسبة إلى نزول المخلوق لكن نزول الله تعالى ليس كنزول خلقه حتى يقاس به، ويجعل ما كان مستحيلا بالنسبة إلى المخلوق مستحيلا بالنسبة إلى الخالق، فمثلا إذا طلع الفجر بالنسبة إلينا وابتدأ ثلث الليل بالنسبة إلى من كانوا غربا قلنا: إن وقت النزول الإلهي بالنسبة إلينا قد انتهى.
وبالنسبة إلى أولئك قد ابتدأ، وهذا في غاية الإمكان بالنسبة إلى صفات الله تعالى، فإن الله تعالى: لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ . اهـ

اما جون فإذا اراد إلهه أن ينزل فإن الأمر في غاية الصعوبة :

صموائيل الإصحاح 22

" صعد دخان من انفه ونار من فمه أكلت جمر اشتعلت منه. طاطا السماوات ونزل وضباب تحت رجليه "

نشوف أبوك تادرس بيقول ايه :

" خلال مقاومة الأعداء شاهد داود بروح النبوة ما حل بالإنسان من هلاك بحسد إبليس وكيف نزل الله الكلمة ذاته من السماء ليعلن حبه الناري نحو البشر، الأمر الذي أدهش المسكونة كلها: السماء والأرض "

واخد لي بالك من كلمة نزل من السماء الله الكلمة ذااااااااااته !!

اقتباس هذا الكلام ليس له دليل الهك له يد محدده بالحجم المذكور في هذا الحديث الله حجم كفــــة هو ما بين ثديى رسولالاسلام مسند أحمد - حديث بعض أصحاب رسول الله صلى الله عليه وسلم - أولمسند المدنيين رضي الله عنهم أجمعين عرض الحديث - 16026‏حدثنا ‏ ‏أبو عامر ‏ ‏حدثنا ‏ ‏زهير بن محمد ‏ ‏عن ‏ ‏يزيد بنيزيد يعني ابن جابر ‏ ‏عن ‏ ‏خالد بن اللجلاج ‏ ‏عن ‏ ‏عبد الرحمن بن عائش ‏ ‏عن ‏‏بعض أصحاب النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏أن رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏‏خرج عليهم ذات ‏ ‏غداة ‏ ‏وهو طيب النفس مسفر الوجه ‏ ‏أو مشرق الوجه ‏ ‏قلنا يارسول الله إنا نراك طيب النفس مسفر الوجه ‏ ‏أو مشرق الوجه ‏ ‏فقال وما يمنعنيوأتاني ربي عز وجل الليلة في أحسن صورة قال ‏ ‏يا ‏ ‏محمد ‏ ‏قلت لبيك ربي وسعديكقال فيم يختصم ‏ ‏الملأ ‏ ‏الأعلى قلت لا أدري أي رب قال ذلك مرتين ‏ ‏أو ثلاثا ‏‏قالفوضع كفيه بين كتفي فوجدت بردها بينثدييحتى تجلى لي ما في السموات وما في الأرضالخ...http://hadith.al-islam.com/Loader.aspx?pageid=261

هذه رؤية منامية يا جون صحي النوم

قال الإمام الدارمي في (النقض على المريسي: 2/738) عند كلامه على حديث: ((أتاني ربي في أحسن صورة)): (وإنما هذه الرؤية كانت في المنام، وفي المنام يمكن رؤية الله تعالى على كل حال وفي كل صورة).

قال شيخ الإسلام ابن تيمية مجموع الفتاوى،3، ص 390.:

"وقد يرى المؤمن ربه في المنام في صورة متنوعة على قدر إيمانه ويقينه فإذا كان إيمانه صحيحا لم يره إلا في صورة حسنة وإذا كان في إيمانه نقص رأى ما يشبه إيمانه ورؤيا المنام لها حكم غير رؤيا الحقيقة في اليقظة ولها تعبير وتأويل لما فيها من الأمثال المضروبة للحقائق "

اقتباس كيف تنظرونيا مسلمين وجه الله ؟ إذا نظر أحد وجه اللهمعنه أن الله له وجه وأنه محدود حديث فى صحيح البخارى 000 التوحيد 000 قول الله تعالى وجوهيومئذ ناضرة إلىربهاناضرة

تقصد إلى ربها ناظرة

وما الإشكال نحن نعبد إله موجود حي وأنتم تعبدون عدماً فإلهنا هو واجب الوجود وأنتم إلهكم لا وجود له فهو عدم مثله مثل الفراغ .

فلا أدري بأي عقلية تستنج العكس ؟!!!

والنظر إلى وجه الله عز وجل أعظم نعمة ننتظرها .

اقتباس اما الجزئية الثانية انه كان يظهر في رؤيا محددة للأنبياء بأشكال مختلفة مثل في سنة وفاة عزيا الملك رأيت السيد جالسا على كرسي عال ومرتفع وأذياله تملأ الهيكل " او عرش كمنظر حجر العقيق الازرق وعلى شبه العرش شبه كمنظر انسان عليه من فوقحز 1: 26 ثم نظرت واذ على المقبب الذي على راس الكروبيم شيء كحجر العقيق الازرق كمنظر شبهعرش.حز 10: 1 كنت ارى انه وضعت عروش وجلس القديم الايام.لباسه ابيض كالثلج وشعر راسه كالصوف النقي وعرشه لهيب نار وبكراته نار متقدةدا 7: 9 لاحظ ان كل رؤيا تختلف عن غيرها في الشكل او الشخص مما يثبت ان هذه كلها اشياء رمزية وليست حرفية رمزية وليست حرفية

ده كلام القمص جون ذهبي الفم !!

نحن لا نريد كلام قدسك وتفسيرات قدسك يا قدس أبونا جون لأنها لا قيمة لها عندنا

يقول القمص تادرس يعقوب :

" هو جالس على العرش، لكنه ليس ببعيدٍ عنا، إذ يبادر بالحب العملي، يطأطئ السماوات وينزل، ليقف عند أبواب قلوبنا يطلب الدخول. لا يقتحم قلوبنا أو أفكارنا بغير إرادتنا، إنما ينتظر أن ندعوه! "
http://st-takla.org/pub_Bible-Interpretations/Holy-Bible-Tafsir-01-Old-Testament/Father-Tadros-Yacoub-Malaty/25-Sefr-El-Hekma/Tafseer-Sefr-El-Hekmet-Solaiman__01-Chapter-09.html

ويقول القمص تادرس يعقوب :

" عرش الله عالٍ في السماء، ليس ما يعلو عليه، ولا ما يُقارَن به، ولا ما يصحبه، ولا ما يعنيه، ولا ما يعوقه عن العمل، ولا ما يخفيه (راجع أي 9: 4؛ إش 44: 28؛ 46: 10؛ أف 1: 5؛ في 2: 13)[35].

ينسب الله كرسيه للسماوات، لأنها أسمى من الأرض بارتباكاتها المستمرة واضطراباتها وعدم ثباتها. قيل عن الأرض: "المزعزع الأرض من مقرها فتتزلزل أعمدتها" (أي 4: 6).

السماوات مرتفعة لا تتسلل إليها خداعات الشياطين، ولا المكر البشري، ولن يلحقها دنس أو نجاسة، إنما هي طاهرة ونقية ومجيدة "

http://st-takla.org/pub_Bible-Interpretations/Holy-Bible-Tafsir-01-Old-Testament/Father-Tadros-Yacoub-Malaty/21-Sefr-El-Mazameer/Tafseer-Sefr-El-Mazamir__01-Chapter-103.html

فإن كان هذا العرش و ما حوله رمز فقط و لا وجود له في الحقيقة، فأين يجلس المسيح الآن بزعمك ؟

رسالة بولس الرسول إلى العبرانيين 12: 2

نَاظِرِينَ إِلَى رَئِيسِ الإِيمَانِ وَمُكَمِّلِهِ يَسُوعَ، الَّذِي مِنْ أَجْلِ السُّرُورِ الْمَوْضُوعِ أَمَامَهُ، احْتَمَلَ الصَّلِيبَ مُسْتَهِينًا بِالْخِزْيِ، فَجَلَسَ فِي يَمِينِ عَرْشِ اللهِ.

فهل هذا الجلوس حقيقي أم رمز؟

سفر رؤيا يوحنا اللاهوتي 3: 21

مَنْ يَغْلِبُ فَسَأُعْطِيهِ أَنْ يَجْلِسَ مَعِي فِي عَرْشِي، كَمَا غَلَبْتُ أَنَا أَيْضًا وَجَلَسْتُ مَعَ أَبِي فِي عَرْشِهِ

متى23 عدد22: ومن حلف بالسماء فقد حلف بعرش الله وبالجالس عليه

سلملي على الرموز

نلقي نحن بكل هذا في المهملات ونأخذ بكلام جون ذهبي الفم

اقتباس فالله له يد ولكنها ليس عضواً أو عنصراً أو يداً كأيدينا بكل بساطة .. دليلك

قلت لك يا جون قاعدة عامة هي دليلنا على كل ذلك " ليس كمثله شيء "

اقتباس تعبيرات رمزية كما قلت وليست حرفية هذه كلها تعبيرات رمزية تتناسب مع مشاعر البشر

دليلك انت يا فالح

اقتباس الحقيقة انه لا يوجد تناقض بل المشكلة في عدم فهمك للنصوص ومحدودية تفكيرك عن الله ..!! فأنت لديك فكرة محدودة ومعينة عن الله لا تقبل تغيير ..!! الاية المذكورة نعمل الانسان على صورتنا لا تعني الصورة الحرفية للوجه مثل الهكم بل تعني اننا نمتلك روح من الله ومميزون بالعقل دون الكائنات الاخرى والقدرة على الارض والسلطة عليها وهذه الصورة المصغرة لسطان الله اعطاها للأنسان لكي يتصرف كيفما يشاء على الارض ويعمل كل شيء فيها لخدمته هذه هي المشكلة فأنت حر واختار كما تشاء

هذا الكلام كنا سنقبله إن كان ناسخ كتابك المقدس – المجهول الهوية – لم يكتب " كشبهنا "

على صورتنا كشبهنا

على صورتنا كشبهنا
على صورتنا كشبهنا

ثم أكدها مرة أخرى :

" فخلق الله الإنسان على صورته. على صورة الله خلقه "

فسبحان ربي !

اقتباس الكتاب لا يقول ان الحيوانات تحملة بل هذه الحيوانات ليست حرفية بل رمزية

يا عيني ده يا إخوة كلام جون ذهبي الفم !

ولكن كلام يوحنا ذهبي الفم يختلف عن كلام جون العاجز عن البحث في تفاسير أباءه :

يوحنا الذهبي الفم:

[أقول لكم يا أولادي الأحباء إنه ليس من يشبههم في كرامتهم لا في السماء ولا على الأرض، لأنهم حاملون عرش الله، ولا يستطيعون النظر إلى وجه الحي الأزلي: مخلوقون من نور ونار، أقوياء، أشداء جدًا يسألون الله أن يغفر خطايا البشر ويتحنن عليهم... إشعياء النبي رأى مجدهم ونطق بكرامتهم (6: 1-3). وحزقيال النبي نظر مجدهم ونطق بكرامتهم (1: 4-28). وداود العظيم في الأنبياء، أب الأنبياء، أب المسيح بالجسد، رأى كرامة هؤلاء الروحانيّين ونطق بمجدهم قائلاً في المزمور "طأطأ السموات ونزل وضباب تحت رجليه، ركب على كروب وطار وهف على أجنحة الرياح" (مز 18: 9-10).]

ويقول أيضًا:[عندما تسمع عن السيرافيم أنهم يطيرون حول العرش في سموه ورفعته، ويُغطّون وجوههم بجناحين، ويسترون أرجلهم باثنين، ويصيحون بصوت مملوء رعدة، لا تظن أن لهم ريشًا وأرجل وأجنحة، فهي قوات غير منظورة... حقًا إن الله حتى بالنسبة لهذه الطغمات غير مدرك، ولا يقدرون على الدنو منه، لهذا يتنازل بالطريقة التي جاءت في الرؤيا، لأن الله لا يحده مكان ولا يجلس على عرش... وإنما جلوسه على العرش واحاطته بالقوات السمائيّة إنما هو من قبيل حبه لهم... وإذا ظهر جالسًا على العرش وقد أحاطت به هذه القوات لم تتمكن من رؤيته ولا احتملت التطلع إلى نوره الباهر، فغطّت أعينها بجناحين ولم يكن لها إلا أن تسبح وتترنم بتسابيح مملوءة رعدة مقدسة، وأناشيد عجيبة تشهد لقداسة الجالس على العرش. فحري بذلك الذي يتجاسر ليفحص عناية له التي لا تقدر القوات السمائيّة على لمسها أو التعبير عنها أن يختبئ مختفيًا تحت الآكام[61]!]

ه. شكلهم: إنهم قوات غير جسدانيّة ولا منظورة، لكنها ظهرت ليوحنا الحبيب كما لحزقيال النبي هكذا: "المخلوق الحي الأول شبه أسد، والمخلوق الحي الثاني شبه عجل، والمخلوق الحي الثالث له وجه مثل وجه إنسان، والمخلوق الحي الرابع شبه نسر طائر" [7].

و هناك المزيد ...

http://st-takla.org/pub_Bible-Interpretations/Holy-Bible-Tafsir-02-New-Testament/Father-Tadros-Yacoub-Malaty/27-Sefr-El-Ro2ya/Tafseer-Sefr-Roia-Youhanna-El-Lahouty__01-Chapter-04.html

وسلم لنا تاني على الرموز

اقتباس طريقة هروب جديدة وبالطبع ستصبح احاديثكم كلها ضعيفة ومن ثم لا توجد احاديث فيما بعد ويأتي دور القرأن بعدها.!!! على كل حال هذه احاديثكم وهي اسلامية وليست هندوسية وانت تتنصلون منها وتنكرونها من الخجل .. واصبحت فكرة جديدة للهروب ماعلينا

بل هي طريقة قديمة تؤكد جهلكم بعلوم الإسلام الحديث الضعيفة عندنا لم تكتمل شروط القبول ولا حجة فيها ولما تتعلم هذا الكلام يمكنك أن تناقشنا لأن هذا الكلام يدل على ضعف وجهل .

