آخر 20 مشاركات
خطايا يسوع : كيف تعامل الربّ المزعوم مع أمه ؟؟؟؟!!!! (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          تواضروس و هروب مدوي من سؤال لنصراني (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          معبود الكنيسة وغنائم الحرب (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          سرقات توراتية ! (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          أدعية الوتر : رمضان 1445 هجري (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          Tarawih _ 2024 / 18 (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          Tarawih _ 2024 / 18 (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          Ramadán 2024 _ el mes del corán / 18 (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          Tarawih _ 2024 / 18 (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          تراويح 1445 هجري : ليلة 18 رمضان (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          النصارى و كسر الوصايا (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          القرآن الكريم يعرض لظاهرة عَمَى الفضاء (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          أفلا أكون عبداً شكوراً (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          Ramadán 2024 _ el mes del corán / 17 (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          Tarawih _ 2024 / 17 (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          Tarawih _ 2024 / 17 (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          Tarawih _ 2024 / 17 (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          تراويح 1445 هجري : ليلة 17 رمضان (الكاتـب : * إسلامي عزّي * - )           »          لماذا يُربط زوراً و بهتاناً الإرهاب و التطرف بإسم الإسلام ؟؟!! (الكاتـب : د/ عبد الرحمن - آخر مشاركة : * إسلامي عزّي * - )           »          كتاب ( خلاصة الترجيح في نجاة المسيح ) أخر ما كتبت في نقد عقيدة الصلب والفداء (الكاتـب : ENG MAGDY - )

سلسلة الرد على كتاب لاهوت المسيح للبابا شنودة

التثليث و الألوهية و الصلب و الفداء


أغلق الموضوع
 
أدوات الموضوع أنواع عرض الموضوع
   
  رقم المشاركة :1  (رابط المشاركة)
قديم 26.12.2011, 21:01

مجدي فوزي

محاور

______________

مجدي فوزي غير موجود

محاور 
الملف الشخصي
التسجيـــــل: 18.05.2011
الجــــنـــــس: ذكر
الــديــــانــة: الإسلام
المشاركات: 551  [ عرض ]
آخــــر نــشــاط
03.10.2022 (21:39)
تم شكره 131 مرة في 91 مشاركة
افتراضي سلسلة الرد على كتاب لاهوت المسيح للبابا شنودة


يقول البابا شنودة في كتابه " لاهوت المسيح":
باب : هو اللوجوس (الكلمة):
دعي السيد المسيح بـ"الكلمة" (اللوغوس) λόγος في ثلاثة مواضع هامة:

1 (يو1: 1) " في البدء كان الكلمة والكلمة عند الله. وكان الكلمة الله" وهنا الحديث عن لاهوته واضح تماماً.
ب (1يو5: 7) " اللذين يشهدون في السماء هم ثلاثة: الآب والكلمة والروح القدس. وهؤلاء الثلاثة هم واحد" (وهنا اللاهوت واضح أيضاً. والكلمة هنا بدلاً من (الابن) في (متى28: 19).
ج (رؤ19: 13) وهو متسربل بثوب مغسول بدم. ويدعى اسمه كلمة الله.
وعبارة (الكلمة) هي في اليونانية اللوجوس.

وهي لا تعنى لفظة. وإنما لها معنى لغوى وفلسفي واصطلاحي. كلمة لوجوس مأخوذة من الفعل اليوناني ومعناه ينطق.. وجاء منه المنطق Pronunciation إنما يعنى النطق المعقول أو العقل المنطوق به.

الرد :
يستخدم البابا في دفاعه عن لاهوت المسيح بمقاطع من العهد الجديد هناك شبه اتفاق بين علماء نقد النصوص على عدم كونها اصلية ، بل مضافة ، وهي عبارة التثليث الشهيرة في 1 يوحنا 5-7 :
1يو-5-7: فإن الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة: الآب، والكلمة، والروح القدس. وهؤلاء الثلاثة هم واحد.
علماء نقد النصوص على ان هذه العبارة ملحقة و ليست من اصل رسالة يوحنا :
للتفاصيل راجع الرابط التالي :
http://www.ebnmaryam.com/vb/t7765.html
____________________
واستخدم ايضا مقدمة انجيل يوحنا :
يو-1-1 في البدء كان الكلمة، والكلمة كان عند الله، وكان الكلمة الله.
يو-1-2: هذا كان في البدء عند الله.

الرد :
إذا كان كتاب يوحنا يؤسس هنا اهم اعمدة العقيدة المسيحية (التثليث) ، فأين دور الروح القدس ذلك الاقنوم المظلوم دائما ؟
ولماذا لم يخبرنا ايضا ان الروح القدس كان في البدء ايضا عند الله ، بل هو الله ؟
_____________________
في قول البابا :
ومن هنا كانت عبارة الكلمة تعنى عقل الله الناطق أو نطق الله العاقل. فهي تعنى العقل والنطق معاً. وهذا هو موضع الابن الثالوث القدوس. وطبيعي أن عقل الله لا ينفصل عن الله. والله وعقله كيان واحد. وإذا كان شهود يهوه يرونه إلهاً أصغر غير الله (الإله الأكبر الكلى القدوة)، فهم لا يفهمون معنى عبارة الكلمة التي هي اللوجوس في (يو1: 1) وفي (1يو5: 7).
ومادام المسيح هو عقل الله الناطق، إذن فهو الله، وإذن فهو أزلي، لأن عقل الله كائن في الله منذ الأزل. وإذن فهو غير مخلوق. لأن المخلوق لم يكن موجوداً منذ خلقه. ومحال أن نقول هذا عن الله. وهل يعقل أحد أن الله مر عليه وقت كان فيه بدون عقل!؟ ثم بعد ذلك خلق لنفسه عقلاً! وبأي عقل يخلق لنفسه عقلاً؟! إن فهم الثالوث يعرفنا أزليه الأقانيم الثلاثة. وأن أقنوم الكلمة من طبيعة الله ذاته، وكائن فيه منذ الأزل.

المصدر :

http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...-01-Logos.html

الرد :
البابا يقول ان " الكلمة تعنى عقل الله الناطق" :
من اين في الكتاب المقدس مكتوب ان الكلمة هي عقل الله الناطق ؟
هل صفة العقل او النطق عند الله هي مجرد صفة ؟ ام هي كائن قائم بذاته ؟ و ما الذي يجبرنا على ان نقر ان نطق الله هو كائن متميز عن الله ؟
ولماذا حولنا صفة معنوية لكائن متميز ؟ بل حولناه الى "إله تام متميز" ؟
نفس الكلام ينطبق على قول البابا : "أو نطق الله العاقل"
بأي دليل نحول النطق الى كائن إلهي متميز ؟
_____________________________________
في قول البابا : "وطبيعي أن عقل الله لا ينفصل عن الله. والله وعقله كيان واحد."
الرد :

حسنا ، عقل الله لا ينفصل عن الله ، فكيف يرسل الله "عقله" الوحيد ليحل في جسد بشري ؟
يو-1-14: والكلمة صار جسدا وحل بيننا، ورأينا مجده، مجدا كما لوحيد من الآب، مملوءا نعمة وحقا.
يو-3-16: لأنه هكذا أحب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد، لكي لا يهلك كل من يؤمن به، بل تكون له الحياة الأبدية.
يو-3-17: لأنه لم يرسل الله ابنه إلى العالم ليدين العالم، بل ليخلص به العالم.

بناءا على هذا الكلام و كلام البابا ايضا يمكننا ان نقول ان الله قد ارسل ابنه (عقله) الوحيد للعالم حتى يحل في جسد بشري ليخلص العالم !!؟
هل هذا كلام يعقل ؟
______________________________________
في قول البابا :
ومادام المسيح هو عقل الله الناطق، إذن فهو الله،
الرد :
البابا اولا افترض افتراض لا ندري من اين ثم اعتبره حقيقة وبناءا عليه توصل الى ان المسيح هو الله .
لقد افترض ان المسيح هو "نطق الله العاقل" ثم قال ان "الله وعقله كيان واحد"
ثم توصل الى ان " المسيح هو الله "
وبما ان المقدمات (المسيح هو نطق الله العاقل) هي مجرد افتراضات ليس عليها اي دليل ، سوف تؤدي بالقطع لنتائج فاسدة بلا خلاف .
وكتاب يوحنا لم يقل ان (الكلمة) هي نطق الله العاقل ، بل اعتبرها ابنه الوحيد (يوحنا 3-16) ، اما نظرية عقل الله هذه فهي من فلسفات آباء الكنيسة .
كما ان عقيدة المجمع المسكوني الاول عام 325م فهي تقرر و تؤسس لعقيدة كون المسيح "مولود من الآب قبل كل الدهور" ، والولادة هي انفصال
كينونة عن كينونة أخرى ، ولذلك قالوا عن المسيح : "إله تام من إله تام" او "نور من نور"
والذي يقول عندهم ان الآب والابن كيان واحد يكون مهرطقا ( هرطقة سابيليوس) ، فلا يصح للبابا قول ان المسيح هو الله ، لماذا ؟
البابا يعترف بأن الآب غير الابن
البابا يعترف ان الذي تجسد هو اقنوم الابن
البابا يعترف ان الذي صلب هو الابن
ولكن البابا ايضا يقول ان :
المسيح هو الكلمة ، والكلمة هي عقل الله الناطق ، وعقل الله هو الله ولا ينفصل عنه .

وهو بذلك لا يستطيع ام يوفق بين كل ما اعترف به من عقائد .
______________
في قول البابا :
ومادام المسيح هو عقل الله الناطق، إذن فهو الله، وإذن فهو أزلي، لأن عقل الله كائن في الله منذ الأزل. وإذن فهو غير مخلوق. لأن المخلوق لم يكن موجوداً منذ خلقه. ومحال أن نقول هذا عن الله. وهل يعقل أحد أن الله مر عليه وقت كان فيه بدون عقل!؟ ثم بعد ذلك خلق لنفسه عقلاً! وبأي عقل يخلق لنفسه عقلاً؟! إن فهم الثالوث يعرفنا أزليه الأقانيم الثلاثة. وأن أقنوم الكلمة من طبيعة الله ذاته، وكائن فيه منذ الأزل.
الرد :
لماذا يتكلم البابا وكأن عقل الله هذا كائن قائم بذات الله ؟ حيث قال :
"لأن عقل الله كائن في الله منذ الأزل"
"وإذن فهو غير مخلوق"
"وهل يعقل أحد أن الله مر عليه وقت كان فيه بدون عقل!؟"

نعم لا يتصور احد ان الله كان يوما بدون صفة الحكمة والتدبير وحاشاه ، ولكن ليس معنى هذا ان هذه الصفة كائنا متميزا في ذات الله
فالبابا يحاول ان يقنعك ان هذا العقل كائن متميز في ذات الإله ثم يقول أنه المسيح حتى يجد ارتباط فيزيائى (استغفر الله) بينه وبين الله .
ثم هو يقفز فجأة لنتيجة بعيدة تماما عن السياق السابق لها :
"إن فهم الثالوث يعرفنا أزليه الأقانيم الثلاثة. "
حسنا ، اين كلامك عن الاقنوم الثالث حتى تتوصل لهذه النتيجة ؟
واين فهم الثالوث في السياق السابق له ؟
__________________________________________
في قول البابا :
"وهكذا فإن الأقنوم الثاني، اللوجوس، الكلمة، هو أقنوم المعرفة أو العقل أو النطق في الثالوث القدوس"
الرد :

أعجب من قوم يقولون على الله مالا يعلمون ! فمن اين للبابا ان يقول ان الكلمة هي اقنوم (كائن قائم بذاته) ؟
وكيف حدد أنه ٌ اقنوم المعرفة او العقل ؟
عندما يقول ان العقل اقنوم ، فهذا معناه تمييز بين الإله وعقله ، فالإله أقنوم ، وعقله أقنوم ، وروحه أقنوم ، وكل واحد فيهم متميز عن الآخر ولكنه ايضا
مرتبط به ارتباط لا ينفصل . هذا هو ما يريد ان يقوله . فكيف له ان يصف لنا ذات الإله بهذه الصورة بدون علم ؟
لم يقل الرب ابدا أنه مكون من ثلاثة اقانيم متميزة ذات جوهر واحد ، ومتساوية في المجد .
واستشهد بقول بولس :
إنه "حكمة الله" (1كو1: 24)
ولكن بولس ايضا قال :
أنه " صورة الله غير المنظور" (كو1: 15)
فهل حكمة الله هي صورة الله ايضا ؟
كما استشهد ايضا بقول بولس :
في-2-6: الذي إذ كان في صورة الله، لم يحسب خلسة أن يكون معادلا لله.
في-2-7: لكنه أخلى نفسه، آخذا صورة عبد، صائرا في شبه الناس.

وكون المسيح معادلا لله يؤكد على الانفصال بين ذات الله والمسيح ، فلا يمكنك ان تقول بالمعادلة إلا بين كينونتين متمزتين ، ويؤكد هذا قول البابا :
"إنما وهو معادل للآب"
ولكن هو أخلى نفسه من ماذا ؟ من العظمة والمجد ؟ فكيف يكون الإله زمنا أيا كان بدون هذه الصفات ؟
بل ان البابا يستشهد بقول بولس :
عب-1-4: صائرا أعظم من الملائكة بمقدار ما ورث اسما أفضل منهم.

ياللعظمة ، لقد صار اعظم من الملائكة !!
نعم هم يقولون انظر في النص السابق لتعلم ان بولس أضفى عليه صفات الخالق ، نعم ادعى بولس ان الله خلق من خلاله العالم ، ولكن من خزي الله
لكاتب هذا الكلام ان يجعله يقول ان المسيح صار اعظم من الملائكة ولا شك ، فكيف تصف مثلا ملك البلاد بأنه أعظم من شيخ الغفر؟ مع الفارق
وطبعا هذا نوع من التقليل من شأن الموصوف .
للمزيد من مواضيعي

 














   
  رقم المشاركة :2  (رابط المشاركة)
قديم 29.12.2011, 12:16

مجدي فوزي

محاور

______________

مجدي فوزي غير موجود

محاور 
الملف الشخصي
التسجيـــــل: 18.05.2011
الجــــنـــــس: ذكر
الــديــــانــة: الإسلام
المشاركات: 551  [ عرض ]
آخــــر نــشــاط
03.10.2022 (21:39)
تم شكره 131 مرة في 91 مشاركة
افتراضي الرد على كتاب لاهوت المسيح للبابا شنودة 2


باب :
البشر أبناء الله
يريد البابا في هذا الباب ان يقول ان وصف البشر بكونهم ابناء الله هو من باب التبني المجازي لآنهم مع ذلك يظلون عبيدا له
والبابا بهذا الكلام يريد ان يميز بين فكرة بنوة البشر لله وبنوة المسيح لله وهو ما تكلم عنه في الباب التالي :
باب بنوة المسيح للآب
يقول البابا :

أما السيد المسيح فبنوته من جوهر الله نفسه:
لذلك كان يدعى أحياناً (الابن). أو (الابن الوحيد) كما سنشرح فيما بعد، لأن له بنوة فريدة لها نفس طبيعة الله ولاهوته وجوهره.
وسنوضح هنا كيف أن بنوة المسيح للآب ليست بنوة عادية. وكيف شهد لها الكل، حتى الله الآب نفسه، وفي مناسبات معجزيه. وبطريقة تحمل معنى لاهوت الابن. ونذكر في مقدمتها:

1-شهادة الآب للابن في العماد :
شهد الآب للمسيح وقت العماد قائلاً " هذا هو ابنى الحبيب الذي به سررت" (متى3: 17) ، (لو3: 22). وهذه الشهادة تأيدت بمعجزات: السماء انفتحت. الروح القدس ظهر بهيئة حمامة وحل عليه. وصوت من السماء هو صوت الآب يشهد. فإن كانت بنوة عادية، وكل الناس أبناء، ما الحاجة إذن لكل هذه المعجزات؟! إننا من أجل هذه العظمة التي ظهرت وقت العماد، نسمى هذا الحادث بالثيئوفانيا، أى الظهور الإلهى...

التعليق :

يقول البابا :
"لأن له بنوة فريدة لها نفس طبيعة الله ولاهوته وجوهره."
يرى البابا ان بنوة الآب للابن فريدة لآنه من نفس جوهر الآب وله نفس لاهوته . والمعنى واضح ان الابن إله والآب إله ، ولا معنى هنا إلا تعدد الآلهة .
فإذا شهد الآب للابن بالبنوة وبلاهوته فهي شهادة إله لإله آخر ، وخاصة ان انجيل يوحنا اعترف بذلك صراحة :

يو-5-31: ((إن كنت أشهد لنفسي فشهادتي ليست حقا.
يو-5-32: الذي يشهد لي هو آخر، وأنا أعلم أن شهادته التي يشهدها لي هي حق.
يقول البابا ان الآب قد شهد للمسيح بالبنوة بصوته من السماء حيث قال :

" وصوت من السماء هو صوت الآب يشهد"
ولكن انجيل يوحنا يخبرنا بأن الآب لم يسمع احد صوته قط :

يو-5-37: والآب نفسه الذي أرسلني يشهد لي. لم تسمعوا صوته قط، ولا أبصرتم هيئته
وهذا يجرح قطعا استشهاد البابا بشهادة الآب ، فمعنى ذلك انه يرد شهادة انجيل يوحنا بأن احدا لم يسمع صوت الآب قط
والمدافعون النصارى يقولون ان المقصود بعبارة ( لم تسمعوا صوته قط) بأن السماع هنا ليس سماع الصوت ، بل :

"الاصغاء والاستجابه والايمان والطاعه "
ونرد عليهم بأن معنى هذا ان اليهود لم يؤمنوا بالرب قط ، وهذا محال لآن تاريخ بني اسرائيل به الكثير من الاتقياء الذين رضى الرب عنهم ،
إذاً ، كلمة قط هنا تفسد المخرج الوحيد الذي لجأ إليه النصارى للخروج من المشكلة .
كما ان الاناجيل الثلاثة لم تجمع على صيغة واحدة لما قال الصوت :

مت-3-17: وصوت من السماوات قائلا: ((هذا هو ابني الحبيب الذي به سررت)).
لو-3-22: ونزل عليه الروح القدس بهيئة جسمية مثل حمامة. وكان صوت من السماء قائلا: ((أنت ابني الحبيب ، بك سررت)).
مر-1-11: وكان صوت من السماوات: ((أنت ابني الحبيب الذي به سررت)).
وهذا يقلل من هذه الشهادة
أما المعجزات المصاحبة ، مثل انفتاح السماء ، فلم يقل الشهود لنا ماذا شاهدوا عندما انفتحت السماء ، ولو قالوا أنها انفتحت لنزول الروح القدس في
شكل حمامة ، نقول لهم ، وهل يحتاج الروح لإنفتاح السماء لينزل ؟
كما ان القول بأن الحمامة هي الروح بلا دليل امر غير مقبول ، من الذي ألزم بأن الحمامة هي الروح ؟ إنه كاتب الانجيل ليس إلا . والمسيح لم يقل بذلك .

يقول البابا :
2- وشهد الآب له أيضاً في مناسبة التجلى:
وذلك في منظر يدل على لاهوته أمام التلاميذ الثلاثة إذ " تغيرت هيئته قدامهم. وصارت ثيابه تلمع جداً كالثلج " وظهر من السحابة قائلاً: هذا هو ابنى الحبيب. له اسمعوا" (مر9: 2 7). فإن كان ابناً عادياً فما حاجته إلى شهادة من الآب؟ وما الداعي لهذا المجد في التجلى: النور والسحابة؟ وما الداعي لصوت الله؟ كما أن عبارة " له اسمعوا " تعطينا أيضاً أمراً في الخضوع له. إن كان الكل أبناء الله، فمن منهم شهد له الآب في مجد كمجد العماد أو مجد التجلى؟

التعليق :

يقول البابا شنودة :
وذلك في منظر يدل على لاهوته أمام التلاميذ الثلاثة إذ " تغيرت هيئته قدامهم. وصارت ثيابه تلمع جداً كالثلج
الرد :
هل الثياب البراقة التي كالثلج دليل ان صاحبها إله ؟ اللهم لا ، والدليل هو كالآتي :

لو-24-4: وفيما هن محتارات في ذلك ، إذا رجلان وقفا بهن بثياب براقة.
مت-28-3: وكان منظره كالبرق ،ولباسه أبيض كالثلج.
أصحاب الثياب البراقة البيضاء كالثلج لم يكونوا آلهة ، بل كانوا ملائكة ، بذلك تسقط هذه الحجة .

الطريف ان مرقص ومتى يقولون ان قصة التجلي حدثت بعد وعد يسوع بعض التلاميذ بألا يموتوا حتى يروا ابن الانسان آتيا في ملكوته ، بينما يقول لوقا
ان ذلك حدث بعد ثمانية ايام وليس ستة أيام .

مر-9-1 وقال لهم: ((الحق أقول لكم: إن من القيام ههنا قوما لا يذوقون الموت حتى يروا ملكوت الله قد أتى بقوة)).
مر-9-2: وبعد ستة أيام أخذ يسوع بطرس ويعقوب ويوحنا، وصعد بهم إلى جبل عال منفردين وحدهم. وتغيرت هيئته قدامهم،
مت-17-1 وبعد ستة أيام أخذ يسوع بطرس ويعقوب ويوحنا أخاه وصعد بهم إلى جبل عال منفردين.
مت-17-2: وتغيرت هيئته قدامهم ، وأضاء وجهه كالشمس ، وصارت ثيابه بيضاء كالنور.
لو-9-28: وبعد هذا الكلام بنحو ثمانية أيام ، أخذ بطرس ويوحنا ويعقوب وصعد إلى جبل ليصلي.
يعني حتى الشهادة بها ما يجرحها .
العجيب ان دفاع النصارى عن هذه المشكلة ان لوقا عد في حساباته اليوم الذي وعد فيه المسيح التلاميذ واليوم الذي حدث فيه ما وعد به فأصبحوا ثمانية
ايام !!! هكذا ، معنى هذا ان حسابات متى ومرقص خطأ او ان حسابات لوقا هي الخطأ .


