العودة   شبكة كلمة سواء للحوار الإسلامي المسيحي العودة المنتدى أقسام دراسة النصرانية الحوار الإسلامي / المسيحي

الحوار الإسلامي / المسيحي يُمنع نقل المناظرات التي تمت في منتديات النصارى إلا بموافقة الإدارة عليها.

آخر 20 مشاركات
رسالة لـرؤوس الكنيسة الأرثوذكسية (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          أنا الفريدة لا تضرب بي المثل ! (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          خُلُق قرآنيّ : الإصلاح بين المتخاصمين (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          قـُــرّة العُــيون : حلقة 14 (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          تراويح 1445 هجري : ليلة 19 رمضان (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          Tarawih _ 2024 / 19 (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          Tarawih _ 2024 / 19 (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          Tarawih _ 2024 / 19 (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          Ramadán 2024 _ el mes del corán / 18 (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          خطايا يسوع : كيف تعامل الربّ المزعوم مع أمه ؟؟؟؟!!!! (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          تواضروس و هروب مدوي من سؤال لنصراني (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          معبود الكنيسة وغنائم الحرب (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          سرقات توراتية ! (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          أدعية الوتر : رمضان 1445 هجري (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          Tarawih _ 2024 / 18 (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          Tarawih _ 2024 / 18 (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          Ramadán 2024 _ el mes del corán / 18 (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          Tarawih _ 2024 / 18 (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          تراويح 1445 هجري : ليلة 18 رمضان (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          النصارى و كسر الوصايا (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )


رد
 
أدوات الموضوع أنواع عرض الموضوع
   
  رقم المشاركة :91  (رابط المشاركة)
قديم 26.11.2011, 14:11

د/ عبد الرحمن

مدير المنتدى

______________

د/ عبد الرحمن غير موجود

الملف الشخصي
التسجيـــــل: 05.08.2010
الجــــنـــــس: ذكر
الــديــــانــة: الإسلام
المشاركات: 3.947  [ عرض ]
آخــــر نــشــاط
25.09.2023 (05:22)
تم شكره 1.080 مرة في 701 مشاركة
افتراضي



ننبه على جميع الإخوة أن المشاركات فى الصفحة مقصورة على
طرفى المناظرة الأخ الكريم أسد الدين و الضيف الفاضل فهمى
و على المشرف على المناظرة
و باقى المشاركات يتم حجبها طبقا لقانون المناظرات
شاكرين حسن تفهمكم







توقيع د/ عبد الرحمن

- ألا أدلك على ما هو أكثر من ذكرك الله الليل مع النهار ؟ تقول : الحمد لله عدد ما خلق ، الحمد لله ملء ما خلق ، الحمد لله عدد ما في السموات وما في الأرض ، الحمد لله عدد ما أحصى كتابه ، والحمد لله على ما أحصى كتابه ، والحمد لله عدد كل شيء ، والحمد لله ملء كل شيء ، وتسبح الله مثلهن . تعلمهن وعلمهن عقبك من بعدك

الراوي:أبو أمامة الباهلي المحدث:الألباني - المصدر:صحيح الجامع- الصفحة أو الرقم:2615
خلاصة حكم المحدث:صحيح
( يا أيها الناس اتقوا ربكم الذي خلقكم من نفس واحدة )
ثم وصف تعالى ذكره نفسه بأنه المتوحد بخلق جميع الأنام من شخص واحد ، معرفا عباده كيف كان مبتدأ إنشائه ذلك من النفس الواحدة ، ومنبههم بذلك على أن جميعهم بنو رجل واحد وأم واحدة وأن بعضهم من بعض ، وأن حق بعضهم على بعض واجب وجوب حق الأخ على أخيه ، لاجتماعهم في النسب إلى أب واحد وأم واحدة وأن الذي يلزمهم من رعاية بعضهم حق بعض ، وإن بعد التلاقي في النسب إلى الأب الجامع بينهم ، مثل الذي يلزمهم من ذلك في النسب الأدنى وعاطفا بذلك بعضهم على بعض ، ليتناصفوا ولا يتظالموا ، وليبذل القوي من نفسه للضعيف حقه بالمعروف على ما ألزمه الله له (تفسير الطبرى)


رد باقتباس
   
  رقم المشاركة :92  (رابط المشاركة)
قديم 26.11.2011, 16:10

د/ عبد الرحمن

مدير المنتدى

______________

د/ عبد الرحمن غير موجود

الملف الشخصي
التسجيـــــل: 05.08.2010
الجــــنـــــس: ذكر
الــديــــانــة: الإسلام
المشاركات: 3.947  [ عرض ]
آخــــر نــشــاط
25.09.2023 (05:22)
تم شكره 1.080 مرة في 701 مشاركة
افتراضي


اقتباس
 اعرض المشاركة المشاركة الأصلية كتبها د/ عبد الرحمن
لضمان سير الحوار للأمام
مطلوب من الضيف الفاضل فهمى

عدم المجادلة فى الجزئية الخاصة بنفخ الروح أو فى الجزئية الخاصة بالنصارى فكليهما قتل بحثا

أن يرد على السؤالين المطروحين من الأخ الكريم أسد الدين
و هما
ما سبب اعتماد تفسير كلمة إله فى نص أشعياء على أنها تعنى الإله الحقيقى المستحق للعبادة و ليس من له سلطان طبعا بدون مجرد الاستشهاد بالتفاسير المسيحية ؟
هل هناك نصوص صريحة صرح فيها المسيح بأنه الله ؟


و أنا أسألك و أسأل المفسر:
على أي أساس تم الاعتماد في تفسير كلمة "إلها" في هذا النص على أنها هي الله تعالى، بينما في النصوص الأخرى تم تفسيرها على أنها سيد و لديه سلطان على الآخرين؟



فدع عنك التفاسير و ائتني بنص صريح يقول فيه المسيح :

أنا الله، اعبدوني.
أنا يهوه.
أنا الله المتجسد.
أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟
أنا الكلمة الذي صار جسدا؟


هل تملك هذه النصوص؟
إذا لم تكن تملكها فعليك أن تستيقظ مما أنت فيه من ضلال..


تدخل إشرافى لمتابعة مسار الحوار
الزميل فهمى تجاهل السؤال الأول و رد على الثانى فحسب
و ننتظر رد الأخ أسد الدين





رد باقتباس
   
  رقم المشاركة :93  (رابط المشاركة)
قديم 27.11.2011, 00:35
صور أسد الدين الرمزية

أسد الدين

المدير العام

______________

أسد الدين موجود الآن

الملف الشخصي
التسجيـــــل: 24.04.2009
الجــــنـــــس: ذكر
الــديــــانــة: الإسلام
المشاركات: 1.694  [ عرض ]
آخــــر نــشــاط
29.03.2024 (01:14)
تم شكره 577 مرة في 320 مشاركة
افتراضي


اقتباس
 اعرض المشاركة المشاركة الأصلية كتبها fahmy_nagib
اشكرك يا جناب المدير

ليس معني انك تختلف معي في الراي او العقيدة اني اهينك او اجرح في شخصك , فهذا يدل علي شيئين اولا سوء سلوك وثانيا ضعف حجة , فالشخص الذي يكون حجته ضعيف يتجه الي اثارة محاوره بالتجريح في شخصه حتي يخرج عن شعوره ويتحول الحوار الي معركة لفظية , وانا اعتقد انك محاور جيد ثم لا تنس ان ما بيننا هو حوار لن يقدر ان يغير ما بداخلك او يغير ما بداخلي لان هذا من وجهة نظري سيعتبر مسرحية هزلية , وهذا ما كتبته في موضوع الاخ الذي غير دينه , الحوار هو لتبادل افكار متباينة في اطار من الاحترام وبخاصة عندما يكون المشرف عليه انسان عاقل ومتزن مثل د/ عبد الرحمن ..