اقتباس اين هي الحيوانات الحاملة للعرش؟؟!

اسأل أبوك يوحنا ذهبي الفم !!!

"المخلوق الحي الأول شبه أسد، والمخلوق الحي الثاني شبه عجل، والمخلوق الحي الثالث له وجه مثل وجه إنسان، والمخلوق الحي الرابع شبه نسر طائر"

اقتباس يقول حديث العرش

يا ترى جايب الكلام ده منين ؟؟؟

مش اتفقنا تضع لنا مصدر لكلامك

اقتباس لا يقدر قدره إلا الله وقد وردت آيات وأحاديث وأقوال للصحابة تصف عظمة العرش، قال تعالى: [رب العرش العظيم]، ووصف العرش بالعظمة لأنه أعظم المخلوقات، حملة العرش عن ابن عباس: أن الله تعالى لما خلق حملة العرش قال لهم احملوا عرشي فلم يطيقوا فخلق لكل واحد منهم مثل قوة من في السموات السبع من الملائكة فقال احملوا عرشي فلم يطيقوا فخلق لكل واحد فيهم مثل قوة ما خلق في السموات من ملائكة ومن في الأرض من خلق وقال تحملوا عرشي -فلم يطيقوا، فقال الله عز وجل قولوا لا حول ولا قوة إلا بالله فلما قالوها حملوه فنفذت أقدامهم فى الأرض السابعة على متن الريح فلما لم تستقر أقدامهم على شيء تمسكوا بالعرش.....ولم يفتروا عن قولهم لا حول ولا قوة إلا بالله خيفة أن ينقلب أحدهم فلا يعرف أين يهوي فهم حاملون العرش وهو حاملهم والكل محمول بالقدرة الإلهية، أربعة منهم يقولون سبحانكاللهم وبحمدك لك الحمد على حلمك بعد علمك وأربعة يقولون سبحانكاللهم وبحمدك لك الحمد على عفوك بعد قدرتك،

أثر بن عباس ( ... لما خلق الله حملة العرش قال احملوا عرشي .... ) لم نجد له أثرا لا في كتب السنة ودواوينها ولا في الكتب المصنفة في الأحاديث الضعيفة والموضوعة , وسمات الوضع عليه ظاهرة

http://www.islamweb.net/fatwa/index.php?page=showfatwa&Option=FatwaId&lang=A&Id= 110528

اقتباس صفة العرش: قال البيهقى فى الأسماء والصفات: اتفقت الأقاويل على أن العرش هو سرير الملك وأنه خلقه اللهوأمر ملائكتهبحمله وتعبدهم بتعظيمهوالطواف به كما خلق فيالأرض بيتا وأمر بني آدم بالطوافبه

التحريف في دمكم يا جون للأسف ورثتموه كابراً عن كابر

من أين نقلت هذا الكلام المحرف ؟؟

البيهقي في الأسماء والصفات قال :

وَأَقَاوِيلُ أَهْلِ التَّفْسِيرِ عَلَى أَنَّ الْعَرْشَ هُوَ السَّرِيرُ , وَأَنَّهُ جِسْمٌ مُجَسَّمٌ , خَلَقَهُ اللَّهُ تَعَالَى وَأَمَرَ مَلائِكَتَهُ بِحَمْلِهِ وَتَعَبُّدُهُمْ بِتَعْظِيمِهِ وَالطَّوَافِ بِهِ .

لم يقل اتفقت الأقاويل قال أقاويل أهل التفسير واقوايل أهل التفسير ليست حجة ، الحجة في الأسماء والصفات كلام النبي صلى الله عليه وسلم الصحيح أو ما جاء في القرآن الكريم .

لكن أن تعتمد على الأحاديث الضعيفة والنقولات المحرفة وأنت في ذلك معذور فقد ظهر لنا مستواك العلمي !

اقتباس واليك هذا الحديث بدون تعليق هدية للمنتدى ثم قال اللَّه تعالى : اكتب قضائي و قدري و ما أنا خالقه إلى يوم القيامة ، ثم خلق اللَّه ملائكة يصلّون على محمّد و آل محمّد و يستغفرون لامّته إلى يوم القيامة ، ثم خلق الله من نور محمّد صلّى اللَّه عليه و آله و سلم الجنّة و زيّنها بأربعة أشياء : التعظيم ، و الجلالة ، و السخاء ، و الامانة ، و جعلها لأوليائه و أهل طاعته . ثم نظر إلى باقي الجوهرة بعين الهيبة ، فذابت فخلق من دخانها السّماوات ، و من زبدها الأرضين ، فلمّا خلق اللَّه تعالى الأرض صارت تموج بأهلها كالسّفينة فخلق اللَّه الجبال فأرساها بها . ثم خلق ملكا من أعظم ما يكون في القوّة ، فدخل تحت الأرض ، ثم لم يكن لقدمي الملك قرار ، فخلق اللَّه تعالى صخرة عظيمة و جعلها تحت قدمي الملك ، ثم لم يكن للصّخرة قرار ، فخلق لها ثورا عظيما لم يقدر أحد أن ينظر إليه لعظم خلقته و بريق عيونه ، حتّى لو وضعت البحار كلها في إحدى منخريه ما كانت إلاّ كخردلة ملقاة في أرض فلاة ، فدخل الثور تحت الصّخرة و حملها على ظهره و قرونه و اسم ذلك الثور لهوتا ، ثم لم يكن لذلك الثور قرار ، فخلق اللَّه حوتا عظيما و اسم ذلك الحوت بهموت ، فدخل الحوت تحت قدمي الثّور فاستقرّ الثّور على ظهر الحوت . فالأرض كلّها على ظهر الملك ، و الملك على الصّخرة ، و الصّخرة على الثّور ، و الثّور على الحوت ، و الحوت على الماء ، و الماء على الهواء ، و الهواء على الظلمة ثم انقطع علم الخلائق عمّا تحت الظلمة . ثم خلق اللَّه تعالى العرش من ضيائين : أحدهما الفضل ، و الثّاني العدل ، ثم أمر الضّيائين فانتفسا بنفسين ، فخلق منهما أربعة أشياء : العقل، و الحلم و العلم ، و السّخاء . ثم خلق من العقل الخوف ، و خلق من العلم الرّضا ، و من الحلم المودّة ، و من السّخاء المحبّة ، ثم عجن هذه الاشياء في طينة محمّد صلّى اللَّه عليه و آله و سلم . ثم خلق من بعدهم أرواح المؤمنين من امّة محمّد صلّى اللَّه عليه و آله و سلم ، ثم خلق الشّمس و القمر و النّجوم و اللّيل و النّهار و الضّياء و الظلام و ساير الملائكة من نور محمّد صلّى اللَّه عليه و آله و سلم . فلمّا تكاملت الأنوار سكن نور محمّد تحت العرش ثلاثة و سبعين ألف عام ، ثم انتقل نوره إلى الجنّة فبقى سبعين ألف عام ، ثم انتقل إلى سدرة المنتهى فبقى سبعين ألف عام ، ثم انتقل نوره إلى السّماء السّابعة ، ثم إلى السّماء السادسة، ثم إلى السّماء الخامسة ، ثم إلى السّماء الرّابعة ، ثم إلى السّماء الثّالثة ، ثم إلى السّماء الثّانية ، ثم إلى السّماء الدّنيا ، فبقى نوره في السّماء الدّنيا إلى أن أراد اللَّه أن يخلق آدم الحديث . أقول : دلالة هذا الحديث على كون نور النّبي صلّى اللَّه عليه و آله و سلم أوّل المخلوقات ظاهرة ، و أمّا الفقرات الباقية فأكثرها من قبيل المتشابهات ، و اللاّزم ردّ علم ذلك إلى الائمة عليهم السّلام . و منها ما رواه أيضا من رياض الجنان باسناده إلى جابر الجعفي عن أبي جعفر عليه السلام، قال : قال لي يا جابر : كان اللَّه و لا شي ء غيره ، و لا معلوم و لا مجهول ، فأوّل ما ابتدء من خلق خلقه أن خلق محمّدا صلّى اللَّه عليه و آله و سلم ، و خلقنا أهل البيت معه من نور عظمته ، فأوقفنا أظلّة خضراء بين يديه حيث لا سماء و لا أرض و لا مكان و لا ليل و لا نهار و لا شمس و لا قمر ، يفصل نورنا من نور ربّنا كشعاع الشّمس من الشّمس ، نسبّح اللَّه و نقدّسه و نحمده و نعبده حق عبادته . ثم بدء اللَّه أن يخلق المكان ، فخلقه و كتب على المكان : لا إله إلا اللَّه ، محمّد رسول اللَّه ، علي أمير المؤمنين و وصيّه ، به أيّدته و نصرته ، ثم خلق اللَّه العرش ، فكتب على سرادقات العرش مثل ذلك ، ثم خلق اللَّه السماوات ، فكتب على أطرافها مثل ذلك ، ثم خلق اللَّه الجنّة و النّار فكتب عليهما مثل ذلك . ثم خلق الملائكة و أسكنهم السّماء ، ثم خلق الهواء فكتب عليه مثل ذلك ثم خلق الجن و أسكنهم الهواء ، ثم خلق الأرض فكتب على أطرافها مثل ذلك ، فبذلك يا جابر قامت السّماوات بغير عمد ، و ثبتت الأرض . ثم خلق اللَّه آدم من أديم الأرض إلى أن قال عليه السلام : فنحن أول خلق اللَّه و أوّل خلق عبد اللَّه و سبّحه ، و نحن سبب الخلق و سبب تسبيحهم و عبادتهم من الملائكة و الادميين . و منها ما فيه عنه أيضا عن جابر بن عبد اللَّه ، قال : قلت لرسول اللَّه صلّى اللَّه عليه و آله و سلم : أوّل شي ء خلق اللَّه ما هو ؟ فقال نور نبيّك يا جابر ، خلقه اللَّه ، ثم خلق منه كلّ خير الحديث .

هدية جميلة والله تؤكد لنا ما استنتجناه من قبل من ضعف مستواك العلمي وضعف معرفتك بما عند المسلمين من علوم وأنت في هذا لا فرق بينك وبين الشيعة تنقلون أي شيء وتؤمنون بأي شيء لا تثبت عندكم

هذا الحديث كذب شيعي أصيل وطبعاً أنت وضعته بغير مصدر لأنك تعرف جوابنا عليه مسبقاً يا مسكين .

وأخيراً الحاصل مما سبق :

1- المسلمون يؤمنون بما جاء عن الله على مراد الله عز وجل فيبتون له ما أثبته لنفسه بدون تشبيه أو تمثيل أو تكييف أو تحديد أو تجسيم .
وجون – ولن أقول كل النصارى لأن تفسيرات أباءه غير ما يزعمه – عقيدته إلحادية ينكر كل الصفات الموجودة في كتابه ويدعي من عنده أنها رموز فجون يعبد عدماً فراغاً لا علامة له ولا دليل عليه .

2- المسلمون يعتقدون أن الله عز وجل اتخذ عرشاً فوق السماوات ثم استوى عليه كما قال دون أن نزيد أو ننقص والنصارى كذلك يعتقدون كما قال تادرس :

" عرش الله عالٍ في السماء، ليس ما يعلو عليه، ولا ما يُقارَن به، ولا ما يصحبه، ولا ما يعنيه، ولا ما يعوقه عن العمل، ولا ما يخفيه (راجع أي 9: 4؛ إش 44: 28؛ 46: 10؛ أف 1: 5؛ في 2: 13)[35].

ينسب الله كرسيه للسماوات، لأنها أسمى من الأرض بارتباكاتها المستمرة واضطراباتها وعدم ثباتها. قيل عن الأرض: "المزعزع الأرض من مقرها فتتزلزل أعمدتها" (أي 4: 6).

أما جون وعقيدته الملحدة التي تنكر الصفات المذكورة لربه وتجعلها رموز وخيالات يعبدون فراغاً وعدماً يملأ كل شيء حتى جوف الكلب وحتى المراحيض تعالى الله عما يقولون علواً كبيراً

3- المسلمون يعتقدون أن الله عز وجل بعظمته وجلاله يفعل ما يريد من فوق سبع سماوات .

والنصارى يعتقدون عجز ربهم عن المغفرة دون أن يتجسد في هيئة بشرية ناقصة يأكل ويشرب وتغوط وأن من صفاته أنه سكير ويترعرع في أحشاء امرأة ويُضرب ويصلب ويبثق في وجهه ويُهان .

فلا شك أن المقارنة غير عادلة بين نور وظلام

بين عقيدة واضحة وعقيدة مشوشة كلها رموز وطلاسم

4- بضاعة جون في العلوم الإسلامية دون المستوى حيث أنه يعتبر الأحاديث الضعيفة حجة ويستغرب من عدم قبولنا لها ويظن أننا نهرب منها فضلاً عن نقله لها دون عزوها لمصدر .

5- عدم التزام جون بتفاسير أباءه والرد بها على ما ذكرناه من صفات ربه وتكون علامة هروبه وخجله من هذه الصفات أن يدعي أنها كلها رمزية وقد أثبتنا العكس .

المزيد من مواضيعي

فضل أهل الحديث - بين يدي الدورة -

التقليد والاجتهاد و وحدة الأمة

ملخص الفرق بين صفتي العلوِّ والاستواءِ لِلّـٰه جَلّ جلالُه

مفيد جدا : من لطائف القرآن

كان رفيقاً رقيقاً رحيماً صلى الله عليه وسلم

العدو الحقيقي للمسلمين

فضائل القرآن بتحقيق العلامة المحدث الحويني

الجزية في الإسلام

توقيع أبوحمزة السيوطي

إذا كُنت تشعر انك لاتعيش جيـداً ...فاعلم أنك لاتصلي جيداً

[أبوحمزة السيوطي]

وبهذا تنتهي هذه النقطة بثلاث مشاركات لكل منا ونترك الحكم للقارئ ونبدأ نقطة جديدة وإن كان لجون أي ردود على مشاركتي الأخيرة فليضعها في صفحة التعليقات .