في قول البابا :
" وورد الاعتراف ببنوته لله في معجزة المشى على الماء:
معجزة المشى على الماء كانت تحمل معنى اللاهوت، لأنها سلطان معجزى على الطبيعة. وقد مشى المسيح على الماء، بمعجزة عجيبة لم يروها من قبل فقال له بطرس " إن كنت أنت هو، فمرنى أن آتى إليك على الماء " فسمح له " ومشى بطرس بقوة الرب. ثم شك فسقط فنجاه الرب. فماذا حدث؟ يقول الكتاب إن " الذين في السفينة جاءوا وسجدوا له قائلين: بالحقيقة أنت ابن الله" (متى14: 25 33). هل يقصدون بهذه العبارة بنوة عادية مثل بنوة باقى البشر لله؟ مستحيل. فالبنوة العادية ليس دليلها على الماء، والسماح لتلميذه بالمشى على الماء مثله. لذلك سجدوا له وهم يقولون هذه العبارة. وفي هذا السجود اعتراف بأنه ابن الله من نوع فريد ليس لأحد من الناس، بنوة لها قوة المعجزة الخارقة والسيطرة على الماء والريح."

الرد :
يتكلم البابا كما لو كانت المعجزات هي دليل الألوهية الحاسم ، ونسى ان انبياء العهد القديم عملوا كثيرا من المعجزات ولم يكونوا آلهة ، وإذا كان البابا
مصمم على ان المسيح ابن الله ومن نفس جوهره وله نفس لاهوته ، فنرجع ونقول ان هذا اعتراف منه مرة اخرى بوجود اكثر من إله في الكون ، حتى
لو كانوا من نفس الجوهر ، لا يغني هذا عن كونهم اكثر من واحد . فالبشر جميعا من نفس الجوهر ولهم نفس التكوين ولكنهم ليسوا رجلا واحدا .
ونسى البابا ايضا ان الشيطان يمكنه فعل معجزات ليضل بها الناس كما قال بولس :

2كور-11-14: ولا عجب. لأن الشيطان نفسه يغير شكله إلى شبه ملاك نور!
كما ان المسحاء الكذبة يمكنهم فعل ذلك :
مت-24-23: حينئذ إن قال لكم أحد: هوذا المسيح هنا ! أو : هناك ! فلا تصدقوا.
مت-24-24: لأنه سيقوم مسحاء كذبة وأنبياء كذبة ويعطون آيات عظيمة وعجائب ، حتى يضلوا لو أمكن المختارين أيضا.
كما ان المسيح وعد من يؤمن به ان يعمل اعمال مبهرة مثله بل يعمل اعظم منها :

يو-14-12: الحق الحق أقول لكم: من يؤمن بي فالأعمال التي أنا أعملها يعملها هو أيضا، ويعمل أعظم منها ، لأني ماض إلى أبي.
يو-14-13: ومهما سألتم باسمي فذلك أفعله ليتمجد الآب بالابن.
يو-14-14: إن سألتم شيئا باسمي فإني أفعله.
معنى هذا ان المعجزات في امكان المؤمن المسيحي العادي

ما رأيك يا حضرة البابا ؟
إذاً ، لا يحق للبابا اعتبار هذه المعجزات دليل ألوهية طالما ان الشيطان ، بل والمسحاء الكذبة يفعلون نفش الشيء حتى انهم يضلون المختارين ايضا !!
كذلك محاولة استغلال قول البعض في الاناجيل للمسيح انك ابن الله ليست دليلا ايضا ، فاعتراف قائد المائة او نثانائيل ليس له قيمة حيث انهم اناس عاديون.
الأسوء من ذلك ان تعترف الشياطين علانية بأنه ابن الله !! كما في انجيل مرقص :

مر-3-11: والأرواح النجسة حينما نظرته خرت له وصرخت قائلة: ((إنك أنت ابن الله!))
مر-3-12: وأوصاهم كثيرا أن لا يظهروه.
فهل من واجبات الشياطين اعلان الحق للناس ام إضلال الناس ؟ لاشك ان شهادة الشياطين كاذبة .

ومع ذلك ، يقول البابا :
وبنوة المسيح لله كانت موضع حيرة الشيطان:
لذلك نراه في التجربة على الجبل يقول له " إن كنت ابن الله، فقل أ تصير هذه الحجارة خبزاً"
فكيف تعترف الشياطين العادية بأنه ابن الله و يظل كبيرهم في حيرة ؟

ثم يستشهد البابا بنبوءة اشعياء :
وارتباط هذه البنوة بألوهيته أمر ورد في نبوءة اشعياء:
فقد قال " يولد لنا ولد، ونعطى ابناً. وتكون الرئاسة على كتفه ويدعى اسمه عجيباً مشيراً إلهاً اباً أبدياً رئيس السلام" (اش9: 6). فهناك عبارة " ابن "، وعبارة "إلهاً قديراً" تجتمعان معاً في نبوءة واحدة. وحتى كلمة (عجيباً) تذكرنا بقول الرب لمنوح آبى شمشون " لماذا تسألنى عن اسمى وهو عجيب" (قض 13: 18، 22).

الرد :
من قائل العبارة :
" يولد لنا ولد، ونعطى ابناً. وتكون الرئاسة على كتفه ويدعى اسمه عجيباً مشيراً إلهاً اباً أبدياً رئيس السلام"

طبعا المقصود هنا هو الآب !!
حسنا ! الآب يقول : "ونعطى ابنا" ! فمن الذي اعطاه ؟
وكيف يدعى اسمه إلها ابديا ؟؟ فمن يكون الآب إذاً ؟؟
نعم ، هذا هو تعدد الآلهة ولاشك .

فكيف يولد للآب ولدا يعطى ابنا ، و يدعى هذا الابن "إلها ابديا" ، ثم بعد ذلك نقول ان الإله واحد ؟
لماذا جعلتم من الدين فوازير وألغاز يا حضرة البابا ؟
ويستشهد البابا بخاتمة انجيل متى :

وهي بنوة أقنومية في الثالوث القدوس:
كما قال السيد المسيح لتلاميذه " اذهبوا وتلمذوا جميع الأمم وعمدوهم باسم الآب والروح القدس" (متى28: 19). واستخدام (اسم) هنا بالمفرد تعنى أن الثلاثة واحد. ولما كانت بنوته للآب ليست بنوة عامة، وإنما هي بنوة خاصة بمعنى خاص يعنى لاهوته. لذلك كان يلقب بالابن.

البابا يستشهد مرة اخرى بما هو مشكوك في كونه إضافة لاحقة من كثير من علماء نقد النصوص ، ومن اراد ان يقرأ التفاصيل ، نترك له الرابط التالي :

http://jesus-messiah.com/apologetics...hew-proof.html





   
  رقم المشاركة :3  (رابط المشاركة)
قديم 29.12.2011, 12:17

مجدي فوزي

محاور

______________

مجدي فوزي غير موجود

محاور 
الملف الشخصي
التسجيـــــل: 18.05.2011
الجــــنـــــس: ذكر
الــديــــانــة: الإسلام
المشاركات: 551  [ عرض ]
آخــــر نــشــاط
03.10.2022 (21:39)
تم شكره 131 مرة في 91 مشاركة
افتراضي الرد على كتاب لاهوت المسيح للبابا شنودة 3


باب الابن الوحيد :

في قول البابا :

ورد تعبير الابن الوحيد في قوله أيضاً " هكذا أحب الله العالم، حتى بذل ابنه الوحيد، لكي لا يهلك كل من يؤمن به، بل تكون له الحياة الأبدية" (يو3: 16).

الرد :
هذا النص يثبت بلا شك وجود الإله وابن الإله ، وكونه ابن وحيد يمكن للآب ان يبذله او يرسله دليل على تعدد الكيانات الإلهية ، فلا الآب هو الابن ولا الابن
هو الآب ، وهما كيانان متميزان ، وكل منهما إله تام من نفس الجوهر ، ولكن الفرق بينهما هو ان اصل الابن هو الولادة من الآب ، أما الآب فلم يولد من شيء
كما أنه لا يصح ان نقول عندهم ان الابن هو الذي ارسل الآب ليصلب عن العالم . يعني هناك تمايز بين الطرفين .
الخلاصة :
العبارة هنا تثبت تعدد الكيانات الإلهية .

______________________________________________
في قول البابا :

كذلك قال القديس يوحنا في رسالته الأولى " بهذا اظهرت محبة الله فينا، أن الله قد أرسل ابنه الوحيد إلى العالم لكي نحيا به" (1يو4: 9).
ولا يمكن أن نحيا به إلا إن كان هو الله، لأن الله هو مصدر الحياة.

الرد :
ياليت البابا يفهمنا (إذا كان هو فاهم الموضوع) ، كيف يرسل الله ابنه الوحيد ، ثم يكون هذا الابن هو نفسه الله ؟ خاصة وان البابا يقول ان الآب ليس هو الابن
ولا الابن هو الآب ؟ (هرطقة سابيليوس)
ولماذا نحتاج لله نفسه لكي يأتي للعالم لكي يحيا العالم به ؟
وكيف كان العالم يحيا قبل ان يرسل الله ابنه الوحيد او يرسل نفسه ؟
وإذا كان الله هو مصدر الحياة ونحن نتفق معه في ذلك ، هل من الضروري ان ينزل للعالم بنفسه لكي يحيا العالم ؟

____________________________________________
في قول البابا :
وقال في الاصحاح الأول من انجيله " والكلمة صار جسداً وحل بيننا، ورأينا مجده كما لوحيد من الآب مملوءاً نعمة وحقاً" (يو1: 14). وهنا يتحدث عن المجد اللائق به كابن الله الوحيد.هذه خمسة شواهد من الكتاب تتحدث عن السيد المسيح باعتباره الابن الوحيد للآب، تمييزاً له عن باقى البشر. أما دليل بنوته على لاهوته فيكفى في هذه الآيات أنه سبب الحياة، وبه تكون الحياة الأبدية. والإيمان به ينجى من الهلاك ومن الدينونة، بينما عدم الإيمان به سبب الدينونة. وأن له المجد اللائق بابن الله الوحيد.

الرد :

" والكلمة صار جسداً وحل بيننا"

الكلمة هو اقنوم الابن ، وهو لاهوت خالص ، فكيف صار جسدا ؟
نعم ، يقولون أنه حل في جسد بشري اتخذه من مريم العذراء . يعني جسد مخلوق . تمام ؟
فما هي النتيجة ؟
الناتج هو إله متأنس له صفات الانسان والإله معا . تمام ؟

يعني الناسوت واللاهوت معا إله ؟
ولكن هذا الجسد البشري محدث مخلوق وليس أزليا ، فكيف أصبح جزءا من إله ؟
والمسيح بعدما اخذ الجسد البشري واصبح إله متأنس صعد به الى السماء على صورة غير التي نزل بها (لاهوت خالص) ، وهو وضع لم يكن موجودا
قبل نزول المسيح للعالم ، فكيف قبل الإله هذا التغيير ؟

_____________________________________________
باب علاقة المسيح بالآب :
في قول البابا :
قال السيد المسيح " أنا والآب واحد" (يو10: 30).
وفهم اليهود خطورة هذا التصريح من جهة لاهوته. فأمسكوا حجارة ليرجموه. فلما سألهم عن السبب، قالوا له " لأجل تجديف. فإنك وأنت انسان تجعل نفسك إلهاً" (يو10: 31 33). وقد كرر السيد المسيح حقيقة أنه هو والآب واحد، وذلك في المناجاة الطويلة بينه وبين الآب، التى قال له فيها عن تلاميذه " أيها الآب احفظهم في اسمك. الذين أعطيتنى ليكونوا واحداً، كما أننا نحن واحد" (يو17: 11). وكرر هذه العبارة أيضاً " ليكونوا واحداً، كما أننا نحن واحد" (يو17: 22). أي ليكونوا هم كنيسة واحدة، فكرر واحداً، كما أننا لاهوت واحد وطبيعة واحدة.

الرد :
كلمة "أنا والآب واحد" لا تعني ان المسيح هو الآب لآن هذه هي هرطقة سابيليوس ان تظن ان الآب هو الابن هو الروح القدس .
والدليل انه لا يقصد انه هو عين الآب ، انه قال : "يو-17-11: ولست أنا بعد في العالم، وأما هؤلاء فهم في العالم، وأنا آتي إليك. أيها الآب القدوس، احفظهم في اسمك الذين أعطيتني، ليكونوا واحدا كما نحن. "
عبارة " ليكونوا واحدا كما نحن" ، هل تعني ان التلاميذ قد صاروا شخصا واحدا ؟ ام تعني انهم على قلب رجل واحد ؟
لاحظ انه قال ان كونهم واحد كما "نحن واحد" ، يعني كما ان التلاميذ على ارادة واحدة وايمان واحد ، فهم مثلنا (الآب والابن) في وحدة الارادة والهدف.
فشبه وحدته مع الآب بوحدة التلاميذ بعضهم بعضا . أظن الكلام واضح .
ويؤكد معنى هذه الوحدة المجازية بين الآب والابن ، قوله " وأنا آتي إليك " ، فإذا كانا واحد في الكينونة ، فكيف يأتي إليه وهما واحد ؟
وكيف يقول بعد ذلك أنه ذاهب الى الآب وهما نفس الشخص ؟
لا يبقى إلا التفسير الروحي الذي هم اساتذه فيه ، فأغلب النصوص عندهم يضعون لها تفسير روحي مجازي إلا تلك الخاصة بلاهوت المسيح المزعوم .

_________________________________________________
في قول البابا :
وقال السيد المسيح أيضاً "أنا في الآب والآب في" (يو14: 10).
وكرر هذا التعبير مرة أخرى. "صدقونى أنى في الآب والآب في، وإلا فصدقوني لسبب الأعمال نفسها" (يو14: 11). أي الأعمال التي يعملها وتدل على لاهوته، مثل أعمال الخلق مثلاً... (يو1: 3) (كو1: 16). وقد كرر نفس العلاقة في مناجاته للآب فقال " أنت أيا الآب في وأنا فيك" (يو17: 21). وكون الآب فيه، معناه أن فيه اللاهوت، أي اتحاد اللاهوت بالناسوت. ولعل أفضل تفسيراً لهذا، هو قول القديس بولس الرسول عن المسيح إن "فيه يحل كل ملء اللاهوت جسدياً" (كو2: 8، 9). والحلول أقنومه، مثل حلول النور في الشمس، أو حلول الحرارة في النار. أو حلول الفكر في العقل، بحيث يفهم منه أنهما كيان واحد.

الرد :
قول المسيح "أنا في الآب والآب في" له مدلوله المجازي ايضا لآن نفس هذا التعبير أطلقه المسيح على التلاميذ ايضا :
يو-15-4: اثبتوا في وأنا فيكم.
يو-15-5: أنا الكرمة وأنتم الأغصان. الذي يثبت في وأنا فيه هذا يأتي بثمر كثير
يو-15-7: إن ثبتم في وثبت كلامي فيكم تطلبون ما تريدون فيكون لكم.
يو-15-8: بهذا يتمجد أبي: أن تأتوا بثمر كثير فتكونون تلاميذي.
يو-15-9: كما أحبني الآب كذلك أحببتكم أنا. اثبتوا في محبتي.
حسنا ، المعنى واضح ، يريد المسيح ان يقول :
أنه لو ثبت كلامه فيهم (يعني انهم حفظوا تعاليمه) بذلك يثبت المسيح فيهم (يو-15-7)
بدليل قوله :

يو-15-10: إن حفظتم وصاياي تثبتون في محبتي، كما أني أنا قد حفظت وصايا أبي وأثبت في محبته
ولو فسرنا مسألة "اثبت فيكم وتثبتون في" بالاتحاد والحلول الحقيقي للزم ان يكون هذا بينه وبين التلاميذ ايضا . فيكون الآب فيهم ايضا .
والدليل :
يو-17-21: ليكون الجميع واحدا، كما أنك أنت أيها الآب في وأنا فيك ، ليكونوا هم أيضا واحدا فينا، ليؤمن العالم أنك أرسلتني.
فهل لو فسرنا الكلام على المعنى الحرفي يكون التلاميذ ايضا جزءا من الآب ؟ (ليكونوا هم أيضا واحدا فينا)
أما استعمال حجة ان حلول اللاهوت في المسيح هو مثل (حلول النور في الشمس) ، فنقول :
وما ادراكم بهذا الامر الخفي الذي ليس عليه دليل إلا فلسفاتكم ؟
ثم هل النور هو عين الشمس أم مجرد صفة لها ؟

____________________
في قول البابا :
الأعمال التي يعملها وتدل على لاهوته، مثل أعمال الخلق مثلاً... (يو1: 3)

يو-1-2: هذا كان في البدء عند الله.
يو-1-3: كل شيء به كان، وبغيره لم يكن شيء مما كان.
من المفترض ان الضمير يعود على أقرب مذكور ، وفي قوله "كل شيء به كان" ، فإن أقرب مذكور هو الله وليس الكلمة .
_____________________
في قول البابا :
أي أنه عن تصرف كمعادل لله
الرد :

مرة أخرى ، كون المسيح معادلا لله ، يعني أنه إله مكافئا لله ، يعني اثبات تعدد الآلهة ، مما يسقط المسيحية من كونها دين توحيد .

______________________
في قول البابا :
وكونه يعمل أعمال الآب دليل على لاهوته
الرد :

يخبرنا المسيح ان المؤمن المسيحي يمكنه ان يعمل اعمال اعظم من اعمال المسيح ، فهل هذا دليل لاهوت المؤمنين ؟

يو-14-12: الحق الحق أقول لكم: من يؤمن بي فالأعمال التي أنا أعملها يعملها هو أيضا، ويعمل أعظم منها ، لأني ماض إلى أبي.
وفي قوله "لأني ماض إلى أبي" نفي لعقيدة ان اللاهوت في كل مكان ، فلو كان كذلك ماقال انه ماض الى ابيه وما كان ذللك اي معنى .
كما ان ذلك ينفي تماما كون الآب والابن كينونة واحدة ، إذ لو كانا كذلك ما كانت هناك حاجة للذهاب لأبيه .

____________________
باب جلوسه عن يمين الآب :
في قول البابا :

فماذا يفهم من جلوس المسيح عن يمين الآب؟
· الآب ليس له يمين ولا شمال، لأنه غير محدود. كما أنه مالئ الكل. لا يوجد فراغ عن يمينه لكي يجلس فيه أحد. فما معنى الجلوس عن يمينه؟
· إن كلمة اليمين ترمز إلى القوة وإلى البر وإلى العظمة.
كما قيل " يمين الرب صنعت قوة. يمين الرب رفعتني. يمين الرب صنعت قوة فلن أموت بعد بل أحيا" (مز117). ويعنى أن قوة الله صنعت هذا وهنا يمين الآب وبر الآب وعظمته. ولذلك قيل أيضاً عن الابن إنه جلس عن يمين القوة حيناً، وعن يمين العظمة حيناً آخر.

الرد :
حسنا ، ليس هناك فراغ ليجلس فيه الابن (لا يوجد فراغ عن يمينه لكي يجلس فيه أحد) وذلك حسب كلام البابا لآن (أنه مالئ الكل) ، فأين يوجد الكون ومخلوقاته طالما انه لا يوجد فراغ لآن الآب ماليء الكل ؟
عموما هذا الكلام غير صحيح ، والدليل هو من ( كلام الرب):

1مل-22-19: وقال: ((فاسمع إذا كلام الرب: قد رأيت الرب جالسا على كرسيه، وكل جند السماء وقوف لديه عن يمينه وعن يساره.
1مل-22-20: فقال الرب: من يغوي أخآب فيصعد ويسقط في راموت جلعاد؟ فقال هذا هكذا وقال ذاك هكذا.
1مل-22-21: ثم خرج الروح ووقف أمام الرب وقال: أنا أغويه. وسأله الرب: بماذا؟
1مل-22-22: فقال: أخرج وأكون روح كذب في أفواه جميع أنبيائه. فقال: إنك تغويه وتقتدر. فاخرج وافعل هكذا.
البابا يقول ان الآب ليس له يمين ولا شمال ، وكلام الرب يقول : ( وكل جند السماء وقوف لديه عن يمينه وعن يساره)
فمن نصدق ؟ البابا ام كلام الرب ؟
اين كان يقف جند السماء عند الآب طالما ليس عنده اي فراغ ؟
كيف وقف الروح امام الرب طالما ليس عنده اي فراغ ؟
نرجو الافادة من البابا .