لذا اشكركما مرة ثانية

لا شكر على واجب يا أستاذ فهمي..
و لكن دعني أقول لك شيئا مهما، فنحن الآن نخوض حوارا عقائديا، و كل منا لديه عقيدته، و كل منا يؤمن بأن لهذا الكون إلها خالقا و مدبرا، و يؤمن بأن هناك حياة أخرى بعد الموت، فإما جنة و إما نار، إما نعيم و إما عذاب و جحيم..
و كل منا يؤمن بأن الحق واحد، و لا يمكن أن يكون الحق معنا نحن الاثنين، فهو إن لم يكن معك فهو معي، و إن لم يكن معي فهو معك..
فإذا تبين لأحدنا أين هو هذا الحق، فلا ينبغي أن يعاند و يكابر على اتباعه، لأنه في النهاية هو الخاسر الوحيد.. فليست هناك فرصة أخرى بعد الموت..
و لهذا السبب فقد غيرت أسلوب الحوار و آثرت مواصلته معك رغم انشغالي الشديد.. فأنا أترك عملي الذي يجب أن أقوم به من أجلك و أنا لا أعرفك، و أقول هذا لتدرك أهمية ما نحن بصدده، و لتدرك أيضا أن هذه الحوارات بالنسبة لنا ليست مجرد تبادل للآراء، فنحن نسعى إلى إنقاذ الناس من هلاك محقق و خلود في النار.. و هذا لأننا نحب لك الخير، و نحب أن يحصل كل الناس على هذا الخير الذي أنعم الله علينا به.
ألا يستحق هذا أن تكون لدينا الشجاعة لتقرير مصيرنا؟
ثم إن قولك عن الذي يغير دينه أنها مسرحية هزلية هو كلام لا يستقيم، لأنه عندك في كتابك فإن بولس قد غير عقيدته و اتبع المسيح بعد أن كان يهوديا يضطهد أتباع المسيح عليه السلام.
فهل بولس قام بمسرحية هزلية؟

و اليهود الذين اتبعوا المسيح، هم أيضا كانوا على الدين اليهودي، و غيروا دينهم و اتبعوا دين المسيح.. فهل قاموا بمسرحية هزلية؟

و أنت ولدت على النصرانية، و آباؤك ولدوا على النصرانية، و لكن أجدادك الأول لم يولدوا على هذا الدين، و حين وصلتهم دعوة المسيح اتبعوه، فهم غيروا دينهم و اعتنقوا دينا جديدا.. فهل تعتبر ما قاموا به مسرحية هزلية؟
لماذا إذن غيروا دينهم؟ لأنهم رؤوا في ذلك الوقت أن الحق فيما جاء به دين المسيح، و الباطل فيما كانوا يعبدون..

و كذلك كان المشركون في مكة يعبدون الأصنام و يتخذون ذلك دينا لهم، فعندما جاء الرسول صلى الله عليه و سلم بدين التوحيد يدعوهم لعبادة الله تعالى، اتبعوه و غيروا دينهم.. لماذا؟
لأنهم رؤوا أن الحق فيما جاء به رسول الله، و الباطل فيما كانوا يعبدون.

ثم وصلت دعوة رسول الله صلى الله عليه و سلم إلى مصر، فدخل أجدادك الأقباط في هذا الدين أفواجا و أصبحوا مسلمين، فغيروا دينهم و اعتنقوا دينا جديدا و مازالوا يدخلون فيه حتى يومنا هذا .. لماذا؟
لأنهم رؤوا أن الحق فيما جاء به رسول الله صلى الله عليه و سلم، و الباطل فيما هم عليه.

فلماذا تعتبر ذلك مسرحية هزلية إذا دخل الناس في الإسلام، و لا تراها كذلك إذا دخلوا في دينك؟

أعد التفكير جيدا يا أستاذ فهمي في كل ما دار في هذا الحوار، و توجه إلى ربك الذي خلقك و خلق الكون كله بالدعاء أن يريك الحق، فلن تخسر شيئا إذا توجهت إليه و دعوته.

أما أنا فلا أملك أن أغير ما بداخلك، كل ما أملك هو أن أكتب ثم أدعو الله لك، و هذا ما لن تستطيع أن تمنعني منه
فإن علم الله فيك خيرا، فسوف يشرح صدرك و يفتح عينيك لترى الحق.

اقتباس
 اعرض المشاركة المشاركة الأصلية كتبها fahmy_nagib
كون ان اليهود يرون انها النبوة تنطبق في اجزاء منها علي شخص قريب وهو حزقيا بن احاز الملك فهو ابن داود , فهذا جزء من الحقيقة , و ولكن ليس معني ذلك انها حقيقة كاملة , فهم لا يؤمنون بمجئ المسيح حتي الان , ولكن الحقيقة الكاملة لاي منصف عاقل هي ان النبوة تنطبق بحذافيرها علي شخص المسيح فقط فهو ذو الاسم العجيب و المشير والاله ورئيس السلام , وايضا هو ابن داود بالجسد والملك الي الابد علي عرش داود ولا يكون لملكه نهاية "without end" كما تقول النبوة .

كما قلت ساكتفي بما تم من حوار في هذه الاية وبخاصة ان محاوري قد اتفق معي في انها نبوة عن المسيح وهذا ما كنت اريده علي الاقل , لان هناك بعض الاخوة المسلمين يقولون ان هذه النبوة هي عن رسول الاسلام !!!!

لم يعد لي لاضيفه في هذه النقطة حيث ان كلام جناب القمص تادرس يعقوب , والقس / انطونيوس فهمي ( وليس فكري كما كتبت في مداخلتي السابقة ) وكذلك كل الاباء اقروا انها نبوة عن المسيح وانه كلمة الله المتجسد , اذن فليس لي جديد لاضيفه في هذه النقطة بعد هذا الكلام

أنا وافقتك على أن النبوءة تتحدث عن المسيح، لأنني أؤمن بوجود شخص اسمه المسيح، بخلاف اليهود الذين لا يؤمنون به، و لكني لم أوافقك على أنها تدل على أنه إله.
و أعطيتك أدلتي على ما أقول.. و وضعت لك نصوصا أخرى وردت فيها كلمة "إله" و تم تفسيرها على أنها سيد و له سلطان على الآخرين.

فوضعت أنت تفسيرا مختلفا للنص، يختلف عن تفسير نفس الكلمة في باقي النصوص، فطلبنا منك دليلا على هذا التفسير.. فلم تأتِ به مع الأسف.

يا أستاذ فهمي، يستطيع كل شخص أن يفسر أي نص كما يشاء، لكن أين المعيار الذي نقيس به و نفحص به مدى صحة هذا التفسير؟

المفسر قال إن إلها تعني واحد مع الآب في الجوهر، و تعني إله حق من إله حق.

و نحن نطالبك و نطالب المفسر كذلك بأن يأتينا بدليل نصي على أن المسيح هو واحد مع الآب في الجوهر، و بدليل نصي على أن المسيح إله حق من إله حق.

للأسف لم تأتِ بالدليل، و لن تأتي به.. لأنه و بكل بساطة؛ المسيح عليه السلام لم يقل ذلك.
و بالتالي فهذا التفسير يسقط و لا يعتد به لأنه لا يقوم على دليل.. إذن فالتفسير الذي يبقى لنا هو ما فُسرت به النصوص الأخرى..

فكر في هذا الكلام بينك و بين نفسك يا أستاذ فهمي.. فليس من المعقول أن نبني دينا على أوهام و على كلام لا دليل عليه في الكتاب.


اقتباس
 اعرض المشاركة المشاركة الأصلية كتبها fahmy_nagib
كيف تهمل نص بمثل هذه القوة يقول ان المسيح هو كلمة الله المتجسد ؟

علي الاقل لكي تدرك معني المسيح كلمة الله كما جائت في القران وتعرف المصدر الحقيقي لهذه الكلمة

اذن ليس لك تعليق علي هذه الاية مع انها هي الاية الوحيدة التي قدمتها لكم لتثبت ان المسيح هو كلمة الله المتجسد !!!

يا أستاذ فهمي، أنا لم أهمل النص، بل اختصرت علينا الطريق، و قلت لك أريد نصا صريحا من قول المسيح يؤكد ما جاء في ذلك النص.. فلم تأتِ بما طلبتُ مع الأسف.

و النص ليس بالقوة التي تتصورها، فسوف ترى كيف أنه سوف ينهار بعد بضعة أسطر أكتبها لك.

أما من حيث تعليقي على النص، فهناك الكثير مما يقال، و طالما أنك لم تأتِ بالدليل الذي طلبتُ منك، فسأقدم لك تعليقي على هذا النص.

اقتباس
13- في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله.
14- و الكلمة صار جسدا و حل بيننا و راينا مجده مجدا كما لوحيد من الاب مملوءا نعمة و حقا." ( يوحنا 1 )

التعليق الأول:

كلمة "البدء" لا تعني الأزلية.

الدليل :

سفر التكوين 1: 1
فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ.

رسالة بولس الرسول إلى العبرانيين 1: 10
وَ «أَنْتَ يَا رَبُّ فِي الْبَدْءِ أَسَّسْتَ الأَرْضَ، وَالسَّمَاوَاتُ هِيَ عَمَلُ يَدَيْكَ.

هل خلق الرب الأرض و السماوات منذ الأزل؟
الجواب لا.
إذن فكلمة "البدء" لا تدل على الأزلية.

سفر يشوع بن سيراخ 15: 14
هو صنع الانسان في البدء وتركه في يد اختياره

سفر يشوع بن سيراخ 39: 30
الصالحات خلقت للصالحين منذ البدء كذلك الشرور للاشرار


هل الإنسان أزلي؟ و هل خلقه الله منذ الأزل؟

الجواب لا.
إذن فكلمة "البدء" لا تدل على الأزلية..
و بالتالي فـ "الكلمة" غير أزلي، لأنه استمد أزليته ـ حسب تفسيركم ـ من كلمة "البدء"، و التي وردت في نصوص أخرى معبرة عن بداية الخلق و ليس الأزلية.. فنحن نطالب بدليل نصي ـ لا بتفسير ـ على أن كلمة البدء الواردة في هذا النص تدل على الأزلية بخلاف نفس الكلمة التي تدل على بداية الخلق.