النقطة الجديدة أطرحها أنا أم تريد أن تطرحها أنت " ديمقراطية "

المزيد من مواضيعي

تحذير الأحبة من حديثٍ في فضل عشر ذي الحجة

أسئلة كتاب العقيدة

ملخص الفرق بين صفتي العلوِّ والاستواءِ لِلّـٰه جَلّ جلالُه

كان رفيقاً رقيقاً رحيماً صلى الله عليه وسلم

ليس لدينا أغلى من محمد صلى الله عليه وسلم

رد شبهة : إباحة النبي صلى الله عليه وسلم للكبائر !

الثبات على الحق

ترجمة ابن الملقن - بين يدي الدورة

آخر تعديل بواسطة ابو علي الفلسطيني بتاريخ 13.06.2011 الساعة 21:44 .

[جون]

بعد اذن الجميع سأرد على اخر مشاركة للأخ ابو حمزة وبعدها ننتقل الى نقطة اخرى
ولكن الغريب ان الاخ اسد رد عليا في اخر مشاركة ويبدوا عليه انه كان مرتبك ومتوتر وكانت كل ردوده اتهامات لي بالضعف والكذب والسخرية ومن ثم يطرقه للمسيحيات فقط مما يثبت ضعف حجته وهروبه من صفات الهه الصارخة وبعدها التجأ ياعيني ليأخذ مصادر وابحاث من احد زملاءه ليجيد الرد عليا مرة اخرى بدليل رد عليا مرتين.!
والادهي من ذلك راح وقفل الصفحة بحجة انها صفحة تعليقات وليست مناظرة.!
مسكين يااسد .

وبصراحة انت اضحكتني في هذه الكلمة بأسلوبك اللزيز

اقتباس كذاب يا جون .. أنت كذاب !!!

اقتباس هيا أحرجنا و أفحمنا إن استطعت و كنت تملك الشجاعة..

بل واضحكتي في هذه الجزئية الطريفة

اقتباس تجمع القمامة في شكل عناوين مقززة

فهل مراجعكم قمامة .!
امسك اعصابك

على كل حال سأكتفي بتوضيح بعض النقاط وليس الكل بخصوص ماقلته في اخر مشاركاتك
انت قلت

اقتباس و هذا مفسرهم المعتمد تادرس يعقوب ملطي يتحدث عن العرش و الجلوس عليه و النزول: تفسير الكتاب المقدس - العهد القديم - القمص تادرس يعقوب حكمة سليمان 9 - تفسير سفر الحكمة هب لي الحكمة الجالسة إلى عرشك هنا يقف سليمان ليرى حكمة الله، الأقنوم الثاني الجالس على العرش، فمن يقدر أن يبلغ إليه. ليس من طريقٍ للعبور إليه، بل بتواضعه ينزل إلينا، وبروح التواضع نلتقي معه لنقتنيه.

هل فهمت ما تقوله هذه الجزئية ام انك لا تعرف الذي تنقله.؟
يقول تادرس يعقوب الاقنوم الثاني الجالس على العرش وليس الاقنوم الاول اي انه المسيح صورة الله وليس الله بجوهره او بكامل لاهوته سبحانه لأنه منزه عن الكل ولكنه اتضع بصورة مصغرة تتناسب مع مخلوقاته في الجلوس (على عرش)معهم والمحبة لهم في ادق تعبيرات حبه للبشرية وهو معهم يجلس على عرش مثلهم وهم يجلسون على عروش مثله.
بدليل قول تادرس يعقوب ايضا

اقتباس حقًا إن الله حتى بالنسبة لهذه الطغمات غير مدرك، ولا يمكن الدنو منه. لهذا فهو يتنازل ليظهر بالطريقة التي وردت في الرؤيا. الله الذي لا يحده مكان ولا يجلس على عرش... من قبيل محبته لنا يظهر جالسًا على عرش وتحيط به القوات السمائية.

اقتباس

وهذا هو قصدي ايضا لماذا اذن لا تريد فهمه.؟؟

بل ومصمم على عنادك المسبب لك في اهلاكك !

والغريب انك تقول ان مصادري احاديث ضعيفه لهروبك من الردود وترجع وتقول

اقتباس قال رسول الله - عليه الصلاة والسلام -، "( إِنَّ اللهَ أَذِنَ لي أَنْ أُحَدَّثَ عَن دِيكٍ قد مَرَقَتْ رِِجلاهُ الأرضَ ، و عُنُقُهُ مُنْثَنٍ تحتَ العرشِ ، و هُو يقولُ : سُبحانَكَ ما أعظمَكَ رَبَّنا ! فَيرُدُّ عليهِ : مَا يَعْلَمُ ذلكَ مَن حَلَفَ بِي كاذباً )". صحيح من ، [السلسلة الصحيحة ، 150]

يعني هذا الحديث صحيح.؟؟
يعني الهك جالس على ديك فعلا.!

اقتباس الله تعالى له ساق و رجل، لا تشبه سيقان و أرجل البشر و لا أي شيء من مخلوقاته... و لا نعرف شكلها و لا نشبهها بشيء. و نصف ربنا بما وصف به نفسه، و نقف عند ذلك

المهم انه له يد ورجل وسيقان واعضاء الخ.. من اوصاف محدودة اشكرك

اقتباس كل الأحاديث تذكر أن الله سيرسل ماء كمني الرجال من تحت العرش، فهل الله هو العرش؟

طيب سؤال اخير
لماذا شبه الماء بمني الرجال.؟؟
الا تستحي من هذا الحديث.!
طيب المني يخرج من تحت العرش (والعرش ليس هو الهك نفسه اتفقنا)ولكن ممكن تقولي اين مصدر المني.؟
وعلى كل حال اكتفي بهذه الاعترافات الصريحة واشكرك مرة اخرى
وعلى فكرة ابقي اوضح لك لاهوت المسيح في مشاركة اخرى
واهلا بيك ياحبيبي

يقول الاخ ابو حمزة

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها أبوحمزة السيوطي ولازلنا في سلسلة الردود الإلحادية التي يتبناها ضيفنا جون ضارباً بكتابه عرض الحائط فصفات إلهه التي في كتابه كلها رموز كما أن نشيد الإنشاد رموز وطلاسم كتاب مشفر ما شاء الله كافر بماذا ؟؟ الفرق بيننا وبينك أننا نؤمن بما ورد عن الله بمراد الله عز وجل وليس بما يناسب عقولنا البشرية الضعيفة لم نحدد ربنا عز وجل ولم نجسمه ولم نقل ابداأ أن له أعضاء ولا أنه مركب إنما نؤمن بما في كتابنا ونؤمن أن الله منزه عن كل نقص وأنه ليس كمثله شيء وأن كل ما يرد ببالك فالله بخلاف ذلك . أما أنتم فترون ان الصفات التي هي مسطورة في كتابكم من أن إلهكم خروف أو له قفا أوله أنف يخرج منها الريح وان لها أحشاء ومحارم وأنه يتوجع ويتعب وينسى وهي صفات تستعر أنت منها فتنكرها كلها وتقول رموز فمن الكافر إذاً .

بالطبع هذه رموز وتعبيرات مجازية مثل استخدام الوجه والحزن والضحك وما شابه ..
اما تجسده فهو حقيقة لا تقبل الجدال
ويمكنك الرجوع لتفسيرات علماء الكتاب المقدس لتعرف كلامي جيدا ..
لا اطيل عليك

اقتباس هل من له عيدة واضحة ناصعة نؤمن بما ورد عن الله بمراد الله كلام واضح كوضوح الشمس أم من له عقيدة مشوشة وصفات لإله تستنكرها العقول السليمة فتقول هي رموز وضروب من خيال نحن نعبد إله له صفات على لذلك نحن نعرفه أما أنتم فتعبدون عدماً وفراغاً لا وجود له ولا مكان له ولا دليل عليه .

في الحقيقة عقيدتي ليست مشوشة بل هي تتناسب كل التناسب مع المنطق والعقل بل تتناسب مه وحدانية الله المطلقة غير المجردة
ولا اقبل اطلاقا ان يكون لله اوصاف كأوصافكم التي تصفونه بها .اسف

اقتباس شوف يا جون ربنا يفتح يفتح ذهنك انت بالنسبة لمسألة النزول فهذا كلام نفيس للشيخ ابن العثيمين : قال رحمه الله: سؤالكم عن الحديث الصحيح الذي رواه الشيخان وغيرهما من حديث أبي هريرة رضي الله عنه أن النبي صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قال: « ينزل ربنا تبارك وتعالى كل ليلة إلى السماء الدنيا حين يبقى ثلث الليل الآخر يقول: من يدعوني فأستجيب له، من يسألني فأعطيه، من يستغفرني فأغفر له» ، هذا لفظ البخاري في باب الدعاء والصلاة من آخر الليل. فتسألون كيف يمكن الجمع بين هذا الحديث، وبين الواقع إذ الليل عندنا مثلا نهار في أمريكا. فجوابه: أنه لا إشكال في ذلك بحمد الله تعالى حتى يطلب الجمع، فإن هذا الحديث من صفات الله تعالى الفعلية، والواجب علينا نحو صفات الله تعالى سواء أكانت ذاتية كالوجه واليدين، أم معنوية كالحياة والعلم، أم فعلية كالاستواء على العرش والنزول إلى السماء الدنيا فالواجب علينا نحوها ما يلي: 1 - الإيمان بها على ما جاءت به النصوص من المعاني والحقائق اللائقة بالله تعالى. 2 - الكف عن محاولة تكييفها تصورا في الذهن، أو تعبيرا في النطق؛ لأن ذلك من القول على الله تعالى بلا علم. وقد حرمه الله تعالى في قوله: قُلْ إِنَّمَا حَرَّمَ رَبِّيَ الْفَوَاحِشَ مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَمَا بَطَنَ وَالْإِثْمَ وَالْبَغْيَ بِغَيْرِ الْحَقِّ وَأَنْ تُشْرِكُوا بِاللَّهِ مَا لَمْ يُنَزِّلْ بِهِ سُلْطَانًا وَأَنْ تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ مَا لَا تَعْلَمُونَ. {الأعراف: 33} وفي قوله تعالى: وَلَا تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَالْبَصَرَ وَالْفُؤَادَ كُلُّ أُولَئِكَ كَانَ عَنْهُ مَسْئُولًا {الإسراء:36} . ولأن الله تعالى أعظم وأجل من أن يدرك المخلوق كنه صفاته وكيفيتها، ولأن الشيء لا يمكن إدراكه إلا بمشاهدته، أو مشاهدة نظيره، أو الخبر الصادق عنه، وكل ذلك منتف بالنسبة لكيفية صفات الله تعالى. 3 - الكف عن تمثيلها بصفات المخلوقين سواء كان ذلك تصورا في الذهن، أم تعبيرا في النطق لقوله تعالى: لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ {الشورى:11}. فإذا علمت هذا الواجب نحو صفاته تعالى، لم يبق إشكال في حديث النزول ولا غيره من صفات الله تعالى وذلك أن النبي صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أخبر أمته أن الله تعالى ينزل إلى السماء الدنيا حين يبقى ثلث الليل الآخر مخاطبا بذلك جميع أمته في مشارق الأرض ومغاربها، وخبره هذا من علم الغيب الذي أظهره الله تعالى عليه، والذي أظهره عليه وهو الله تعالى عالم بتغير الزمن على الأرض، وأن ثلث الليل عند قوم يكون نصف النهار عند آخرين مثلا. وإذا كان النبي صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ يخاطب الأمة جميعا بهذا الحديث الذي خصص فيه نزول الله تبارك وتعالى، بثلث الليل الآخر فإنه يكون عاما لجميع الأمة، فمن كانوا في الثلث الآخر من الليل تحقق عندهم النزول الإلهي، وقلنا لهم: هذا وقت نزول الله تعالى بالنسبة إليكم، ومن لم يكونوا في هذا الوقت فليس ثم نزول الله تعالى بالنسبة إليهم، والنبي صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ حدد نزول الله تعالى إلى السماء الدنيا بوقت خاص، فمتى كان ذلك الوقت كان النزول، ومتى انتهى انتهى النزول، وليس في ذلك أي إشكال. وهذا وإن كان الذهن قد لا يتصوره بالنسبة إلى نزول المخلوق لكن نزول الله تعالى ليس كنزول خلقه حتى يقاس به، ويجعل ما كان مستحيلا بالنسبة إلى المخلوق مستحيلا بالنسبة إلى الخالق، فمثلا إذا طلع الفجر بالنسبة إلينا وابتدأ ثلث الليل بالنسبة إلى من كانوا غربا قلنا: إن وقت النزول الإلهي بالنسبة إلينا قد انتهى. وبالنسبة إلى أولئك قد ابتدأ، وهذا في غاية الإمكان بالنسبة إلى صفات الله تعالى، فإن الله تعالى: لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ . اهـ

الخلاصة هو ان الحديث صحيح واله الاسلام ينزل كل ليلة طيب سؤال اخير هل مازال ينزل الى الان.؟
وهل في نزول يترك عرشه ام ماذا.؟
ام انه يتجلى دون ترك او تنقل او ترك للعرش.؟؟
وان كان ينزل بهذه الكيفية لماذا اذن ترفضون انه تجسد وهو كما هو موجود بكماله تعالى.!!!

