منتديات كلمة سواء الدعوية للحوار الإسلامي المسيحي

منتديات كلمة سواء الدعوية للحوار الإسلامي المسيحي (https://www.kalemasawaa.com/vb/index.php)
-   الحديث و السيرة (https://www.kalemasawaa.com/vb/forumdisplay.php?f=11)
-   -   حوار مع أخيكم مناصر الإسلام حول إشكال في البخاري (https://www.kalemasawaa.com/vb/showthread.php?t=8788)

حجة الاسلام 07.03.2011 14:16

http://www.kalemasawaa.com/vb/kalema...n/post_old.gif 15.09.2010, 20:45



Moustafa 07.03.2011 14:49

اقتباس:

15.09.2010, 20:45
أيوه يعنى حضرتك عايز إيه ؟! الإشكال تمت الإجابة عليه و إنتهى .



هو حد قال إن الحديث منقطع ؟! نافع بيحكى حكاية عن عمر مش بيقول إنه سمعها من عمر يبقى الحديث مقطوع .

ما جعل هناك شبهة هى كلمة ( عن عمر ) لكن قراءة الخبر توضح أن نافع يقص حكاية حدثت من عمر ، فهى هنا تساوى ( أن عمر )

الذى لم يقرأ الخبر يظن أن عمر هو من يتحدث لأن الإسناد يقول ( عن نافع عن عمر بن الخطاب رضي الله عنه قال ) لكن كلمة قال ليست عائدة على عمر بن الخطاب و لكن عائدة على نافع نفسه ، بدليل أنك إن قرأت الخبر بتأنى وجدت ( فقيل له) هل عمر يحكى الخبر فيقول ( فقيل له ) أم يقول ( فقيل لى ) ؟! و مثله ( فقال ) هل عمر يقص الخبر عن نفسه فيقول عن نفسه ( فقال ) أم ( فقلت ) ؟!

إذًا قال عائدة على نافع و ليس عمر فيُحمل السند كالتالى : عن نافع قال أن عمر بن الخطاب كان قد فرض

أما قولك إنه معلق علقه نافع ، فحمل من هنا تغليق التعليق ، فالحديث ليس معلقًا .

إلا إن كان لديك تعريف جديد للمعلق ، أو هناك معلق لا نعرفه نحن ..!



Moustafa 07.03.2011 15:06

اقتباس:

فنافع لم يعاصر الاحداث التي ذكرها
يبدو أنك لا تقرأ إلا ما تكتب ، راجع ما قاله مولانا السيوطى

اقتباس:

فليست هناك علة في نقل نافع رحمه الله هذا الخبر فإنه إنما تلقاه من ابن عمر بل إنما هو أمر واقع عايشه نافع بنفسه ، فإن الذي فُرض للمهاجرين والصحابة من هذه الأموال والمعاشات ومنهم ابن عمر كانت تصرف لهم من بيت المال وبشكل دائم ونافع مولى ابن عمر فكيف لا يعرف المعاش الذي يصرف لمولاه من بيت المال ؟!! فتأمل .

إذاً إنما يحكي نافع واقعاً عايشه


حجة الاسلام 07.03.2011 15:47

هو انا قلت مين اللي علّقه ؟؟؟

البخاري ولا نافع ؟

انا قلت الاسناد صحيح لنافع

ونافع علقه بصيغة جزم

وأسقط ابن عمر

وبعدين معروف ان المعلق هو ماسقط من مبدأ اسناده راو

فنافع اسقط ابن عمر , وروى الحدث

قلت من علقه هو نافع لا البخاري

ثانياً : الحديث المقطوع هو قول التابعين , قولهم بذاته ,

يعني لما الحسن البصري يقول : ( صلي وعليه بدعته ) لرجل سأله عن الصلاة خلف مبتدع ( يبقى ده مقطوع )

أما كونه يحكي قصة , سواء عن صحابي او الرسول - صلى الله عليه وسلم , فلابد وأن يكون هناك موضع انقطاع
يعني مثلاً : لو روى حديث مرفوع : ولم يذكر الصحابي اذن فهو مرسل , ينفع نقول ( مقطوع , من كلام التابعي )
لأ طبعاً
ثالثاً : الحافظ ابن حجر وصل معلقات البخاري , ولم يصل معلقات نافع