التعليق الثاني:

الكلمة أو كلمة الله قال عنها الكتاب المقدس أنها شريعة الرب و أوامره، و لم يكن المسيح هو كلمة الله الوحيد.

الدليل:

سفر إرميا 2: 4
اِسْمَعُوا كَلِمَةَ الرَّبِّ يَا بَيْتَ يَعْقُوبَ، وَكُلَّ عَشَائِرِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ.

سفر إرميا 7: 1
اَلْكَلِمَةُ الَّتِي صَارَتْ إِلَى إِرْمِيَا مِنْ قِبَلِ الرَّبِّ قَائِلاً:

سفر إرميا 32: 1
اَلْكَلِمَةُ الَّتِي صَارَتْ إِلَى إِرْمِيَا مِنْ قِبَلِ الرَّبِّ، فِي السَّنَةِ الْعَاشِرَةِ لِصِدْقِيَّا مَلِكِ يَهُوذَا، هِيَ السَّنَةُ الثَّامِنَةُ عَشَرَةَ لِنَبُوخَذْرَاصَّرَ،

سفر إرميا 38: 21
وَإِنْ كُنْتَ تَأْبَى الْخُرُوجَ، فَهذِهِ هِيَ الْكَلِمَةُ الَّتِي أَرَانِي الرَّبُّ إِيَّاهَا:

إنجيل يوحنا 10: 35
إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لأُولئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللهِ، وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ،

قال أنطونيوس فكري :
ناموسكم= كلمة ناموس تطلق على العهد القديم كله. وقد تطلق على أي جزء. ولكن الأساس هو سفر التثنية، ثم صارت عامة. المسيح هنا يستشهد بمزمور (82). والوحي الإلهي هنا يعطي صفة الآلهة للمجمع الذي يجتمع على أساس الحكم بكلمة الله (القضاة) وموسى سُمِّى إلهاً (خر16:4). آلهة= قضاة يحكمون بحسب كلمة الله التي أعطاها لهم. وإله حين تقال عن قاضٍ أو عن موسى تعني أنه له سلطان على الآخرين وهم تحت أمره، أي بمعنى سيد. فالذي أُعْطِىَ كلمة الله ليعيش ويحكم بها كمدعو من الله (عب4:5) هو في الناموس اليهودي محسوب بصفة إله من نحو الناس.


إذن، فكلمة الله حسب الأدلة التي قدمناها و حسب تفسير أنطونيوس فكري تعني شريعة الله و حكمه.


التعليق الثالث:

كلمة الله قال عنها الكتاب المقدس أنها كلمة "كن" مثلما قال القرآن تماما

الدليل:

سفر المزامير 33: 6
بِكَلِمَةِ الرَّبِّ صُنِعَتِ السَّمَاوَاتُ، وَبِنَسَمَةِ فِيهِ كُلُّ جُنُودِهَا.


رسالة بطرس الرسول الثانية 3: 5
لأَنَّ هذَا يَخْفَى عَلَيْهِمْ بِإِرَادَتِهِمْ: أَنَّ السَّمَاوَاتِ كَانَتْ مُنْذُ الْقَدِيمِ، وَالأَرْضَ بِكَلِمَةِ اللهِ قَائِمَةً مِنَ الْمَاءِ وَبِالْمَاءِ،

قال أنطونيوس فكري :
يقصد بكلمة الله وبالماء. هو قرار إلهى أن يفيض الماء ليهلك الأرض.

إذن، كلمة الله تعني قراره و أمره الكوني الذي به يخلق و يأمر، و هو ما نعبر عنه نحن بـ "كن فيكون"



التعليق الرابع:

تعبير "و كان الكلمة الله" تعبير خاطيء، و الصواب "و كان الكلمة إلها"

الدليل:

في الأصل اليوناني النص هو:
Joh 1:1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

الكلمة التي نبحث عن ترجمتها الصحيحة هي θεος

نجد في نص رسالة بولس الأولى إلى أهل كورنثوس 8: 6
لكِنْ لَنَا إِلهٌ وَاحِدٌ: الآبُ الَّذِي مِنْهُ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ، وَنَحْنُ لَهُ. وَرَبٌّ وَاحِدٌ: يَسُوعُ الْمَسِيحُ، الَّذِي بِهِ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ، وَنَحْنُ بِهِ.

1Co 8:6 ἀλλ᾿ ἡμῖν εἷς Θεὸς ὁ πατήρ ἐξ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς εἰς αὐτόν καὶ εἷς Κύριος ᾿Ιησοῦς Χριστός δι᾿ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς δι᾿ αὐτοῦ

إذن فترجمة θεος التي جاءت في النص هي "إله"، بينما كلمة τον θεον هي التي تعني الله.

و نجد ذلك على سبيل المثال في إنجيل مرقس 1: 1
بَدْءُ إِنْجِيلِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ ابْنِ اللهِ،

Mar 1:1 ᾿Αρχὴ τοῦ εὐαγγελίου ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ Υἱοῦ τοῦ Θεοῦ


إذن فالترجمة الصحيحة للكلمة هي إله و ليست الله.
و إله كما تطرقنا إليها من قبل تعني السيد الذي لديه سلطان على الآخرين.


حتى الآن أتينا بأدلة على أن "كلمة الله" لا تعني "الإله المتجسد" بل تعني إما أمر الله "كن" أو شريعته، إذن فكلمة الله في هذه الحالة تعني أمر الله بخلق المسيح.
و أثبتنا كذلك بالأدلة أن كلمة "البدء" لا تعني الأزلية، لأن هناك نصوصا عن خلق الإنسان و خلق السماوات و الأرض جاءت فيها هذه الكلمة.
و أثبتنا أيضا بالرجوع إلى النص الأصلي أن هناك تلاعبا في الترجمة إلى العربية في ترجمة كلمة إله، و استبدالها بـ الله لتدعيم فكر لاهوتي.

إذن فالأدلة تثبت أن "البدء" هو بدء الخلق ..

أي أن المسيح كان في علم الله منذ بدء الخلق، ثم خُلق بـ كلمة الله و هي أمر الله الخالق و قراره، و كان إلها أي سيدا لديه سلطان و أتباع، و صار المسيح بشرا مكونا من جسد و روح كسائر البشر، بعد أن كان غير موجود.

فهذا التفسير تدعمه الأدلة التي قدمتُ لك، و ليس معنى تعليقي على هذا النص أنني أعتبره وحيا، و لكني أناقشه معك من خلال نصوص كتابك.
إقرأ ماذا يقول علماؤك:
https://www.kalemasawaa.com/vb/t3401.html


فما رأيك يا أستاذ فهمي في هذا التعليق؟

ألم يكن طلبي بأن تأتي بدليل على صحة تفسيرك أفضل و أسهل؟
لماذا لا تفعل مثلي، و تأتي بنصوص يقول فيها المسيح أنا هو كلمة الله المتجسد؟

إذا أتيت بهذه النصوص سوف تنهي الموضوع و تقنعنا، و يمكننا أن نقبل تفسيرك للنص الذي نتناقش حوله..

اقتباس
ناتي الي سؤالك بخصوص كلام المسيح

الاول نتفق علي قاعدة معينة في الحوار

ليس من حقك كمسلم ان تسال هل قال المسيح انا الله او اعبدوني ؟!!!

و كيف تريدني أن أقتنع بأن المسيح هو الله و أنا لا يحق لي حتى أن أسأل؟
هل تريدني أن أؤمن كالأعمى دون أن أعرف ما دليل الذي سأؤمن به؟

هذه القاعدة خاطئة و لا تستقيم.
و المسيح نفسه طلب البحث و التنقيب و التفتيش

إنجيل يوحنا 5: 39
فَتِّشُوا الْكُتُبَ لأَنَّكُمْ تَظُنُّونَ أَنَّ لَكُمْ فِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً. وَهِيَ الَّتِي تَشْهَدُ لِي.

فها نحن نفتش الكتب و نقرأ نصوصها و نقارن لكي نصل إلى الحياة الأبدية.. و لكي نصل إلى النصوص التي تشهد للمسيح، و نفهم بماذا تشهد له؟

هل تشهد له بأنه هو الله المتجسد؟
أم تشهد له بأنه رسول من الآب؟

حتى الآن لم نعثر على نص يقول فيه المسيح أنه هو الله.. و في المقابل عثرنا على عدة نصوص يقول فيها أنه رسول و إنسان يؤدي ما أرسله الآب من أجله.. بل و يذكر بأنه لا يقدر أن يفعل شيئا إلا بإذن الآب الذي أرسله.