اقتباس اما جون فإذا اراد إلهه أن ينزل فإن الأمر في غاية الصعوبة : صموائيل الإصحاح 22 " صعد دخان من انفه ونار من فمه أكلت جمر اشتعلت منه. طاطا السماوات ونزل وضباب تحت رجليه " نشوف أبوك تادرس بيقول ايه : " خلال مقاومة الأعداء شاهد داود بروح النبوة ما حل بالإنسان من هلاك بحسد إبليس وكيف نزل الله الكلمة ذاته من السماء ليعلن حبه الناري نحو البشر، الأمر الذي أدهش المسكونة كلها: السماء والأرض " واخد لي بالك من كلمة نزل من السماء الله الكلمة ذااااااااااته !!

صدقت فهو الكلمة ذاته فعلا ومعروف ان الكلمة هي عقل الله الناطق كما اني اكلمك الان بعقلي ولكنك لا تراني .وانا في مكاني كما انا خلف الشاشة
فما بالك الله القادر على كل شيء.؟
الست تؤمن بقدرة الله على كل شيء؟؟
ان كنت تؤمن بهذا لماذا لا تؤمن انه يستطيع ان يتجلى في صورة انسان كما هي الحقيقة .؟
وما العجب في ذلك؟!

اقتباس هذه رؤية منامية يا جون صحي النوم

بل حقيقة

اقتباس قال الإمام الدارمي في (النقض على المريسي: 2/738) عند كلامه على حديث: ((أتاني ربي في أحسن صورة)): (وإنما هذه الرؤية كانت في المنام، وفي المنام يمكن رؤية الله تعالى على كل حال وفي كل صورة).(عجبا لكم يامسلمين تقبلون كل هذه المسلمات بدون وعي او تفكير ولا تقبلون انه يستطيع ان يتجلي او يظهر في المسيح له المجد) قال شيخ الإسلام ابن تيمية مجموع الفتاوى،3، ص 390.: "وقد يرى المؤمن ربه في المنام في صورة متنوعة على قدر إيمانه ويقينه فإذا كان إيمانه صحيحا لم يره إلا في صورة حسنة وإذا كان في إيمانه نقص رأى ما يشبه إيمانه ورؤيا المنام لها حكم غير رؤيا الحقيقة في اليقظة ولها تعبير وتأويل لما فيها من الأمثال المضروبة للحقائق "

صدقت في هذا.
تقصد بأنه يستطيع سبحانه الظهور كيفما يشاء وفي اي صورة يرضاها حسب الحاجة الذي يحتاجها الانسان ..؟؟
طيب ممكن سؤال؟
هل يستطيع الله ان يظهر او يتجلي في المسيح ؟؟

اقتباس تقصد إلى ربها ناظرة وما الإشكال نحن نعبد إله موجود حي وأنتم تعبدون عدماً فإلهنا هو واجب الوجود

اضحكتني بكلمة واجب الوجود هذه.!
كلمة واجب الوجود لا تنطبق على اله له جسم وشكل واعضاء بل واجب الوجود بتصف بحضوره في كل مكان وبالتالي يخلوا من الجسمانية ولكنه يستطيع الظهور في الجسد كما نؤمن نحن بظهوره في المسيح وهو كما هو سبحانه يملأ الوجود بل وكل زرة في الكون تتنفس من وجوده تعالى .
هذا هو واجب الوجود
وبالتالي الله في الكتاب المقدس هو الاه الحقيقي غير المدرك وغير المرئي بل رأيناه في المسيح فقط بصورة انسانية تتناسب معنا ولا نرا الله بكامل لاهوته لأنه غير محدود

اقتباس وأنتم إلهكم لا وجود له فهو عدم مثله مثل الفراغ . فلا أدري بأي عقلية تستنج العكس ؟!!! والنظر إلى وجه الله عز وجل أعظم نعمة ننتظرها .

اعظم نعمة هي ان ينير قلبك لتعرف من هو الله سبحانه

اقتباس ده كلام القمص جون ذهبي الفم !! نحن لا نريد كلام قدسك وتفسيرات قدسك يا قدس أبونا جون لأنها لا قيمة لها عندنا

اشكرك على هذه الترقية

اقتباس يقول القمص تادرس يعقوب : " هو جالس على العرش، لكنه ليس ببعيدٍ عنا، إذ يبادر بالحب العملي، يطأطئ السماوات وينزل، ليقف عند أبواب قلوبنا يطلب الدخول. لا يقتحم قلوبنا أو أفكارنا بغير إرادتنا، إنما ينتظر أن ندعوه! " http://st-takla.org/pub_Bible-Interpretations/Holy-Bible-Tafsir-01-Old-Testament/Father-Tadros-Yacoub-Malaty/25-Sefr-El-Hekma/Tafseer-Sefr-El-Hekmet-Solaiman__01-Chapter-09.html ويقول القمص تادرس يعقوب : " عرش الله عالٍ في السماء، ليس ما يعلو عليه، ولا ما يُقارَن به، ولا ما يصحبه، ولا ما يعنيه، ولا ما يعوقه عن العمل، ولا ما يخفيه (راجع أي 9: 4؛ إش 44: 28؛ 46: 10؛ أف 1: 5؛ في 2: 13)[35]. ينسب الله كرسيه للسماوات، لأنها أسمى من الأرض بارتباكاتها المستمرة واضطراباتها وعدم ثباتها. قيل عن الأرض: "المزعزع الأرض من مقرها فتتزلزل أعمدتها" (أي 4: 6). السماوات مرتفعة لا تتسلل إليها خداعات الشياطين، ولا المكر البشري، ولن يلحقها دنس أو نجاسة، إنما هي طاهرة ونقية ومجيدة " http://st-takla.org/pub_Bible-Interpretations/Holy-Bible-Tafsir-01-Old-Testament/Father-Tadros-Yacoub-Malaty/21-Sefr-El-Mazameer/Tafseer-Sefr-El-Mazamir__01-Chapter-103.html فإن كان هذا العرش و ما حوله رمز فقط و لا وجود له في الحقيقة، فأين يجلس المسيح الآن بزعمك ؟ (جلوس المسيح على عرش هذه حقيقة مثبتة ولا جدال في هذا) رسالة بولس الرسول إلى العبرانيين 12: 2 نَاظِرِينَ إِلَى رَئِيسِ الإِيمَانِ وَمُكَمِّلِهِ يَسُوعَ، الَّذِي مِنْ أَجْلِ السُّرُورِ الْمَوْضُوعِ أَمَامَهُ، احْتَمَلَ الصَّلِيبَ مُسْتَهِينًا بِالْخِزْيِ، فَجَلَسَ فِي يَمِينِ عَرْشِ اللهِ. فهل هذا الجلوس حقيقي أم رمز؟ سفر رؤيا يوحنا اللاهوتي 3: 21 مَنْ يَغْلِبُ فَسَأُعْطِيهِ أَنْ يَجْلِسَ مَعِي فِي عَرْشِي، كَمَا غَلَبْتُ أَنَا أَيْضًا وَجَلَسْتُ مَعَ أَبِي فِي عَرْشِهِ متى23 عدد22: ومن حلف بالسماء فقد حلف بعرش الله وبالجالس عليه سلملي على الرموز

حاضر سأسلم على الرموز بس هذه نقطة اخرى وموضوع اخر وهو حقيقة جلوس المسيح على العرش
ومع كل انا هثبتلك انها كائنات روحية وتوجد رموز من مصدرك هذا الذي لم تقرأه .!
يقول المسيح انه كما اني اجلس مع ابي في عرشه فهل العرش يقبل اثنين ؟؟
المعني المقصود هو المسيح صورة الله ورسم جوهره او الرسم الظاهر لله لرؤيا المخلوقات اياه فهو ظهور وتجلي مناسب لنا فحسب وسأثتلك هذا من اقتباسك فيما يأتي

اقتباس نلقي نحن بكل هذا في المهملات ونأخذ بكلام جون ذهبي الفم قلت لك يا جون قاعدة عامة هي دليلنا على كل ذلك " ليس كمثله شيء "

كيف يكون ليس مثله شيء وهو له خمسة اصابع وارجل وسيقان واوصاف كثيرة واضحة من كتبكم

[/QUOTE]

[QUOTE]

.!

على كل حال نحن انتهينا من هذه النقطة

اقتباس دليلك انت يا فالح

وصعت الادلة والروابط وحذفت سابقا

اقتباس هذا الكلام كنا سنقبله إن كان ناسخ كتابك المقدس – المجهول الهوية – لم يكتب " كشبهنا " على صورتنا كشبهنا على صورتنا كشبهنا على صورتنا كشبهنا ثم أكدها مرة أخرى : " فخلق الله الإنسان على صورته. على صورة الله خلقه " فسبحان ربي !

ان قلت ان هذه الاية حرفية قل انها حرفية للتطابق مع اوصاف المسيح لكونه انسان مثلنا فما رأيك؟

يا عيني ده يا إخوة كلام جون ذهبي الفم !

اقتباس ولكن كلام يوحنا ذهبي الفم يختلف عن كلام جون العاجز عن البحث في تفاسير أباءه : يوحنا الذهبي الفم: [أقول لكم يا أولادي الأحباء إنه ليس من يشبههم في كرامتهم لا في السماء ولا على الأرض، لأنهم حاملون عرش الله، ولا يستطيعون النظر إلى وجه الحي الأزلي: مخلوقون من نور ونار، أقوياء، أشداء جدًا يسألون الله أن يغفر خطايا البشر ويتحنن عليهم... إشعياء النبي رأى مجدهم ونطق بكرامتهم (6: 1-3). وحزقيال النبي نظر مجدهم ونطق بكرامتهم (1: 4-28). وداود العظيم في الأنبياء، أب الأنبياء، أب المسيح بالجسد، رأى كرامة هؤلاء الروحانيّين ونطق بمجدهم قائلاً في المزمور "طأطأ السموات ونزل وضباب تحت رجليه، ركب على كروب وطار وهف على أجنحة الرياح" (مز 18: 9-10).] ويقول أيضًا:[عندما تسمع عن السيرافيم أنهم يطيرون حول العرش في سموه ورفعته، ويُغطّون وجوههم بجناحين، ويسترون أرجلهم باثنين، ويصيحون بصوت مملوء رعدة، لا تظن أن لهم ريشًا وأرجل وأجنحة، فهي قوات غير منظورة... حقًا إن الله حتى بالنسبة لهذه الطغمات غير مدرك، ولا يقدرون على الدنو منه، لهذا يتنازل بالطريقة التي جاءت في الرؤيا، لأن الله لا يحده مكان ولا يجلس على عرش... وإنما جلوسه على العرش واحاطته بالقوات السمائيّة إنما هو من قبيل حبه لهم... وإذا ظهر جالسًا على العرش وقد أحاطت به هذه القوات لم تتمكن من رؤيته ولا احتملت التطلع إلى نوره الباهر، فغطّت أعينها بجناحين ولم يكن لها إلا أن تسبح وتترنم بتسابيح مملوءة رعدة مقدسة، وأناشيد عجيبة تشهد لقداسة الجالس على العرش. فحري بذلك الذي يتجاسر ليفحص عناية له التي لا تقدر القوات السمائيّة على لمسها أو التعبير عنها أن يختبئ مختفيًا تحت الآكام[61]!] ه. شكلهم: إنهم قوات غير جسدانيّة ولا منظورة، لكنها ظهرت ليوحنا الحبيب كما لحزقيال النبي هكذا: "المخلوق الحي الأول شبه أسد، والمخلوق الحي الثاني شبه عجل، والمخلوق الحي الثالث له وجه مثل وجه إنسان، والمخلوق الحي الرابع شبه نسر طائر" [7]. و هناك المزيد ... http://st-takla.org/pub_Bible-Interpretations/Holy-Bible-Tafsir-02-New-Testament/Father-Tadros-Yacoub-Malaty/27-Sefr-El-Ro2ya/Tafseer-Sefr-Roia-Youhanna-El-Lahouty__01-Chapter-04.html وسلم لنا تاني على الرموز

لاحظ قول يوحنا ذهبي الفم هنا في اقتباسك بالخط الاحمر
شكلهم: إنهم قوات غير جسدانيّة ولا منظورة،
وايضا

حقًا إن الله حتى بالنسبة لهذه الطغمات غير مدرك، ولا يقدرون على الدنو منه، لهذا يتنازل بالطريقة التي جاءت في الرؤيا، لأن الله لا يحده مكان ولا يجلس على عرش... وإنما جلوسه على العرش واحاطته بالقوات السمائيّة إنما هو من قبيل حبه لهم... وإذا ظهر جالسًا على العرش وقد أحاطت به هذه القوات لم تتمكن من رؤيته ولا احتملت التطلع إلى نوره الباهر

اقتباس بل هي طريقة قديمة تؤكد جهلكم بعلوم الإسلام الحديث الضعيفة عندنا لم تكتمل شروط القبول ولا حجة فيها ولما تتعلم هذا الكلام يمكنك أن تناقشنا لأن هذا الكلام يدل على ضعف وجهل .