ومع ان البابا يقول هذا الكلام ، يسمح بتصوير الآب بصورة شخص محدود ويدعي انه هو الآب :

الغريب ان الصورة بها فراغات بعكس كلام البابا !!
ثم ان صورة المسيح من المفترض ان تكون صورة الآب :


نرى هنا ان الآب مختلف في عدة اشياء :
* له لحية طويلة (هل هو سلفي ؟)
* له شعر ابيض
* له شارب كثيف
* عليه علامات الهرم
اما يسوع فهو :
* له لحية خفيفة نسبيا
* له شعر اسود
* شاربه اقل كثافة
* عليه علامات الشباب
لماذا كل هذه الايحاءات الوهمية ؟
ماذا تريدون قوله ؟
نعم ، يريدون الايحاء ببنوة المسيح لله !!
فهذا شيخ وهذا شاب !
مع انه من المفترض ان :
الابن صورة الآب
الاثنان ازليان وليس واحد قبل الآخر (لا ادري كيف ذلك ، ان كان الآب ولد الابن)
طبعا ليس لهذه الصور اي قيمة ولكنها تفضح ما في قلوب القوم من خيالات .
والسؤال الآن، ايها البابا :
كيف عرفتم صورة الآب الذي لم يره احد قط ؟
سيقول ان الابن خبرنا بذلك .
خبركم بماذا ؟
بأن الابن هو صورة الآب
حسنا ، لقد صورتم الآب ، وصورتم الابن ولكن بصور مختلفة ، فلماذا ؟
تعالى الله عما يقولون علوا كبيرا .
ورغم كل ذلك لم يخبرنا البابا اين جلس المسيح في الآخر رغم عدم وجود فراغ ؟
وكيف تواجد في عالم اللاهوت بجسده الانساني ؟
واذا كان تجسد فقط ليصلب فيخلص العالم من خطاياه ، فلماذا لم يتخلص من جسده الانساني بعد قضاء مهمته ؟
وكيف تغير وضع لاهوت الابن من لاهوت خالص قبل ارساله للعالم الى إله متأنس يحمل صفات انسانية بصورة دائمة والرب لا يتغير ؟






   
  رقم المشاركة :4  (رابط المشاركة)
قديم 31.12.2011, 22:01

مجدي فوزي

محاور

______________

مجدي فوزي غير موجود

محاور 
الملف الشخصي
التسجيـــــل: 18.05.2011
الجــــنـــــس: ذكر
الــديــــانــة: الإسلام
المشاركات: 551  [ عرض ]
آخــــر نــشــاط
03.10.2022 (21:39)
تم شكره 131 مرة في 91 مشاركة
افتراضي الرد على كتاب لاهوت المسيح للبابا شنودة 4


في قول البابا :
وهذه الحقيقة سجلها الوحى الإلهى في مواضع كثيرة، نذكر منها:
أ قول السيد المسيح لأعضاء مجمع السنهدريم أثناء محاكمته " من الآن تبصرون ابن الإنسان جالساً عن يمين القوة وآتياً على سحاب السماء" (متى26: 64).
ب قول القديس اسطفانوس أثناء استشهاده " ها أنا أرى السماء مفتوحة، وابن الإنسان قائماً عن يمين الله" (أع7: 56).
ج قول القديس الإنجيلي في قصة الصعود " ثم أن الرب بعدما كلمهم ارتفع إلى السماء، وجلس عن يمين الله" (مر16: 16).

الرد :

متى ابصر اعضاء السنهدريم ابن الانسان جالسا عن يمين القوة كما وعدهم ؟
متى ابصروه آتيا على سحاب السماء ؟
كيف رأى القديس اسطفانوس المسيح قائما عن يمين الله ، (مع انه المفروض ان يكون جالسا وليس قائما ، كما أنه ليس هناك فراغات عند الآب؟)
كيف عرف مرقص ان المسيح بعد ارتفاعه في السماء سيجلس عن يمين الله مع انه اخبرهم فقط انه صاعد للآب ولم يقل شيء عن يمينه او شماله؟
لماذا لم يكتف مرقص بخبر صعود المسيح فقط بدون ذكر جلوس او يمين ؟
لماذا يحتاج المسيح للصعود للآب طالما الآب ماليء الكل ؟
لماذا يحتاج للصعود للآب طالما هو و الآب واحد ؟

______________________________________
باب إرساله للروح القدس :
العجيب ان البابا يضيف كلمة (المسيح) لما يستشهد به من العهد القديم وهي غير موجودة :
الدليل قوله :

الله هو الذي يسكب روحه:

وواضح هذا من قول الرب في سفر يؤئيل " أنا الرب إلهكم وليس غيرى ويكون بعد. ذلك أنى أسكب روحى على بشر، فيتنبأ بنوكم وبناتكم، ويحلم شيوخكم احلاماً، ويرى شبابكم رؤى" (يؤئيل 2: 27 29). وفي (خر39: 29) " لأنى سكبت روحى على بيت إسرائيل يقول السيد المسيح الرب".

وهذه العبارة ليست في سفر الخروج بل في حزقيال ، وليس بها كلمة المسيح :

حز-39-29: ولا أحجب وجهي عنهم بعد, لأني سكبت روحي على بيت إسرائيل يقول السيد الرب)).

المصدر لمن يراجع :


http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...ly-Spirit.html


ثم لماذا يسكب الرب روحه (السكب يكون من اعلى لأسفل) ، طالما روحه في كل مكان ؟

_____________________________
في قول البابا :
الله روح:
وهذا واضح من قول السيد المسيح نفسه " الله روح، والذين يسجدون له فبالروح والحق ينبغى أن يسجدوا" (يو4: 24). وأيضاً قول الرسول " وأما الرب فهو الروح" (2كو3: 17).

الرد :
إذا كان الله روح (مع ان الروح كائن مخلوق) ، فلماذا تقول ان الآب اقنوم وروحه اقنوم آخر متميز ؟
هل معنى كلامك ان الله روح وله روح هو اقنوم الروح القدس المتميز عنه ؟ يعني روح له روح ؟

_____________________________

في قول البابا :

والله يرسل روحه إلى العالم، أو يجعل روحه على البشر:
يقول المزمور " ترسل روحك فتخلق، وتجدد وجه الأرض" (مز104: 30) ويقول الرب في سفر حزقيال " وأجعل روحى في داخلكم" (خر36: 27). وفي سفر العدد " يا ليت أنى كل الشعب كانوا أنبياء إذا جعل الرب روحه عليهم (عد11: 29). ويقول بولس الرسول".. الله الذي أعطانا أيضاً روحه القدوس" (1تس4: 8).

الرد :

الرب يجعل روحه في داخل الناس ( وأجعل روحى في داخلكم) ، فلماذا لم يصيروا آلهة ؟ وما هو تأثير ذلك عليهم ؟
هذا الكلام في سفر حزقيال ، فهل هو موجه لليهود ام النصارى ؟
الجميع يعلم حال اليهود والنصارى ، اكثرهم فاسقين ، مدمني خمر ، الزنى عندهم يمارس بصورة مستمرة ، ابعد الناس عن طاعة حتى تعاليم دينهم
فماذا افادهم ان يجعل الرب روحه داخلهم ؟

______________________________
في قول البابا :
والسيد المسيح يرسل روح الله:
وهذا صريح جداً في إنجيل يوحنا إذ قال السيد لتلاميذه " ومتى جاء المعزى الذي أرسله إليكم من الآب، روح الحق الذي من عند الله ينبثق، فهو يشهد لى" (يو15: 26). وقال لهم أيضاً " لأنه إن لم أنطلق لا يأتيكم المعزى. ولكن إن ذهبت أرسله إليكم (يو16: 7). وقال لهم أيضاً " لأنه إن لم أنطلق يأتيكم المعزى. ولكن إن ذهبت أرسله إليكم" (يو16: 7).
السيد المسيح ينفخ روح الله:
كما ورد في إنجيل يوحنا " ولما قال هذا نفخ وقال: إقبلوا الروح القدس" (يو20: 22).

الرد :
سبحان الله ، البابا يستشهد بقولين متناقضين ، الاول يعدهم المسيح بأن يرسل لهم الروح القدس ، ولكنه اخبرهم أنه ان لم ينطلق هو ، لا يأتي المعزي
الروح القدس ، ولكن ان ذهب المسيح يأتي .
حسنا ، المسيح هو الذي وضع الشرط ، إن لم يذهب المسيح ، لا يأتي المعزي .
ولكنه في يوحنا (يو20: 22) نفخ فيهم قائلا : "إقبلوا الروح القدس"
فهل غير المسيح خطته ؟

___________________________
باب علاقاته الأخرى بالروح القدس

في قول البابا :
وسنعرض هنا نقطتين هامتين:
قول الرب في حديثه مع التلاميذ عن الروح القدس:
" ذاك يمجدنى، لأنه يأخذ مما لي ويخبركم" (يو16: 14).
" كل ما للآب هو لى. لهذا قلت إنه يأخذ مما لي ويخبركم" (يو16: 15). فكيف يمكن لروح الله أن يأخذ من أحد ليعطى الناس؟.. روح الله الذي كان يتكلم في أفواه الأنبياء، والذى كان يعرفهم بكل شيء، ويمنحهم المواهب المختلفة... كيف يمكن أن يأخذ روح الله من المسيح إلا أن يكون المسيح هو الله نفسه.

الرد :

يستشهد البابا بقول يسوع : " ذاك يمجدنى، لأنه يأخذ مما لي ويخبركم" (يو16: 14).
يقصد ان الروح القدس يأخذ من علم ومعرفة المسيح ليعلم التلاميذ ، معنى هذا طبعا ان المسيح ليس هو الروح القدس طبعا ، ثانيا ، ان الروح القدس ليس
على نفس العلم والحكمة التي للمسيح حتى يضطر ليأخذ من علم المسيح ليعطي الناس ، وهذا يؤكد سمو اقنوم الابن على الروح القدس .

ويتسائل البابا ، (كيف يمكن أن يأخذ روح الله من المسيح إلا أن يكون المسيح هو الله نفسه) ،
ونرد عليه بأن على البابا ان يحدد عقيدته ، هل الابن هو عين الآب ؟ لو قال نعم لسقط في هرطقة سابيليوس التي سبق وحذر منها ، وسنسأله حينئذ :
هل يصح ان تقول ان الابن ارسل الآب ليصلب عن خطايا البشرية ؟
هل يصح ان تقول ان الابن ولد الآب قبل كل الدهور ؟
هل يصح ان تقول ان الروح القدس انبثق عن الابن ؟
اذا كانت الاجابة بالنفي فمعنى هذا ان الابن ليس هو عين الآب ، ومن ثم ليس هو الله ، وقد وردت عبارة (الله الآب ) في العهد الجديد ، ولم
ترد عبارة (الله الابن او الله الروح القدس ) ولو مرة واحدة :

1تس-1-1 بولس وسلوانس وتيموثاوس، إلى كنيسة التسالونيكيين، في الله الآب والرب يسوع المسيح. نعمة لكم وسلام من الله أبينا والرب يسوع المسيح. =شكر من أجل مؤمني تسالونيكي
كما ان المسيح اعترف ان الآب هو الإله الحقيقي وحده ، ولم يقل ان الاقنومين الباقيين آلهة ايضا :

1-17 تَكَلَّمَ يَسُوعُ بِهَذَا وَرَفَعَ عَيْنَيْهِ نَحْوَ السَّمَاءِ وَقَالَ: ((أَيُّهَا الآبُ قَدْ أَتَتِ السَّاعَةُ. مَجِّدِ ابْنَكَ لِيُمَجِّدَكَ ابْنُكَ أَيْضاً
2-17 إِذْ أَعْطَيْتَهُ سُلْطَاناً عَلَى كُلِّ جَسَدٍ لِيُعْطِيَ حَيَاةً أَبَدِيَّةً لِكُلِّ مَنْ أَعْطَيْتَهُ.
3-17 وَهَذِهِ هِيَ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ: أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلَهَ الْحَقِيقِيَّ وَحْدَكَ وَيَسُوعَ الْمَسِيحَ الَّذِي أَرْسَلْتَهُ.
ترجمة فانديك - لو
21-10 وَفِي تِلْكَ السَّاعَةِ تَهَلَّلَ يَسُوعُ بِالرُّوحِ وَقَالَ: ((أَحْمَدُكَ أَيُّهَا الآبُ ، رَبُّ السَّمَاءِ وَالأَرْضِ ، لأَنَّكَ أَخْفَيْتَ هَذِهِ عَنِ الْحُكَمَاءِ وَالْفُهَمَاءِ وَأَعْلَنْتَهَا لِلأَطْفَالِ. نَعَمْ أَيُّهَا الآبُ ، لأَنْ هَكَذَا صَارَتِ الْمَسَرَّةُ أَمَامَكَ)).
لماذا لم يقل المسيح ان الروح القدس هو الإله الحقيقي وحده ؟ ولماذا الآب بالذات كل مرة ؟
وكيف يكون الابن مساو للآب وهو الذي يعطيه السلطان ؟
كما اعترف بولس بذلك ايضا :

ترجمة فانديك - 1كور
6-8 لَكِنْ لَنَا إِلَهٌ وَاحِدٌ: الآبُ الَّذِي مِنْهُ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ وَنَحْنُ لَهُ. وَرَبٌّ وَاحِدٌ: يَسُوعُ الْمَسِيحُ الَّذِي بِهِ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ وَنَحْنُ بِهِ.
لماذا وصف بولس الآب بالإله الواحد بينما وصف المسيح بالرب ؟ والرب معناه ايضا السيد ؟

ولنرجع مرة اخرى لقول البابا :

(كيف يمكن أن يأخذ روح الله من المسيح إلا أن يكون المسيح هو الله نفسه) :

روح الله هو الله نفسه كما يزعمون
المسيح هو الله نفسه كما يزعمون
النتيجة :
روح الله (الذي هو الله نفسه) يأخذ من المسيح (الذي ايضا هو الله نفسه) ؟؟؟!!
ومع ذلك يعتبر البابا سابيليوس مهرطق لآنه قال ان الإله يظهر نفسه احيانا كالآب واحيانا كالابن أو الروح القدس
فهلا شرح لنا الفرق بينه وبين سابيليوس ؟
اذكر البابا ان وحدة الجوهر لا تعني وحدة الذات ، لآن البشر كلهم جوهرهم واحد ولكن ذواتهم مختلفة .
فإذا حلف لك مائة يمين ان الابن له نفس جوهر الآب والروح ، فلا تنخدع بأن معنى ذلك انهم واحد بل ثلاثة من نفس الجوهر وليس واحد ، وإلا نتحداه
ان يلغي كلمة الثالوث من دينه .

___________________________
في قول البابا :
فما هو التفسير الروحى لأخذ الروح القدس من المسيح؟

المسيح هو الأقنوم الثاني متجسداً. والأقنوم الثاني هو اقنوم العقل والمعرفة والفهم والنطق في الثالوث القدوس. لذلك فإن الروح القدس يمكن لاهوتياً أن يأخذ من أقنوم المعرفة. وأيضاً يفسر السيد المسيح هذا الأمر بقوله " كل ما للآب فهو لي " وهذه آية أخرى تثبت لاهوته سنتعرض لشرحها عندما نتكلم عن علاقة الآب بالابن.
الرد :
يريد البابا القول بأن الابن هو اقنوم المعرفة والعقل فلا غرابة ان نجد اقنوم الروح يأخذ منه ،
حسنا ، أليس الابن إله تام ؟ (سيقولون بلى ، هو إله تام )
أليس الروح إله تام ؟ (سيقولون بلى ، هو إله تام )
لماذا يأخذ إله تام من إله تام ؟
هل يعني هذا ان الابن يتصف بالعلم والفهم والمعرفة بينما الروح لا ؟
لو اتصف الروح بذلك لسقطت نظرية كونه إله تام
ولو اتصف الروح بالفهم والعلم والمعرفة ، فلماذا يأخذ من اقنوم الابن العلم والمعرفة ؟
ولو اتصف كليهما بالعلم والمعرفة وبكون كليهما إله تام لأقررنا تعدد الآلهة . فما الذي تختارونه ؟
والحقيقة :
الله إله الكون إله واحد يتصف بالعلم والحكمة وليست صفاته كائنات إلهية متميزة (ذاته إله وروحه إله وحكمته إله) ، هنا يكمن خطأ معتقد النصارى .

__________________________________
في قول البابا :
دلالة أن المسيح حبل به من الروح القدس:
نرجع إلى قصة ميلاد المسيح، فنرى أن القديس متى الإنجيلي يقول " ولما كانت مريم أمة مخطوبة ليوسف، قبل أن يجتمعا، وجدت حبلى من الروح القدس" (متى1: 18). ويؤيد هذا بقول الملاك ليوسف".. لأن الذي حبل به فيها هو من الروح القدس" (متى1: 20). والقديس لوقا الإنجيلي يسجل كلام الملاك للقديسة العذراء، ومنه " الروح القدس يحل عليك، وقوة العلى تظللك. فلذلك أيضاً القدوس المولود منك يدعى ابن الله" (لو1: 35).

الرد :

يستشهد البابا بالعبارات الآتية على لاهوت المسيح :

" الروح القدس يحل عليك" ، "وجدت حبلى من الروح القدس"

لو كان الامر كذلك لوجب ان يكون اقنوم الروح القدس هو الاقنوم المتجسد من العذراء ، فهو الذي حل عليها وليس اقنوم الابن ، وإلا ، فأين دور
اقنوم الابن في عملية الحمل الاولى ؟ كل الشغل كان للروح القدس ولم يرد اي دور لأقنوم الابن في الحمل إلا اسم المولود .






   
  رقم المشاركة :5  (رابط المشاركة)
قديم 02.01.2012, 22:10

مجدي فوزي

محاور

______________

مجدي فوزي غير موجود

محاور 
الملف الشخصي
التسجيـــــل: 18.05.2011
الجــــنـــــس: ذكر
الــديــــانــة: الإسلام
المشاركات: 551  [ عرض ]
آخــــر نــشــاط
03.10.2022 (21:39)
تم شكره 131 مرة في 91 مشاركة
افتراضي الرد على كتاب لاهوت المسيح للبابا شنودة 5


باب قدرته على الخلق
يقول البابا :
وقد ذكر الكتاب معجزات للسيد تدل على الخلق.
منها معجزة إشباع خمسة آلاف من خمس خبزات وسمكتين (لو9: 10 17).
وهنا خلق مادة لم تكن موجودة، أمكن بها إشباع هذه الآلاف. ويزيد هذه المعجزة قوة أن الجميع أكلوا وشبعوا. ثم رفع ما فضل عنهم من الكسر أثنتا عشرة قفة. فمن أين أتت كل هذه الكسر. إنها مادة لم تكن موجودة، خلقها الرب يسوع. وهذه المعجزة العظيمة ذكرها كل الإنجيليين الأربعة.
ويشبة هذه المعجزة إشباع أربعة آلاف من الرجال عدا النساء والأطفال.

الرد :
قلنا من قبل ان المعجزات لا تدل على ألوهية صاحبها ، وان المسيح نفسه وعد اتباعه المؤمنين بالقدرة على فعل اعمال اعظم من اعماله ، ولكن
نقول للبابا ان النبي صلى الله عليه وسلم فعل نفس الشيء :

6310 حدثنا قتيبة عن مالك عن إسحاق بن عبد الله بن أبي طلحة أنه سمع أنس بن مالك قال قال أبو طلحة لأم سليم لقد سمعت صوت رسول الله صلى الله عليه وسلم ضعيفا أعرف فيه الجوع فهل عندك من شيء فقالت نعم فأخرجت أقراصا من شعير ثم أخذت خمارا لها فلفت الخبز ببعضه ثم أرسلتني إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم فذهبت فوجدت رسول الله صلى الله عليه وسلم في المسجد ومعه الناس فقمت عليهم فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم أرسلك أبو طلحة فقلت نعم فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم لمن معه قوموا فانطلقوا وانطلقت بين أيديهم حتى جئت أبا طلحة فأخبرته فقال أبو طلحة يا أم سليم قد جاء رسول الله صلى الله عليه وسلم والناس وليس عندنا من الطعام ما نطعمهم فقالت الله ورسوله أعلم فانطلق أبو طلحة حتى لقي رسول الله صلى الله عليه وسلم فأقبل رسول الله صلى الله عليه وسلم وأبو طلحة حتى دخلا فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم هلمي يا أم سليم ما عندك فأتت بذلك الخبز قال فأمر رسول الله صلى الله عليه وسلم بذلك الخبز ففت وعصرت أم سليم عكة لها فأدمته ثم قال فيه رسول الله صلى الله عليه وسلم ما شاء الله أن يقول ثم قال ائذن لعشرة فأذن لهم فأكلوا حتى شبعوا ثم خرجوا ثم قال ائذن لعشرة فأذن لهم فأكلوا حتى شبعوا ثم خرجوا ثم قال ائذن لعشرة فأكل القوم كلهم وشبعوا والقوم سبعون أو ثمانون رجلا رواه البخاري
رقم الحديث: 3338
(حديث مرفوع) حَدَّثَنَا أَبُو نُعَيْمٍ ، حَدَّثَنَا زَكَرِيَّاءُ ، قَالَ : حَدَّثَنِي عَامِرٌ ، قَالَ : حَدَّثَنِي جَابِرٌ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ " أَنَّ أَبَاهُ تُوُفِّيَ وَعَلَيْهِ دَيْنٌ فَأَتَيْتُ النَّبِيَّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ، فَقُلْتُ : إِنَّ أَبِي تَرَكَ عَلَيْهِ دَيْنًا وَلَيْسَ عِنْدِي إِلَّا مَا يُخْرِجُ نَخْلُهُ وَلَا يَبْلُغُ مَا يُخْرِجُ سِنِينَ مَا عَلَيْهِ فَانْطَلِقْ مَعِي لِكَيْ لَا يُفْحِشَ عَلَيَّ الْغُرَمَاءُ ، فَمَشَى حَوْلَ بَيْدَرٍ مِنْ بَيَادِرِ التَّمْرِ فَدَعَا ثَمَّ آخَرَ ثُمَّ جَلَسَ عَلَيْهِ ، فَقَالَ : انْزِعُوهُ فَأَوْفَاهُمُ الَّذِي لَهُمْ وَبَقِيَ مِثْلُ مَا أَعْطَاهُمْ " . رواه البخاري
6087 حدثني أبو نعيم بنحو من نصف هذا الحديث حدثنا عمر بن ذر حدثنا مجاهد أن أبا هريرة كان يقول ألله الذي لا إله إلا هو إن كنت لأعتمد بكبدي على الأرض من الجوع وإن كنت لأشد الحجر على بطني من الجوع ولقد قعدت يوما على طريقهم الذي يخرجون منه فمر أبو بكر فسألته عن آية من كتاب الله ما سألته إلا ليشبعني فمر ولم يفعل ثم مر بي عمر فسألته عن آية من كتاب الله ما سألته إلا ليشبعني فمر فلم يفعل ثم مر بي أبو القاسم صلى الله عليه وسلم فتبسم حين رآني وعرف ما في نفسي وما في وجهي ثم قال يا أبا هر قلت لبيك يا رسول الله قال الحق ومضى فتبعته فدخل فاستأذن فأذن لي فدخل فوجد لبنا في قدح فقال من أين هذا اللبن قالوا أهداه لك فلان أو فلانة قال أبا هر قلت لبيك يا رسول الله قال الحق إلى أهل الصفة فادعهم لي قال وأهل الصفة أضياف الإسلام لا يأوون إلى أهل ولا مال ولا على أحد إذا أتته صدقة بعث بها إليهم ولم يتناول منها شيئا وإذا أتته هدية أرسل إليهم وأصاب منها وأشركهم فيها فساءني ذلك فقلت وما هذا اللبن في أهل الصفة كنت أحق أنا أن أصيب من هذا اللبن شربة أتقوى بها فإذا جاء أمرني فكنت أنا أعطيهم وما عسى أن يبلغني من هذا اللبن ولم يكن من طاعة الله وطاعة رسوله صلى الله عليه وسلم بد فأتيتهم فدعوتهم فأقبلوا فاستأذنوا فأذن لهم وأخذوا مجالسهم من البيت [ ص: 2371 ] قال يا أبا هر قلت لبيك يا رسول الله قال خذ فأعطهم قال فأخذت القدح فجعلت أعطيه الرجل فيشرب حتى يروى ثم يرد علي القدح فأعطيه الرجل فيشرب حتى يروى ثم يرد علي القدح فيشرب حتى يروى ثم يرد علي القدح حتى انتهيت إلى النبي صلى الله عليه وسلم وقد روي القوم كلهم فأخذ القدح فوضعه على يده فنظر إلي فتبسم فقال أبا هر قلت لبيك يا رسول الله قال بقيت أنا وأنت قلت صدقت يا رسول الله قال اقعد فاشرب فقعدت فشربت فقال اشرب فشربت فما زال يقول اشرب حتى قلت لا والذي بعثك بالحق ما أجد له مسلكا قال فأرني فأعطيته القدح فحمد الله وسمى وشرب الفضلة رواه البخاري
ما رأي البابا ؟ هذه ايضا مادة لم تكن موجودة فتكونت ، فهل خلقها رسول الله صلى الله عليه وسلم ؟
طبعا لا ولكن الله هو الذي مكن النبي صلى الله عليه وسلم كما مكن المسيح من معجزات مشابهة وليس معنى هذا ان هؤلاء الانبياء شركاء لله في الألوهية .