فهل نترك هذه النصوص و نتبع وهما لا وجود له لمجرد أنه لا يحق لنا السؤال حسب القاعدة التي وضعت؟


اقتباس
لماذا ؟
لان الذي له الحق في ان يسال هذا السؤال هو اليهودي الذي عاصر المسيح , لان بين اليهود لغة مشتركة لا تعرفها انت كمسلم ,

فكيف فهمتها أنت؟
هل أنت يهودي؟
و هل اليهود هم من فسر العهد الجديد؟

اقتباس
فمثلا عندما يقول المسيح بانه الكائن يفهما اليهودي علي انه الله لان اسم الله الذي يعبدونه هو يهوه او الكائن الذي يكون ,

إذا كان اليهود قد فهموا من "كائن" أنه هو يهوه، فقد رد عليهم المسيح قبل ذلك و قال لهم بمنتهى الوضوح و الصراحة "لا تفهمون كلامي" و قال لهم "أنا إنسان" و قال "الآب أرسلني"

إنجيل يوحنا 8

37 أَنَا عَالِمٌ أَنَّكُمْ ذُرِّيَّةُ إِبْرَاهِيمَ. لكِنَّكُمْ تَطْلُبُونَ أَنْ تَقْتُلُونِي لأَنَّ كَلاَمِي لاَ مَوْضِعَ لَهُ فِيكُمْ.
38 أَنَا أَتَكَلَّمُ بِمَا رَأَيْتُ عِنْدَ أَبِي، وَأَنْتُمْ تَعْمَلُونَ مَا رَأَيْتُمْ عِنْدَ أَبِيكُمْ».
39 أَجَابُوا وَقَالُوا لَهُ: «أَبُونَا هُوَ إِبْرَاهِيمُ». قَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «لَوْ كُنْتُمْ أَوْلاَدَ إِبْرَاهِيمَ، لَكُنْتُمْ تَعْمَلُونَ أَعْمَالَ إِبْرَاهِيمَ!
40 وَلكِنَّكُمُ الآنَ تَطْلُبُونَ أَنْ تَقْتُلُونِي، وَأَنَا إِنْسَانٌ قَدْ كَلَّمَكُمْ بِالْحَقِّ الَّذِي سَمِعَهُ مِنَ اللهِ. هذَا لَمْ يَعْمَلْهُ إِبْرَاهِيمُ.
41 أَنْتُمْ تَعْمَلُونَ أَعْمَالَ أَبِيكُمْ». فَقَالُوا لَهُ: «إِنَّنَا لَمْ نُولَدْ مِنْ زِنًا. لَنَا أَبٌ وَاحِدٌ وَهُوَ اللهُ».
42 فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «لَوْ كَانَ اللهُ أَبَاكُمْ لَكُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي، لأَنِّي خَرَجْتُ مِنْ قِبَلِ اللهِ وَأَتَيْتُ. لأَنِّي لَمْ آتِ مِنْ نَفْسِي، بَلْ ذَاكَ أَرْسَلَنِي.
43 لِمَاذَا لاَ تَفْهَمُونَ كَلاَمِي؟ لأَنَّكُمْ لاَ تَقْدِرُونَ أَنْ تَسْمَعُوا قَوْلِي.



فهل نتبع ما قال المسيح أم نتبع ما فهمه اليهود خطأ من كلامه؟

ثم إن "كائن" قد أثبتنا أنها تحريف في الترجمة، و بالرجوع للنص الأصلي فإننا وجدنا أن بطرس قالها أيضا، و الملاك جبرائيل كذلك.

فهل بطرس و جبرائيل هما يهوه؟


اقتباس
وعندما يقول المسيح لهم انه ابن الله فاليهود يفهمون انه كلمة الله او انه الله المتجسد

و هل المسيح قصد أنه الله المتجسد؟

المسيح عليه السلام فهم أن اليهود قد أساؤوا فهم كلامه، فاعتبروا قوله "إبن الله" أنه يجعل نفسه إلها، فهل وافقهم المسيح و قال نعم هذا ما قصدته و أنا فعلا هو الله؟

إقرأ:

يوحنا 10

32 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «أَعْمَالاً كَثِيرَةً حَسَنَةً أَرَيْتُكُمْ مِنْ عِنْدِ أَبِي. بِسَبَبِ أَيِّ عَمَل مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟»
33 أَجَابَهُ الْيَهُودُ قَائِلِينَ: «لَسْنَا نَرْجُمُكَ لأَجْلِ عَمَل حَسَنٍ، بَلْ لأَجْلِ تَجْدِيفٍ، فَإِنَّكَ وَأَنْتَ إِنْسَانٌ تَجْعَلُ نَفْسَكَ إِلهًا»
34 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «أَلَيْسَ مَكْتُوبًا فِي نَامُوسِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ؟
35 إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لأُولئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللهِ، وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ،
36 فَالَّذِي قَدَّسَهُ الآبُ وَأَرْسَلَهُ إِلَى الْعَالَمِ، أَتَقُولُونَ لَهُ: إِنَّكَ تُجَدِّفُ، لأَنِّي قُلْتُ: إِنِّي ابْنُ اللهِ؟


المسيح إذن يقول لهم لقد أسأتم فهمي مرة أخرى..!!
أنا لا أدعي أنني إله لأني قلت إني ابن الله، فكلكم أبناء الله.
فأنا لست إلها، لأن إله لا تعني الله، و قد جاءت في ناموسكم بمعنى السيد الذي له سلطان و له أتباع.


فهل نتبع ما قال المسيح أم نتبع ما فهمه اليهود خطأ من كلامه؟


اقتباس
اما المسلم فيهمها علي ان الله تزوج وانجب كما جائت في القران !!!!

إيمانك يقول إن أقنوم الإبن ( و هو ابن الإله ) ارتبط برحم مريم (اتحاد اقنوم الإبن) ، و عاش فيه طوال مدة الحمل، و شق الفرج بعد ذلك مولودا بشريا صغيرا ضعيفا مُلطخا بالدماء .. فاتحا للثدي فاه !!

و هذا ما يقول القرآن حيث يصف اعتقادك بأنه علاقة جنسية غير متناسبة بين الآب و مريم، أثمرت المسيح "الإبن" المولود من الآب منذ الأزل و من الام بعد ارتباطه برحم مريم و هذا ما لا يليق بالله تعالى ..

جاء في تفسير ابن كثير / الانعام 101
« بديع السموات والأرض » أي مبدعهما وخالقهما ومنشئهما ومحدثهما على غير مثال سبق كما قال مجاهد والسدي ومنه سميت البدعة بدعة لأنه لا نظير لها فيما سلف « أنى يكون له ولد » اي كيف يكون له ولد « ولم تكن له صاحبة » أي والد إنما يكون متولدا بين شيئين متناسبين والله تعالى لا يناسبه ولايشابهه شيء من خلقه لأنه خالق كل شيء فلا صاحبة له ولا ولد كما قال تعالى « وقالوا اتخذ الرحمن ولدا لقد جئتم شيئا إدا » إلى قوله « وكلهم آتيه يوم القيامة فردا » « وخلق كل شيء وهو بكل شيء عليم » فبين تعالى أنه الذي خلق كل شيء وأنه بكل شيء عليم فكيف يكون له صاحبة من خلقه تناسبه وهو الذي لا نظير له فأنى يكون له ولد « تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا »

اقتباس
اذن هناك لغة مشتركة بين اليهود لا يفهمها المسلمون

و قد أوضحها المسيح عليه السلام بكل وضوح فقال لليهود أنتم لا تفهمون كلامي!!
و هذه تحسم الأمر و تؤكد أن المسيح تبرأ مما فهمه اليهود، و أنكر عليهم أمامهم و في وجوههم.

و لهذا لم يجد البابا شنودة أي تبرير لموقف المسيح و رده على اليهود إلا أن يقول : لو قال لهم أنا الله لرجموه، و لو قال لهم اعبدوني لرجموه أيضا و لانتهت رسالته قبل أن تبدأ.


إذن فالمسيح لم يصرح بأنه الله، و كان ينكر على اليهود و يصحح لهم الفهم، و يقول إنني لست الله.. و أنتم لا تفهمون كلامي.

فلماذا أنت أيضا لا تفهم كلامه يا أستاذ فهمي؟


اقتباس
فلو سالنا اليهود وقالوا لنا - طبعا هم لم يقولوها - ولكن لنفترض انهم قالوا لنا هل قال المسيح انا الله او اعبدوني ؟

سنقول لهم نعم و لو نفوا ذلك , سنقول لهم اذن لماذا صلبتموه ؟!!!

فالتهمة التي ساقها اليهود لصلب المسيح هي قوله انه ابن الله واعتبروا هذا تجديف علي الله يستحق الموت

يا أستاذ فهمي، أنا لا يعنيني ماذا فهم اليهود من كلام المسيح، طالما هو رد عليهم و وضح لهم و أنكر عليهم و صحح سوء فهمهم..
فالعبرة بقول المسيح لا بما فهمه اليهود..

فهل أنت مسيحي تتبع المسيح أم يهودي تتبع اليهود؟

و حين جاء اليهود بيسوع و قدموه للرومان قالوا:
12 مِنْ هذَا الْوَقْتِ كَانَ بِيلاَطُسُ يَطْلُبُ أَنْ يُطْلِقَهُ، وَلكِنَّ الْيَهُودَ كَانُوا يَصْرُخُونَ قَائِلِينَ: «إِنْ أَطْلَقْتَ هذَا فَلَسْتَ مُحِبًّا لِقَيْصَرَ. كُلُّ مَنْ يَجْعَلُ نَفْسَهُ مَلِكًا يُقَاوِمُ قَيْصَرَ!».