اقتباس اسأل أبوك يوحنا ذهبي الفم !!! "المخلوق الحي الأول شبه أسد، والمخلوق الحي الثاني شبه عجل، والمخلوق الحي الثالث له وجه مثل وجه إنسان، والمخلوق الحي الرابع شبه نسر طائر"

يمكنك ان ترجع لتفسير علماء الكتاب المقدس لتعرف هذه المخلوقات الروحانية

اقتباس يا ترى جايب الكلام ده منين ؟؟؟ مش اتفقنا تضع لنا مصدر لكلامك

تحقيق الألباني
(صحيح) انظر حديث رقم: 853 في صحيح الجامع0

المصدر:
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showth...0821#post50821

مصادر الاحاديث ومما يثبت انا صحيحة
هذه روابط وليس رابط واحد اقرأ وشوف بنفسك
حديث الديك

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?p=50821#post50821

احدايث الطوفان بالعرش
http://ibn-jebreen.com/book.php?
cat=7&book=81&toc=5537&page=4962&subid=32785
http://ibn-jebreen.com/book.php?cat=7&book=81&toc=5537&page=4962&subid=32 785

اقتباس أثر بن عباس ( ... لما خلق الله حملة العرش قال احملوا عرشي .... ) لم نجد له أثرا لا في كتب السنة ودواوينها ولا في الكتب المصنفة في الأحاديث الضعيفة والموضوعة , وسمات الوضع عليه ظاهرة http://www.islamweb.net/fatwa/index.php?page=showfatwa&Option=FatwaId&lang=A&Id= 110528 التحريف في دمكم يا جون للأسف ورثتموه كابراً عن كابر من أين نقلت هذا الكلام المحرف ؟؟

اين التحريف.؟

اقتباس البيهقي في الأسماء والصفات قال : وَأَقَاوِيلُ أَهْلِ التَّفْسِيرِ عَلَى أَنَّ الْعَرْشَ هُوَ السَّرِيرُ , وَأَنَّهُ جِسْمٌ مُجَسَّمٌ , خَلَقَهُ اللَّهُ تَعَالَى وَأَمَرَ مَلائِكَتَهُ بِحَمْلِهِ وَتَعَبُّدُهُمْ بِتَعْظِيمِهِ وَالطَّوَافِ بِهِ . لم يقل اتفقت الأقاويل قال أقاويل أهل التفسير واقوايل أهل التفسير ليست حجة ، الحجة في الأسماء والصفات كلام النبي صلى الله عليه وسلم الصحيح أو ما جاء في القرآن الكريم . لكن أن تعتمد على الأحاديث الضعيفة والنقولات المحرفة وأنت في ذلك معذور فقد ظهر لنا مستواك العلمي !

حاضر شوف العلم ".تحقيق الألباني
(صحيح) انظر حديث رقم: 853 في صحيح الجامع0

السلسلة الصحيحة 150/ صحيح الجامع 1714

جميع الحقوق محفوظة © مكتب الشيخ عبدالله الجبرين 1429هـ - 2008م

اي شئ منشور في المواقع الأخرى وغير منشور في الموقع الرسمي للشيخ لايعتمد عليه ولاتصح نسبته للشيخ مالم يتم الإشارة إلى
انظر بنفسك وقل لي هل هذه احاديث ضعيفة؟؟؟
فمن اصدق؟؟

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showth...0821#post50821

اقتباس هدية جميلة والله تؤكد لنا ما استنتجناه من قبل من ضعف مستواك العلمي وضعف معرفتك بما عند المسلمين من علوم وأنت في هذا لا فرق بينك وبين الشيعة تنقلون أي شيء وتؤمنون بأي شيء لا تثبت عندكم هذا الحديث كذب شيعي أصيل وطبعاً أنت وضعته بغير مصدر لأنك تعرف جوابنا عليه مسبقاً يا مسكين . وأخيراً الحاصل مما سبق : 1- المسلمون يؤمنون بما جاء عن الله على مراد الله عز وجل فيبتون له ما أثبته لنفسه بدون تشبيه أو تمثيل أو تكييف أو تحديد أو تجسيم . وجون – ولن أقول كل النصارى لأن تفسيرات أباءه غير ما يزعمه – عقيدته إلحادية ينكر كل الصفات الموجودة في كتابه ويدعي من عنده أنها رموز فجون يعبد عدماً فراغاً لا علامة له ولا دليل عليه . 2- المسلمون يعتقدون أن الله عز وجل اتخذ عرشاً فوق السماوات ثم استوى عليه كما قال دون أن نزيد أو ننقص والنصارى كذلك يعتقدون كما قال تادرس : " عرش الله عالٍ في السماء، ليس ما يعلو عليه، ولا ما يُقارَن به، ولا ما يصحبه، ولا ما يعنيه، ولا ما يعوقه عن العمل، ولا ما يخفيه (راجع أي 9: 4؛ إش 44: 28؛ 46: 10؛ أف 1: 5؛ في 2: 13)[35]. ينسب الله كرسيه للسماوات، لأنها أسمى من الأرض بارتباكاتها المستمرة واضطراباتها وعدم ثباتها. قيل عن الأرض: "المزعزع الأرض من مقرها فتتزلزل أعمدتها" (أي 4: 6). أما جون وعقيدته الملحدة التي تنكر الصفات المذكورة لربه وتجعلها رموز وخيالات يعبدون فراغاً وعدماً يملأ كل شيء حتى جوف الكلب وحتى المراحيض تعالى الله عما يقولون علواً كبيراً 3- المسلمون يعتقدون أن الله عز وجل بعظمته وجلاله يفعل ما يريد من فوق سبع سماوات . والنصارى يعتقدون عجز ربهم عن المغفرة دون أن يتجسد في هيئة بشرية ناقصة يأكل ويشرب وتغوط وأن من صفاته أنه سكير ويترعرع في أحشاء امرأة ويُضرب ويصلب ويبثق في وجهه ويُهان . فلا شك أن المقارنة غير عادلة بين نور وظلام بين عقيدة واضحة وعقيدة مشوشة كلها رموز وطلاسم 4- بضاعة جون في العلوم الإسلامية دون المستوى حيث أنه يعتبر الأحاديث الضعيفة حجة ويستغرب من عدم قبولنا لها ويظن أننا نهرب منها فضلاً عن نقله لها دون عزوها لمصدر . 5- عدم التزام جون بتفاسير أباءه والرد بها على ما ذكرناه من صفات ربه وتكون علامة هروبه وخجله من هذه الصفات أن يدعي أنها كلها رمزية وقد أثبتنا العكس .

لا تعليق

المزيد من مواضيعي

مناظرة مع العضو جون حول صفات الإله بين الإسلام والنصرانية

[جون]

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها أبوحمزة السيوطي وبهذا تنتهي هذه النقطة بثلاث مشاركات لكل منا ونترك الحكم للقارئ ونبدأ نقطة جديدة وإن كان لجون أي ردود على مشاركتي الأخيرة فليضعها في صفحة التعليقات . النقطة الجديدة أطرحها أنا أم تريد أن تطرحها أنت " ديمقراطية "

يمكنك اخي العزيز بطرح سؤالك ان اردت لكي يكون ديمقراطي فعلا وبعد ان تقرأ اخر مشاركاتي سنرى هل لك تعليق اخر.؟؟

المزيد من مواضيعي

مناظرة مع العضو جون حول صفات الإله بين الإسلام والنصرانية

[أسد الدين]

بما أن العضو قد قام بالرد هنا على مشاركتي في صفحة التعليقات، فلا بد من الرد عليه.

اقتباس ولكن الغريب ان الاخ اسد رد عليا في اخر مشاركة ويبدوا عليه انه كان مرتبك ومتوتر وكانت كل ردوده اتهامات لي بالضعف والكذب والسخرية ومن ثم يطرقه للمسيحيات فقط مما يثبت ضعف حجته وهروبه من صفات الهه الصارخة

المسيحيات فقط؟!
يبدو أنك فعلا أعمى و لا تحسن القراءة..
بل و تناسيت أن المناظرة هي بين الإسلام و النصرانية.. أي أنها تتطرق للنصرانيات كما تتطرق للإسلاميات..
و قلنا و كررنا أنك نصراني، و يجب أن تلتزم بما في كتابك .. فإن كان ما تعترض عليه موجودا في كتابك فالأجدر بك أن تعترض على القسيس أولا قبل أن تعترض علينا.
ثم إن الردود عليك لازالت موجودة في صفحة التعليقات.. و المتابع يدرك أنني أجزيء مداخلتك إلى عدة اقتباسات و أرد عليها جزءَ جزءَ، و ليس كما تفعل أنت!! فماذا تريد أكثر من ذلك؟ أن نفتح دماغك و ندخل فيه الردود؟!
أتيت بجريدة منسوخة بها شبهات قديمة فرددنا عليك بـ 3 روابط فيها الرد على كل ما نسخت و ما لم تنسخ بعد..
لو كنت تبحث عن الرد لوجدته في الروابط.. و لكنك لا تبحث إلا عن الضرب على القفا كما فعل اليهود بمعبودك.

اقتباس وبعدها التجأ ياعيني ليأخذ مصادر وابحاث من احد زملاءه ليجيد الرد عليا مرة اخرى بدليل رد عليا مرتين.!

مصادر و أبحاث؟!!
تفاسير آبائك المعتمدة أصبحت أبحاث لزملائي؟! هل تريد أن تغطي على هشاشة ردودك بهذه العبارات؟
تلك تفسيرات لكل من القمص تادرس يعقوب ملطي و القمص أنطونيوس فكري.
إذا كنت لا تريدني أن أقتبس منها فاحذفها من النت!

اقتباس والادهي من ذلك راح وقفل الصفحة بحجة انها صفحة تعليقات وليست مناظرة.!

أغلقنا الصفحة لأنك تخرج عن الموضوع دائما، و لا تريد أن تتعلم. و لأنك ببغاء كل رصيدك هو النسخ و لا تتعب منه.. و تستطيع أن تطرح 20 موضوع في مداخلة واحدة ... و لا تكترث للردود التي نضع لك و تتجاهلها، و ثم تعيد الصراخ و العويل لكي نرد عليك..
لذا فلا تضيع وقتنا و تلهِنا بتفاهاتك.. ابحث في محرك البحث و ستجد الردود على كل شبهاتك !!
ثم ركز في صفحة المناظرة و أطرح فيها ما أشكل عليك.

اقتباس مسكين يااسد . وبصراحة انت اضحكتني في هذه الكلمة بأسلوبك اللزيز

أنت هو المسكين، و المثير للشفقة، و كل عاقل يقرأ ردودك يتأسف على هذا المستوى المتدني و هذا الجهل المركب.. و الذي سأثبته لك مرة أخرى من خلال ما كتبت.

اقتباس بل واضحكتي في هذه الجزئية الطريفة

ليس أمامك إلا الضحك بعد أن افتضح أمرك و فقدت مصداقيتك و عرف الجميع أنك كذاب و مدلس .. و تحاول حفظ ماء وجهك بأية وسيلة فالتجأت لنسخ مشاركة من منتدى نصراني لجاهل أحمق و ادعيت أنها شبهة قديــــمة تم الرد عليها !!!
فألقمك الرد حجرا لم تستطع ابتلاعه.
ثم علقت على كتاب الدكتور بارث إيرمان و قلت بأنه مرجع إسلامي !!!
فضيحة!!
ألم تسمع من قبل بهذا الرجل؟
قلنا لك إذهب لتثقف نفسك قبل التطرق لمثل هذه المواضيع .. فأنت تجعل من نفسك أضحوكة لكل متابع!!

لقد صدق بولس و هو كذوب حين قال :
كورنثوس الأولى 22:1 "لقد سُر الله جدا بغباء رسالة الكرازة"

اقتباس فهل مراجعكم قمامة .! امسك اعصابك

هل مراجعنا قالت أن الله يمني كما يمني الرجال؟!!!
هذا العنوان المقزز هو القمامة، أما مراجعنا قالت أن الله يخلق ماء له مكونات تشبه مكونات ماء الرجل فيرسله على شكل مطر من تحت العرش.

فأين ما يقوله العنوان ؟ كتابة عنوان كهذا فوق حديث لا يمث له بصلة هو قلة أدب و وقاحة.. و هذه آخر مرة يُسمح بمثل هذا الكلام عن الله سبحانه و تعالى، إذا كانت لديك اعتراضات على الأحاديث فضعها كما هي... و إن كررت مثل هذا سوف تطرد!

أنت مع الأسف لا تستطيع استيعاب كلمات بسيطة باللغة العربية، كل رصيدك تستمده من جهلاء في منتدياتكم.. تسيرون كقطعان الغنم لا تعقلون و لا تفقهون..

هل هناك إشكال في أن يخلق الله ماء كمني الرجل و يرسله على شكل مطر من تحت العرش ليحيي الموتى، كما خلق المني في صلب الرجال في الدنيا؟!!
إذا كان ذلك يشكل عليك، فأولى بك أن تلحد، لأنه لا يعترض على قدرة الله إلا الملاحدة.

اقتباس يقول تادرس يعقوب الاقنوم الثاني الجالس على العرش وليس الاقنوم الاول اي انه المسيح صورة الله وليس الله بجوهره او بكامل لاهوته سبحانه لأنه منزه عن الكل ولكنه اتضع بصورة مصغرة تتناسب مع مخلوقاته في الجلوس (على عرش)معهم والمحبة لهم في ادق تعبيرات حبه للبشرية وهو معهم يجلس على عرش مثلهم وهم يجلسون على عروش مثله. بدليل قول تادرس يعقوب ايضا

الله الله ما هذا الكلام الرائع .. ألم أقل لك إنك مسكين و مثير للشفقة؟
أنظر إلى الورطة التي أوقعت نفسك فيها :

الجالس على العرش هو الأقنوم الثاني .. و الأقنوم الثاني هو الله (أم أنه ليس كذلك؟)
إذن فـ الله جالس على العرش.!
فلماذا تعترض؟

و انظر إلى الدرر التي أتحفتنا بها :

أقنوم الإبن لاهوته ناقص و ليس كاملا كلاهوت الآب و هذا ما أكده لنا قولك "وليس الله بجوهره او بكامل لاهوته " .. و سلم لي على الروح القدس !!

الآب و الإبن آلهتان منفصلتان و كل منهما مستقل بذاته، لأن الآب هو الله ، و الإبن هو الله ، و واحد جالس على العرش و الثاني غير جالس على العرش.. و بالعودة إلى مثالك الظريف الذي ذكرته في صفحة التعليقات ، فإنه يجب أن يكون الآب جالسا كذلك على العرش كما أن الإبن جالس على العرش، لأنني عندما أراك جالسا على الكرسي من خلال الكاميرا فإنك تكون جالسا في بيتك فعلا في الوقت ذاته.
و سلم لي على الياهو

أثبت لنا أن ربك قابل للتصغير حيث أنه وضع نفسه بصورة مصغرة تتناسب مع مخلوقاته، و بالتالي فهو محدود !!