ثم يقول البابا :
هنا ويواجهنا سؤال لاهوتي هام وهو:
كيف يكون المسيح خالقاً، بينما الخلق من صفات الله وحده؟
لقد كان يخلق بقوة لاهوته، باعتبار أنه الأقنوم الثاني، عقل الله. إذن فهل هو الذي خلق الكون أم الله الآب هو الذي خلق الكل ؟ إن الله الآب خلق العالم كله بالابن، خلقه بعقله، بفهمه بمعرفته، بكلمته، أي بالأقنوم الثاني. لذلك يقول الرسول " الذي به عمل العالمين". به أي بعقله، بحكمته...

الرد :
يا ايها البابا ، هل فهم الله وحكمته كائن متميز عن الله ؟ لماذا تكون حكمة الله كائن متميز قابل للإرسال للعالم ؟
لماذا لا تكون عظمة الله اقنوم ، و رحمة الله اقنوم ، و عزة الله اقنوم ، كما ان حكمة الله اقنوم ؟

_________________________

باب المسيح مُعطي الحياة :

في قول البابا :
يقول عنه يوحنا الإنجيلي " فيه كانت الحياة" (يو1: 4). والسيد المسيح قد أعطى الحياة هنا، وفي الأبدية وهذا عمل من أعمال الله وحده.
وقد أعطى السيد المسيح الحياة في إقامته للموتى.
وذكر الكتاب المقدس ثلاث معجزات من هذا النوع.

أ (مر5: 22، 35 42) إقامة ابنه يا يرس وكانت مسجاة على فراشها في البيت. وأهلها يبكون ويولولون كثيراً.
ب (لو7: 11 17) إقامة ابن ارملة نايين، وكان محمولاً على نعش في الطريق. وجمع كثير من المدينة حوله.
ج (يو11) إقامة لعازر بعد موته بأربعة أيام، وكان مدفوناً في قبره، وقالت أخته عنه قد أنتن.
والمهم في هذه المعجزة الثلاثة أنها تمت بالأمر.
مما يدل على لاهوته، وعلى أنه مانح الحياة،

الرد :
البابا استشهد بمرقص ولوقا ولكنه لم يذكر معجزة احياء الموتى في يوحنا لآن بها عبارة مزعجة :

يو-11-39: قال يسوع: ((ارفعوا الحجر!)). قالت له مرثا، أخت الميت: ((يا سيد، قد أنتن لأن له أربعة أيام)).
يو-11-40: قال لها يسوع: ((ألم أقل لك: إن آمنت ترين مجد الله؟)).
يو-11-41: فرفعوا الحجر حيث كان الميت موضوعا، ورفع يسوع عينيه إلى فوق ، وقال: ((أيها الآب أشكرك لأنك سمعت لي،
يو-11-42: وأنا علمت أنك في كل حين تسمع لي. ولكن لأجل هذا الجمع الواقف قلت، ليؤمنوا أنك أرسلتني)).
يو-11-43: ولما قال هذا صرخ بصوت عظيم: ((لعازر، هلم خارجا!))
يو-11-44: فخرج الميت ويداه ورجلاه مربوطات بأقمطة، ووجهه ملفوف بمنديل. فقال لهم يسوع: ((حلوه ودعوه يذهب)).
هنا نرى المسيح انه يشكر الآب لآنه استجاب له سابقا ، ثم ناشده الاستجابة له هذه المرة ايضا من أجل الجمهور الواقف ليشاهد المعجزة ، وقد كان .

لماذا يتضرع المسيح للآب ان يسمع له ؟
طبعا لآنه لا يمكنه من نفسه ان يفعل شيئا كما اعترف سابقا :

يو-5-19: فأجاب يسوع وقال لهم: ((الحق الحق أقول لكم: لا يقدر الابن أن يعمل من نفسه شيئا إلا ما ينظر الآب يعمل.
يو-5-20: لأن الآب يحب الابن ويريه جميع ما هو يعمله ، وسيريه أعمالا أعظم من هذه لتتعجبوا أنتم.
وهنا نرى الآب يري الابن اعمال أخرى اعظم ، ما معنى هذا ؟
هذا يعني ان الابن غير مسموح له من عمل شيء من نفسه ولكن ينتظر حتى يريه الآب ماذا يعمل .
هل في هذا مساواه بين الآب والابن ؟
هل معنى هذا ان المسيح هو الله ؟
الله ينظر حتى يريه الله ماذا يعمل بل يريه اعمالا اعظم ؟
او بلغة البابا شنودة : عقل الله ينظر حتى يريه الله ماذا يعمل ؟ ينفع هذا الكلام ؟
و يذكر انجيل يوحنا ايضا ان الآب يعطي للآبن :

يو-5-26: لأنه كما أن الآب له حياة في ذاته، كذلك أعطى الابن أيضا أن تكون له حياة في ذاته،
يو-5-27: وأعطاه سلطانا أن يدين أيضا، لأنه ابن الإنسان.
هل هذه مساواه ؟ المعطي اعلى مكانة من الآخذ ولاشك .
ولا تنفع هنا وحدة الجوهر ، لآن هناك رجل عظيم وآخر صعلوك وهما مع ذلك من نفس الجوهر .
وهل يصح هنا ان نقول :

لأنه كما أن الآب له حياة في ذاته، كذلك أعطى عقله أيضا أن تكون له حياة في ذاته،
هنا ابدلنا كلمة الابن بكلمة عقل (الله) ، حيث ان البابا افترض ان الابن عقل الله او حكمته ، هل ينفع هذا ؟
ليت البابا يوضح لنا .
في قول البابا :

وتحدث المسيح عن ذاته بأنه يعطى الحياة الأبدية، كما قال " خرافي تسمع صوتى وأنا أعرفها فتتبعني. وأنا أعطيهما حياة أبدية ولن تهلك إلى الأبد. ولا يحفظها أحد من يدى" (يو10: 27، 28). ونلاحظ هنا عبارة " أنا أعطيها".

الرد :

البابا هنا يلفت النظر لعبارة " أنا أعطيها" ، يريد ان يبرهن بذلك على لاهوته
حسنا ، ارجع عزيزي القاريء بضعة اسطر لنراجع معلومة تقول ان الآب اعطى الابن حياة واعطاه سلطان
معنى هذا ان الابن لا يعطي من عنده ، بل من عند الآب ، والدليل :

الترجمة المشتركة : مرقص 10-40
وأمَّا الجُلوسُ عَنْ يَميني أو عَنْ شِمالي، فلا يَحقُّ لي أنْ أُعطِيَهُ، لأنَّهُ للَّذينَ هيَّأهُ اللهُ لهُم)).
نفهم من هذا ان الابن غير مأذون له ان يعطي بدون الرجوع للآب .

يؤيد هذا الفارق بين الآب والابن والمغايرة بينهما وان الآب اسمى مكانة من الابن .
وبالتالي عليهم الاعتراف بعبادة إلهين لو اصروا على لاهوت المسيح .






   
  رقم المشاركة :6  (رابط المشاركة)
قديم 04.01.2012, 12:43

مجدي فوزي

محاور

______________

مجدي فوزي غير موجود

محاور 
الملف الشخصي
التسجيـــــل: 18.05.2011
الجــــنـــــس: ذكر
الــديــــانــة: الإسلام
المشاركات: 551  [ عرض ]
آخــــر نــشــاط
03.10.2022 (21:39)
تم شكره 131 مرة في 91 مشاركة
افتراضي الرد على كتاب لاهوت المسيح للبابا شنودة 6


باب السيد المسيح فوق الزمان
في قول البابا :
وهو أيضاً قبل كوكب الصبح:
إن الكتاب يعطيه وجوداً قبل داود ويهوذا وإبراهيم، فيقول له الرب في المزمور " من البطن قبل كوكب الصبح ولدتك" (مز110: 3).

الرد :

استشهد البابا شنودة بهذا النص على ازلية المسيح ، على ان الآب ولد الابن قبل كوكب الصبح (يقصد من بدري بدري قبل العالم) ، ونحن نسأله
إذا كان الآب ولد الابن فعلا من البطن كما يزعمون ، فكيف كان الوضع قبل الولادة ؟
إذا كانت هناك عملية ولادة فلابد ان يكون لها (قبل ) و(بعد) ، لآن الولادة هذه فعل ينتج عنه وضع جديد لم يكن موجودا من قبل ولاشك .
فمسألة ان يولد إله من إله ، تجرنا الى سؤال : هل المولود إله ؟ إذاً ، اصبح عندنا إلهين ، احدهما يلد والآخر مولود ، وكلا من الوضعين يتنافى مع
الألوهية . فإذا أضفنا عليه إله آخر منبثق (؟؟) اصبح عندنا ثلاثة .
من المعروف طبعا ان كتاب العهد القديم أصله بالعبرانية وترجم لبقية اللغات واولها اليونانية واللاتينية ثم لبقية اللغات ، لذلك لو قارنا بين الترجمات
العربية لهذا النص نرى العجب :

الترجمة المشتركة - مز
3-110 شعبُكَ يَلتَفُّ حَولَكَ طَوعًا يومَ تقودُ جنودَكَ على الجبالِ المُقدَّسةِ، فَمِنْ رَحِمِ الفَجرِ حَلَ كالنَّدى شبابُكَ.
ترجمة فانديك - مز
3-110 شَعْبُكَ مُنْتَدَبٌ فِي يَوْمِ قُوَّتِكَ فِي زِينَةٍ مُقَدَّسَةٍ مِنْ رَحِمِ الْفَجْرِ. لَكَ طَلُّ حَدَاثَتِكَ.
الترجمة الكاثوليكية - مز
3-110 لَكَ الرِّئاسَةُ يَومَ وُلدتَ في بَهاءِ القَداسةِ مِنَ الرَّحِمِ, منَ الفَجرِ وَلَدتُكَ.
ترجمة كتاب الحياة - مز
3-110 فِي يَوْمِ مُحَارَبَةِ أَعْدَائِكَ يَتَطَوَّعُ شَعْبُكَ. يَجِيءُ شَبَابُكَ إِلَى التِّلاَلِ الْمُقَدَّسَةِ كَالنَّدَى فِي قَلْبِ الْفَجْرِ.
نرى هنا ان الترجمة الوحيدة التي تذكر كلمة (ولدتك) هي الترجمة الكاثوليكية
كما نلاحظ ان ان بقية الترجمات تتكلم عن الموضوع انه حدث في يوم (قوتك) او (يوم محاربة اعدائك) او (يوم تقود جنودك) ، يعني الموضوع لا علاقة له
بالأزل او منذ الازل .
كيف يستشهد البابا بهذا الكلام وهو يعلم يقينا انه ترجمة غير مجمع عليها ؟

يقول موقع بايبل جيت واي الشهير (biblegateway) :
Arabic Bible: Easy-to-Read Version (ERV-AR
3 سَيَتَطَوَّعُ شَعبُكَ لِلانضِمامِ إلَيكَ حِينَ تَقُودُ جَيشَكَ بِبَهاءٍ مُقدَّسٍ.
وَسَيأتِي شُبَّانُكَ إلَيكَ كَما يأتِي النَّدَى مِنْ رَحِمِ الصّباحِ.

Footnotes:
المزامير 3:110هُناكَ صُعُوبَةٌ فِي فهمِ هَذا المقطع فِي اللغةِ العبريّة. حرفياً:
«سيَكُونُ شعبُكَ تقدمةً اختياريّةً فِي يومِ قُوَّتِكَ. وَسَيكُونُ ندى شَبابِكَ لَكَ، فِي بهاءٍ مُقدَّسٍ مِنْ رَحِمِ لفَجرِ.»

هل هناك كلمة ولدتك في هذه الترجمة الحرفية ؟

http://www.biblegateway.com/passage/...version=ERV-AR
ماذا عن الترجمة الانجليزية ؟
Psalm 110:
3
American Standard Version (ASV)
Thy people offer themselves willingly In the day of thy power, in holy array: Out of the womb of the morning Thou hast the dew of thy youth
Psalm 110:3
Common English Bible (CEB
Your people stand ready
on your day of battle.
“In holy grandeur,
from the dawn’s womb, fight
Your youthful strength
is like the dew itself
Psalm 110:3
King James Version (KJV)
3Thy people shall be willing in the day of thy power, in the beauties of holiness from the womb of the morning: thou hast the dew of thy youth
كما ترى عزيزي القاريء ، لا تجد اي ترجمة تقول ان الآب ولد الابن منذ الازل كما يدعي البابا شنودة.
العجيب ان العبارة التالية تنفي عند اي عاقل منصف ان يكون الابن هذا مساويا للآب :

مز-110-4: أقسم الرب ولن يندم: ((أنت كاهن إلى الأبد على رتبة ملكي صادق)).
ما هذا ؟ الرب ينعم على آخر برتبة كهنوتية !! كيف يكون الإله الآخر كاهن ؟
و الاعجب ان يعطيه هذه الرتبة مساوية لكاهن آخر !! ما هذا ؟
ثم يقول بعد ذلك ان الآب مساو للابن في العظمة والمكانة ، يعني يبقى الآب هو الآخر على رتبة ملكيصادق هذا !! ياللعجب .

وهناك الكثير من الادلة في كتبهم تؤيد ان يسوع مخلوق :
ورد في سفر الأمثال كلام هم يقولون أنه منسوب ليسوع ، جاء فيه ان الرب خلقه قبل ان يخلق الارض والجبال:

الترجمة الكاثوليكية
ام-8-22: الرب خلقني أولى طرقه قبل أعماله منذ البدء
ام-8-23: من الأزل أقمت من الأول من قبل أن كانت الأرض.
ام-8-24: ولدت حين لم تكن الغمار والينابيع الغزيرة المياه
ام-8-25: قبل أن غرست الجبال وقبل التلال ولدت
والكلام واضح ، الرب خلقني ، ولكن اللعب بالترجمات قد يكون فيه شفاء ، ترجمات أخرى بدلا من خلقني ، تترجمها قناني ، يعني اقتناني !!
وكأن الرب اشتراه مثلا أو تملكه منذ الأزل (من أين؟)

ترجمة فانديك
ام-8-22: ((الرب قناني أول طريقه من قبل أعماله منذ القدم.
وقناه بمعنى اقتناه ، فمن اين منذ الازل اقتناه ؟
اما تفسير الرب خلقني عن تادرس يعقوب ملطي فهو كما يلي :

تفسير العبارة
لماذا قيل "خلقني"؟
1. بالتجسد صار لنا الإنسان الجديد المخلوق على صورة خالقه
الكلمتان "خلقني created Me" لا تصدران عن الطبيعة الإلهية الخالدة، بل عن ما قد ارتبطت بها في التجسد، طبيعتنا المخلوقة. كيف يمكن أن هذا "الحكمة"، "والفهم"، "والتعقل"، الذي يؤسس الأرض، ويُعد السموات، ويشق الأعماق، يُدعى هنا "مخلوقًا لأجل بدء أعماله"؟
يخبرنا أن مثل هذا التدبير لم يوضع بدون سبب عظيم. حيث أن البشر، بعدما تسلموا الوصية التي يجب عليهم ملاحظتها فقدوا بسبب العصيان نعمة الذاكرة، وصاروا ينسون، لهذا السبب "أنا أُعلن لكم الأمور التي تحدث يومًا فيومًا لخلاصكم، لعلَّكم تضعون في ذاكرتكم ما أُعد منذ الأزل، الأمور التي نسيتموها، فإنه ليس بإنجيل جديد أنا أُعلنه لكم الآن، بل أعمل لإصلاحكم لتعودوا إلى حالتكم الأولى. لهذا السبب أنا خُلقت، أنا القائم على الدوام، ولا احتاج إلى الخلقة لكي أوجد، فأنا بدء الطرق من أجل أعمال الله، أيضًا من أجل البشر فإن كان الطريق الأول قد تحطم صارت هناك حاجة إلى تكريس طريقٍ جديدٍ حيّ للتائهين (عب20:10)، الذي هو أنا، الطريق.
هذه النظرة أن معنى "خلقني" تشير إلى ناسوته، وضعها أمامنا الرسول الإلهي بوضوح بكلماته التي قدمها لنا: "البسوا الرب يسوع" (رو14:13).

التعليق :
يقول ملطي (الكلمتان "خلقني created Me" لا تصدران عن الطبيعة الإلهية الخالدة)
حسنا ، عمن صدرت ؟ أليس عن اقنوم الابن ؟ لا ، هو يريدها عن الناسوت !! كما قال ("خلقني" تشير إلى ناسوته)
واين كان الناسوت منذ الازل يا حضرة القمص ؟
ثم صحيح ، قل لنا ، هل يصح ان يكون الإله المتأنس ، بعضا منه مخلوق ؟؟
كما ان العبارة تتكلم عن أحداث قبل بدأ الخليقة كلها ، فهل ناسوت يسوع مخلوق قبل خلق الجبال والأرض؟
والدليل على قولهم ان المقصود هو خلقة الناسوت قول المفسر:
إنه محب للبشر فهو يقول الآن: "الرب خلقني أول طرقه" كما لو كان يقول "الآب هيأ لي جسدًا"
معنى هذا ان جسد المسيح قد خلق قبل العالم ولم يأخذه من العذراء!
ماذا عن الترجمات الاجنبية؟
هي أيضا حائرة بين خلقني واقتناني، ونسألهم ، من أين اقتنى الآب الابن منذ الأزل ؟

Proverbs 8:22 (King James Version

22The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old
الرب اقتناني
Proverbs 8:22 (New International Reader's Version
22 "The Lord created me as the first of his works,
before his acts of long ago
الرب خلقني
Proverbs 8:22 (New International Version - UK)
22The LORD brought me forth as the first of his works, before his deeds of old;
الرب جاء بي
Proverbs 8:22 (New Living Translation
The Lord formed me from the beginning,
before he created anything else
الرب كونني
وهناك شواهد أخرى قوية من العهد الجديد تشير لأن المسيح مخلوق:
ورد في رؤيا يوحنا اللاهوتي:
ترجمة فانديك - رؤ
14-3 وَاكْتُبْ إِلَى مَلاَكِ كَنِيسَةِ اللاوُدِكِيِّينَ: ((هَذَا يَقُولُهُ الآمِينُ، الشَّاهِدُ الأَمِينُ الصَّادِقُ، بَدَاءَةُ خَلِيقَةِ اللهِ.
Revelation 3:14 (King James Version)

14And unto the angel of the church of the Laodiceans write; These things saith the Amen, the faithful and true witness, the beginning of the creation of God;
Revelation 3:14 (English Standard Version)
14"And to the angel of the church in Laodicea write: 'The words of the(A) Amen,( the faithful and true witness,(C) the beginning of God’s creation.
Revelation 3:14 (American Standard Version)
14 And to the angel of the church in Laodicea write: These things saith the Amen, the faithful and true witness, the beginning of the creation of God
وهم دائما يقولون لك بكل سخرية: يا حبيبي إذا أردت ان تقرأ الكتاب المقدس فارجع للنص اليوناني.
حسناً ، لنرجع لنص ستفانس اليوناني:


هاهو النص اليوناني ، وهاهي معاني الكلمات
طبعا كعادة القوم هناك من يحاولن الإيحاء بمعنى مختلف مثل :رئيس كل خليقة ، في بعض الترجمات العربية،
ولكن انظر لترجمة مارتن لوثر الألمانية لسنة 1545 م تجدها : بداية كل مخلوقات الرب.
كما ان ترجمة وسكوت وهورن المعروفة ،لسنة 1881 م تقول: بداية كل مخلوقات الرب.