إذن فسبب صلبه كان لأنه يجعل نفسه ملكا يقاوم قيصر، و ليس لأنه ادعى الألوهية.
و الدليل الذي قدمنا يؤكد ذلك.


اقتباس
اذن المسلم لا يحق له ان يسأل هذا السؤال لاني لو قلت له نعم قال المسيح انه الله لليهود باللغة التي يفهموها لانهم خاصته ويتكلم لغتهم

كلامك هذا يثبت أن دين المسيح كان صالحا لليهود فقط و ليس لكل البشر..
فلو كان يصلح لكل الناس لكان الخطاب فيه مفهوما لهم.

و هذا ما يؤكده المسيح حين قال:

إنجيل متى 15: 24
فَأَجَابَ وَقَالَ: «لَمْ أُرْسَلْ إِلاَّ إِلَى خِرَافِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ الضَّالَّةِ».


ثم أمر تلاميذه بأن لا يذهبوا إلى أقوام أخرى إلا بيت إسرائيل

إنجيل متى 10
5 هؤُلاَءِ الاثْنَا عَشَرَ أَرْسَلَهُمْ يَسُوعُ وَأَوْصَاهُمْ قَائِلاً: «إِلَى طَرِيقِ أُمَمٍ لاَ تَمْضُوا، وَإِلَى مَدِينَةٍ لِلسَّامِرِيِّينَ لاَ تَدْخُلُوا.
6 بَلِ اذْهَبُوا بِالْحَرِيِّ إِلَى خِرَافِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ الضَّالَّةِ.

7 وَفِيمَا أَنْتُمْ ذَاهِبُونَ اكْرِزُوا قَائِلِينَ: إِنَّهُ قَدِ اقْتَرَبَ مَلَكُوتُ السَّمَاوَاتِ.


فهذه هي رسالة المسيح عليه السلام، كانت موجهة لبني إسرائيل فقط.


ثم إن كل شخص يحق له أن يسأل أي سؤال متعلق بالعقيدة، فإن كانت العقيدة قوية و متماسكة و تصدر عن الله، فسيكون هناك جواب مقنع لكل سؤال..

أما القول بأنه لا يحق للمسلم أن يسأل فهو كلام يدل على وهن العقيدة و قلة حجتها و يثبت أنها ليست من عند الله يا أستاذ فهمي.

اقتباس
اما انت كمسلم فدعني اسلك معك بقاعدة اخري ودعني اسالك هذا السؤال ( لانك غريب عن لغة المسيح )

هل كل من قال انه الله يكون هو الله ؟

تحياتي

أنا أعلم أنك تحاول الخروج من هذا المأزق بأية وسيلة، و هذا ما جعلك تطرح هذا السؤال.
لا. ليس كل من قال إنه الله يكون هو الله.. و هذا أمر بديهي..
لأن هناك الله الحقيقي و هناك آلهة كثيرة باطلة.. و في المقابل فإن الله تعالى الإله الحقيقي لا يتخفى و لا يستحي من أن يصرح بأنه هو الله..

فيحين نجد أن المسيح عليه السلام لم يقل أساسا أنه هو الله..

فلا يعقل أن نقول : هل كل من لم يقل أنه الله يكون هو الله؟

فإن كان المسيح هو الله، فكان عليه أن يصرح بها بكل صراحة.. و لكنه لم يفعل.

فإذا لم يكن قد قالها فهذا ينهي الموضوع من الأصل و لا نحتاج إلى طرح السؤال الذي طرحته..

فما الذي قاله المسيح إذن؟

لقد قال بصراحة أنه إنسان..!! و أنه رسول من الآب ..!!

و قال إن الإله الحقيقي الوحيد هو الآب بينما يسوع المسيح هو رسول الآب.

إنجيل يوحنا 17: 3
وَهذِهِ هِيَ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ: أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلهَ الْحَقِيقِيَّ وَحْدَكَ وَيَسُوعَ الْمَسِيحَ الَّذِي أَرْسَلْتَهُ.


و لذا السؤال الأصح هو :

هل كل من قال أنه إنسان، يكون هو الله؟

أنتظر إجابتك







توقيع أسد الدين
قال الإمام الأوزاعي: « عليك بآثار من سلف وإن رفضك الناس، وإيّاك وآراء الرجال وإن زخرفوها لك بالقول؛ فإن الأمر ينجلي - حين ينجلي - وأنت على طريق مستقيم ». [شرف أصحاب الحديث (6) ، الشريعة للآجري (124) ، سير أعلام النبلاء (7/120) ، طبقات الحنابلة (1/236)


رد باقتباس
   
  رقم المشاركة :94  (رابط المشاركة)
قديم 27.11.2011, 16:44

fahmy_nagib

عضو

______________

fahmy_nagib غير موجود

الملف الشخصي
التسجيـــــل: 14.11.2011
الجــــنـــــس: ذكر
الــديــــانــة: المسيحية
المشاركات: 246  [ عرض ]
آخــــر نــشــاط
18.12.2011 (21:39)
تم شكره 0 مرة في 0 مشاركة
افتراضي


اقتباس
 اعرض المشاركة المشاركة الأصلية كتبها أسد الدين
لا شكر على واجب يا أستاذ فهمي..
و لكن دعني أقول لك شيئا مهما، فنحن الآن نخوض حوارا عقائديا، و كل منا لديه عقيدته، و كل منا يؤمن بأن لهذا الكون إلها خالقا و مدبرا، و يؤمن بأن هناك حياة أخرى بعد الموت، فإما جنة و إما نار، إما نعيم و إما عذاب و جحيم..
و كل منا يؤمن بأن الحق واحد، و لا يمكن أن يكون الحق معنا نحن الاثنين، فهو إن لم يكن معك فهو معي، و إن لم يكن معي فهو معك..
فإذا تبين لأحدنا أين هو هذا الحق، فلا ينبغي أن يعاند و يكابر على اتباعه، لأنه في النهاية هو الخاسر الوحيد.. فليست هناك فرصة أخرى بعد الموت..
و لهذا السبب فقد غيرت أسلوب الحوار و آثرت مواصلته معك رغم انشغالي الشديد.. فأنا أترك عملي الذي يجب أن أقوم به من أجلك و أنا لا أعرفك، و أقول هذا لتدرك أهمية ما نحن بصدده، و لتدرك أيضا أن هذه الحوارات بالنسبة لنا ليست مجرد تبادل للآراء، فنحن نسعى إلى إنقاذ الناس من هلاك محقق و خلود في النار.. و هذا لأننا نحب لك الخير، و نحب أن يحصل كل الناس على هذا الخير الذي أنعم الله علينا به.

سلامي للجميع

وهل تعتقد يا جناب المدير اني نسان فاضي لا شغل لي , بل بالعكس فوقتي طول اليوم مشغول وانا اقتنص بعض الوقت بالنهار لكي اشارك معك في هذا الحوار .

اطمئن جدا فانا اثق تماما في عقيدتي واثق تماما في شخص المسيح , فهل يعقل ان اترك الطريق الذي هو المسيح واذهب لاخر مازال تائها ومازال يطلب من الله في كل صلاة ان يهديه الي الصراط او الطريق ؟

فهل هذا كلام يعقل ؟!!

هل يترك انسان نور العالم لكي يذهب لاخر مازال يلتمس الطريق في ضوء شمعة ؟!!!

المسيح هو نور العالم وهو النور الحقيقي و هو الطريق والحق والحياة هذا هو ايماننا وعقيدتنا , كما يقول الكتاب " من سيفصلنا عن محبة المسيح اشدة ام ضيق ام اضطهاد ام جوع ام عري ام خطر ام سيف " (رو 8 : 35)

لا يوجد شيئا يستطيع ان يفصلنا عن محبة السيد المسيح , انت معذور لانك لا تعرف المسيح كما نعرفه نحن , المسيح هو حياتنا وهو رجاؤنا وهو خلاصنا وهو كل شيء لنا في الحياة , المسيح بالنسبة لنا هو طوق النجاة الوحيد القادر ان يعبر بنا الي اورشليم السمائية كما يقول الكتاب " و ليس باحد غيره الخلاص لان ليس اسم اخر تحت السماء قد اعطي بين الناس به ينبغي ان نخلص " (اع 4 : 12)

هل يمكن لانسان ان يترك كل هذا ويذهب الي المجهول الا اذا كان مختل عقليا ؟!!!