و فوق هذا و ذاك، كلامك كله عبارة عن كلام مرسل لا دليل عليه من كتابك المقدس!!
و لا تملك نصا يقول إنالوحيد الجالس على العرش هو أقنوم الإبن ، لأن النصوص التي تتحدث عن العرش موجودة في العهد القديم كذلك، حيث لا آب و لا إبن و لا روح قدس.. و المقصود بها يهوه، و هذا ما فهمه اليهود و هم أعرف منكم بكتابهم!!

أرأيت إلى أي مدى تقودك تخبطاتك؟

اقتباس وهذا هو قصدي ايضا لماذا اذن لا تريد فهمه.؟؟ بل ومصمم على عنادك المسبب لك في اهلاكك !

المفسر يقول :
حقًا إن الله حتى بالنسبة لهذه الطغمات غير مدرك، ولا يمكن الدنو منه. لهذا فهو يتنازل ليظهر بالطريقة التي وردت في الرؤيا. الله الذي لا يحده مكان ولا يجلس على عرش... من قبيل محبته لنا يظهر جالسًا على عرش وتحيط به القوات السمائية.

و يقول :
لهذا يتنازل بالطريقة التي جاءت في الرؤيا، لأن الله لا يحده مكان ولا يجلس على عرش... وإنما جلوسه على العرش واحاطته بالقوات السمائيّة إنما هو من قبيل حبه لهم... وإذا ظهر جالسًا على العرش وقد أحاطت به هذه القوات لم تتمكن من رؤيته ولا احتملت التطلع إلى نوره الباهر

ثم يقول :
" هو جالس على العرش، لكنه ليس ببعيدٍ عنا، إذ يبادر بالحب العملي، يطأطئ السماوات وينزل، ليقف عند أبواب قلوبنا يطلب الدخول. لا يقتحم قلوبنا أو أفكارنا بغير إرادتنا، إنما ينتظر أن ندعوه! "


المفسر يقول إن الرب رغم أنه غير مدرك إلا أنه يطأطيء السماوات و ينزل، و تنازل ليظهر جالسا على عرش و تحيط به القوات السمائية.
فهو تنازل من قبيل حبه للبشر، و جلس على العرش و أحاطت به القوات..

هل ظهر الرب جالسا على العرش أم لم يظهر؟
الجواب نعم تنازل و ظهر جالسا تحيط به القوات السمائية.

إذن فسواء كان مدركا أم غير مدرك، فربك جلس في نهاية الأمر على العرش و انتهت القصة... و هذا ما كنا نريد إثباته.. و أكده لنا المفسرون.
ثم أكدته أنت مشكورا في الاقتباس السابق حيث قلت أن الجالس على العرش هو أقنوم الإبن ، و المعلوم لديك و لدى كل النصارى أن أقنوم الإبن هو الله .... إذن فالله ـ حتى هذه اللحظة ـ جالس على العرش.

و شكرا

فلماذا تعترض؟

اقتباس والغريب انك تقول ان مصادري احاديث ضعيفه لهروبك من الردود وترجع وتقول

يبدو أنك مصاب بفقدان الذاكرة!!
قلت لك إئتني بحديث صحيح و سأرد عليه.. أما أن تأتيني بحديث ضعيف فسأرد بكلمتين : الحديث ضعيف.
و ارجع إلى هذا الكلام في صفحة التعليقات..

اقتباس يعني هذا الحديث صحيح.؟؟ يعني الهك جالس على ديك فعلا.!

قلنا أن الديك هذا هو ملك من الملائكة.. و لكبر حجمه فإن عنقه ينثني تحت العرش.. و هذا لا يعني أن الله جالس فوق ديك.. لأنه و بنفس الطريقة فإن السماوات و الأرض و الكون كله تحت العرش.. و هذا عندك أيضا في دينك، فعرش ربك عالِ في السماء و ليس ما يعلو عليه، و هذا ما قاله القمص تادرس يعقوب ملطي في ما ذكرنا سابقا.
و العرش تحمله الملائكة، و عندك في دينك تحمله حيوانات.
فهل ستقول إن الله جالس فوق الملائكة؟
إذا قلت ذلك و اعترضت فعليك أن تعترض و تقول أن الأقنوم الثاني ـ علشان ما تزعلش ـ جالس فوق 4 حيوانات هم الأسد، العجل، و النسر، ومخلوق له وجه مثل وجه إنسان.

اقتباس المهم انه له يد ورجل وسيقان واعضاء الخ.. من اوصاف محدودة اشكرك

و لماذا تعترض طالما أن ربك أيضا له يد و رجل و عين و أصابع ؟!!
نحن الذين نشكرك إذ أتحت لنا الفرصة لإفحامك لدرجة أنك حاولت التملص من دينك أكثر من مرة و تريد منا أن لا نتطرق للمسيحيات !!

اقتباس طيب سؤال اخير لماذا شبه الماء بمني الرجال.؟؟

بكل بساطة، لأن مكونات هذا الماء الذي سيخلقه الله تشبه مكونات مني الرجال.

اقتباس الا تستحي من هذا الحديث.!

هل أصبحت كلمة مني كلمة قبيحة يجب أن نستحي منها؟
ألم تسمع هذه الكلمة من قبل في المدرسة؟
أم أنك لم تدخل المدرسة من الأساس !!

الناس الذين يدرسون البيولوجيا و الطب، هل يجب أن يستحوا من كلمة "الحيوانات المنوية" و لا يذكروها؟

سبحان الله .. ما هذا الجهل المركب؟

الكلمة وحدها ليست قبيحة، إنما السياق الذي قد تأتي فيه هو الذي يكون قبيحا، كـأن يقال مثلا :

و عشقت معشوقيهم الذين لحمهم كلحم الحمير و منيهم كمني الخيل
حزقيال 23 20

فهذا تعبير جنسي قذر لا أدري ما الذي أدخله في كتاب من المفترض أن يكون من عند الله!!
فانظر إلى الفرق الشاسع بين المعنيين..

أفلا تستحي من هذا النص الجنسي القذر؟؟؟

اقتباس طيب المني يخرج من تحت العرش (والعرش ليس هو الهك نفسه اتفقنا)ولكن ممكن تقولي اين مصدر المني.؟ وعلى كل حال اكتفي بهذه الاعترافات الصريحة واشكرك مرة اخرى

أولا عليك أن تقرأ الحديث كما ورد، و هو لم يذكر المني، بل ذكر ماء كالمني، أي أن الله يخلق ماء يشبه المني في مكوناته ، و يرسله على شكل مطر.
و الحديث ذكر أنه يُرسل من تحت العرش.. و الكلام عربي واضح و لا يحتاج إلى مزيد توضيح.

اقتباس وعلى فكرة ابقي اوضح لك لاهوت المسيح في مشاركة اخرى واهلا بيك ياحبيبي

أو قل مناظرة أخرى ..!!
و ليتك حينها تعطيني نصا واحدا يتيما يقول فيه يسوع بصريح العبارة "أنا هو الله" "أعبدوني"

المزيد من مواضيعي

البحث في موسوعة الدرر السنية ـ الآن مباشرة على منتدى كلمة سواء

Unreinheit der menstruierenden Frau

كيفية إدراج صورة في المنتدى - شرح بالصور

كيفية إضافة موضوع جديد في المنتدى

أولى حلقات برنامج (طهر بلادك) للشيخ محمد الزغبي

كيفية تنسيق نص في موضوع أو مشاركة في المنتدى

قناة البينة الدعوية لمقارنة الأديان و الرد على الشبهات

مكتبة نور الحق للرد على النصارى ـ تصفح مباشر

توقيع أسد الدين

قال الإمام الأوزاعي: « عليك بآثار من سلف وإن رفضك الناس، وإيّاك وآراء الرجال وإن زخرفوها لك بالقول؛ فإن الأمر ينجلي - حين ينجلي - وأنت على طريق مستقيم ». [شرف أصحاب الحديث (6) ، الشريعة للآجري (124) ، سير أعلام النبلاء (7/120) ، طبقات الحنابلة (1/236)

[Moustafa]

تدخل إشراف

نظراً لعدم مراعاة الأستاذ جون لشروط الحوار التى وافق هو عليها فى البداية بالإكتفاء بثلاث مشاركات ، فوضع هو خمس و وضع الأخ أبى حمزة السيوطى ثلاث فقط ، فمن باب العدل أن يُسمح الآن بمشاركتين للأخ أبى حمزة السيوطى فى نفس النقطة ، على ألا نرى تعقيب من الأستاذ جون عليهما ، خاصةً بعدما قام بنسخ شبهات جديدة فى آخر مشاركة له .

بعدها تنتقل دفة الحوار تلقائياً للأخ أبى حمزة السيوطى ، و يكون له ثلاث مشاركات و للأستاذ جون ثلاث مثلهن .

أما عن سبب غلق صفحة التعليقات

فهو بسبب فتحك مواضيع بها لا علاقة لها بصلب المناظرة ، فأردنا التركيز فى موضوع المناظرة بغلق صفحة التعليقات ، حتى لا تتشعب الموضوعات بها بعيداً عن غرضها الأصلى .

تحذير أخير للأستاذ جون

تكلم عن الله بأدب و لا داعى للتطاول مرة آخرى ، أرد الشبهة و بين إعتراضك دون وضع عناوين لا علاقة لها بأصل النص الذى تعترض عليه كموضوع ( الطرحة و المنى ) و سبقت و حذرتك من هذا ، فلا تعد له و إلا فالطرد مصيرك ، و أنا شخصياً لا أريد هذا ، فأنا متشوق لمناظرتك - حيث أنك علامة فى الإسلاميات - فى مكانة المرأة فى الإسلام .


{{ ملحوظة أخيرة }} :- لا تعقيب على هذه المشاركة من طرفى الحوار ، و التعقيب عليها سيحذف .

المزيد من مواضيعي

الإعلام بمخالفات منتديات حوارات الأديان

من كتبهم ندحض زعمهم إلوهية المسيح

إختر يا مسيحى ، وإنسف عقيدتك بنفسك

تيموثاوس الأولى 3 : 16 تحريف لأجل الألوهية

من كتبهم ندحض زعمهم (2)

المولود أعمى يشهد على تحريف الكتاب

كتاب صيانة القرآن من الزيادة والنقصان

الإسلام توحيد لله ونبذ للشرك

توقيع Moustafa

عن النبي صلى الله عليه وآله وسلم قال : "بدأ الإسلام غريبا وسيعود غريبا كما بدأ فطوبى للغرباء. قيل: من الغرباء ؟ قال: النزاع من القبائل" قال أبو عيسى الترمذي في هذا الحديث: "فطوبى للغرباء الذين يصلحون ما أفسد الناس بعدي من سنتي" الأحكام الشرعية الكبرى (4 / 496) - ط: مكتبة الرشد قال الشاطبى: "ولا شك أن الغالب أغلب، فتكالبت على سواد السنة البدع والأهواء، فتفرق أكثرهم شيعاً، وهذه سنة الله في الخلق: إن أهل الحق في جنب أهل الباطل قليل لقوله تعالى: {وما أكثر الناس ولو حرصت بمؤمنين} وقوله تعالى: {وقليل من عبادي الشكور} ولينجز الله ما وعد به نبيه صلى الله عليه وسلم من عود وصف الغربة إليه، فإن الغربة لا تكون إلا مع فقد الأهل أو قلتهم، وذلك حين يصير المعروف منكراً والمنكر معروفاً وتصير السنة بدعة والبدعة سنة فيقام على أهل السنة بالتثريب والتعنيف كما كان أولا يقام على أهل البدعة" الإعتصام (1 / 12) ط: التوحيد قال شيخ الإسلام ابن تيمية: "يجب أن يعرف الجهاد الشرعي الذي أمر الله به ورسوله من الجهاد البدعي جهاد أهل الضلال الذين يجاهدون في طاعة الشيطان وهم يظنون أنهم يجاهدون في طاعة الرحمن كجهاد أهل البدع والأهواء كالخوارج ونحوهم الذين يجاهدون فى أهل الإسلام وفيمن هو أولى بالله ورسوله منهم من السابقين الأولين والذين اتبعوهم بإحسان إلى يوم الدين كما جاهدوا عليا ومن معه وهم لمعاوية ومن معه اشد جهادا" الرد على الأخنائى (ص: 205) - المطبعة السلفية - القاهرة

[أبوحمزة السيوطي]

جون لم تلتزم بشروط المناظرة التي وافقت عليها وهذا إنذار أخير

أنت لك ثلاث مشاركات بسؤالك لأنك أنت السائل فإجابتي يجب أن تكون الأخيرة وعندما أكون أنا السائل فلك ذلك .

ولكن رحمة منا بك سنجيبك .

اقتباس ويمكنك الرجوع لتفسيرات علماء الكتاب المقدس لتعرف كلامي جيدا .. لا اطيل عليك

اقتباس

ليتك أتيت بها من البداية ولكن المرة القادمة إن شاء الله
لأن كلامك لا قيمة له عندنا وأيضاً كلام قساوستك فهم يتناقضون فمرة يثبتون ومرة يعطلون ولكن يبقى كتابكم بالأوصاف المُخزية وصمة في أوصاف لإله خروف يخرج الريح من أنفه ..

هذا هو ما يعبده النصارى :)

اقتباس في الحقيقة عقيدتي ليست مشوشة بل هي تتناسب كل التناسب مع المنطق والعقل بل تتناسب مه وحدانية الله المطلقة غير المجردة ولا اقبل اطلاقا ان يكون لله اوصاف كأوصافكم التي تصفونه بها .اسف

هل المنطق أن تعبد عدماً وإله يتواجد في الخرب وقعر الراحيض وجوف الكلاب نعم الإشكال أنك أنت لا تقبل أن يكون إلهك له أوصاف فقررت أن تعبد الفراغ .