وهناك ترجمات تزداد بعدا وتحريفا وتترجم النص:
هو الذي بدأ كل ماخلق الرب
يعني عكسوا الآية ، بدلا من ان يكون هو أول المخلوقات ، جعلوه هو الذي خلقها!!

Revelation 3:14 (Worldwide English (New Testament)
)
14`Write this to the angel of the church people in Laodicea: Here are the words of the one whose name is Truth. What he says can be trusted. He is the one who began all that God made
وفي رسالة بولس لكولوسي:
Colossians 1:15 (New International Version)

15He is the image of the invisible God, the firstborn over all creation
هل بعد ذلك نقول ان المسيح إله فوق الزمان ؟
إذا كان كتابهم يقول لهم ان المسيح بداية خلق الرب ولكنهم يعاندون ويريدون تصديق الكذب ، فلا عجب ان يرسل الرب عليهم الضلال لآنهم سروا بالكذب
كما قال بولس :

2تس-2-11: ولأجل هذا سيرسل إليهم الله عمل الضلال، حتى يصدقوا الكذب،
2تس-2-12: لكي يدان جميع الذين لم يصدقوا الحق، بل سروا بالإثم.
وقال تعالى في سورة النحل :
إِنَّمَا يَفْتَرِي الْكَذِبَ الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِآيَاتِ اللّهِ وَأُوْلئِكَ هُمُ الْكَاذِبُونَ {16/105} مَن كَفَرَ بِاللّهِ مِن بَعْدِ إيمَانِهِ إِلاَّ مَنْ أُكْرِهَ وَقَلْبُهُ مُطْمَئِنٌّ بِالإِيمَانِ وَلَكِن مَّن شَرَحَ بِالْكُفْرِ صَدْرًا فَعَلَيْهِمْ غَضَبٌ مِّنَ اللّهِ وَلَهُمْ عَذَابٌ عَظِيمٌ {16/106} ذَلِكَ بِأَنَّهُمُ اسْتَحَبُّواْ الْحَيَاةَ الْدُّنْيَا عَلَى الآخِرَةِ وَأَنَّ اللّهَ لاَ يَهْدِي الْقَوْمَ الْكَافِرِينَ {16/107} أُولَئِكَ الَّذِينَ طَبَعَ اللّهُ عَلَى قُلُوبِهِمْ وَسَمْعِهِمْ وَأَبْصَارِهِمْ وَأُولَئِكَ هُمُ الْغَافِلُونَ {16/108} لاَ جَرَمَ أَنَّهُمْ فِي الآخِرَةِ هُمُ الْخَاسِرونَ {16/109}





   
  رقم المشاركة :7  (رابط المشاركة)
قديم 06.01.2012, 13:06

مجدي فوزي

محاور

______________

مجدي فوزي غير موجود

محاور 
الملف الشخصي
التسجيـــــل: 18.05.2011
الجــــنـــــس: ذكر
الــديــــانــة: الإسلام
المشاركات: 551  [ عرض ]
آخــــر نــشــاط
03.10.2022 (21:39)
تم شكره 131 مرة في 91 مشاركة
افتراضي الرد على كتاب لاهوت المسيح للبابا شنودة 7



المسيح موجود في كل مكان
يقول البابا شنودة :
وفي حديث السيد المسيح مع نيقوديموس، صرح بهذه الحقيقة، فقال له " ليس أحد صعد إلى السماء، إلا الذي نزل من السماء، ابن الإنسان الذى هو في السماء" (يو3: 13). أي أنه كان في السماء في نفس الوقت الذي كان فيه يكلم نيقوديموس على الأرض.
فهو على الأرض يكلم نيقوديموس، وهو الذي صعد إلى السماء وهو موجود في نفس الوقت في السماء.

الرد :

يستشهد البابا بعبارة (ابن الإنسان الذى هو في السماء) على لاهوت المسيح لآنه يكلم نيقوديموس على الارض ثم يقول أنه ايضا في السماء في نفس الوقت ، ولكن العجيب
ان هذه العبارة ليست موجودة في اقدم مخطوطة قبطية لأنجيل يوحنا :

حوالي 27 ميلا جنوب أسيوط قام السيد جاي برونتون خبير الآثار المصرية والمدير المساعد للمتحف المصري بالقاهرة (1931) باكتشاف مخطوطة لإنجيل يوحنا باللغة القبطية وذلك في مارس 1923 . تعتبر هذه المخطوطة أقدم مخطوطة لإنجيل يوحنا باللغة القبطية . وقد صدر كتابا يتناول هذه المخطوطة حيث يعرض صور للمخطوطة والنص القبطي ثم الترجمة الإنجليزية . ومنهج الكتاب هو عرض صفحة من المخطوطة و النص القبطي لها ثم الترجمة
لها باللغة الإنجليزية .

أسم الكتاب :
Gospel of St. John
According to the earliest Coptic manuscript
وقد قام بالترجمة السيد هربرت ثومسون
من أراد تحميل نسخة من الكتاب:
http://ebookdownloadall.com
/saveas1.asp?PID=25760233-8039-4d3e-b85c-a08415e29ac8&tcg=1&lbd=1&lang=EN&ts=3/9/2011%208:39:24%20AM&q=the%20gospel%20of%20john%20a ccording%2 0to%20the%20earliest%20coptic%20manuscript%20pdf&c r=1
فما معنى ان تخلو اقدم مخطوطة قبطية من تلك العبارة ؟

راجع ايضا نسخة :
Arabic Bible: Easy-to-Read Version (ERV-AR)
حيث تغيب عنها هذه العبارة :
13 وَلَمْ يَصْعَدْ أحَدٌ إلَى السَّماءِ، إلّا الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّماءِ. وَهُوَ ابْنُ الإنسانِ.
http://www.biblegateway.com/passage/?search=john%203:13&version=ERV-AR
بعض الترجمات الاجنبية الحديثة لا تذكرها ايضا :
John 3:13

Common English Bible (CEB)
13 No one has gone up to heaven except the one who came down from heaven, the Human One
John 3:13
English Standard Version (ESV)
13 No one has ascended into heaven except he who descended from heaven, the Son of Man.[a]
Footnotes:
John 3:13 Some manuscripts add who is in heaven
يقول التعليق ان بعض المخطوطات قد أضافت : "الذى هو في السماء"

John 3:13

New American Standard Bible (NASB)
13 No one has ascended into heaven, but He who descended from heaven: the Son of Man
بل ان العبارة غير موجودة في ترجمة المخطوط الفاتيكاني الذي يعتبر من اقدم المخطوطات اليونانية شبه الكاملة :


المصدر :
ترجمة حرفية للمخطوط الفاتيكاني من موقع :
Books.Google.com

لا شك إذاً ان نستنتج ان هذه العبارة مشكوك في صحتها وانها ليست من الاصول ، فلا يصح للبابا ان يستشهد بها في امور العقائد .
ثم :

* ما معنى انه نزل من السماء لو كان في كل مكان ؟
* ما معنى صعودة للسماء طالما هو في كل مكان ؟
* ما معنى قوله : اذ لم انطلق انا لا يأتيكم المعزي طالما هو في كل مكان ؟
* ما معنى قوله : بعد قليل لا اكون معكم ؟

ورد في انجيل يوحنا :
يو-16-28: خرجت من عند الآب، وقد أتيت إلى العالم، وأيضا أترك العالم وأذهب إلى الآب)).
يقول المسيح انه أتى الى العالم وايضا سيتركه ليذهب الى الآب ، كيف يأتي ويذهب وهو في كل مكان كما يعتقد البابا ؟

يو-16-5: ((وأما الآن فأنا ماض إلى الذي أرسلني، وليس أحد منكم يسألني: أين تمضي؟
يو-16-6: لكن لأني قلت لكم هذا قد ملأ الحزن قلوبكم.
يو-16-7: لكني أقول لكم الحق: إنه خير لكم أن أنطلق، لأنه إن لم أنطلق لا يأتيكم المعزي، ولكن إن ذهبت أرسله إليكم.
كيف يمضي المسيح الى الآب وهو في السماء والارض في نفس الوقت ؟ وما معنى ان ينطلق هو حتى يأتي المعزي ؟
وكيف يذهب للآب وهو في كل مكان ؟ فهو بحسب معتقد البابا مع الآب في السماء وهو على الارض فما معنى ذهابه الى الآب ؟

يو-17-24: أيها الآب أريد أن هؤلاء الذين أعطيتني يكونون معي حيث أكون أنا، لينظروا مجدي الذي أعطيتني، لأنك أحببتني قبل إنشاء العالم.
يطلب المسيح من الآب ان يكون التلاميذ معه حيث يكون ، أوليس هو معهم دائما ؟ أليس هو في كل مكان ؟
ثم يستنتج البابا من ذلك ان المسيح كائن غير محدود وهو في كل مكان وهذا لا ينطبق إلا على الله ، وبالتالي هو الله :

يقول البابا :

استنتاج :
ثابت من كل الكلام الذي قلناه أن السيد المسيح كائن غير محدود، موجود في كل مكان: في السماء وفي الفردوس، وفي نفس الوقت على الأرض، في أماكن العبادة، وفي اجتماعات المؤمنين، وفي قلوب محبيه. كما أنه يقرع على أبواب قلوب الضالين والمبتعدين عن وصاياه. ينتقل مع كل إنسان حيثما انتقل، ويكون معه وهو مستقر هو مع الأحياء، ومع الذين انتقلوا أيضاً.
كل هذا لا ينطبق إلا على كائن واحد هو الله.

الرد :
المسيح لم يقل ابدا "إني انا الله" ولكن البابا هو الذي يحاول استنتاج ذلك من كتابه المقدس من هنا ومن هناك ، ولكن حتى كتابه المقدس به الكثير من الأدلة المضادة لكون المسيح هو الله نذكر بعضها :

يو-14-24: الذي لا يحبني لا يحفظ كلامي. والكلام الذي تسمعونه ليس لي بل للآب الذي أرسلني.
هنا يعترف المسيح ان وصاياه ليست له بل هي للآب ، وهذا دليل أنه ليس هو الله .
ترجمة فانديك - 1كور
11-3 وَلَكِنْ أُرِيدُ أَنْ تَعْلَمُوا أَنَّ رَأْسَ كُلِّ رَجُلٍ هُوَ الْمَسِيحُ. وَأَمَّا رَأْسُ الْمَرْأَةِ فَهُوَ الرَّجُلُ. وَرَأْسُ الْمَسِيحِ هُوَ اللهُ.
معنى هذا ان الرجل (الزوج) يرأس المرأة (الزوجة والبنت) ، والمسيح يرأس كل رجل يعني يسوده (سيده) وأن الله هو سيد المسيح ولا شك في ذلك.

ترجمة فانديك - يو
5-30 أَنَا لاَ أَقْدِرُ أَنْ أَفْعَلَ مِنْ نَفْسِي شَيْئاً. كَمَا أَسْمَعُ أَدِينُ، وَدَيْنُونَتِي عَادِلَةٌ،
المسيح يعترف بأنه لا يقدر ان يفعل من نفسه شيئا !! ، كيف يكون هو الله ؟
ترجمة فانديك - 2بط
1-17 لأَنَّهُ أَخَذَ مِنَ اللَّهِ الآبِ كَرَامَةً وَمَجْداً،
الله يعطي المسيح الكرامة والمجد:
هذا يدل على علو مكانة الله على المسيح ، فكيف يكون هو الله ؟ الله يأخذ من الله كرامة ومجدا ؟؟

ترجمة فانديك - في
2-9 لِذَلِكَ رَفَّعَهُ اللهُ أَيْضاً، وَأَعْطَاهُ اسْماً فَوْقَ كُلِّ اسْمٍ
الله يرفع المسيح ؟ ويعطيه اسم فوق كل اسم ؟ كيف يكون هو الله ؟

ترجمة فانديك - عب
2-7 وَضَعْتَهُ قَلِيلاً عَنِ الْمَلاَئِكَةِ. بِمَجْدٍ وَكَرَامَةٍ كَلَّلْتَهُ، وَأَقَمْتَهُ عَلَى أَعْمَالِ يَدَيْكَ.
كيف يكون المسيح أقل مكانة قليلا عن الملائكة ثم يكون هو الله ؟؟
ترجمة فانديك - 1كور
28-15 وَمَتَى أُخْضِعَ لَهُ الْكُلُّ فَحِينَئِذٍ الابْنُ نَفْسُهُ أَيْضاً سَيَخْضَعُ لِلَّذِي أَخْضَعَ لَهُ الْكُلَّ كَيْ يَكُونَ اللهُ الْكُلَّ فِي الْكُلِّ.
المسيح يخضع لله ؟ كيف يخضع الله لله ؟؟

ترجمة فانديك - مر
24-7 ثُمَّ قَامَ مِنْ هُنَاكَ وَمَضَى إِلَى تُخُومِ صُورَ وَصَيْدَاءَ، وَدَخَلَ بَيْتاً وَهُوَ يُرِيدُ أَنْ لاَ يَعْلَمَ أَحَدٌ ، فَلَمْ يَقْدِرْ أَنْ يَخْتَفِيَ،
المسيح لم يقدر ؟؟ كيف يكون هو الله ؟

الترجمة الكاثوليكية - مر
5-6 ولَم يَستَطِعْ أَن يُجرِيَ هُناكَ شَيْئاً مِنَ المُعجزات، سِوى أَنَّه وَضَعَ يَديَهِ على بَعضِ المَرْضى فَشَفاهم.
المسيح لم يستطع ؟ كيف يكون هو الله ؟؟

ترجمة فانديك - لو
43-22 وَظَهَرَ لَهُ مَلاَكٌ مِنَ السَّمَاءِ يُقَوِّيهِ.
ملاك من السماء يظهر للمسيح ليقويه ؟ لماذا ؟ ألا يعرف الملاك من هو ؟
لو قالوا لا يعرف فتلك مصيبة ، ان يعلم الشياطين من هو وتصرخ معلنة أنه ابن الله ، ولا يعلم الملاك ؟
ولو قالوا بل يعلم ، فنقول كيف يقوي المخلوق الخالق ؟ وكيف ظن الملاك أنه يقوي الرب؟
ألا يكفيه اللاهوت المتحد معه ليقويه؟؟

ترجمة فانديك - يو
31-5 ((إِنْ كُنْتُ أَشْهَدُ لِنَفْسِي فَشَهَادَتِي لَيْسَتْ حَقّاً.
32-5 الَّذِي يَشْهَدُ لِي هُوَ آخَرُ، وَأَنَا أَعْلَمُ أَنَّ شَهَادَتَهُ الَّتِي يَشْهَدُهَا لِي هِيَ حَقٌّ
المسيح هنا يبين ان هناك آخر يشهد له وهو الله ، لذلك فهو ليس الله.

للمزيد من تفاصيل هذا الموضوع :
http://www.kalemasawaa.com/vb/t14251.html






   
  رقم المشاركة :8  (رابط المشاركة)
قديم 12.01.2012, 00:19

مجدي فوزي

محاور

______________

مجدي فوزي غير موجود

محاور 
الملف الشخصي
التسجيـــــل: 18.05.2011
الجــــنـــــس: ذكر
الــديــــانــة: الإسلام
المشاركات: 551  [ عرض ]
آخــــر نــشــاط
03.10.2022 (21:39)
تم شكره 131 مرة في 91 مشاركة
افتراضي الرد على كتاب لاهوت المسيح للبابا شنودة 8


باب نزوله من السماء :
يقول البابا شنودة:
قال السيد المسيح في حديثه مع اليهود:
" أنا هو الخبز الذي نزل من السماء" (يو6: 41).
وقال إنه بهذا معطى الحياة "لأن خبز الله هو النازل من السماء، الواهب حياة للعالم" (يو6: 33). وكرر عبارة "نزلت من السماء" (يو6: 38). وفسر نزوله من السماء بقوله:
" خرجت من عند الآب، وأتيت إلى العالم".
" وأيضاً أترك العالم وأذهب إلى الآب" (يو16: 28). وركز على عبارة خروجه من عند الآب بقوله لتلاميذه " الآب يبكم لأنكم قد أحببتموني، وآمنتم أنى من عند الآب خرجت" (يو16: 27). وكرر هذا المعنى أيضاً في حديثه مع اليهود (يو8: 42).
إذن هو ليس من الأرض، بل من السماء، وقد خرج من عند الآب.
هذا هو موطنة الأصلي. أما وجوده بين الناس على الأرض بالجسد، فلذلك لأنه " أخلى نفسه، آخذاً صورة عبد في شبه الناس" (في2: 7). ولكنه لابد أن يصعد إلى السماء التي نزل منها. أما عن هذه الأرض، فهو كائن قبلها، بل هو الذي أوجدها، لأن " كل شيء به كان، وبغيره لم يكن شيء مما كان" (يو1: 3) أما هو فقد كان في الآب منذ الأزل، وهذا هو مكانه الطبيعى، بل هذه مكانته...

الرد :

البابا يستشهد بأن المسيح نزل من السماء على لاهوته !
أمر عجيب ، لآنه من اول الكتاب حتى الباب السابق وهو يصر أن الآب وكذلك الابن في كل مكان ، في السماء وفي الارض
أليس هذا ما أكد عليه في الابواب السابقة ؟
فلماذا يقول الآن ان المسيح نزل من السماء ، بينما أكد من قبل أنه في كل مكان ؟
بل هو يقول ان موطنه الأصلي في السماء عند الآب منذ الازل !!
كلام يناقض تماما كل الابواب السابقة
راجع أبواب :
المسيح موجود في كل مكان
الله موجود في كل مكان
السيد المسيح فوق الزمان
جلوسه عن يمين الآب

المهم ان البابا يقول : ان المسيح كان (في) الآب منذ الازل ، وهذا هو مكانه الطبيعي
وهذا يؤكد أنه ليس في كل مكان كما أدعى البابا وحاول ان يثبت .
ومعنى أنه كان (في) الآب ، ثم نزل على الارض ، ثم رجع مكانه (الطبيعي) ، أنه خرج من الآب (عملية ولادة)
ولكن نريد ان نفهم ، هل عندما رجع الى الآب ، حدثت عملية عكس الولادة (دخل في الآب) أم ماذا حدث ؟
عموما وصف المسيح لنفسه بأنه خرج من عند الآب يؤكد اننا أمام كائنين إلهيين وهذا محال ، الاحتمال الثاني ان يقبل الإله لجزء منه ان يخرج منه ليرسله
الى الأرض ، وهذا ايضا محال لآن الإله لا يتجزأ
ولكن سفر الرؤيا يفهمنا أنه كائن منفصل عند الآب ، حتى لو أدعوا اتحادا ما ، ولكن كل الكلام نفهم منه أنه يتصرف ككائن مستقل عن الآب :

الترجمة الكاثوليكية - رؤ
3-2 تَنَبَّهْ وثَبِّتِ البَقِيَّةَ الَّتي أَشرَفَت على المَوت. فإِنِّي لم أَجِدْ أَعْمالَكَ كامِلَةً في عَينِ إِلهي.
رؤ-3-12: من يغلب فسأجعله عمودا في هيكل إلهي، ولا يعود يخرج إلى خارج، وأكتب عليه اسم إلهي، واسم مدينة إلهي أورشليم الجديدة النازلة من السماء من عند إلهي، واسمي الجديد.
إذا كان المسيح وهو في رؤية لاهوتية يقول على الآب انه إلهه ، فلا مجال هنا لتبرير ذلك بأن هذا كلام منسوب لناسوت المسيح .

ثم يقول البابا :

ومعجزة صعوده إلى السماء (أع1: 9) هي تأكيد لقوله لتلاميذه " أيضاً أترك العالم وأذهب إلى الآب" (يو16: 28).

مرة أخرى هذا دليل يدين كلام البابا عن مون المسيح في السماء وفي الارض في كل مكان في نفس الوقت ، فمعنى أنه يترك العالم أنه سيصبح غير موجود في
العالم وليس في كل مكان .

وبمناسبة صعود المسيح للسماء التي ذكرها البابا دليلا على لاهوته ، نسأله سؤالا :
المسيح نزل من السماء حسب كلامك لاهوتا خالصا (أقنوم الابن) تمام ؟
وعندما قام من الاموات حسب كلامكم ، قام بناسوته ، وتحسسه التلاميذ وقال لهم أنه ليس روحا ، بل أكل وشرب معهم ، تمام ؟
ولكنه صعد الى السماء بلاهوته وناسوته أمام التلاميذ ، تمام ؟
يعني نزل بحال وصعد بحال مختلف ، فكيف يصعد المسيح للسماء بجسد انساني ويرجع للآب بحال غير الذي نزل به ؟
وهل أصبح الارتباط بالناسوت جزء لا يتجزء من حال المسيح بعد التجسد ؟ وكيف يكون جسد مادي بشري في الآب ؟

وكل يقبل الإله تغييرا والمفروض أنه لا يتغير ؟
انا متأكد ان الرد هو ان اللاهوت لم يتغير بعد التجسد ، ولكن أقول لهم ان التجسد هو قطعا وضعا لم يكن موجودا قبل النزول من السماء
فنزول اللاهوت من السماء لاهوتا خالصا ثم صعوده الى السماء بجسد انساني مرتبط به هو قطعا وضع مختلف مهما كان الرد.
لآن اللاهوت الخالص هو إله خالص ، أما الإله المتأنس فهو يحمل الصفات الإلهية والإنسانية أيضا .