لذا اطمئنك باننا نثق تماما في مصيرنا الابدي , لان مسيحنا حي وقد وعدنا بالحياة الابدية وهو صادق وامين وقادر علي كل شيء





رد باقتباس
   
  رقم المشاركة :95  (رابط المشاركة)
قديم 27.11.2011, 16:52

fahmy_nagib

عضو

______________

fahmy_nagib غير موجود

الملف الشخصي
التسجيـــــل: 14.11.2011
الجــــنـــــس: ذكر
الــديــــانــة: المسيحية
المشاركات: 246  [ عرض ]
آخــــر نــشــاط
18.12.2011 (21:39)
تم شكره 0 مرة في 0 مشاركة
افتراضي


اقتباس
 اعرض المشاركة المشاركة الأصلية كتبها أسد الدين
ثم إن قولك عن الذي يغير دينه أنها مسرحية هزلية هو كلام لا يستقيم، لأنه عندك في كتابك فإن بولس قد غير عقيدته و اتبع المسيح بعد أن كان يهوديا يضطهد أتباع المسيح عليه السلام.
فهل بولس قام بمسرحية هزلية؟

كل من يغير دينه من حوار وما اشبه فهو مسرحية هزلية , ويمكنك ان تاتي الي بجميع من قلتم انهم غيروا دينهم هنا بعد حوار في منتدي هنا او هناك وساكشف لكم مدي ادعائهم وكذبهم وما هم الا ممثلين في مسرحية هزلية

اما بخصوص بولس الرسول فمن هو الذي غيره اليس المسيح ؟

فالمسيح هو الوحيد الذي يستطيع ان يغير القلوب ويغير النفوس لو وجد اي انسان يبحث عن الحق فعندئذ سيعلن له المسيح شخصه وعندئذ يتم التغيير , وهذا ما اقوله الله هو الوحيد القادر علي التغيير وبدون الالتقاء بشخص المسيح في الانجيل لا يمكن ان يتغير احد





رد باقتباس
   
  رقم المشاركة :96  (رابط المشاركة)
قديم 27.11.2011, 17:04

fahmy_nagib

عضو

______________

fahmy_nagib غير موجود

الملف الشخصي
التسجيـــــل: 14.11.2011
الجــــنـــــس: ذكر
الــديــــانــة: المسيحية
المشاركات: 246  [ عرض ]
آخــــر نــشــاط
18.12.2011 (21:39)
تم شكره 0 مرة في 0 مشاركة
افتراضي


اقتباس
 اعرض المشاركة المشاركة الأصلية كتبها أسد الدين
ثم وصلت دعوة رسول الله صلى الله عليه و سلم إلى مصر، فدخل أجدادك الأقباط في هذا الدين أفواجا و أصبحوا مسلمين، فغيروا دينهم و اعتنقوا دينا جديدا و مازالوا يدخلون فيه حتى يومنا هذا .. لماذا؟
لأنهم رؤوا أن الحق فيما جاء به رسول الله صلى الله عليه و سلم، و الباطل فيما هم عليه.

أما أنا فلا أملك أن أغير ما بداخلك، كل ما أملك هو أن أكتب ثم أدعو الله لك، و هذا ما لن تستطيع أن تمنعني منه
فإن علم الله فيك خيرا، فسوف يشرح صدرك و يفتح عينيك لترى الحق.

اذن انت لم تقرأ التاريخ جيدا , ابائي واجدادي ظلوا محافظين علي ايمانهم حتي اليوم , رغم كل ما عانوه من ظلم الرومان ومن ظلم الاسلام , ابائي قدموا دمائهم ليحافظوا لنا علي الايمان المستقيم كما انهم دفعوا الجزية وقبلوا الاهانة حتي لا يعتنقوا الاسلام و ظلوا علي ايمانهم ومحبتهم للمسيح

اما ان المسيحيون يدخلون الاسلام اليوم , فاحب ان اقول لك ان الذين يدخلون الاسلام اليوم وامس يدخلونه لغرض ما ام للخلاص من زواج فاشل , واما للنجاة من دين خانق , واما لشهوة او غريزة غير منضبطة , ولكن لا يوجد مسيحي واحد دخل الاسلام مؤمنا بتعاليمه او بمعتقداته , واكبر دليل علي ذلك هو هذا العدد الذي سريعا ما يرتد عن الاسلام بعد قضاء غرضه وعودته الي مسيحيته مرة اخري رغم تعنت الدولة والامن في ذلك

اشكرك علي دعائك , فانا فعلا اتبع الطريق والحق والحياة اي المسيح وساظل هكذا حتي اخر نفس في حياتي





رد باقتباس
   
  رقم المشاركة :97  (رابط المشاركة)
قديم 27.11.2011, 17:40

fahmy_nagib

عضو

______________

fahmy_nagib غير موجود

الملف الشخصي
التسجيـــــل: 14.11.2011
الجــــنـــــس: ذكر
الــديــــانــة: المسيحية
المشاركات: 246  [ عرض ]
آخــــر نــشــاط
18.12.2011 (21:39)
تم شكره 0 مرة في 0 مشاركة
افتراضي


اقتباس
 اعرض المشاركة المشاركة الأصلية كتبها أسد الدين
أنا وافقتك على أن النبوءة تتحدث عن المسيح، لأنني أؤمن بوجود شخص اسمه المسيح، بخلاف اليهود الذين لا يؤمنون به، و لكني لم أوافقك على أنها تدل على أنه إله.
و أعطيتك أدلتي على ما أقول.. و وضعت لك نصوصا أخرى وردت فيها كلمة "إله" و تم تفسيرها على أنها سيد و له سلطان على الآخرين.

فوضعت أنت تفسيرا مختلفا للنص، يختلف عن تفسير نفس الكلمة في باقي النصوص، فطلبنا منك دليلا على هذا التفسير.. فلم تأتِ به مع الأسف.

يا أستاذ فهمي، يستطيع كل شخص أن يفسر أي نص كما يشاء، لكن أين المعيار الذي نقيس به و نفحص به مدى صحة هذا التفسير؟

عزيزي الفاضل انا قلت انا اكتفيت بالحوار في هذه النقطة بعد ان اتفقنا علي انها نبوة تخص شخص المسيح

ثم انت الذي استعنت بالتفسير والمفسر وقلت انه يقصد بكلمة اله هو السيادة والسلطة , وعندما فسر نفس المفسر لقب اله في نبوة اشعياء للمسيح بانه الاله الحق , اراك تقبل ما يقوله هنا وترفض ما يقول هناك , مع انك الذي اتيت بكلامه كدليل ماذا يسمي هذا ؟

فهلوة يعني !!!!

يقول اشعياء ايضا

" هكذا يقول الرب ملك اسرائيل و فاديه رب الجنود انا الاول و انا الاخر و لا اله غيري " (اش 44 : 6)

الله يقول انه الاول والاخر ولا اله غيره

المسيح يقول :

" انا هو الالف و الياء الاول و الاخر " (رؤ 1 : 11) , (رؤ 1: 17 )

الله هو الاول والاخر ولا اله غيره , والمسيح هو الاول والاخر

فهل هناك اول واخر غير الله ؟

المسيح هو رئيس السلام او سيد السلام او رب السلام او اله السلام

المسيح هو صاحب الاسم العجيب

المسيح هو المشير وحكمة الله " المذخر فيه جميع كنوز الحكمة و العلم " (كو 2 : 3)

المسيح هو الملك ابن داود الذي لا نهاية لملكه " without end "

كما قلت سابقا يكفيني اعترافك بانها نبوة عن المسيح وهذا يكفي هنا

ساكمل مساءا باقي تعليقاتي





رد باقتباس
   
  رقم المشاركة :98  (رابط المشاركة)
قديم 27.11.2011, 22:50

fahmy_nagib

عضو

______________

fahmy_nagib غير موجود

الملف الشخصي
التسجيـــــل: 14.11.2011
الجــــنـــــس: ذكر
الــديــــانــة: المسيحية
المشاركات: 246  [ عرض ]
آخــــر نــشــاط
18.12.2011 (21:39)
تم شكره 0 مرة في 0 مشاركة
افتراضي


اقتباس
 اعرض المشاركة المشاركة الأصلية كتبها أسد الدين
التعليق الأول:

كلمة "البدء" لا تعني الأزلية.

هل الإنسان أزلي؟ و هل خلقه الله منذ الأزل؟

الجواب لا.
إذن فكلمة "البدء" لا تدل على الأزلية..
و بالتالي فـ "الكلمة" غير أزلي، لأنه استمد أزليته ـ حسب تفسيركم ـ من كلمة "البدء"، و التي وردت في نصوص أخرى معبرة عن بداية الخلق و ليس الأزلية.. فنحن نطالب بدليل نصي ـ لا بتفسير ـ على أن كلمة البدء الواردة في هذا النص تدل على الأزلية بخلاف نفس الكلمة التي تدل على بداية الخلق.

