[جون]

سلام المسيح مع جميع من في المنتدى
واهلا بك استاذ انج
واعتذر على تأخري في الرد


طبعا انا قلت لك سابقا
ابتعد عن كتب المفسرين
ويجب ان نتكلم عن اساس العقيدة من صميم الايمان من حيث المبدأ...
والمنطق..
وبما يؤمن به عقلي وقلبي وفي الواقع انا لست خبير مخطوطات..

اقتباس اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها Eng.Con قبل ما نتكلم عن صحة الكتاب المُقدس ... خلينا نعرف الأول ...يعنى اية تحريف ؟؟؟ ... يرد علينا القمص عبد المسيح بسيط ....(1) ومنها تحريف اللفظ .....وهو يشمل كل من الزيادة أو النقص، والتغيير والتبديل. اولاً.. التحريف بالزيادة.. بمعنى أنّ بعض الكتاب الذي بين أيدينا ليس من كلام الكتاب الأصلي، سواء بزيادة حرف أو كلمة أو آية أو جزء في الكتاب. http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...02-Dawoud.html اذا ... زيادة حرف أو كلمة أو اية فى الكتاب المُقدس يعد تحريفا .... تعالى كدة ... ناخد نص رائع جداا .. وبيوضح عقيدة الثالوث .... واستدل بة البابا شنودة فى كتابة لاهوت المسيح .. على الوهية المسيح (2) رسالة يوحنا الأولى 5: 7 فان الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة الاب و الكلمة و الروح القدس و هؤلاء الثلاثة هم واحد 5: 8 و الذين يشهدون في الارض هم ثلاثة الروح و الماء و الدم و الثلاثة هم في الواحد john1 (5-7,8) 7- (GNT) ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες ἐν τῷ οὐρανῷ, ὁ Πατήρ, ὁ Λόγος και τὸ ῞Αγιον Πνεύμα, καὶ οὗτοι οι τρεῖς ἕν εἰσι· 8- καὶ τρεῖς εἰσιν οι μαρτυροῦντες ἐν τῇ γῇ, τὸ Πνεῦμα καὶ τὸ ὕδωρ καὶ τὸ αἷμα, καὶ οἱ τρεῖς εἰς τὸ ἕν εἰσιν. john1 (5-7,8) (KJV) For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one. And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one. دة النص بالأصل اليونانى ( المستلم القديم ) .... والترجمة الانجليزية ( الملك جيمس ) .... والترجمة العربية ( فاندايك ) تعالى كدة نبص على النص دة .. فى الأصول اليونانية النقدية الحديثة .. والترجمات الانجليزية الحديثة .. والترجمات العربية الحديثة .... الترجمة العربية المشتركة .... رسالة يوحنا الأولى 1يو-5-7: والذين يشهدون هم ثلاثة 1يو-5-8: الروح والماء والدم، وهؤلاء الثلاثة هم في الواحد. http://www.albishara.org/readbible.php?row=4&op=YzJaeT1ibW85TmpJLiZZbWxpYkd saD1NUS4uJnZlcnRpPTEmbj0yTEhZczlpbjJZVFlxU0RaaXRtS TJLM1podGluSU5pbjJZVFlvOW1JMllUWmlRLi4. Revised Standard Version 1John.5 [7] And the Spirit is the witness, because the Spirit is the truth. [8] There are three witnesses, the Spirit, the water, and the blood; and these three agree. Hort and Westcott 7- 8 oti treiV eisin oi marturounteV to pneuma kai to udwr kai to aima kai oi treiV eiV to en eisin هل لاحظت شئ ؟؟؟ ... اكيد طبعا لاحظت .. الجزء الملون بالاحمر فى النص الموجود اعلاه ( اخر العدد السابع وأول العدد الثامن ) مش موجود للأسف فى الأصول اليونانية الحديثة ... ولا الترجمات الانجليزية والعربية الحديثة ... فهذا الجزء ... غير موجود يا ترى ... هل المخطوطات اليونانية للكتاب المُقدس ... بها هذة الزيادة التى تجعل الاب والابن والروح القدس واحد ؟؟ .... ام هذة الزيادة غير موجودة فى المخطوطات اليونانية ؟؟؟ ولكن قبل ان ارد على استاذي الفاضل اود ان اوضح بعض الملاحظات.. طبعا معروف ان المسيحية في اواخر القرن الثالث والرابع واجهت بدع كثير ة ومنتشرة ومنها بدعة الغنوسيين. وبدعة اريوس. وبدعة نسطور. الخ وطبعا لهذه البدع معتقداتها. الخاصة التي تتعارض مع الكتاب المقدس. ومن اهمهم بدعة اريوس التي لا تزال موجودة الى الان ومستترة تحت ستار اسمه شهود يهوه.. وطبعا معروف ان هذه البدعة لها ترجمات اخرى غريبة ليس لها علاقة بترجمات الكتاب المقدس الاصلية الموجودة بين ايدينا الان..! وبحسب اعتقادهم. وكما يزعمون ان هذه الترجمات هي الترجمات الاصلية للكتاب المقدس..! ولكن لا يوجد اساس على صحة مايقولون.. وكذلك ايضا البدع القديمة لها معتقداتها.. التي من اجلها يحزفون ما يشأون من ايات الكتاب المقدس التي تتعارض مع مفاهيمهم.. كما انهم لا يؤمنون بلاهوت المسيح . او عقيدة التثليث. وبالتالي يحزفون من الكتاب الايات التي لا تناسبهم.. فمن الطبيعي ان نجد بعض الكتب التي تتناسب مع افكارهم.. ومش كل من يجد نسخة ويتكلم بما يقرأه منها يصبح كلامه موثوق لأنه لا يتكلم من حيث ايمانه... بل يتكلم عن ماهو مكتوب في المخطوطة..ذاتها..! وهذا لا ينفي الحقيقة التي لها اساس كتابي من اوله الى اخره.. وهي الايمان بما ننادي به وبما اعلنه لنا الله في كلمته.. ولكن دعني اضع لك الرد التاريخي ثم الرد الكتابي سنورد بعض الاستشهادات التاريخية و الآبائية لآباء القرون الأولى بهذا النص (فان الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة الاب و الكلمة و الروح القدس و هؤلاء الثلاثة هم واحد ) أي أنهم كانوا يعرفونه..!! (1) إنها موجودة في الترجمة اللاتينية القديمة التي كانت متداولة في أفريقيا (في القرن الثاني)، وفي أغلب نسخ إيرونيموس. والترجمة اللاتينية هي من أقدم التراجم وأكثرها تداولاً. (2) إنها موجودة في قانون الإيمان المعتبر في الكنيسة اليونانية وفي صلواتها الكنسية. أما نص قانون إيمان الكنيسة اليونانية فهو "»إن الله حق أزلي خالق كل الأشياء، المنظورة وغير المنظورة، وكذلك الابن والروح القدس، وكلهم من جوهر واحد، فإن يوحنا الإنجيلي قال: »الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة: الآب والكلمة والروح القدس، وهؤلاء الثلاثة هم واحد«." (3) إنها موجودة في الصلوات القديمة التي تتلوها الكنيسة اللاتينية في بعض الأعياد وفي عماد الأطفال. (4) استشهد بها كثير من الآباء و علماء القرون الأولى ، ومنهم <LI dir=rtl>العلامة ترتليان (150-240 ) كتب ترتليان رسالة رد على براكسياس بخصوص الروح القدس، فقال: »إن المسيح قال إن المعزي يأخذ مما لي، كما أن الابن أخذ مما للآب. فارتباط الآب بالابن، والابن بالبارقليط يدل علي أن هؤلاء الأقانيم الثلاثة هم واحد. ولا شك أن هؤلاء الثلاثة هم واحد في الجوهر، وإن كانوا غير واحد في العدد«. فأشار بهذا القول إلى عبارة يوحنا <LI dir=rtl>القديس كبريانوس (200-260 لقبه بابا أفريقيا و هو من أعظم علماء الكتاب المقدس "عالم دهره" إن جاز التعبير) كتاب وحدة الكنيسة لكبريانيوس الإصحاح الرابع من الكتاب قال: »و كتب عن الثالوث "هؤلاء الثلاثة هم واحد" (1 يو 5:7)«. <LI dir=rtl>القديس إيرونيموس (جيروم) (343 –420م) الترجمة اللاتنية الحديثة للكتاب المقدس طلب أسقف "بابا" رومية "روما" من جيروم العمل على تنقيح الترجمة اللاتينية القديمة للكتاب المقدس وقد بدأ جيروم بعمله. أثناء إقامته الثانية في رومية وذلك