اقتباس الخلاصة هو ان الحديث صحيح واله الاسلام ينزل كل ليلة طيب سؤال اخير هل مازال ينزل الى الان.؟ وهل في نزول يترك عرشه ام ماذا.؟

نعم حديث النزول صحيح وهو نزول يليق بجلاله ليس كنزولنا وهذا ما لا تفهمه أنت .
وتسأل عن الكيفية وقد أجبناك مراراً أن الكيفية غير معلومة فهذا غيب لا يعلمه إلا الله إنما نؤمن بكلام ربنا كما هو بغير تكييف ولا تشبيه ولا تمثيل ولا تعطيل .

اقتباس ام انه يتجلى دون ترك او تنقل او ترك للعرش.؟؟ وان كان ينزل بهذه الكيفية لماذا اذن ترفضون انه تجسد وهو كما هو موجود بكماله تعالى.!!!

هذا سؤال يدل على أنك بدأت تفهم .
هو ينزل ولكن نزول يليق بجلاله أما سؤالك لماذا نرفض التجسد ؟
لأن الله ينزل هو في علياءه ينزل نزولاً غير معلوم الكيفية ولكن لا ينزل عن عظمته .. وهذا هو الله الملك الحق

أما التجسد فهو نزول من العظمة والعلياء ليتجسد في إنسان ناقص يتغوط ويتبول ويرضع ويغتسل عرياناً ويجوع ويُضرب ويبصق في وجهه ويفقد كل أسباب العظمة وهذا هو معبودك الفاقد للقداسة .

اقتباس ان كنت تؤمن بهذا لماذا لا تؤمن انه يستطيع ان يتجلى في صورة انسان كما هي الحقيقة .؟ وما العجب في ذلك؟!

أنا أؤمن أن الله قادر على كل شيء نعم .
ولكن أنا مؤمن أن الله عز وجل منزل عن كل عيب ونقص قادر على أن يغفر الذنب دون أن يفقد قدسيته ..

الله قادر على كل شيء لكن هل يُعقل أن الله يكون طفلاً رضيعاً
الله قادر على كل شيء لكن هل يُعقل أن الله الذي لا تسعه سماء ولا أرض يحويه رحم امرأة

الله قادر على كل شيء ولكنه لا يفقد عظمته وجلالته

قال الله عز وجل
"وَمَا قَدَرُوا اللَّهَ حَقَّ قَدْرِهِ وَالأَرْضُ جَمِيعًا قَبْضَتُهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَالسَّمَاوَاتُ مَطْوِيَّاتٌ بِيَمِينِهِ سُبْحَانَهُ وَتَعَالَى عَمَّا يُشْرِكُونَ " الزمر 67

هذا هو إلهي

انجيل متى 27 :
28 فعروه وألبسوه رداء قرمزيا
29 وضفروا إكليلا من شوك ووضعوه على رأسه، وقصبة في يمينه. وكانوا يجثون قدامه ويستهزئون به قائلين: السلام يا ملك اليهود
30 وبصقوا عليه، وأخذوا القصبة وضربوه على رأسه
31 وبعد ما استهزأوا به ، نزعوا عنه الرداء وألبسوه ثيابه، ومضوا به للصلب

وهذا هو إلهك

فما الفرق ؟؟

نترك الحكم للعقلاء .

اقتباس

اقتباس

اقتباس بل حقيقة

الحديث يقول رؤيا وأنت مصر على أنها حقيقة

على رأي أخي أبو جاسم " عنزة ولو طارت "

قال الإمام الدارمي في (النقض على المريسي: 2/738) عند كلامه على حديث: ((أتاني ربي في أحسن صورة)): (وإنما هذه الرؤية كانت في المنام، وفي المنام يمكن رؤية الله تعالى على كل حال وفي كل صورة).

في المنام

اقتباس صدقت في هذا. تقصد بأنه يستطيع سبحانه الظهور كيفما يشاء وفي اي صورة يرضاها حسب الحاجة الذي يحتاجها الانسان ..؟؟ طيب ممكن سؤال؟ هل يستطيع الله ان يظهر او يتجلي في المسيح ؟؟

يظهر في صورة حسنة في المنام في المنام وليس بالصورة التي يرضاها الإنسان لأن الإنسان هو الذي يحتاج رضا ربه وليس العكس ولا يظهر كذلك في صورة المسيح ولا حتى في صورة النبي محمد صلى الله عليه وسلم لأنها صورة علم لهم إنما قد يظهر في صورة حسنة يعرف بها الرائي أنه الله عز وجل .

قال شيخ الإسلام ابن تيمية مجموع الفتاوى،3، ص 390.:
"وقد يرى المؤمن ربه في المنام في صورة متنوعة على قدر إيمانه ويقينه فإذا كان إيمانه صحيحا لم يره إلا في صورة حسنة وإذا كان في إيمانه نقص رأى ما يشبه إيمانه ورؤيا المنام لها حكم غير رؤيا الحقيقة في اليقظة ولها تعبير وتأويل لما فيها من الأمثال المضروبة للحقائق "
عارف يعني ايه " قد " يا جون

اقتباس اشكرك على هذه الترقية

تريقة وليست ترقية :)

اقتباس يقول المسيح انه كما اني اجلس مع ابي في عرشه فهل العرش يقبل اثنين ؟؟

يمكن على حجره ، اسأل ناسخ كتابك ولا تسألني أنا :)

وبعدين القمص تادرس يقول :
" هو جالس على العرش، لكنه ليس ببعيدٍ عنا "
" عرش الله عالٍ في السماء، ليس ما يعلو عليه، ولا ما يُقارَن به، ولا ما يصحبه، ولا ما يعنيه، ولا ما يعوقه عن العمل، ولا ما يخفيه "

وأنت طبعا لم ولن ترد على هذا

اقتباس وصعت الادلة والروابط وحذفت سابقا

إن كنت وضعتها في المناظرة وحذفت فأنت كاذب وإن كنت وضعتها في مكان آخر وحذفت فهذا لا يخص المناظرة

باختصار أنت لا تجد ما تقوله

اقتباس ان قلت ان هذه الاية حرفية قل انها حرفية للتطابق مع اوصاف المسيح لكونه انسان مثلنا فما رأيك؟

رأي أن هذا تأليف منك ومع ذلك فهو إدانة لك أنت الأن تُثبت أنك تعبد أثنين واحد إنسان " مثلنا " بيتغوط ويتبول وآخر عدم لا وجود له ولا وصف له .. ميرسي

وبعدين هي عقيدتك تعتمد على رأيي أنا :)

ولكن أنا قلت أن عقيدتك مشوشة ومهزوزة ومتناقضة لأن ليس بها ثوابت بالأمس جاوبت إجابة واليوم إجابة مختلفة وغداً إجابة أكثر اختلافاً

قلت في ردك السابق :
" بل تعني اننا نمتلك روح من الله ومميزون بالعقل دون الكائنات الاخرى والقدرة على الارض والسلطة عليها وهذه الصورة المصغرة لسطان الله اعطاها للأنسان لكي يتصرف كيفما يشاء على الارض ويعمل كل شيء فيها لخدمته
هذه هي المشكلة فأنت حر واختار كما تشاء "

واليوم تقول تعني صورة المسيح ؟ هذا الخلق كان قبل التجسد يا أستاذ ، فالمخلوق على صورة معبودك نفسه !

نسأل الله أن يشفيك ويهديك .

اقتباس

اقتباس

اقتباس يمكنك ان ترجع لتفسير علماء الكتاب المقدس لتعرف هذه المخلوقات الروحانية

ألم أقل لك أن أباءك أيضاً متناقضون !
وحق لهم فكتابك لا يُطاق عقلاً ولا يفسر بالمنطق إلا بالتناقض

أنظر كيف يتناقض أبوك يوحنا مع نفسه ومع كلامك :

أنت تقول أنها رموزا يعني خيال لا حقيقة له فهل الرموز مخلوقة ولا صفات حقيقية ؟؟
هو يقول :
" لأنهم حاملون عرش الله، ولا يستطيعون النظر إلى وجه الحي الأزلي: مخلوقون من نور ونار، أقوياء، أشداء جدًا يسألون الله أن يغفر خطايا البشر ويتحنن عليهم "

قمة السُخرية
كيف هم رموز خيالية مرة وكيف أنههم مخلوقات حقيقية مرة أخرى ولهم صفات منها أنهم أقوياء جداً طبعاً ليحملوا العرش الثقيل الذي يتعرر منه جون .

أنظر كيف يتناقض أبوك الآخر مع نفسه :
"

حقًا إن الله حتى بالنسبة لهذه الطغمات غير مدرك، ولا يقدرون على الدنو منه، لهذا يتنازل بالطريقة التي جاءت في الرؤيا "

الله غير مدرك تمام ولكن يتنازل عن هذه الصفة ليظهر لهم في صفات أخرى يتحملونها !!

يقول :
" لأن الله لا يحده مكان ولا يجلس على عرش... وإنما جلوسه على العرش واحاطته بالقوات السمائيّة إنما هو من قبيل حبه لهم "

قمة التناقض لا يجلس وإنما جلوسه ...
مذهل :)

يعني هو في الأصل لا يجلس وإنما يجلس فعلاً لحبه لهم الكلام لا يحتمل أي معنى آخر إلا أنه دائم الظهور في غير حقيقته المعدومة حفلات تنكر يعني والتي يسميها النصارى تجسد يتجسد في رمز يجسد في خروف يتجسد في إنسان فيه كل صفات النقص والضعف هذا هو إله النصارى !!

اقتباس تحقيق الألباني (صحيح) انظر حديث رقم: 853 في صحيح الجامع0 المصدر: http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showth...0821#post50821 مصادر الاحاديث ومما يثبت انا صحيحة هذه روابط وليس رابط واحد اقرأ وشوف بنفسك حديث الديك http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?p=50821#post50821 احدايث الطوفان بالعرش http://ibn-jebreen.com/book.php? cat=7&book=81&toc=5537&page=4962&subid=32785 http://ibn-jebreen.com/book.php?cat=7&book=81&toc=5537&page=4962&subid=32 785

والله دي فضيحة يا جون

يا إما أنت لا تقرأ الروابط أو أنك لا تجد شيئاً تقوله ..

هذه الروابط أين فيها تصحيح أثر ابن عباس الذي جئتنا به وأخبرتك أنه أثر موضوع لا أصل له في دوواين السنة ؟!!

اقتباس اين التحريف.؟

أنت حرفت الأن مرتين لأنك فرقت ردي الذي يُثبت تحريفك على اقتباسين وتجاهلت فضيحتك أو هربت منها :)

أنت نقلت عن البيهقي هذا الكلام :
" صفة العرش: قال البيهقى فى الأسماء والصفات: اتفقت الأقاويل على أن العرش هو سرير الملك وأنه خلقه اللهوأمر ملائكتهبحمله وتعبدهم بتعظيمهوالطواف به كما خلق فيالأرض بيتا وأمر بني آدم بالطوافبه "

ورددت بعدها أن هذا نقل محرف وإنما قال البيهقي :
" وَأَقَاوِيلُ أَهْلِ التَّفْسِيرِ عَلَى أَنَّ الْعَرْشَ هُوَ السَّرِيرُ , وَأَنَّهُ جِسْمٌ مُجَسَّمٌ , خَلَقَهُ اللَّهُ تَعَالَى وَأَمَرَ مَلائِكَتَهُ بِحَمْلِهِ وَتَعَبُّدُهُمْ بِتَعْظِيمِهِ وَالطَّوَافِ بِهِ "

لم يقل اتفقت الأقاويل قال أقاويل أهل التفسير واقوايل أهل التفسير ليست حجة ، الحجة في الأسماء والصفات كلام النبي صلى الله عليه وسلم الصحيح أو ما جاء في القرآن الكريم "

اقتباس حاضر شوف العلم ".تحقيق الألباني (صحيح) انظر حديث رقم: 853 في صحيح الجامع0

هذا الحديث يصف عظمة ملك واحد ممن يحملون العرش لا إشكال فيه فهو لا يشبه الحيوانات التي تحمل عرش إلهك يا مسكين .

اقتباس انظر بنفسك وقل لي هل هذه احاديث ضعيفة؟؟؟ فمن اصدق؟؟

اقتباس

اقتباس http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showth...0821#post50821

أما حديث الديك يا مسكين فأنا قلت لك أنك لا تقرأ ما تنقل أو قرأتهولم تفهمه لأن مستواك ضعيف

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?p=50821#post50821

الرابط يبدأ بسؤال عن تصحيح الشيخ الألباني لهذا الحديث والأساتذة هناك ومنهم الشيخ عبد الرحمن الفقيه : " والحديث معلول كما سبق "

لست بحاجة لإعادة المكتوب هناك إلى هنا مرة أخرى ومن أراد أن يعود له فقد نقله لنا جون بنفسه مشكوراً :)

اقتباس لا تعليق

يتبع إن شاء الله مع تلخيص على ما سبق ...