عزيزي كلمة البدء عندما يلحقها فعل الكينونة مع الله (كان ) فهي تعني الازلية

وفي هذا يقول انطيوس فهمي عن تفسيره لهذه الاية :

" في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله " (يو 1 : 1)

في البدء كان الكلمة
= كينونة أزلية دائمة
البدء يشير للأزل
كان = تشير للكينونة

هذه الآية تشير لأن المسيح هو الله وهو موجود منذ الأزل ولا ينفرد بوجوده من دون الله، بل هو كائن في الله ، كما يوجد العقل في الإنسان، وكما توجد الكلمة في عقل الإنسان. إذن هو ليس مخلوقاً. ولذلك حين ظهرت الكلمة إلى الوجود (أو ظهر الكلمة إلى الوجود بالتجسد) كان المسيح يستعلن الله لنا.
في البدء= الديباجة التي بدأ بها يوحنا إنجيله تذكرنا بديباجة سفر التكوين فبينهما أوجه تشابه وأوجه تباين. ومن أوجه التشابه أن الديباجتين تبدآن بكلمة واحدة "في البدء" وفي العدد الثالث من كل منهما تتجلى لنا علة الخلق "قال الله" (تك3:1). كل شئ به كان (أي بالكلمة) (يو3:1) وقال الله أي قال بكلمته الذي خلق كل شئ. وفي (تك2:1،3) نسمع عن الحياة والنور وهكذا في (يو4:1)

وأما عن أوجه التبادين فإن موسى ويوحنا التقيا معاً عند كلمة في البدء ثم إنحدر موسى متمشياً مع التاريخ حتى حدثنا عن المخلوقات. وإرتقى يوحنا صاعداً حتى أرانا من هو علة الخلق. مثلهما مثل شخصين التقيا عند نقطة في نهر، ثم إنفصلا. فمضى أولهما متتبعاً مجرى النهر حتى بلغ مصبه وارتقى ثانيهما إلى أعالي النهر حتى اكتشف منبعه.

البدء في إنجيل يوحنا هو ما قبل الخلق وما قبل الزمن، وليس قبل الخلق إلا الله أما البدء في سفر التكوين فهو بدء الزمن.

كان= حينما سأل موسى الله عن اسمه، قال الله ان اسمه "أهية الذي أهية" أي أكون الذي أكون، أي أنا الكائن بذاتي أو أنا الكينونة وبهذا نرى أن كان تشير لكيان المسيح الإلهي القائم منذ الأزل. ولغوياً كان المفروض أن يقال في البدء كانت الكلمة، ولكن الترجمة هنا جاءت من "في البدء كان اللوجوس (عقل الله) واللوغوس مذكر. هو الكلمة مشخصاً، فالكلمة هنا لا تعني اللفظ بل هو شخص. والمسيح سُمِّي الكلمة لأن به وفيه تكلم الله غير المنظور (عب1:1،2) فاللوغوس هو العقل الإلهي ظاهراً في الوجود، فقبل الكلمة أي اللفظ يوجد العقل أو الفكر الذي يلد الكلمة.

ونلاحظ في (56:8-58) أن المسيح يقول عن نفسه "أنا كائن" فهو ليس فقط موجود قبل إبراهيم بل هو كائن. فالمقارنة هنا بين المسيح وبين إبراهيم هي مقارنة بين الخالق والمخلوق، بين الأزلى والزمنى لذلك لم يقل المسيح أنا كنت قبل إبراهيم بل كائن قبل إبراهيم.


ويقول القديس يوحنا الذهبي الفم :

هذا التعبير "في البدء كان" لا يعلن سوى الوجود being الدائم، وأنه وجود مطلق.

"كان اللوغوس" لأن كلمة "وجود being " تستخدم للإنسان لتمييز الوقت الحاضر وحده، وأما بخصوص الله فتشير إلى السرمدية. لذلك عندما يستخدم "كان" بخصوص طبيعتنا تعني الماضي ، وعندما تستخدم بخصوص الله تعلن عن السرمدية.





رد باقتباس
   
  رقم المشاركة :99  (رابط المشاركة)
قديم 27.11.2011, 23:14

fahmy_nagib

عضو

______________

fahmy_nagib غير موجود

الملف الشخصي
التسجيـــــل: 14.11.2011
الجــــنـــــس: ذكر
الــديــــانــة: المسيحية
المشاركات: 246  [ عرض ]
آخــــر نــشــاط
18.12.2011 (21:39)
تم شكره 0 مرة في 0 مشاركة
افتراضي


اقتباس
 اعرض المشاركة المشاركة الأصلية كتبها أسد الدين
التعليق الثاني:

الكلمة أو كلمة الله قال عنها الكتاب المقدس أنها شريعة الرب و أوامره، و لم يكن المسيح هو كلمة الله الوحيد.

الدليل:

سفر إرميا 2: 4
اِسْمَعُوا كَلِمَةَ الرَّبِّ يَا بَيْتَ يَعْقُوبَ، وَكُلَّ عَشَائِرِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ.

سفر إرميا 7: 1
اَلْكَلِمَةُ الَّتِي صَارَتْ إِلَى إِرْمِيَا مِنْ قِبَلِ الرَّبِّ قَائِلاً:

لا لا يا عزيزي الفاضل فالله تكلم كثيرا فهل معني هذا ان كل كلمة هي المسيح , لا لا مازلت لم تفهم معني ان المسيح كلمة الله

يقول البابا شنودة في تعريف الكلمة :

وعبارة ( الكلمة ) هي في اليونانية اللوجوس . وهي لاتعنى لفظة . وإنما لها معنى لغوى وفلسفى واصطلاحى . كلمة لوجوس مأخوذة من الفعل اليونانى lego ومعناه ينطق .. وجاء منه المنطق logic والمنطق هنا لا يعني النطق Pronunciation إنما يعنى النطق المعقول أو العقل المنطوق به . ومن هنا كانت عبارة الكلمة تعنى عقل الله الناطق أو نطق الله العاقل . فهى تعنى العقل والنطق معاً . وهذا هو موضع الابن في الثالوث القدوس . وطبيعى أن عقل الله لا ينفصل عن الله . والله وعقله كيان واحد .

ومادام المسيح هو عقل الله الناطق ، إذن فهو الله ، وإذن فهو أزلي ، لأن عقل الله كائن في الله منذ الأزل . وإذن فهو غير مخلوق . لأن المخلوق لم يكن موجوداً منذ خلقه . ومحال أن نقول هذا عن الله . وهل يعقل أحد أن الله مر عليه وقت كان فيه بدون عقل !؟

وهكذا فإن الاقنوم الثاني ، اللوجوس ، الكلمة ، هو اقنوم المعرفة أو العقل أو النطق في الثالوث القدوس ، لما تجسد ، رأينا الله فيه ، الله لم يره أحد قط ( يو1 : 18 ) أى لم يره أحد في لاهوته . ولكنه لما تجسد ، لما ظهر في الجسد ( 1تى3 : 16 ) رأيناه في هذا الجسد ، رأيناه متجسداً . ولذلك قال القديس يوحنا الرسول " الله لم يره أحد قط . الابن الوحيد الكائن في حضن الآب هو خبر " ( يو1 : 18 ) أى هو الذى أعطانا خبراً عن الله ، عرفنا الله .


ومن هنا قلت لكم ان المسيح هو كلمة الله المتجسد وليس المتجسدة كما كتب احد الزملاء

لاحظ كلمة الله التي وضعتها في الايات التي اقتبستها ستجد بعدها الكلمة التي , صارت اليهم كلمة الله

اما عن المسح فيقول الكتاب في البدء كان - وليس كانت -, و الكلمة صار - وليس صارت - جسدا

هل ادركت الان معني ان المسيح هو كلمة الله المتجسد ؟





رد باقتباس
   
  رقم المشاركة :100  (رابط المشاركة)
قديم 27.11.2011, 23:31

fahmy_nagib

عضو

______________

fahmy_nagib غير موجود

الملف الشخصي
التسجيـــــل: 14.11.2011
الجــــنـــــس: ذكر
الــديــــانــة: المسيحية
المشاركات: 246  [ عرض ]
آخــــر نــشــاط
18.12.2011 (21:39)
تم شكره 0 مرة في 0 مشاركة
افتراضي


اقتباس
 اعرض المشاركة المشاركة الأصلية كتبها أسد الدين
التعليق الرابع:

تعبير "و كان الكلمة الله" تعبير خاطيء، و الصواب "و كان الكلمة إلها"

الدليل:

في الأصل اليوناني النص هو:
Joh 1:1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

الكلمة التي نبحث عن ترجمتها الصحيحة هي θεος

نجد في نص رسالة بولس الأولى إلى أهل كورنثوس 8: 6
لكِنْ لَنَا إِلهٌ وَاحِدٌ: الآبُ الَّذِي مِنْهُ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ، وَنَحْنُ لَهُ. وَرَبٌّ وَاحِدٌ: يَسُوعُ الْمَسِيحُ، الَّذِي بِهِ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ، وَنَحْنُ بِهِ.

1Co 8:6 ἀλλ᾿ ἡμῖν εἷς Θεὸς ὁ πατήρ ἐξ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς εἰς αὐτόν καὶ εἷς Κύριος ᾿Ιησοῦς Χριστός δι᾿ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς δι᾿ αὐτοῦ

إذن فترجمة θεος التي جاءت في النص هي "إله"، بينما كلمة τον θεον هي التي تعني الله.

و نجد ذلك على سبيل المثال في إنجيل مرقس 1: 1
بَدْءُ إِنْجِيلِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ ابْنِ اللهِ،

Mar 1:1 ᾿Αρχὴ τοῦ εὐαγγελίου ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ Υἱοῦ τοῦ Θεοῦ

إذن فالترجمة الصحيحة للكلمة هي إله و ليست الله.
و إله كما تطرقنا إليها من قبل تعني السيد الذي لديه سلطان على الآخرين.