في الأعوام 382 إلى 385 ميلادية. أخذ يترجم أولاً الأناجيل الأربعة ثم بقية أسفار العهد الجديد ثم سفر المزامير وبقية أسفار العهد القديم. وقد انتهى جيروم من ترجمته للكتاب المقدس في العام 405 م. وذلك في مدينة بيت لحم بفلسطين و هذه الآية نقرأها في الترجمة القديمة و الحديثة و 400 اسقف من افريقيا (القرن الخامس ) لقد كتب أوجينيوس أسقف قرطاجنة في أواخر القرن الخامس قانون الإيمان، وقدمه نحو 400 أسقفاً إلى هوناريك ملك الفاندال، وورد في هذا القانون: »من الظاهر للعيان أن الآب والروح القدس هم واحد في اللاهوت، وعندنا شهادة يوحنا البشير لأنه قال: »الذين يشهدون في السماء ثلاثة الآب والابن والروح القدس، وهؤلاء الثلاثة هم واحد«. ثانياً : هذه الترجمات أُخذت من نسخة واحدة من 4000 نسخة وجدت و هذه النسخة تحتوي على هذه الآية " فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ. " نجد هذه الآية موجودة في هامش النص الأصلي إذاً هذه الآية كانت موجودة و لكن في الهامش و هذا لأمانة الناسخ الذي بم يجدها في النص الاصلي و لكن الرجوع إلى باقي النسخ وجدنا هذه الآية مذكورة في النص الأصلي إذاً هذه الآية توجد في نسخ كثيرة و لا يعني عدم وجودها في تلك النسخة التي أخذت منها الترجمات عدم وجودها في النسخ الأُخرى و أيضاً قد ذكرت في الهامش في هامش هذه المخطوطة و معنى هذا أن الناسخ حينما نسخ هذه النسخة و للأمانة لم يرد ان يدخل شيء مكرر فوضعها في الهامش و لكنه بمقارنة هذه النسخة بالنسخ الآُخرى وجد هذه الآية و لذلك وضعها على الهامش ( إن الآية كتبت في بعض النسخ على الهامش و لم تحذف من الكتاب ابداًً ) إذاً نسخها على الهامش تعني وجودها في النسخ الآخرى هذه واحدة أما الشيء الآخر لماذا حدث هذا في النسخ الأصلية التي أُخذت منها بالرجوع إلى رسالة معلمنا يوحنا 5 : 7 يقول " فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ. " و في العدد 8 نجد " وَالَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي الأَرْضِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الرُّوحُ، وَالْمَاءُ، وَالدَّمُ. وَالثَّلاَثَةُ هُمْ فِي الْوَاحِدِ" و نجد أن في الآياتان تبدأن بـ " َالَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي " مكررة في بداية الآياتين و في نهاية الأياتين نجد " الْوَاحِدِ " ("الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ " , " وَالثَّلاَثَةُ هُمْ فِي الْوَاحِدِ ") فإذاً حينما نسخ الناسخ يحدث خلط بين بداية الأية و نهايتها و بالنظر لتشابه الأيتين فظن الناسخ أنه نسخها و مع ذلك توجد نسخ كثيرة تحتوي على هذه الآية هل هذه الآية موجودة أو غير موجودة بالطبع هي موجودة و ندلل هذا من باقي نصوص الكتاب المقدس فحين نرجع إلى انجيل معلمنا يوحنا الإصحاح الثالث نجد في العدد رقم 11-12 السيد المسيح يقول " اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكَ: إِنَّنَا إِنَّمَا نَتَكَلَّمُ بِمَا نَعْلَمُ وَنَشْهَدُ بِمَا رَأَيْنَا وَلَسْتُمْ تَقْبَلُونَ شَهَادَتَنَا. إِنْ كُنْتُ قُلْتُ لَكُمُ الأَرْضِيَّاتِ وَلَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ فَكَيْفَ تُؤْمِنُونَ إِنْ قُلْتُ لَكُمُ السَّمَاوِيَّاتِ؟ " و هنا في هاتين الأياتين نرى السيد المسيح تكلم بصيغة الثالوث "الحق الحق أقول إننا نتكلم بِمَا نَعْلَمُ وَنَشْهَدُ بِمَا رَأَيْنَا وَلَسْتُمْ تَقْبَلُونَ شَهَادَتَنَا " فما هي هذه الشهادة ؟ سنفسر ذلك لاحقاً و يقول أيضاً "ِنْ كُنْتُ قُلْتُ لَكُمُ الأَرْضِيَّاتِ وَلَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ فَكَيْفَ تُؤْمِنُونَ إِنْ قُلْتُ لَكُمُ السَّمَاوِيَّاتِ" و ما هي السماويات يواصل السيد المسيح قائلاً " وَلَيْسَ أَحَدٌ صَعِدَ إِلَى السَّمَاءِ إِلاَّ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ ابْنُ الإِنْسَانِ الَّذِي هُوَ فِي السَّمَاءِ. " نقول أن هذه الشهادة هي شهادة الثالوث نجدها في انجيل معلمنا يوحنا 8 : 18 " أَنَا هُوَ الشَّاهِدُ لِنَفْسِي وَيَشْهَدُ لِي الآبُ الَّذِي أَرْسَلَنِي»" و في انجيل معلمنا يوحنا 15 : 26 " «وَمَتَى جَاءَ الْمُعَزِّي الَّذِي سَأُرْسِلُهُ أَنَا إِلَيْكُمْ مِنَ الآبِ رُوحُ الْحَقِّ الَّذِي مِنْ عِنْدِ الآبِ يَنْبَثِقُ فَهُوَ يَشْهَدُ لِي. " و بدمج هاتين الآياتين نصل إلى الآية الموجودة في رسالة معلمنا يوحنا الأولى 5 : 7 " فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ." فهنا الآب يشهد و الأبن يشهد في (يو 8 : 18) و الروح القدس يشهد في (يو 15 : 26) و نجد هذا متجمعاً في رسالة معلمنا يوحنا الأولى (5: 7) إذاً هذه الآية توجد متناثرة في أياتين أُخرتين و هذا يدلل أن هذه الآية موجودة في النص الأصلي لرسالة القديس يوحنا الأولى و عبارة " إِنْ كُنْتُ قُلْتُ لَكُمُ الأَرْضِيَّاتِ " فكلمة الأرضيات تنطبق هنا على رسالة معلمنا يوحنا الأولى (5 : 8) " وَالَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي الأَرْضِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الرُّوحُ، وَالْمَاءُ، وَالدَّمُ. وَالثَّلاَثَةُ هُمْ فِي الْوَاحِدِ. " إذاً الأرضيات في شهادة الروح و الماء و الدم و السماويات في شهادة الآب و الكلمة و الروح القدس إذاً القديس يوحنا يفسر بنفسه في الرسالة قول السيد المسيح في انجيل يوحنا الإصحاح الثالث في هذه الآية و يقول قداسة البابا شنودة من كتاب سنوات مع أسئلة الناس أسئلة لاهوتية وعقائدية : إن كانت هذه الآية لم توجد فى بعض النسخ، فلعل هذا يرجع إلى خطأ من الناسخ ، بسبب وجود آيتين متتاليتين " 1يو8،7:5 " متشابهتين تقريباً فى البداية والنهاية هكذا : الذين يشهدون فى السماء ... وهؤلاء الثلاثة هم واحد . والذين يشهدون على الأرض .. والثلاثة هم فى الواحد . ومع ذلك هذه الآية موجودة فى كل النسخ الأخرى ، وفى النسخ الأثرية اقتباس تعالى نأخد أهم 3 مخطوطات للعهد الجديد .... المخطوطة السينائية ( حوالى 350 م ) وكما ترى صديقى العزيز .. الزيادة غير موجودة للأسف ....!!! المخطوطة الفاتيكانية ( أواخر القرن الرابع ) وكما ترى صديقى العزيز .. الزيادة غير موجودة للأسف ....!!! المخطوطة السكندرية ( القرن الخامس ) وكما ترى صديقى العزيز .. الزيادة غير موجودة للأسف ....!!! فيا ترى كيف دخلت هذة العبارة الى الكتاب المُقدس ؟؟؟ ... هذا ما سنعرفة من المراجع المسيحية يُتبع ... 1 - هل يشهد الكتاب المقدس على نفسه بالتحريف 2- لاهوت المسيح - البابا شنودة - صفحة 8

انا في الواقع لا اعرف حقيقة هذه المخطوطات.
ولكن
طبعا هشوف المراجع تاني ان شاء الله
واقول لك الحقيقة حتى لو لم يوجد نسخ اخرى
ولك مني كامل التقدير والاحترام اخي العزيز وربنا يبارككم جميعا
ومحبة الله مع جميعكم

المزيد من مواضيعي

مناظرة مع العضو جون حول صفات الإله بين الإسلام والنصرانية