حجة الاسلام 07.03.2011 16:09

قال السيوطي في تدريب الراوي (1\249) حـاشية 1

"والقاعدة أن الراوي إذا روى حديثا في قصة أو واقعة

وإن روى التابعي ، عن الصحابي قصة أدرك وقوعها ، فمتصل ، وكذا إن لم يدرك وقوعها ، ولكن أسندها له وإلا فمنقطعة . "


اذن فالرواية منقطعة , طالما لم يسندها التابعي , وقد جاءت الرواية موصولة عند البيهقي

وفي الالزامات والتتبع للدارقطني ص2 قال :

"عن هشام، عن ابن جريج، عن عبيد الله، عن نافع أن عمر " فرض للمهاجرين الأولين أربعة آلاف ..... ", وهذا مرسل."
ويقصد منقطع : لأن الكثير من الفقهاء يسمون أي سقط في الاسناد ارسالاً

فلا خلاف على موضع الانقطاع ياأخي بارك الله فيكم

Moustafa 07.03.2011 16:33

اقتباس:

هو انا قلت مين اللي علّقه ؟؟؟

البخاري ولا نافع ؟

انا قلت الاسناد صحيح لنافع

و نافع علقه بصيغة جزم

و أسقط ابن عمر

ما أعلمه أن الحديث المعلق يعلقه المصنف ( المخرج ) !!

اقتباس:

وبعدين معروف ان المعلق هو ماسقط من مبدأ اسناده راو
شرط راوى واحد ؟

اقتباس:

قلت من علقه هو نافع لا البخاري
و دا إللى أنا فهمته من كلام حضرتك

اقتباس:

ثالثاً : الحافظ ابن حجر وصل معلقات البخاري , ولم يصل معلقات نافع
إذًا الحديث ضعيف لأن الحديث المعلق ضعيف ، و طالما لم يوصله ابن حجر فهو ضعيف ، فهل هذا ما تراه ؟!

قولك :

اقتباس:

ثانياً : الحديث المقطوع هو قول التابعين , قولهم بذاته ,
و كذلك :

اقتباس:

كذا إن لم يدرك وقوعها ، ولكن أسندها له وإلا فمنقطعة
حضرتك قريت الكلام ده و لا إيه ؟

اقتباس:

فليست هناك علة في نقل نافع رحمه الله هذا الخبر فإنه إنما تلقاه من ابن عمر بل إنما هو أمر واقع عايشه نافع بنفسه ، فإن الذي فُرض للمهاجرين والصحابة من هذه الأموال والمعاشات ومنهم ابن عمر كانت تصرف لهم من بيت المال وبشكل دائم ونافع مولى ابن عمر فكيف لا يعرف المعاش الذي يصرف لمولاه من بيت المال ؟!! فتأمل .

إذاً إنما يحكي نافع واقعاً عايشه

اقتباس:

وهناك روايات كثيرة وشواهد تدل على ثبوت القصة وأن لها أصلاً بل وثبوتها عن ابن عمر نفسه وبها نتيقن تلقي نافع للقصة من مولا ابن عمر وأقل تقدير كما قلنا هو معاصرته لهذه الفروض التي كانت تصرف لمولاه فيعرف من فرضها له وكم فرضها .
قولك :

اقتباس:

اذن فالرواية منقطعة , طالما لم يسندها التابعي , وقد جاءت الرواية موصولة عند البيهقي
من قال بهذا ؟!

قد وضعت هذا الرد فى بداية كلامى ، و البيهقى نفسه أخذه عن البخارى ، و لم يُعاصر البخارى ، فلعل ما أخذه البيهقى هو إصلاح الرواة كما قال ابن حجر ، فهذا ليس ردًا ، فما زال كلامك يدل على تضعيف الحديث .

أرجو أن تضح لك نقطة البيهقى هذه .

اقتباس:

"عن هشام، عن ابن جريج، عن عبيد الله، عن نافع أن عمر " فرض للمهاجرين الأولين أربعة آلاف ..... ", وهذا مرسل."
ويقصد منقطع : لأن الكثير من الفقهاء يسمون أي سقط في الاسناد ارسالاً

فلا خلاف على موضع الانقطاع ياأخي بارك الله فيكم

و بارك الله فيكم ، هذا أيضًا ما قاله ابن حجر فلم تأتِ بجديد ، قال ابن حجر : هذا صورته منقطع .