طبعا انت لا تجيد اليونانية ولذا لا تعرف قواعدها , كما انا ايضا لا اجيد اليونانية ولذا فوجدت ردا محترم من الاخ نيو مان ساضعه هنا

اللغة اليونانية لها قواعدها الخاصة بظهور اداة التعريف (ال) او عدم ظهورها قبل الكلمة، مع احتفاظ الكلمة بالتعريف في ذهن القاريء اليوناني او في حالات الترجمة، فنجد الاصل اليوناني احتوى على اداة التعريف (ال) وتم حذفه في الترجمة، او يتم اضافة اداة التعريف (ال) الى الترجمة، وذلك لتكوين صيغة مقبولة للجملة في قواعد اللغة المستضيفة .

مثال لحذف اداة التعريف : في (يوحنا 1: 12)

واما كل الذين قبلوه فاعطاهم سلطانا ان يصيروا اولاد الله اي المؤمنون باسمه

ὅσοι δὲ ἔλαβον αὐτόν ἔδωκεν αὐτοῖς ἐξουσίαν τέκνα θεοῦ γενέσθαι τοῖς πιστεύουσιν εἰς τὸ ὄνομα αὐτοῦ

فأن الكلمة المترجمة (باسمه) في النص اليوناني الاصلي نجد ان (اسمه) يسبقها اداة التعريف ( ال ) وعلى ذلك فالترجمة الحرفية هي (المؤمنون بال اسمه) (to those who believe into [the] his name.). وبالطبع فانها غير مقبولة في اللغة العربية، ولا حتى الانجليزية، ولذلك فيتم حذف اداة التعريف في الترجمة لتكوين صيغة مقبولة بحسب قواعد اللغة المستضيفة للترجمة.

مثال لاضافة اداة التعريف : في (يوحنا 1: 2)

هذا كان في البدء عند الله


في اللغة اليونانية جاءت كلمة (بدء) بدون اداة التعريف (ال) و مع وضوح المعنى في ذهن القاريء اليوناني كان يجب اضافة اداة التعريف في الترجمات .

اذا فخلو الكلمة اليونانية في لغتها الاصلية من اداة التعريف (ال) لا يعني انها تأتي نكرة أو غير معرّفة ، وهناك حالات كثيرة في الاصحاح الاول للانجيل بحسب يوحنا، جاءت فيها كلمة (الله) في اللغة غير مسبوقة باداة التعريف ، ولكنها تقصد نفس (الله) الحقيقي الحي .

جدير بالذكر ان الكلمة اليونانية التي تشير الى الله الواحد الحقيقي الحي، وردت في اصحاح يوحنا الاول (12 مرة) منها (5 مرات) غير مسبوقة باداة التعريف (ال)، فمن اراد ان يترجم المقطع (وكان الكلمة الله)، الى انها (اله) نكرة، فيجب اتباع نفس القاعدة على باقي الكلمات التي وردت غير مسبوقة باداة التعريف.


مثال : (يوحنا 1: 6 )
كان انسان مرسل من الله اسمه يوحنا.


بناء على قاعدة المعترض، ولخلو اسم (الله) من اداة التعريف، فان الجملة يجب ترجمتها على هذا النحو :

كان انسان مرسل من اله ...

‘There was a man sent from a god’
ولكن هذا يخالف تماما ما يقصده الوحي المقدس، فهو يتكلم عن الله الواحد الحقيقي الذي ارسل يوحنا، ومع هذا فان الكلمة في اليونانية غير مسبوقة باداة التعريف (ال) وللترجمة الصحيحة لنقل الفكر الذي يقوله الوحي فانه يجب اضافتها .

مثال آخر :( يوحنا 1: 18)


بناء على قاعدة المعترض، (ولخلو اسم الله من اداة التعريف) فان الجملة يجب ترجمتها على هذا النحو :
اله لم يره احد قط . الابن الوحيد الذي في حضن الآب هو خبّر (عنه)

‘No one has ever seen a god; the only begotten Son, who is in the bosom of the Father, He has declared Him.’

ولكن المعنى بهذه الترجمة لا يقوله كاتب الوحي، فالوحي يشير الى ان الله الواحد الحقيقي الذي لم يره احد هو نفس الله (يهوه) في العهد القديم الذي اشار الى ان احدا لم يره، راجع ( خروج 33: 20 ) (لا تقدر ان ترى وجهي، لان الانسان لا يرى وجهي ويعيش) (تثنية 4: 12) (فكلمكم الرب من وسط النار وانتم سامعون صوت كلام ولكن لم تروا صورة بل صوتا).

وفي الحقيقة فان حتى المعترضون الذين اصروا على ترجمة الجملة (وكان الكلمة اله)، لعدم وجود اداة التعريف تسبق الكلمة اليونانية، فانهم قاموا بمخالفة قاعدتهم بوضع اداة التعريف في كلمات غير مسبوقة باداة تعريف في اللغة اليونانية في نفس الاصحاح، مثل:

في البدء (عدد 1 و 2) لا تسبقها اداة التعريف ( ال)
1 في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله.


2 هذا كان في البدء عند الله.
οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν
فيه كانت الحياة (عدد 4) لا تسبقها اداة التعريف (ال)
فيه كانت الحياة والحياة كانت نور الناس


(راجع عدد 19 في اللغة اليونانية : وهذه هي شهادة يوحنا ، ورد في اللغة اليونانية اسم يوحنا مسبوقا باداة التعريف - ال) حيث ان الاسماء في اليونانية يجب ان تكون مسبوقة باداة التعريف (ال)

( وهذه هي شهادة يوحنا حين ارسل اليهود من اورشليم كهنة ولاويين ليسالوه من انت.)
(يوحنا 1: 19)


اسم يوحنا (عدد 6) فيكون ترجمة (يوحنا) نكرة لانه غير مسبوق باداة التعريف (ال)


القاعدة اليونانية المعروفة باسم (كولويل)

Colwell's Rule


في اللغة اليونانية قاعدة شهيرة معروفة باسم (كولويل) وهي تحكم الجملة عندما يكون فيها اسمان احدهما مبتدأ والآخر مفعول به، فاذا تقدم المفعول به على المبتدأ فانه يكون معرفّا حتى لو لم يسبقه اداة التعريف (ال) ولكنه يحسب بانه معرّفا بحسب قواعد اللغة اليونانية .

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
في حالتنا ( يوحنا 1: 1) (وكان الكلمة الله) وهي ترجمة صحيحة بحسب المعنى، الا انها خالفت ترتيب المبتدأ و المفعول به بحسب الترجمة الحرفية وهي (وكان الله الكلمة) (and God was the Word)، فهنا نجد ان في الاصل اليوناني تقدم اسم المفعول به على اسم المبتدأ، لخدمة الغرض النهائي من بناء الجملة لاهوتيا، فكاتب الوحي يريد ان يعطي التركيز على ان (الكلمة هو الله).

هذا التركيز يعطيه كاتب الوحي بوضع الجملة في سياق او ترتيب للاسماء على خلاف ما يتوقعه القاريء، فقام بتقديم المفعول به على المبتدأ لاعطاء اهمية خاصة للجملة المطروحة (ولاسم المبتدأ المؤخر تحديدا) الذي هو (الكلمة).
وبحسب البناء اليوناني فان الجملة التي بدأت باسم (الكلمة) كمبتدأ (في البدء كان الكلمة)، ثم استرسلت وقالت (والكلمة كان عند الله) فعكست الاسماء عن الترتيب المعتاد في الجملة، لتحث القاريء على اليقظة والانتباه للاشارة بان (الكلمة) الذي تكلمت عنه طوال بناء الجملة هو نفسه (الله) الحقيقي، فيظهر المعنى المنشود ان (الكلمة) من نفس جوهر وطبيعة (الله) الحقيقي الذي تتكلم عنه الجملة.





رد باقتباس
رد

العلامات المرجعية

الكلمات الدلالية
الله, المتجسد, المسيح, المسيحي, الشيخ, ايماننا, كلمة


الذين يشاهدون هذا الموضوع الآن : 14 ( 0من الأعضاء 14 من الزوار )
 
أدوات الموضوع
أنواع عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة موضوعات جديدة
لا تستطيع إضافة رد
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

رمز BB تمكين
رمز[IMG]تمكين
رمز HTML تعطيل

الانتقال السريع

الموضوعات المتماثلة
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى ردود آخر مشاركة
التعليق على مناظرة " هل المسيح كلمة الله المتجسد " الأخ أسد الدين - العضو فهمي نجيب السهم الثاقب الحوار الإسلامي / المسيحي 39 06.12.2011 11:04
هل بولس رسول المسيح ؟ مناظرة بين الشيخ وسام مع الضيف أمير .. البتول غرفة الداعية وسام عبد الله - إظهار الحق 0 27.07.2011 19:04
مناظرة بين الأخ الفاضل السيف العضب والعضو جون د/مسلمة الحوار الإسلامي / المسيحي 5 25.06.2011 20:02
مناظرة الأخ وسام مع القمص عبد المسيح بسيط أخت الاسلام غرفة الداعية وسام عبد الله - إظهار الحق 6 17.06.2010 06:39



لوّن صفحتك :