__________________________________________________ __
__________________________________________________ __

باب الله هو الأول والآخر:

يقول البابا :
الله وحده هو الأول والآخر، ليس قبله إله ولا بعده.
التعليق :
نحن مع البابا في ذلك ، الله هو الاول والآخر ولا خلاف ، ولكن البابا يريد ان يقول ان المسيح ايضا هو الاول والآخر ، بذلك يكون هو الله !!

يقول ذلك في باب السيد المسيح هو الأول والآخر :
يستشهد البابا برؤية يوحنا اللاهوتي :
فلما رأيته سقطت عند رجليه كميت، فوضع يده اليمنى على قائلاً: لاتخف أنا هو الأول والآخر والحى وكنت ميتاً. وها أنا حي إلى أبد الآبدين آمين.." (رؤ1: 17). فمن هو هذا الحى وكان ميتاً إلا ربنا يسوع المسيح القائم من الأموات...

4 ويتكرر هذا المعنى مرة أخرى في الإصحاح الأخير من سفر الرؤيا حيث يقول الرب " هاأنا آتى سريعاً وأجرتى معى، لأجازى كل واحد كما يكون عمله. أنا الألف والياء، البداية والآخر... أنا يسوع..." (رؤ22: 12 16).

الرد :

كان كتاب الرؤيا دائما محل شك كنائس الشرق :
تقول الموسوعة الكاثوليكية :

During the fourth and fifth centuries the tendency to exclude the Apocalypse
from the list of sacred books continued to increase in the Syro-Palestinian churches. Eusebius expresses no definite opinion. He contents himself with the statement: "The Apocalypse is by some accepted among the canonical books but by others rejected" (Church History III.25). St. Cyril of Jerusalem does not name it among the canonical books (Catechesis IV.33-36); nor does it occur on the list of the Synod of Laodicea, or on that of Gregory of Nazianzus. Perhaps the most telling argument against the apostolic authorship of the book is its omission from the Peshito, the Syrian Vulgate
http://www.newadvent.org/cathen/01594b.htm
:
الترجمة
خلال القرنين الرابع والخامس الميلادي كان هناك ميلا متزايدا عند كنائس الفلسطينية والسيريانية على حذف سفر الرؤيا من قائمة الكتب المقدسة .
يوسابيوس القيصري لم يعط رأيا محددا . لقد اكتفى بالقول ان سفر الرؤيا كان مقبولا عند البعض مرفوضا من آخرين . (تاريخ الكنيسة 3-25) .
القديس سيريل الأورشليمي لم يعده في الكتب القانونية . مجمع لوديسيا كذلك لم يدرجه في الكتب القانونية ، و جيورجي اللاهوتي (اسقف القسطنطينية في القرن الرابع) فعل ذلك ولم يدرجه . ومن أقوى الادلة ضد قانونية هذا السفر هو عدم وجوده في البشيتا السيريانية .
The Greek literary styles of John Patmos and John Apostle were examined
in
very early Christianity to prove these are two different writers. Eighteen hundred years ago, Dionysius (Bishop of the Patriarchy of Alexandria) stated that "Revelation" was not written by the same person who wrote John's Gospel and Letters. (Eusebius' History of the Church, 7.25) His opinion came from his comparing their two writing styles and found John Patmos to be entirely different from John Apostle and any other New Testament writer

الترجمة :

لقد تم اختبار الاساليب الادبية عند يوحنا الانجيلي ويوحنا باتموس (الذي يعتقد البعض أنه كاتب السفر) منذ ايام الكنيسة الاولى لإثبات تخالفهما . منذ 1800
سنة قال ديونيسيوس اسقف الاسكندرية ان كاتب سفر الرؤيا ليس كاتب انجيل يوحنا ولا رسائله ( تاريخ الكنيسة ليوسابيوس القيصري 7-25) .
لقد بنى رأيه هذا بعد مقارنة اسلوب الكتابة بين يوحنا باتموس ويوحنا الانجيلي ووجد فارقا كبيرا بينهما .
مشاكل سفر الرؤيا :
أولا :
عبارة :
13-22 أَنَا الأَلِفُ وَالْيَاءُ، الْبِدَايَةُ وَالنِّهَايَةُ، الأَوَّلُ وَالآخِرُ)).
هذه المعلومة لم يقلها يسوع في أي انجيل ، فكيف يعقل ألا يخبر تلاميذه بها ؟
قد يقول قائل ، بل أخبر يوحنا بها ، ولكنه لم يخبر يوحنا والباقين حال حياته على الارض ، بل في رؤيا !!
هل أمور العقائد تؤخذ من رؤيا ؟
كيف لم يخبر المسيح بطرس الذي اعطاه سلطان الحل والربط ؟
لماذا لم يذكر يوحنا (بافتراض ان يوحنا الانجيلي هو الذي كتب الرؤيا) في انجيله ذلك الامر العظيم ؟

ثانيا :
الطريف ان كتاب الرؤيا هذا يحمل في نفسه تكذيبا لنفسه من خلال هذه العبارة :

12-22 ((وَهَا أَنَا آتِي سَرِيعاً وَأُجْرَتِي مَعِي لأُجَازِيَ كُلَّ وَاحِدٍ كَمَا يَكُونُ عَمَلُهُ.
حسنا ، مرت ألفين سنة ولم يأت يسوع سريعا .
قد يقول قائل ان ألفين سنة في عمر البشرية قليل ، ولكن نرد عليه بأن هذا الكلام صحيح ولكن ليس من وجهة نظر الكتاب المقدس الذي يعلمنا ان تاريخ
البشر في حدود سبعة آلاف سنة ، لذلك فإن ألفين سنة رقم لا يوحي بالسرعة أبدا بالنسبة لتاريخ البشر بحسب الكتاب المقدس .
ومعلوم ان كثير من المعاصرين لزمن يسوع (أو من كتبة الرسائل) كانوا يظنون أن المسيح يعود في عصرهم ، ودونوا ذلك في كتبهم :

أمثلة :
رسالة بطرس الأولى:
بط-4-7: وإنما نهاية كل شيء قد اقتربت، فتعقلوا واصحوا للصلوات
رسالة يوحنا الأولى:
يو-2-18: أيها الأولاد هي الساعة الأخيرة. وكما سمعتم أن ضد المسيح يأتي، قد صار الآن أضداد للمسيح كثيرون. من هنا نعلم أنها الساعة الأخيرة
وقد ظن بولس نفسه أنه لن يموت وسوف يبقى ليلاقي المسيح حين عودته :
رسالة تسالونيكي الأولى:
تس-4-15: فإننا نقول لكم هذا بكلمة الرب: إننا نحن الأحياء الباقين إلى مجيء الرب لا نسبق الراقدين
تس-4-16: لأن الرب نفسه بهتاف، بصوت رئيس ملائكة وبوق الله، سوف ينزل من السماء والأموات في المسيح سيقومون أولا
تس-4-17: ثم نحن الأحياء الباقين سنخطف جميعا معهم في السحب لملاقاة الرب في الهواء، وهكذا نكون كل حين مع الرب
تس-4-18: لذلك عزوا بعضكم بعضا بهذا الكلام
رسالة كورنثوس الأولى:
كور-10-11: فهذه الأمور جميعها أصابتهم مثالا وكتبت لإنذارنا نحن الذين انتهت إلينا أواخر الدهور
كور-15-51: هوذا سر أقوله لكم: لا نرقد كلنا ولكننا كلنا نتغير
لم يخبرنا بولس من أين عرف هذا السر ؟
كما ورد في اول السفر :
1-1 هذا ما أعلَنَهُ يَسوعُ المَسيحُ بِهِبَةٍ مِنَ اللهِ لِيَكشِفَ لعِبادِهِ ما لا بُدَّ مِنْ حُدوثِهِ عاجِلاً، فأرسَلَ ملاكَهُ ليُخبِرَ بِه عَبدَهُ يوحنَّا،
2-1 فشَهِدَ بِكلِمَةِ اللهِ وشهادَةِ يَسوعَ المَسيحِ في كُلِّ ما رَآهُ.
3-1 هنيئًا للَّذي يَقرَأُ ولِلَّذينَ يَسمَعونَ هَذِهِ الأقوالَ النَّبويَّةَ، وهنيئًا للَّذينَ يَعمَلونَ بِها، لأنَّ السّاعَةَ اقتَرَبَتْ.
4-1 مِنْ يوحنَّا إلى الكنائِسِ السَّبعِ في آسيَّةَ. علَيكُمُ النِّعمَةُ والسَّلامُ مِنَ الكائِنِ والّذي كانَ والّذي يأتي، ومِنَ الأرواحِ السَّبعَةِ الّتي أمامَ عَرشِهِ،
5-1 ومِنْ يَسوعَ المَسيحِ الشّاهِدِ الأمينِ وبِكرِ مَنْ قامَ مِنْ بَينِ الأمواتِ ومَلِكِ مُلوكِ الأرضِ : هوَ الّذي أحَبَّنا وحَرَّرنا بِدَمِهِ مِنْ خطايانا،
6-1 وجعَلَ مِنّا مَلكوتًا وكَهنَةً لله أبيهِ، فلَهُ المَجدُ والعِزَّةُ إلى أبَدِ الدُّهورِ. آمين.
7-1 ها هوَ آتٍ معَ السَّحابِ! سَتَراهُ كُلُّ عينٍ حتّى عُيونُ الّذين َ طَعَنوهُ، وتَنتَحِبُ علَيهِ جميعُ قَبائِلِ الأرضِ. نَعم، آمين.
التعليق :
ما هذا الذي أخبر به السفر ولابد من حدوثه عاجلا ؟ وهل حدث ؟
لقد أخبرتنا الاناجيل عن الروح القدس ولكن ليس عن سبعة أرواح الله
السبعة أرواح تقف أمام عرش الله ، مع ان البابا شنودة قال انه ليس عند الآب فراغ ليقف أو يجلس فيه أحد ، وذلك تعليقا على جلوس المسيح الى يمين الآب.

أهم مشكلة :

يقول كاتب السفر ان المسيح : "ها هوَ آتٍ معَ السَّحابِ" ، وطبعا هذا لم يحدث حتى الآن ، بل أنه أخبر بأمر يؤكد إيمانه بأن المسيح يأتي فعلا سريعا في نفس
عصره حتى ان الذين طعنوه أيضا سوف يرونه !!
فهل حدث هذا ؟ ألا يدل هذا ان السفر كله أكاذيب ؟
ثالثا :
يقول السفر :
رؤ-2-8: واكتب إلى ملاك كنيسة سميرنة: ((هذا ما يقول الأول والآخر، الذي مات وعاد إلى الحياة:
التعليق :
من هو الذي مات وعاد الى الحياة ؟
هل هو الاول والآخر ؟
بحسب اعتقاد البابا ، يكون هو المسيح . ولكن نرد عليه بأن هذه الرؤيا حدثت في عالم الروح وليس على الارض ، ومن المعروف ان الذي مات على الصليب هو الناسوت وليس اللاهوت الذي لا يموت ، فهل الكلام في هذا السفر منسوب للناسوت أم لللاهوت ؟
المفترض هنا ان الكلام للاهوت المسيح ، فكيف يقول أنه مات ؟

رابعا :
يقول السفر :
رؤ-2-9: أنا أعرف ما أنت عليه من الشدة والفقر، مع أنك غني . وأعرف ما يفتري به عليك الذين يزعمون أنهم يهود وما هم بيهود، بل هم مجمع للشيطان.
التعليق :
أليس غريبا ان يقول المسيح : "الذين يزعمون أنهم يهود وما هم بيهود" ؟
هذا معنى هذا إقراره لدين اليهود في ذلك الزمان ؟
ألم يكن اولى ان يقول :"الذين يزعمون أنهم مسيحيين وما هم بمسيحيين" ؟
هذا الكلام يدل على ان المسيح لم يأت لينشيء دين جديد قطعا .

خامسا :
يخبرنا السفر بأن هناك محنة عامة سوف تأتي على كل سكان الارض في زمن قريب حتى ان المسيح وعد المسئول عن كنيسة فيلادلفيا بالحماية منها :
10-3 لقَد حَفِظتَ كَلِمَتي بِثَبات، فسأَحفَظُكَ أَنا أَيضًا مِن ساعةِ المِحنَةِ الَّتي ستَنقَضُّ على المَعْمورِ كُلِّه لِتَمتَحِنَ أَهلَ الأَرْض.
11-3 إِنِّي آتٍ على عَجَل. فتَمَسَّكْ بِما عِندَكَ لِئَلاَّ يَأخُذَ أَحَدٌ إِكْليلَكَ.
التعليق :
ما هي المحنة التي حلت على كل سكان الارض لتمتحنهم في ذلك الزمان ؟
كيف ثبته المسيح في هذه المحنة ؟
لماذا لم يأت المسيح سريعا كما قال له ؟
كل هذه أشياء وعد كاتب السفر بحدوثها في نفس الزمن ولم تحدث . وأقول في نفس الزمن لآن المسيح وعد من يكلمه بأن يحفظه في هذه المحنة ، ومعنى ذلك أنه سيكون موجودا فيها ساعة حدوثها وإلا لم يكن هناك من داع ليخبره المسيح بالحفظ منها .
سادسا :

يعلمنا السفر ان المسيح لم يعجبه من في كنيسة لادوكية لآنه فاتر وحذره أنه سوف يتقيأه من فمه ، يقصد انه لن يقبله في جماعة الرب بل يطرحه خارجا :
رؤ-3-15: أنا عارف أعمالك، أنك لست باردا ولا حارا. ليتك كنت باردا أو حارا.
رؤ-3-16: هكذا لأنك فاتر، ولست باردا ولا حارا، أنا مزمع أن أتقيأك من فمي.

التعليق :

المسيح لم يعجبه هذا الفتور وفضل عليه البرود !! وهذا عجيب قطعا . ولكن الأهم أن هذا المبدأ يخالف كلام المسيح في انجيل يوحنا نفسه :

30-12 اليومَ دَينونَةُ هذا العالَمِ. واليومَ يُطرَدُ سيِّدُ هذا العالَمِ.
32-12 وأنا متى اَرتَفَعتُ مِنْ هذِهِ الأرضِ، جَذَبتُ إليَّ النّـاسَ أجمعينَ)).
معنى هذا ان المسيح بعد صعوده من الارض سيجذب الى ايمانه كل الناس بما فيهم الفاترين ايضا ولن يتقيأهم من فمه . وطبعا هذا ايضا لم يحدث
فاليوم الذي قال عنه يوم الدينونة للعالم لم يكن كذلك ، وهو حتى بعد صعوده لم يجذب إليه الناس جميعا كما ان سيد العالم المزعوم عندهم وهو الشيطان
لم يطرد من العالم بل يعمل حتى اليوم .

والموضوع كله كان مجرد توقعات من كتاب هذه الكتب ولكنها خابت جميعا .
سابعا :
يعلمنا السفر ان الدينونة هي بحسب الاعمال :
رؤ-20-12: ورأيت الأموات صغارا وكبارا واقفين أمام الله، وانفتحت أسفار. وانفتح سفر آخر هو سفر الحياة، ودين الأموات مما هو مكتوب في الأسفار بحسب أعمالهم.
رؤ-20-13: وسلم البحر الأموات الذين فيه، وسلم الموت والهاوية الأموات الذين فيهما. ودينوا كل واحد بحسب أعماله.
ولكن بولس يعتقد ان البر هو بالإيمان :
رو1-5 فَإِذْ قَدْ تَبَرَّرْنَا بِالإِيمَانِ لَنَا سَلاَمٌ مَعَ اللهِ بِرَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ
رو 2-5 الَّذِي بِهِ أَيْضاً قَدْ صَارَ لَنَا الدُّخُولُ بِالإِيمَانِ إِلَى هَذِهِ النِّعْمَةِ الَّتِي نَحْنُ فِيهَا مُقِيمُونَ وَنَفْتَخِرُ عَلَى رَجَاءِ مَجْدِ اللهِ.
ثامنا :
يخبرنا السفر ان المسيح يعطي من ثابر على خدمته سلطانا ليرحكم به الامم بعصا من حديد ، فيكسرهم بها كأنهم آنية خزفية :

رؤ-2-26: ومن غلب وثابر على خدمتي إلى النهاية، أعطيه سلطانا على الأمم،
رؤ-2-27: كما نلته أنا من أبي، فيرعاهم بعصا من حديد، مثل آنية من خزف يتحطمون.
التعليق :
هل حدث هذا ؟
من هو الذي ثابر على خدمة المسيح فأعطاه السلطان على الامم ؟
ثم هل هذا اسلوب يسوع ؟

تاسعا :

يصف السفر يسوع بأنه كوكب الصبح المنير :
رؤ-22-16: ((أنا يسوع، أرسلت ملاكي لأشهد لكم بهذه الأمور عن الكنائس. أنا أصل وذرية داود. كوكب الصبح المنير)).
Revelation 22:16

English Standard Version (ESV)
16 “I, Jesus, have sent my angel to testify to you about these things for the churches. I am the root and the descendant of David, the bright morning star

ولكن ياللعجب ، لقد وصف سفر اشعياء لوسيفر (الشيطان) بنفس الوصف :

12-14 كَيفَ سقَطتِ مِنَ السَّماءِ يا نجمةَ الصُّبحِ الزَّاهِرةَ! كيفَ هَوَيتَ إلى الأرضِ أيُّها القاهِرُ الأُمَمَ!
13-14 كُنتَ تقولُ في قلبِكَ: سأصعَدُ إلى أعالي السَّماءِ وأرفَعُ فَوقَ كواكِبِ اللهِ عرشي. أجلِسُ على جبَلِ الآلِهَةِ، هُناكَ في أقاصي الشَّمالِ
14-14 وأرتَقي أعالي السَّحابِ. وأكونُ شَبيهًا بالعليِّ)).
15-14 لكنَّكَ اَنحَدَرتَ إلى عالَمِ الأمواتِ،إلى أعماقِ الهاويةِ.
12 “How you have fallen from heaven,
O star of the morning, son of the dawn!
كل هذه الملابسات تجعل هذا الكتاب محل شك كبير ، فكيف للبابا شنودة ان يستشهد به على لاهوت المسيح ؟





   
  رقم المشاركة :9  (رابط المشاركة)
قديم 20.01.2012, 14:45

مجدي فوزي

محاور

______________

مجدي فوزي غير موجود

محاور 
الملف الشخصي
التسجيـــــل: 18.05.2011
الجــــنـــــس: ذكر
الــديــــانــة: الإسلام
المشاركات: 551  [ عرض ]
آخــــر نــشــاط
03.10.2022 (21:39)
تم شكره 131 مرة في 91 مشاركة
افتراضي الرد على كتاب لاهوت المسيح للبابا شنودة 9


باب المسيح هو الرب :
يقول البابا شنودة :
أول نقطة في هذا الموضوع هي أن (الرب) اسم من أسماء الله، والنقطة الثانية هي أن السيد المسيح دعي رباً، لا بمعنى مجرد سيد، إنما في مجالات تثبت لاهوته، كما في مجال الصلاة، أو الإيمان، أو الدينونة، أو الخلاص، أو عقب معجزة عجيبة، أو في ساعة الموت...

التعليق :
يريد البابا ان يقول ان اطلاق كلمة الرب على المسيح تدل على لاهوته لآن الرب من اسماء الله .
نعم الرب من اسماء الله ، ولكن هذه الكلمة تستعمل كثيرا بمعنى سيد أو رئيس وخاصة في اللغة العربية ، والجميع يعرف عبارة "رب الاسرة" و "رب العمل"
وكذلك في الانجليزية واليونانية . وسوف نناقش بعض النماذج التي استدل بها البابا من كتابه المقدس والتي تحمل هذه الكلمة :

مت-7-21: ((ليس كل من يقول لي: يا رب ، يا رب ! يدخل ملكوت السماوات. بل الذي يفعل إرادة أبي الذي في السماوات.
مت-7-22: كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم: يا رب ، يا رب ! أليس باسمك تنبأنا ، وباسمك أخرجنا شياطين ، وباسمك صنعنا قوات كثيرة؟
مت-7-23: فحينئذ أصرح لهم: إني لم أعرفكم قط! اذهبوا عني يا فاعلي الإثم!
Matthew 7:22

Common English Bible (CEB)
22 On the Judgment Day, many people will say to me, ‘Lord, Lord, didn’t we prophesy in your name and expel demons in your name and do lots of miracles in your name?
πολλοι ερουσιν μοι εν εκεινη τη ημερα κυριε κυριε ου τω σω ονοματι
επροφητευσαμεν και τω σω ονοματι δαιμονια εξεβαλομεν και τω σω ονοματι δυναμεις πολλας εποιησαμεν
أولا :

ترجمة كلمة (κυριε ) اليونانية تعني : السيد ، الرب
ترجمة كلمة (Lord) الانجليزية تعني : رب
اللورد
السيد
أمير
النبيل
مسيح
أسقف في الكنيسة
مولى
إذاً ، الكلمة تحتمل معاني عديدة وليس بالضرورة تعني إله .

ثانيا :
في مت-7-21 ربط المسيح دخول الملكوت بطاعة الآب ولم يقل لهم ان الذي يدخل الملكوت يجب ان يؤمن بي إله مصلوب .
ثالثا :
في كلام المسيح ما يناقض اعتقاد البابا بأن الله في كل مكان ، حيث ان المسيح لم يقل "ابي الذي في كل مكان" ولكن قال "أبي الذي في السماوات"

رابعا :
في مت-7-22 نقول للبابا ان الذين يتنبأون باسم المسيح ويدعون اخراج الشياطين باسم المسيح ويدعون عمل معجزات باسم المسيح ليسو سوى
رجال البابا شنودة نفسه ، وإلا فمن غيرهم ؟ هل المسلمون يخرجون الشياطين باسم المسيح ؟
وهذا دليل دامغ على ان المسيح سوف يتبرأ من هؤلاء الدجالين باسمه يوم القيامة .