المزيد من مواضيعي

حسنة زنبقة الإسلام الجارية

الرد على استهداف المسيحين واستباحة دمهم في الإسلام

منتديات زهر الفردوس الإسلامية

الجزية في الإسلام

لطائف الوقف والإبتداء

دروس دورة مصطلح الحديث

بر الوالدين في الإسلام

فضحك رسول الله صلى الله عليه وسلم

آخر تعديل بواسطة Moustafa بتاريخ 15.06.2011 الساعة 19:39 . و السبب : :)

[أبوحمزة السيوطي]

تلخيصاً لما سبق :

1- يعترض جون على صفات الله عز وجل الذاتية المُثبتة في الكتاب والسنة مثل اليد والعين والقدم مع أنها لا تشبه أعضاء الإنسان ولا تماثلها فكما أن الله حي والإنسان حي ولكن حياته عز وجل لا تشبه حياتنا هو له يد وللإنسان يد ولكن لا تشبهها لأن الله عز وجل { ليس كمثله شيء }

في حين يتحدث كتاب النصارى بأن الإنسان نسخة من الله عز وجل. ففي سفر التكوين "وقال الله: نعمل الإنسان على صورتنا كشبهنا" (التكوين 1/26). وفي أكبر كنائس الكاثوليك في روما ( كنيسة "سانت بيتر") رسم الرسام مايكل أنجلو صورة لله تشبه البشر.
وقد وردت تفاصيل جسم الرب في أماكن متفرقة من العهد القديم أنقلها لك وهي: أن له رأساً، شعره أبيض "شعر رأسه كالصوف النقي، وعرشه لهيب نار" (دانيال 7/9). وله عينان وأجفان "عيناه تنظران، أجفانه تمتحن بني آدم" (المزمور 11/4). وله شفتان "شفتاه ممتلئتان سخطاً، ولسانه كنار آكلة، ونفخته كنهر غامر يبلغ إلى الرقبة" (إشعيا 30/27 - 28).
وله رجلان ترى "نـزل وضباب تحت رجليه" (المزمور 18/9)، و"لما صعد موسى وهارون وناراب وأبيهو وسبعون من شيوخ إسرائيل رأوا إله إسرائيل، وتحت رجليه حلية من العقيق الأزرق الشفاف، كالسماء في النقاء، ولكنه لم يمد يده إلى أشراف إسرائيل" (الخروج 24/9 -11). وأيضاً له فم وأنف يخرج منهما دخان ونار "صعد دخان من أنفه، ونار من فمه" (المزمور 18/9).

2- يعترض جون أن الله عز وجل قاهراً فوق عباده فوق سبع سماوات مستو على عرشه وهو المكان الذي يليق بالملك الحق تبارك وتعالى .

في حين يتحدث كتاب النصارى أيضاً عن إلههم أيضاً في السماء :
" وَرَفَعَ يَسُوع عَيْنَيْهِ إِلَى السَّمَاءِ وَقَالَ : أَيُّهَا الآبُ ، أَشْكُرُكَ لأَنَّكَ سَمِعْتَ لِي "

سفر الملوك الأول 8 : 30
" وَاسْمَعْ تَضَرُّعَ عَبْدِكَ وَشَعْبِكَ إِسْرَائِيلَ الَّذِينَ يُصَلُّونَ فِي هذَا الْمَوْضِعِ، وَاسْمَعْ أَنْتَ فِي مَوْضِعِ سُكْنَاكَ فِي السَّمَاءِ، وَإِذَا سَمِعْتَ فَاغْفِرْ "

قال القمص تادرس يعقوب ملطي :
اَلرَّبُّ فِي السَّمَاوَاتِ ثَبَّتَ كُرْسِيَّهُ، وَمَمْلَكَتُهُ عَلَى الْكُلِّ تَسُودُ [19].

عرش الله عالٍ في السماء، ليس ما يعلو عليه، ولا ما يُقارَن به، ولا ما يصحبه، ولا ما يعنيه، ولا ما يعوقه عن العمل، ولا ما يخفيه (راجع أي 9: 4؛ إش 44: 28؛ 46: 10؛ أف 1: 5؛ في 2: 13)[35].


رسالة بولس الرسول إلى العبرانيين 12: 2
نَاظِرِينَ إِلَى رَئِيسِ الإِيمَانِ وَمُكَمِّلِهِ يَسُوعَ، الَّذِي مِنْ أَجْلِ السُّرُورِ الْمَوْضُوعِ أَمَامَهُ، احْتَمَلَ الصَّلِيبَ مُسْتَهِينًا بِالْخِزْيِ، فَجَلَسَ فِي يَمِينِ عَرْشِ اللهِ.

سفر رؤيا يوحنا اللاهوتي 3: 21
مَنْ يَغْلِبُ فَسَأُعْطِيهِ أَنْ يَجْلِسَ مَعِي فِي عَرْشِي، كَمَا غَلَبْتُ أَنَا أَيْضًا وَجَلَسْتُ مَعَ أَبِي فِي عَرْشِهِ.

3- يعترض جون على الملائكة حملة العرش الذين وصف النبي صلى الله عليه وسلم خلقهم العظيم :
" أُذِنَ لِي أَنْ أُحَدِّثَ عَنْ مَلَكٍ مِنْ مَلَائِكَةِ اللَّهِ مِنْ حَمَلَةِ الْعَرْشِ إِنَّ مَا بَيْنَ شَحْمَةِ أُذُنِهِ إِلَى عَاتِقِهِ مَسِيرَةُ سَبْعِ مِائَةِ عَامٍ "

في حين أن كتاب النصارى يذكر أن عرش إلههم تحمله الحيوانات !!

كما في رؤيا يوحنا اللاهوتي 4 :
6 وَقُدَّامَ الْعَرْشِ بَحْرُ زُجَاجٍ شِبْهُ الْبَلُّورِ. وَفِي وَسَطِ الْعَرْشِ وَحَوْلَ الْعَرْشِ أَرْبَعَةُ حَيَوَانَاتٍ مَمْلُوَّةٌ عُيُونًا مِنْ قُدَّامٍ وَمِنْ وَرَاءٍ:
7 وَالْحَيَوَانُ الأَوَّلُ شِبْهُ أَسَدٍ، وَالْحَيَوَانُ الثَّانِي شِبْهُ عِجْل، وَالْحَيَوَانُ الثَّالِثُ لَهُ وَجْهٌ مِثْلُ وَجْهِ إِنْسَانٍ، وَالْحَيَوَانُ الرَّابِعُ شِبْهُ نَسْرٍ طَائِرٍ.

قال يوحنا الذهبي الفم مؤكدا أنها حيوانات مخلوقة :
[أقول لكم يا أولادي الأحباء إنه ليس من يشبههم في كرامتهم لا في السماء ولا على الأرض، لأنهم حاملون عرش الله، ولا يستطيعون النظر إلى وجه الحي الأزلي: مخلوقون من نور ونار، أقوياء، أشداء جدًا يسألون الله أن يغفر خطايا البشر ويتحنن عليهم... إشعياء النبي رأى مجدهم ونطق بكرامتهم (6: 1-3). وحزقيال النبي نظر مجدهم ونطق بكرامتهم (1: 4-28). وداود العظيم في الأنبياء، أب الأنبياء، أب المسيح بالجسد، رأى كرامة هؤلاء الروحانيّين ونطق بمجدهم قائلاً في المزمور "طأطأ السموات ونزل وضباب تحت رجليه، ركب على كروب وطار وهف على أجنحة الرياح" (مز 18: 9-10).]

ولا جرم أن يكون حملة العرش حيوانات إذا كان كتاب النصارى يصف إلههم نفسه بأنه يشبه أخس الحيوانات التي لو وصف بها الإنسان تأفف :)

ربهم شبه الدب واللبوة - أنثى الأسد - :
سفر هوشع 13 : 8 " أَصْدِمُهُمْ كَدُبَّةٍ مُثْكِل، وَأَشُقُّ شَغَافَ قَلْبِهِمْ، وَآكُلُهُمْ هُنَاكَ كَلَبْوَةٍ. يُمَزِّقُهُمْ وَحْشُ الْبَرِّيَّةِ "

ويشبهون ربهم بالخروف له سبعة قرون ، سفر رؤيا يوحنا :
(( وَنَظَرْتُ فَرَأَيْتُ فِي الْوَسَطِ بَيْنَ الْعَرْشِ وَالْكَائِنَاتِ الْحَيَّةِ الأَرْبَعَةِ وَالشُّيُوخِ خروف قائم كَأَنَّهُ مذبوح. وَكَانَتْ لَهُ سَبْعَةُ قُرُونٍ، وَسَبْعُ أَعْيُنٍ تُمَثِّلُ أَرْوَاحَ اللهِ السَّبْعَةَ الَّتِي أُرْسِلَتْ إِلَى الأَرْضِ كُلِّهَا ))

كالعث والسوس :
هوشع 5 : 12 " فَأَنَا لأَفْرَايِمَ كَالْعُثِّ، وَلِبَيْتِ يَهُوذَا كَالسُّوس "

الله عز وجل هو :
{ الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى (5) لَهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا وَمَا تَحْتَ الثَّرَى (6) وَإِنْ تَجْهَرْ بِالْقَوْلِ فَإِنَّهُ يَعْلَمُ السِّرَّ وَأَخْفَى (7) اللَّهُ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ لَهُ الْأَسْمَاءُ الْحُسْنَى (8) } طه

وإله النصارى غلب النساء في النواح والولولة كما قال لميخا 1 :
8 مِنْ أَجْلِ ذلِكَ أَنُوحُ وَأُوَلْوِلُ. أَمْشِي حَافِيًا وَعُرْيَانًا. أَصْنَعُ نَحِيبًا كَبَنَاتِ آوَى، وَنَوْحًا كَرِعَالِ النَّعَامِ .

إله النصارى يحزن ويندم لأنه تهور وخلق الإنسان ثم تهور ودمر البشرية كلها :
قال كاتب سفر التكوين في [الإصحاح6 : العدد 5ـ8): " ورَأَى الرَّبُّ أَنَّ شَرَّ الإِنْسَانِ قَدْ كَثُرَ فِي الأَرْضِ، وَأَنَّ كُلَّ تَصَوُّرِ فِكْرِ قَلْبِهِ يَتَّسِمُ دَائِماً بِالإِثْمِ، فَمَلأَ قَلبَهُ الأَسَفُ وَالْحُزْنُ لأَنَّهُ خَلَقَ الإِنْسَانَ . وَقَالَ الرَّبُّ: أَمْحُو الإِنْسَانَ الَّذِي خَلَقْتُهُ عَنْ وَجْهِ الأَرْضِ مَعَ سَائِرِ النَّاسِ وَالْحَيَوَانَاتِ وَالزَّوَاحِفِ وَطُيُورِ السَّمَاءِ، لأَنِّي حَزِنْتُ أَنِّي خَلَقْتُهُ".

تعال الله عما يصفون الذي قال :
{ وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاءَ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا لَاعِبِينَ (16) لَوْ أَرَدْنَا أَنْ نَتَّخِذَ لَهْوًا لَاتَّخَذْنَاهُ مِنْ لَدُنَّا إِنْ كُنَّا فَاعِلِينَ (17) بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ وَلَكُمُ الْوَيْلُ مِمَّا تَصِفُونَ (18) } الأنبياء

وآخر رسالة لجون الذي يعبد إنساناً ضعيفاً يُضرب ويبصق في وجهه ويموت ..

قال الله الملك الحق يصف نفسه :
{ بَدِيعُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ أَنَّى يَكُونُ لَهُ وَلَدٌ وَلَمْ تَكُنْ لَهُ صَاحِبَةٌ وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ (101) ذَلِكُمُ اللَّهُ رَبُّكُمْ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ فَاعْبُدُوهُ وَهُوَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ وَكِيلٌ (102) لَا تُدْرِكُهُ الْأَبْصَارُ وَهُوَ يُدْرِكُ الْأَبْصَارَ وَهُوَ اللَّطِيفُ الْخَبِيرُ (103) قَدْ جَاءَكُمْ بَصَائِرُ مِنْ رَبِّكُمْ فَمَنْ أَبْصَرَ فَلِنَفْسِهِ وَمَنْ عَمِيَ فَعَلَيْهَا وَمَا أَنَا عَلَيْكُمْ بِحَفِيظٍ (104) } الأنعام

والله لا يقرأ القرآن عاقلاً إلا واستشعر عظمة الخالق ثم يقرأ كتاب النصارى إلا ويتقزز ويشعر باشمئزاز

ولمزيد من الصفات المريعة يمكنكم مراجعة هذه المشاركة :
https://www.kalemasawaa.com/vb/106742-post29.html


فاللهم اهد جون واشرح صدره للإسلام ..

المزيد من مواضيعي

صيد الخاطر (سجل خاطرتك)

وراء كل رجل عظيم امرأة ! ماذا تعني لك ؟

ملخص الفرق بين صفتي العلوِّ والاستواءِ لِلّـٰه جَلّ جلالُه

رد شبهة : محمد ينكح امرأة مجنونه في الشارع

مقالة للشيخ الألباني في ضرورة التثبت من الأحاديث

من مثلك يا أبا بكر ؟

خطة العمل لدورة مصطلح الحديث

الجزية في الإسلام

[Moustafa]

الأستاذ جون :-

أنت تقوم بالرد على مشاركات موضوعة فى صفحة التعليقات هنا ، مثل ردك على الأخ أسد الدين ، فمن باب الإنصاف تركنا رد الأخ أسد الدين عليك .

أما الآن فهذه صفحة مناظرة ثنائية بينك و بين الأخ أبى حمزة السيوطى ، فلا تتفضل بوضع ردود هنا مرة آخرى على أى شخص آخر عدا مناظرك ، و من جهتنا فلا مشاركات ستوضع من أى طرف آخر هنا سوى مناظرك و مشرف الحوار .

أما القول بأنك وضعت أكثر من ثلاث مشاركات لسبب ردك على أكثر من شخص ، فهذا مخالف للحقيقة ، فمشاركاتك الخمس كانت رداً على الأخ أبى حمزة السيوطى و هذا واضح لجميع المتابعين .

دع عنك كل هذا و ركز فى مناظرتك فقط .

ملحوظة : ردك على هذه المشاركة - إن وجد - سيُحذف ، فلا تضطرنى للتدخل فى الصفحة كثيراً هكذا .

** مشرف الحوار **

المزيد من مواضيعي

المولود أعمى يشهد على تحريف الكتاب

من كتبهم ندحض زعمهم (2)

الإسلام توحيد لله ونبذ للشرك

تيموثاوس الأولى 3 : 16 تحريف لأجل الألوهية

إختر يا مسيحى ، وإنسف عقيدتك بنفسك

كتاب صيانة القرآن من الزيادة والنقصان

الإعلام بمخالفات منتديات حوارات الأديان

من كتبهم ندحض زعمهم إلوهية المسيح