حجة الاسلام 07.03.2011 16:55

لا بارك الله فيكم

المعلق كل حديث سقط من مبدأ اسناده راو فأكثر ( سهو ياأخي )

يعني مثلاً نفترض أن ابن كثير في كتابه ( السيرة ) قال , وقال ابن اسحاق : ان الصحابي الفلاني قال الغزوة كذا حدثت في عام كذا

ده تسميه ايه ؟

ده تعليق , لكن لم يعلقه ابن كثير , من علقه هو ابن اسحاق

اما عن كلام الشيخ السيوطي : في أن نافع رأى واقع عايشه , هو رأى آثاره فقط , ولم يصرح بأنه رأى
مايرويه , فهو حكى حادثة لم يعاصرها , والسبيل لتصحيح الرواية هو طريق البيهقي

وأخيراً , رواية البيهقي صحيحة موصولة , وأما عن ما يقوله في جملته الشهيرة والتي ذكرها عقب اكثر من حديث ( هكذا أخرجه البخاري في الصحيح )

إنما يقصد بها المتن فقط أو متن مقارب له ويشهد لذلك ( حديث اللهم رب هذه الدعوة التامة ), فرواه البيهقي باسناد غير اسناد البخاري , وقال بعده , ( هكذا أخرجه البخاري في الصحيح ) ومع ذلك فقد أورد زيادة شاذة وهي
( انك لا تخلف الميعاد ) ولم يرويها البخاري في الصحيح

فليس شرطاً أن يكون اسناد البيهقي أخذه من البخاري

الخلاصة , احتمال ان يكون ما رواه البيهقي هو من اصلاح الرواة لا يصح , لأنه قد يروي الحديث نفسه وينسبه للبخاري ولم يرويه البخاري بهذا الاسناد , بل يقصد المتن فقط , فطريق البيهقي تقويه

Moustafa 07.03.2011 17:40

اقتباس:

فليس شرطاً أن يكون اسناد البيهقي أخذه من البخاري
لكن هذا السند بالذات قد أخذه من البخارى - راجع الإقتباس القادم - فيوافق بذلك أنه إصلاح الرواة فيكون أحدهم ( أبو عبدالله الحافظ ، أحمد بن محمد ، حماد بن شاكر ) قد أصلح هذه .
اقتباس:

أخبرنا أبو عبد الله الحافظ أخبرني أحمد بن محمد ثنا حماد بن شاكر ثنا محمد بن إسماعيل ثنا إبراهيم بن موسى ثنا هشام عن بن جريج أخبرني عبيد الله بن عمر عن نافع عن بن عمر عن عمر بن الخطاب رضى الله تعالى عنه قال ( كان فرض للمهاجرين الأولين أربعة آلاف أربعة آلاف وفرض لابن عمر ثلاثة آلاف وخمسمائة فقيل له هو من المهاجرين فبم تنقصه من أربعة آلاف فقال إنما هاجر به أبواه يقول ليس كمن هاجر بنفسه )

Moustafa 07.03.2011 17:46

اقتباس:

المعلق كل حديث سقط من مبدأ اسناده راو فأكثر ( سهو ياأخي )

يعني مثلاً نفترض أن ابن كثير في كتابه ( السيرة ) قال , وقال ابن اسحاق : ان الصحابي الفلاني قال الغزوة كذا حدثت في عام كذا

ده تسميه ايه ؟

ده تعليق , لكن لم يعلقه ابن كثير , من علقه هو ابن اسحاق
فلو أغضضنا الطرف عن تدليس ابن إسحاق ، فهذا يكون لأجل أن ابن كثير ينقل من ابن إسحاق ، فابن إسحاق مصنف المغازى و السير ، أم ماذا ترى ؟!!

أبوحمزة السيوطي 07.03.2011 18:29

اقتباس:

انا قلت الاسناد صحيح لنافع

ونافع علقه بصيغة جزم

وأسقط ابن عمر

وبعدين معروف ان المعلق هو ماسقط من مبدأ اسناده راو

فنافع اسقط ابن عمر , وروى الحدث

قلت من علقه هو نافع لا البخاري
اقتباس:

بل هو معلق , وليس من تعليق البخاري بل من تعليق نافع , فحذف نافع الواسطة وهو ابن عمر واكتفى بسرد القصة

بالله عليكم يا أخوة عمركم سمعتم من أحد حكم على رواية وقال ان الحديث من معلقات التابعي ، الله المستعان .

ومنذ متى كان ما بعد التابعي هو مبدأ الإسناد ؟!!!!!!!!!!!!


جميع الأوقات حسب التوقيت الدولي +2. الساعة الآن 07:28.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.