يقول البابا :
قال الله في سفر اشعياء النبي " أنا أنا الرب، ليس غيرى مخلص" (اش43: 11). " أنا الرب وليس آخر. لا إله سواي" (اش45: 5) " أليس أنا الرب، ولا إله آخر غيري" (اش45: 21). وقال السيد المسيح مذكراً بما ورد في (تث6: 13) " للرب إلهك تسجد، وإياه وحده تعبد" (لو4: 8) (مت4: 10) وقال أيضاً " لا تجرب الرب إلهك" (لو4: 12) (متى4: 7). فالرب هو الله. ولذلك قيل في سفر التثنية " لأن الرب إلهكم هو إله الآلهة ورب الأرباب" (تث10: 17). وقيل في سفر هوشع " أنا الرب إلهك وإلهاً سوى لست تعرف" (هو13: 4). ولعل من أهم الآيات الدالة على أن كلمة الرب هي من أسماء الله وحده قول الله في سفر اشعياء " أنا الرب. هذا اسمي. ومجدي لا أعطية لأخر" (اش43: 8).

التعليق :
جميل جدا الأدلة التي ساقها البابا على وحدانية الله ومنها : " أنا الرب وليس آخر. لا إله سواي" (اش45: 5)
ترجمة فانديك - يو
31-5 ((إِنْ كُنْتُ أَشْهَدُ لِنَفْسِي فَشَهَادَتِي لَيْسَتْ حَقّاً.
32-5 الَّذِي يَشْهَدُ لِي هُوَ آخَرُ، وَأَنَا أَعْلَمُ أَنَّ شَهَادَتَهُ الَّتِي يَشْهَدُهَا لِي هِيَ حَقٌّ
من المؤكد ان الذي يشهد هنا للمسيح ليس (نفسه) ولكن (آخر)
المسيح هنا يبين ان هناك آخر يشهد له وهو الله ، لذلك فهو ليس الله.
وبما سفر اشعياء يقول فيه الرب : " أنا الرب وليس آخر"
فمعنى هذا ان المسيح ليس حتى إله ، لآن الإله واحد ، وهو الله ، والله ليس هو المسيح.
وليس معنى ان الله يقول أنه الرب ، والتلاميذ ينادون المسيح بالرب ان هذا هو ذاك .

في قول البابا :
واستخدم اسم الرب بالنسبة الذي المسيح في مجال الخلق:
فقال الرسول " ورب واحد يسوع المسيح الذي به جميع الأشياء ونحن به" (1كو8: 6).

التعليق :
الحقيقة ان البابا اقتطع هذه العبارة مما قبلها والذي يؤثر على دليله بقوة ، والعبارة كاملة هي كما يلي :
1كور-8-6: لكن لنا إله واحد: الآب الذي منه جميع الأشياء ونحن له. ورب واحد: يسوع المسيح الذي به جميع الأشياء ونحن به.
بولس هنا صرح ان الإله الواحد هو الآب ، أما كلمة الرب عند بولس فلا تعني ابدا أنه هو نفس الإله ، لآن كلمة رب عند بولس تطلق على كثيرين بدليل قوله:

1كور-8-5: لأنه وإن وجد ما يسمى آلهة سواء كان في السماء أو على الأرض كما يوجد آلهة كثيرون وأرباب كثيرون.
إذاً ، هناك كثيرون يسمون أرباب ، والعبرة ليست بالتسمية .
ولو كان بولس يقصد ان الآب والمسيح هم واحد (وهم ليسو كذلك حتى عند البابا شنودة) لقال :
لكن لنا إله ورب واحد : الآب الذي منه جميع الأشياء وهو نفسه المسيح .
ولكنه فصل المسألة ، فالآب هو الإله ، والرب أي السيد هو المسيح .

في قول البابا :
واستخدم نفس التعبير من توما الرسول في مجال التعبير عن إيمانه:
فلما آمن أنه هو: ووضع إصبعه مكان المسامير، قال في إيمان " ربي وإلهى" (يو20: 28). وهي عبارة واضح فيها التصريح. وقد قبل منه السيد المسيح هذه العبارة وهذا الإيمان، ووبخه على أنه كان متأخراً في التصريح بهذا الإيمان، قال له " لأنك رأيتني يا توما آمنت؟ طوبى للذي آمنوا ولم يروا. (يو20: 29).

التعليق :
يستشهد البابا بقول توما : " ربي وإلهى" (يو20: 28)
ويقول ان العبارة واضحة التصريح
ولكن ، القصة تتناقض في جزئية هامة مع مثيلتها في انجيل لوقا ، ففي انجيل يوحنا يروي لنا البشير بأن يسوع ظهر للتلاميذ مساء الأحد وأراهم أثر المسامير :

يو-20-19: ولما كانت عشية ذلك اليوم، وهو أول الأسبوع، وكانت الأبواب مغلقة حيث كان التلاميذ مجتمعين لسبب الخوف من اليهود، جاء يسوع ووقف في الوسط ، وقال لهم: ((سلام لكم!)).
يو-20-20: ولما قال هذا أراهم يديه وجنبه، ففرح التلاميذ إذ رأوا الرب.
ولكن توما لم يكن معهم فرفض الايمان حتى يرى بنفسه :

يو-20-24: أما توما، أحد الاثني عشر، الذي يقال له التوأم، فلم يكن معهم حين جاء يسوع.
يو-20-25: فقال له التلاميذ الآخرون: ((قد رأينا الرب!)). فقال لهم: ((إن لم أبصر في يديه أثر المسامير، وأضع إصبعي في أثر المسامير، وأضع يدي في جنبه، لا أومن)).
متى رأى توما يسوع عند يوحنا ؟
الإجابة : بعد ثمانية أيام :

يو-20-26: وبعد ثمانية أيام كان تلاميذه أيضا داخلا وتوما معهم. فجاء يسوع والأبواب مغلقة، ووقف في الوسط وقال: ((سلام لكم!)).
يو-20-27: ثم قال لتوما: ((هات إصبعك إلى هنا وأبصر يدي، وهات يدك وضعها في جنبي، ولا تكن غير مؤمن بل مؤمنا)).
حينئذ قال توما العبارة التي استشهد بها البابا شنودة :

يو-20-28: أجاب توما وقال لهم : ((ربي وإلهي!)).
ولكن القصة عند لوقا تختلف ، حيث كان توما موجودا عندما ظهر يسوع أول مرة :

لو-24-33: فقاما في تلك الساعة ورجعا إلى أورشليم ، ووجدا الأحد عشر مجتمعين ، هم والذين معهم
لو-24-34: وهم يقولون: ((إن الرب قام بالحقيقة وظهر لسمعان!))
لو-24-35: وأما هما فكانا يخبران بما حدث في الطريق ، وكيف عرفاه عند كسر الخبز.
لو-24-36: وفيما هم يتكلمون بهذا وقف يسوع نفسه في وسطهم ، وقال لهم: ((سلام لكم!))
لو-24-37: فجزعوا وخافوا ، وظنوا أنهم نظروا روحا.
لو-24-38: فقال لهم: ((ما بالكم مضطربين ، ولماذا تخطر أفكار في قلوبكم؟
لو-24-39: انظروا يدي ورجلي: إني أنا هو! جسوني وانظروا ، فإن الروح ليس له لحم وعظام كما ترون لي)).
لو-24-40: وحين قال هذا أراهم يديه ورجليه.
المشكلة هنا أن الاحد عشر كانوا مجتمعين عندما دخل عليهم يسوع أول مرة ، ولاحظ هنا أنه قال الاحد عشر لآن يهوذا كان قد انتحر ، ولكن هذا يناقض
قصة يوحنا الذي يصر على ان توما لم يكن موجودا ، ولم ير يسوع إلا بعد ثمانية أيام (يو-20-26) لذلك لو لم يكن توما موجودا عند لوقا لقال :

" ووجد العشرة مجتمعين " .
فهل توما كان موجودا أم لا ؟ لوقا يقول نعم ويوحنا يقول لأ
الخلاصة :
قصة توما مشكوك فيها عند يوحنا ولا يصح الاستدلال بها .

في قول البابا :
وقد أطلق على السيد المسيح لقب رب الأرباب:
وهو من ألقاب الله وحده. فقد قيل في سفر التثنية " لأن الرب إلهكم هو إله الآلهة ورب الأرباب، الإله العظيم الجبار المهوب" (تث10: 17). ومع ذلك نرى إن لقب رب الأرباب أطلق على السيد المسيح في أكثر من موضع. فقبل في سفر الرؤيا " وله على ثوبه وعلى فخذه إسم مكتوب: ملك الملوك ورب الأرباب" (رؤ19: 16). وأيضاً " هؤلاء سيحاربون الخروف والخروف يغلبهم، لأنه رب الأرباب وملك الملوك" (رؤ17: 14). فمن يكون رب الأرباب وملك الملوك سوي الله نفسه، وقد قيل ذلك عن السيد المسيح، في تعبير يدل على لاهوته.

التعليق :
البابا يستشهد مرة أخرى بسفر الرؤيا وقد ذكرنا مشاكل هذا السفر الذي كان كثيرا ما يرفض ثم يقبل ثم يرفض من الكنائس حتى استقر في قانون الكتاب ،
ولا داعي لتكرار ما سبق وذكرنا في شأن الادلة القادحة في قانونية هذا السفر .
ولكن لماذا لم يقل المسيح للتلاميذ حال حياته على الارض أنه رب الارباب وملك الملوك ؟ ولماذا نأخذ عقيدة اساسية من رؤيا شخص غير متفق على هويته؟
وإذا كان هذا اللقب هو لله وحده ، ويقول سفر الرؤيا ان الخروف هو رب الارباب وملك الملوك ، فهل يصح ان نقول ان الله هو هذا الخروف ؟ حاشا لله

في قول البابا :
أطلق اسم الرب على المسيح في مناسبات تدل على لاهوته:
ولعل منها ذلك السؤال الذي حير الرب الفريسيين، حينما قالوا إن المسيح هو ابن داود. فقال لهم " فكيف يدعوه داود بالروح رباً قائلاً: قال الرب لربي أجلس عن يميني حتى أضع أعداءك تحت موطئ قدميك (مز109: 1) " فلم يستطيع أحد أن يجيبه بكلمة" (متى22: 43 46). فداود يدعوه ربه، ويزيد الآية قوة، جلوسه عن يمين الله...

الرد :
الحقيقة ان الاستشهاد بهذه العبارة يهدم نفسه بنفسه ، إذ أنه اعتراف من المسيح بأنه ليس ابن داود كما يزعمون . سيقولون أن هذا من جهة لاهوته
ولكننا نرد عليهم بأمرين :

أولا :
هل يجوز عندكم الفصل بين لاهوت المسيح وناسوته ؟ هل يصح ذلك بعد ولادة الإله المتأنس بزعمكم ؟
يقول القديس كيرلس "المسيح واحد". فمن يفصل بين اللاهوت والناسوت يتبع فكر نسطور الهرطوقي

ولنراجع النص الكامل :
مت-22-41: وفيما كان الفريسيون مجتمعين سألهم يسوع قائلا :
مت-22-42: ((ماذا تظنون في المسيح؟ ابن من هو؟)) قالوا له: ((ابن داود)).
مت-22-43: قال لهم: ((فكيف يدعوه داود بالروح ربا ؟ قائلا:
مت-22-44: قال الرب لربي : اجلس عن يميني حتى أضع أعداءك موطئا لقدميك.
مت-22-45: فإن كان داود يدعوه ربا ، فكيف يكون ابنه؟))
مت-22-46: فلم يستطع أحد أن يجيبه بكلمة. ومن ذلك اليوم لم يجسر أحد أن يسأله بتة.
عندما يسأل المسيح الفريسيين : "ماذا تظنون في المسيح" ، ماذا يقصد بكلمة المسيح ؟ هل هنا يقصد لاهوته أم ناسوته ؟
فإذا قلنا ان المقصود هنا هو اللاهوت ، إذاً ، المسيح هنا هو الذي فصل اللاهوت عن الناسوت
وإذا كان يقصد الناسوت ، فهذا معناه فضلا عن الفصل ، نفيا لكونه ابن داود

ثانيا :
لماذا لم يجبهم المسيح عن السؤال ؟
لماذا لم يقل لهم أنه رب داود من جهة لاهوته وابن داود من جهة ناسوته ؟
من يقول انه بسبب الخوف من اليهود ، نقول له لماذا الخوف ؟ ألا يعلم أنه يجب ان يصلب ؟
هل يجب ان يكون الدين مجموعة ألغاز ؟
وكيف لا يشرح (الرب) الأمر لأتباعه ؟ وكيف يتركهم هكذا حيارى يتخبطون ؟

ثالثا :
في قول الكتاب : " قال الرب لربي "
لو قلنا ان الرب هنا في الحالتين بمعناه اللاهوتي لكان عندنا إلهان ، والحقيقة ان الأصل هو "قال الرب لسيدي"

Arabic Bible: Easy-to-Read Version (ERV-AR)
44 ‹قالَ الرَّبُّ لِسَيِّدِي:
اجلِسْ عَنْ يَمِينِي
إلَى أنْ أجعَلَ أعداءَكَ تَحْتَ قَدَمَيكَ›؟
طبعا من المعروف ان المسيح هنا اقتبس من المزمور 110 ، لنراجعه :

الترجمة المشتركة - مز
1-110 مزمورٌ لِداوُدَ: قالَ الرّبُّ لسيِّدي الملِكِ: ((إجلسْ عَنْ يَميني حتى أجعَلَ أعداءَكَ مَوطِئًا لِقدَمَيكَ)).
الترجمة الكاثوليكية - مز
1-110 لِد ا ود. مزمور. قالَ الرَّبُّ لِسَيِّدي: (( اِجلِسْ عن يَميني حتَّى أَجعَلَ أَعداءَكَ مَوطِئًا لِقَدَمَيكَ ))
إذاً ، المقصود هنا بكلمة "لربي" هو كلمة "سيدي" وهي موجهة الى المسيح
ماذا عن كتاب اليهود وتفسيرهم ؟
Tehillim - Psalms - Chapter 110

1. Of David a psalm. The word of the Lord to my master; "Wait for My right hand, until I make your enemies a footstool at your feet
http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/16331
وإليكم تفسير راشي الحبر اليهودي الشهير :

The word of the Lord to my master: Our Rabbis interpreted it as referring to Abraham our father, and I shall explain it according to their words (Mid. Ps. 110:1): The word of the Lord to Abraham, whom the world called “my master,” as it is written (Gen. 23: 6): “Hearken to us, my master.”
“Wait for My right hand”: Wait for My salvation and hope for the Lord
The hebrew root means only waiting
for My right hand: For the salvation of My right hand as Scripture states (Deut. 1:46): “And you stayed
in Kadesh for many days (ותשבו)
الترجمة :
"كلمة الرب لسيدي" : لقد فسرها احبارنا بأن هذا يشير الى ابينا ابراهيم ، وسوف افسرها حسب تعليقاتهم على مزمور 110 -1 :

كلمة الرب الى سيدنا ابراهيم الذي يدعوه العالم سيدي كما هو مكتوب في سفر التكوين 23-6 :

تك-23-6: ((اسمعنا يا سيدي أنت رئيس من الله بيننا. في أفضل قبورنا ادفن ميتك. لا يمنع أحد منا قبره عنك حتى لا تدفن ميتك)).
" انتظر ليميني" : انتظر لخلاصي وأملي في الرب"
جذر (هذه الكلمة) العبري يعني فقط "انتظر" (وليس اجلس)

تفسير "ليميني" : لخلاص يميني كما يقول سفر التثنية (تث 46:1) : 46-1 وَقَعَدْتُمْ (انتظرتم) فِي قَادِشَ أَيَّاماً كَثِيرَةً كَالأَيَّامِ التِي قَعَدْتُمْ فِيهَا)).
الخلاصة :
ان استشهاد البابا بهذه العبارة لا يصح ، حيث ان تفسير احبار اليهود اصحاب الكتاب الاصليون على ان معنى كلمة (لربي) اي (لسيدي) والسيد هنا هو
ابراهيم عليه السلام مليس المسيح عليه السلام .

في قول البابا :
وقيلت عبارة الرب أيضاً في معجزة الصعود:
وهكذا يقول القديس مرقس الإنجيلي " ثم أن الرب بعد ما كلمهم ارتفع إلى السماء وجلس عن يمين الله. أما هم فخرجوا وكرزوا في كل مكان، والرب يعمل معهم ويثبت الكلام بالآيات" (مر16: 19، 20). وهنا استخدام كلمة الرب في مجال الصعود إلى السماء والجلوس عن يمين الآب، وفي مجال تثبيت كرازتهم بالآيات... كل هذا يعطى معنى أنها ليست كلمة عادية، وإنما تستخدم في مجال الإيمان بلا هوته.

التعليق :
كثيرا ما يلجأ البابا لإثبات كلامه بالمشكوك فيه من فقرات كتابه المقدس ، وهنا يستشهد بخاتمة انجيل مرقص (ما بعد 8:16) ، وقد قال في شأنها علماء نقد
النصوص الكثير من حيث أنها مضافة وغير أصلية ، مثال :

The Ending of Mark

Ancient copies of the Gospel of Mark can have several different endings. The shortest ending is found in the oldest manuscripts, all of which stop at verse 16:8. Most later manuscripts contain some additional verses, not always the same, which were apparently added to the gospel at later points in time. Excluding minor variations, these later additions created three new endings. The authors of these new endings didn't identify th
emselves
http://www.gospel-mysteries.net/ending-mark.html

الترجمة :
النسخ القديمة من انجيل مرقص تحمل نهايات مختلفة . النهاية القصيرة توجد في أقدم المخطوطات ، والتي تقف عند مرقص 8:16 .
معظم المخطوطات المتأخرة تحتوي على بعض الآيات الإضافية ، ليست دائما متطابقة والتي تبدو مضافة للإنجيل في أزمنة متأخرة .
بإهمال الاختلافات البسيطة ، نجد ان هناك ثلاثة نهايات مختلفة . ولم يعلن كتابها عن هويتهم .

Mark 16:9-20

Mark 16:9-20 has been called a later addition to the Gospel of Mark by most New Testament scholars in the past century. The main reason for doubting the authenticity of the ending is that it does not appear in some of the oldest existing witnesses, and it is reported to be absent from many others in ancient times by early writers of the Church. Moreover, the ending has some stylistic features which also suggest that it came from another hand. The Gospel is obviously incomplete without these verses, and so most scholars believe that the final leaf of the original manuscript was lost, and that the ending which appears in English versions today (verses 9-20) was supplied during the second century.
http://www.bible-researcher.com/endmark.html
الترجمة :
معظم علماء العهد الجديد في القرن الماضي على ان خاتمة انجيل مرقص (9:16-20) هي إضافة لاحقة على الأصل . السبب الرئيسي للشك فيها أنها لا توجد في بعض الشهادات الأقدم (المخطوطات) المتواجدة كما شهد على غيابها كثيرا من كتبة الكنيسة الأولى . كما ان اسلوب كتابتها يقترح انها ليست من كتابات
الكاتب الاصلي . وبدونها يبدو الانجيل ايضا ناقصا ، لذلك يؤمن معظم العلماء بأن الورقة الاخيرة للأصل فقدت وان هذه النهاية اضيفت في القرن الثاني

This section is a later addition; the original ending of Mark appears to have been lost. The best and oldest manuscripts of Mark end with ch. 16:8.
The Westminster Study Edition of the Holy Bible (Philadelphia: Westminster Press, 1948
الترجمة :
هذه الفقرة هي إضافة لاحقة ، ونهاية مرقص الاصلية يبدو انها فقدت ، و افضل مخطوطات مرقص واقدمها تنتهي بمرقص 8:16

The Ending(s) of Mark. Four endings of the Gospel according to Mark are current in the manuscripts. (1) The last twelve verses of the commonly received text of Mark are absent from the two oldest Greek Aleph manuscripts and B, from the Old Latin codex Bobiensis (it k), the Sinaitic Syriac manuscript, about one hundred Armenian manuscripts, and the two oldest Georgian manuscripts (written A.D. 897 and A.D. 913). Clement of Alexandria and Origen show no knowledge of the existence of these verses; furthermore Eusebius and Jerome attest that the passage was absent from almost all Greek copies of Mark known to them. The original form of the Eusebian sections (drawn up by Ammonius) makes no provision for numbering sections of the text after 16:8. Not a few manuscripts which contain the passage have scribal notes stating that older Greek copies lack it, and in other witnesses the passage is marked with asterisks or obeli, the conventional signs used by copyists to indicate a spurious addition to a document
Bruce Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament (Stuttgart, 1971), pages 122-126
يقول عالم مخطوطات العهد الجديد بروس متزيجر في تعليقه على العهد الجديد اليوناني (شتوتجارت 1971) ص 122-126 :
نهاية انجيل مرقص (مر 9:16-20) :
المخطوطات الموجودة حاليا بها اربع نهايات . آخر اثنا عشر آية في النص المستلم (الشائع) تغيب عن أقدم مخطوطتين يونانيتين ، و عن المخطوط اللاتيني
بوبيانس (it k), والمخطوط السينائي السيرياني ، و من حوالي مائة مخطوط أرميني وأقدم مخطوطتين من جورجيا ( مكتوبان في 897 و 913 م) .
كليمنت السكندري واوريجن لا يبدو انهما يعرفان تلك النهاية . كذلك يوسابيوس و جيروم أكدوا غيابها عن تقريبا جميع النسخ اليونانية حسب علمهم .
عدد غير قليل من المخطوطات التي تحتوي هذه الفقرة تضع علامة عليها بسبب الشك في كونها إضافة لاحقة ، أو علامة تدل على غيابها من النسخ القديمة .

الخلاصة :
لا يصح ابدا في امور العقائد الاساسية الاستدلال بما هم محل شك .
في قول البابا :
وأخيراً نقول أن السيد المسيح قبل أن يدعي بكلمة الرب وربي ويا رب. ودعا نفسه هكذا.
لم يعترض مطلقاً على أن يقال له يا رب يا رب... يا ربنا... ونجد في قصة الفصح، لما أرسل تلميذين لإحضار جحش ليركبه في الذهاب إلى أورشليم قال لهما " قولا: الرب محتاج إليه" (مر11: 3) (لو19: 31).

التعليق :
البابا ذكر موضوع شائك آخر ، فهو يذكر قصة ركوب يسوع على جحش المذكورة في مرقص ولوقا ولكنه يتجنب فصة متى التي بها المشكلة
والروايات كالتالي :

مرقص
3-11 وَإِنْ قَالَ لَكُمَا أَحَدٌ: لِمَاذَا تَفْعَلاَنِ هَذَا؟ فَقُولاَ: الرَّبُّ مُحْتَاجٌ إِلَيْهِ. فَلِلْوَقْتِ يُرْسِلُهُ إِلَى هُنَا)).
4-11 فَمَضَيَا وَوَجَدَا الْجَحْشَ مَرْبُوطاً عِنْدَ الْبَابِ خَارِجاً عَلَى الطَّرِيقِ فَحَلاَّهُ.
5-11 فَقَالَ لَهُمَا قَوْمٌ مِنَ الْقِيَامِ هُنَاكَ: ((مَاذَا تَفْعَلاَنِ، تَحُلاَّنِ الْجَحْشَ؟))
6-11 فَقَالاَ لَهُمْ كَمَا أَوْصَى يَسُوعُ. فَتَرَكُوهُمَا.
7-11 فَأَتَيَا بِالْجَحْشِ إِلَى يَسُوعَ، وَأَلْقَيَا عَلَيْهِ ثِيَابَهُمَا فَجَلَسَ عَلَيْهِ.
لوقا
31-19 وَإِنْ سَأَلَكُمَا أَحَدٌ: لِمَاذَا تَحُلاَّنِهِ؟ فَقُولاَ لَهُ هَكَذا : إِنَّ الرَّبَّ مُحْتَاجٌ إِلَيْهِ)).
35-19 وَأَتَيَا بِهِ إِلَى يَسُوعَ ، وَطَرَحَا ثِيَابَهُمَا عَلَى الْجَحْشِ ، وَأَرْكَبَا يَسُوعَ.
متى
2-21 قَائِلاً لَهُمَا: ((اِذْهَبَا إِلَى الْقَرْيَةِ الَّتِي أَمَامَكُمَا ، فَلِلْوَقْتِ تَجِدَانِ أَتَاناً مَرْبُوطَةً وَجَحْشاً مَعَهَا ، فَحُلَّاهُمَا وَأْتِيَانِي بِهِمَا.
3-21 وَإِنْ قَالَ لَكُمَا أَحَدٌ شَيْئاً ، فَقُولاَ: الرَّبُّ مُحْتَاجٌ إِلَيْهِمَا. فَلِلْوَقْتِ يُرْسِلُهُمَا)).
4-21 فَكَانَ هَذَا كُلُّهُ لِكَيْ يَتِمَّ مَا قِيلَ بِالنَّبِيِّ الْقَائِلِ :
5-21 ((قُولُوا لاِبْنَةِ صِهْيَوْنَ: هُوَذَا مَلِكُكِ يَأْتِيكِ وَدِيعاً ، رَاكِباً عَلَى أَتَانٍ وَجَحْشٍ ابْنِ أَتَانٍ)).
6-21 فَذَهَبَ التِّلْمِيذَانِ وَفَعَلاَ كَمَا أَمَرَهُمَا يَسُوعُ،
7-21 وَأَتَيَا بِالأَتَانِ وَالْجَحْشِ ، وَوَضَعَا عَلَيْهِمَا ثِيَابَهُمَا فَجَلَسَ عَلَيْهِمَا.
التعليق:
طبعا رواية متى بها مشكلة كبيرة وهي زعم متى ان يسوع ركب على اتان (حمار) وجحش في نفس الوقت وهذا مثير للسخرية ، وكل هذا لآنه اعتقد ان
نص العهد القديم يزعم ذلك (متى 5-12) . ولذلك لم يذكرها البابا في مثاله .
وهناك إشكال آخر ، وهو الخلاف في النص بين العهد القديم و متى ، بل ويوحنا :

نص العهد القديم الذي استشهد به متى في سفر زكريا 9-9 :

9-9 ((اِبْتَهِجِي جِدّاً يَا ابْنَةَ صِهْيَوْنَ اهْتِفِي يَا بِنْتَ أُورُشَلِيمَ. هُوَذَا مَلِكُكِ يَأْتِي إِلَيْكِ. هُوَ عَادِلٌ وَمَنْصُورٌ وَدِيعٌ وَرَاكِبٌ عَلَى حِمَارٍ وَعَلَى جَحْشٍ ابْنِ أَتَانٍ.
نص متى :
5-21 ((قُولُوا لاِبْنَةِ صِهْيَوْنَ: هُوَذَا مَلِكُكِ يَأْتِيكِ وَدِيعاً ، رَاكِباً عَلَى أَتَانٍ وَجَحْشٍ ابْنِ أَتَانٍ)).
نص يوحنا :
15-12 ((لاَ تَخَافِي يَا ابْنَةَ صَِهْيَوْنَ. هُوَذَا مَلِكُكِ يَأْتِي جَالِساً عَلَى جَحْشِ أَتَانٍ)).
زكريا يقول (اِبْتَهِجِي جِدّاً ) ومتى يقول (قُولُوا ) ويوحنا يقول (لاَ تَخَافِي )
هل الخلاف في الترجمة يمكن ان يؤدي لهذا ؟ قطعا لا ، المعاني مختلفة تماما
زكريا يضيف (هُوَ عَادِلٌ وَمَنْصُورٌ ) ، يوحنا يحذف (وَدِيعاً)
الخلاصة :
النصوص الدينية المقدسة لا يمكن ان تختلف هذا الاختلاف وإلا لحق الشك بالجميع . والبابا عودنا دائما على الاستشهاد بما هو مشكوك فيه .
ولا يمكن بأي حال الثقة بنصوص هذا حالها على أمر عظيم وهو الكلام في شأن الإله العظيم .






   
  رقم المشاركة :10  (رابط المشاركة)
قديم 23.01.2012, 22:15

مجدي فوزي

محاور

______________

مجدي فوزي غير موجود

محاور 
الملف الشخصي
التسجيـــــل: 18.05.2011
الجــــنـــــس: ذكر
الــديــــانــة: الإسلام
المشاركات: 551  [ عرض ]
آخــــر نــشــاط
03.10.2022 (21:39)
تم شكره 131 مرة في 91 مشاركة
افتراضي الرد على كتاب لاهوت المسيح للبابا شنودة 10


باب قبوله العبادة والسجود
يقول البابا شنودة :
السيد المسيح قبل السجود من الناس. وكان سجود عبادة، وليس مجرد سجود احترام. وكان ذلك في مناسبة إيمان أو معجزة.
ففي منح البصر للمولود أعمي. لما دعاه للإيمان به كابن الله قال " أؤمن يا سيد " وسجد له (يو9: 38). وقيل منه المسيح هذا السجود في مناسبة إيمانه.

الرد :
السجود كان شائعا في العهد القديم كتحية واحترام :
التكوين: الفصل: 23, الآية 7:
فَقَامَ إِبْرَاهِيمُ وَسَجَدَ لِشَعْبِ الأَرْضِ لِبَنِي حِثَّ
التكوين: الفصل: 23, الآية 12:
فَسَجَدَ إِبْرَاهِيمُ أَمَامَ شَعْبِ الأَرْضِ
التكوين: الفصل: 33, الآية 3:
وَأَمَّا هُوَ فَاجْتَازَ قُدَّامَهُمْ وَسَجَدَ إِلَى الأَرْضِ سَبْعَ مَرَّاتٍ حَتَّى اقْتَرَبَ إِلَى أَخِيهِ.
التكوين: الفصل: 33, الآية 7:
ثُمَّ اقْتَرَبَتْ لَيْئَةُ أَيْضاً وَأَوْلاَدُهَا وَسَجَدُوا وَبَعْدَ ذَلِكَ اقْتَرَبَ يُوسُفُ وَرَاحِيلُ وَسَجَدَا.
التكوين: الفصل: 42, الآية 6:
وَكَانَ يُوسُفُ هُوَ الْمُسَلَّطَ عَلَى الأَرْضِ وَهُوَ الْبَائِعَ لِكُلِّ شَعْبِ الأَرْضِ. فَأَتَى إِخْوَةُ يُوسُفَ وَسَجَدُوا لَهُ بِوُجُوهِهِمْ إِلَى الأَرْضِ.
فلماذا خص البابا السجود للمسيح بأنه سجود عبادة إلا لآن هذا يوافق هواه ؟
البابا مصمم على ان السجود هنا سجود عبادة وليس سجود تحية ومن ثم فإن الساجد يؤمن بأن المسيح هو الله !!
ولكن الدليل من سياق القصة التي ذكرها البابا عن رجل أعمى شفاه المسيح فسجد له يؤكد ان الرجل لم يعتقد ان المسيح إله ، بل نبي :

17-9 قَالُوا أَيْضاً لِلأَعْمَى: ((مَاذَا تَقُولُ أَنْتَ عَنْهُ مِنْ حَيْثُ إِنَّهُ فَتَحَ عَيْنَيْكَ؟)) فَقَالَ: ((إِنَّهُ نَبِيٌّ)).
إذاً ، الرجل يعتقد ان المسيح نبي وليس إله ، وهو رجل يهودي ولن يسجد لبشر مثله سجود عبادة بل سجود احترام . وهنا يسقط استدلال البابا بالقصة
بل ان هناك إشكال في يوحنا 9:39 بالذات ، ولكن لنراجع السياق أولا :

35-9 فَسَمِعَ يَسُوعُ أَنَّهُمْ أَخْرَجُوهُ خَارِجاً، فَوَجَدَهُ وَقَالَ لَهُ: ((أَتُؤْمِنُ بِابْنِ اللَّهِ؟))
36-9 أَجَابَ ذَاكَ وَقَالَ: ((مَنْ هُوَ يَا سَيِّدُ لأُومِنَ بِهِ؟))
37-9 فَقَالَ لَهُ يَسُوعُ: ((قَدْ رَأَيْتَهُ، وَالَّذِي يَتَكَلَّمُ مَعَكَ هُوَ هُوَ!)).
38-9 فَقَالَ: ((أُومِنُ يَا سَيِّدُ!)). وَسَجَدَ لَهُ.
39-9 فَقَالَ يَسُوعُ: ((لِدَيْنُونَةٍ أَتَيْتُ أَنَا إِلَى هَذَا الْعَالَمِ، حَتَّى يُبْصِرَ الَّذِينَ لاَ يُبْصِرُونَ وَيَعْمَى الَّذِينَ يُبْصِرُونَ)).
العجيب ان أقدم مخطوطة قبطية لإنجيل يوحنا تغيب عنها العبارة رقم 38 التي يستشهد بها البابا شنودة !!
كما ان العبارة رقم 35 في نفس المخطوطة ليست : ((أَتُؤْمِنُ بِابْنِ اللَّهِ؟)) ، بل
((أَتُؤْمِنُ بِابْنِ الإنسان؟))


كما ان كثير من الترجمات العربية تذكر يوحنا 35:9 كما يلي
:
الترجمة المشتركة - يو
35-9 فسَمِعَ يَسوعُ أنَّهُم طَرَدوهُ، فقالَ لَه عِندَما لَقِـيَهُ: ((أتُؤمِنُ أنتَ باَبنِ الإنسانِ؟))
الترجمة الكاثوليكية - يو
35-9 فسَمِعَ يسوع أَنَّهم طَردوه. فلَقِيَه وقالَ له: (( أَتُؤمِنُ أَنتَ بِابنِ الإِنسان ؟))

الترجمة البوليسية - يو
35-9 وسَمعَ يَسوعُ أَنَّهم طَرَدوهُ، فَلَقِيَهُ وقالَ لَهُ: "أَتُؤْمِنُ بابْنِ البَشر!"
الشاهد ان أقدم نسخة قبطية لإنجيل يوحنا يغيب عنها يوحنا 38:9 التي يستشهد بها البابا ، ولكن وجود مشكلات أخرى في النص هو شيء جدير بالذكر
حين ان هذا قطعا يضعف الاستدلال به . إذ ان استبدال ترجمة فانديك التي يستشهد بها البابا كلمة (ابن الله) بكلمة (ابن الانسان) هو عمل في غاية الخطورة
في مجال النصوص الدينية المقدسة .

في قول البابا :

ولما مشي على الماء، وجعل تلميذه بطرس يمشي معه، حدث أن " الذين في السفينة جاءوا وسجدوا له قائلين: " بالحقيقة أنت ابن الله" (متى14: 33). وقبل ذلك منهم
الرد :
موضوع ابن الله او ابناء الله كان شائعا في الزمن الماضي :
رو-8-14: لأن كل الذين ينقادون بروح الله فأولئك هم أبناء الله.
رو-8-15: إذ لم تأخذوا روح العبودية أيضا للخوف بل أخذتم روح التبني الذي به نصرخ: ((يا أبا الآب)).
رو-8-16: الروح نفسه أيضا يشهد لأرواحنا أننا أولاد الله.
غل-3-26: لأنكم جميعا أبناء الله بالإيمان بالمسيح يسوع.
يوحنا : الفصل: 8, الآية 41:
أَنْتُمْ تَعْمَلُونَ أَعْمَالَ أَبِيكُمْ)). فَقَالُوا لَهُ: ((إِنَّنَا لَمْ نُولَدْ مِنْ زِناً. لَنَا أَبٌ وَاحِدٌ وَهُوَ اللَّهُ)).
يوحنا : الفصل: 20, الآية 17:
قَالَ لَهَا يَسُوعُ: ((لاَ تَلْمِسِينِي لأَنِّي لَمْ أَصْعَدْ بَعْدُ إِلَى أَبِي. وَلَكِنِ اذْهَبِي إِلَى إِخْوَتِي وَقُولِي لَهُمْ: إِنِّي أَصْعَدُ إِلَى أَبِي وَأَبِيكُمْ وَإِلَهِي وَإِلَهِكُمْ)).
إذاً ، مصطلح البنوة لله هو مجرد مسمى يطلق على الصالحين ولا يستدل منه على تأليه البشر .
أما كونه مشى على الماء فهي معجزة كأي معجزة من معجزات الانبياء ، بدليل ان بطرس نفسه مشى على الماء ايضا :

مت-14-29: فقال: ((تعال)). فنزل بطرس من السفينة ومشى على الماء ليأتي إلى يسوع.
في قول البابا :
وسجدت له نازفة الدم بعد شفائها (مر5: 33).
الرد :
السياق كالآتي :

مر-5-25: وامرأة بنزف دم منذ اثنتي عشرة سنة،
مر-5-26: وقد تألمت كثيرا من أطباء كثيرين، وأنفقت كل ما عندها ولم تنتفع شيئا، بل صارت إلى حال أردأ .
مر-5-27: لما سمعت بيسوع، جاءت في الجمع من وراء، ومست ثوبه،
مر-5-28: لأنها قالت: ((إن مسست ولو ثيابه شفيت)).
مر-5-29: فللوقت جف ينبوع دمها، وعلمت في جسمها أنها قد برئت من الداء.
مر-5-30: فللوقت التفت يسوع بين الجمع شاعرا في نفسه بالقوة التي خرجت منه، وقال: ((من لمس ثيابي؟))
مر-5-31: فقال له تلاميذه: ((أنت تنظر الجمع يزحمك، وتقول : من لمسني؟))
مر-5-32: وكان ينظر حوله ليرى التي فعلت هذا.
مر-5-33: وأما المرأة فجاءت وهي خائفة ومرتعدة ، عالمة بما حصل لها، فخرت وقالت له الحق كله.
البابا يريد اثبات لاهوت المسيح لآن المرأة التي شفاها سجدت له !
ولكن هذا الذي يريد اثبات لاهوته لا يعلم من الذي لمسه!! فهل هذا إله ؟ هو فقط شعر بقوة تخرج منه ولكن لم يعلم من لمس ثوبه حتى (قالت له الحق كله)
يعني انتظر ان يعرف الحق من غيره.
طبعا إذا كانت القصة صحيحة والمرأة سجدت له (وهو لم يكن يعرف من لمس ثوبه) فلا يعني هذا أنه إله ، وإلا لأصبح يوسف عليه السلام إله ايضا لآنه
قبل السجود من إخوته . والسجود هنا من المرأة ممكن جدا ان يكون عرفانا بالجميل وليس أكثر ، إذ ان المرأة لا تملك إعطاء صك الألوهية بسجودها .
ثم يستشهد البابا بسجود المريمتين له بعد القيامة :

والسيد المسيح سجدت له المريمتان بعد القيامة (متى28: 9).
الرد :
حسنا ، أدخلنا البابا في موضوع القيامة واستشهد بسجود المريمتين ليسوع بعد القيامة ، وهنا نراجع السياق الكامل من انجيل متى :

مت-28-1 وبعد السبت ،عند فجر أول الأسبوع ،جاءت مريم المجدلية ومريم الأخرى لتنظرا القبر.
مت-28-2: وإذا زلزلة عظيمة حدثت ،لأن ملاك الرب نزل من السماء وجاء ودحرج الحجر عن الباب ،وجلس عليه.
مت-28-3: وكان منظره كالبرق ،ولباسه أبيض كالثلج.
مت-28-4: فمن خوفه ارتعد الحراس وصاروا كأموات.
مت-28-5: فأجاب الملاك وقال للمرأتين: ((لا تخافا أنتما ،فإني أعلم أنكما تطلبان يسوع المصلوب.
مت-28-6: ليس هو ههنا ،لأنه قام كما قال! هلما انظرا الموضع الذي كان الرب مضطجعا فيه.
مت-28-7: واذهبا سريعا قولا لتلاميذه : إنه قد قام من الأموات. ها هو يسبقكم إلى الجليل. هناك ترونه. ها أنا قد قلت لكما)).
مت-28-8: فخرجتا سريعا من القبر بخوف وفرح عظيم ،راكضتين لتخبرا تلاميذه.
مت-28-9: وفيما هما منطلقتان لتخبرا تلاميذه إذا يسوع لاقاهما وقال: ((سلام لكما)). فتقدمتا وأمسكتا بقدميه وسجدتا له.
مت-28-10: فقال لهما يسوع: ((لا تخافا. اذهبا قولا لإخوتي أن يذهبوا إلى الجليل وهناك يرونني)).
إذاً ، جاءت مريم المجدلية والأخرى فجر الأحد وشاهدت ملاك الرب ينزل من السماء ليزيح الحجر عن القبر .
ولكنها لم تشاهد يسوع وهو يخرج من القبر ولكن قابلوه وهما منطلقتان لتخبرا التلاميذ و لمساه وسجدتا له .
طبعا هذه اول مرة تقابل مريم المجدلية يسوع بعد القيامة .
ولكن انجيل لوقا له رأي آخر :

لو-24-1 ثم في أول الأسبوع ، أول الفجر ، أتين إلى القبر حاملات الحنوط الذي أعددنه ، ومعهن أناس.
لو-24-2: فوجدن الحجر مدحرجا عن القبر،
لو-24-3: فدخلن ولم يجدن جسد الرب يسوع.
لو-24-4: وفيما هن محتارات في ذلك ، إذا رجلان وقفا بهن بثياب براقة.
لو-24-5: وإذ كن خائفات ومنكسات وجوههن إلى الأرض ، قالا لهن: ((لماذا تطلبن الحي بين الأموات؟
لو-24-6: ليس هو ههنا ، لكنه قام! اذكرن كيف كلمكن وهو بعد في الجليل
لو-24-7: قائلا: إنه ينبغي أن يسلم ابن الإنسان في أيدي أناس خطاة ، ويصلب ، وفي اليوم الثالث يقوم)).
لو-24-8: فتذكرن كلامه،
لو-24-9: ورجعن من القبر ، وأخبرن الأحد عشر وجميع الباقين بهذا كله.
هنا رجعت النساء من القبر بدون ان يقابلوا يسوع وبالتالي لا يوجد هنا سجود .
أما مرقص فعموما يوافق على أن النساء لم يقابلن يسوع وهن راجعات من القبر:

مر-16-1 وبعدما مضى السبت، اشترت مريم المجدلية ومريم أم يعقوب وسالومة، حنوطا ليأتين ويدهنه.
مر-16-2: وباكرا جدا في أول الأسبوع أتين إلى القبر إذ طلعت الشمس.
مر-16-3: وكن يقلن فيما بينهن: ((من يدحرج لنا الحجر عن باب القبر؟))
مر-16-4: فتطلعن ورأين أن الحجر قد دحرج! لأنه كان عظيما جدا.
مر-16-5: ولما دخلن القبر رأين شابا جالسا عن اليمين لابسا حلة بيضاء، فاندهشن.
مر-16-6: فقال لهن: ((لا تندهشن! أنتن تطلبن يسوع الناصري المصلوب. قد قام! ليس هو ههنا. هوذا الموضع الذي وضعوه فيه.
مر-16-7: لكن اذهبن وقلن لتلاميذه ولبطرس: إنه يسبقكم إلى الجليل. هناك ترونه كما قال لكم)).
مر-16-8: فخرجن سريعا وهربن من القبر، لأن الرعدة والحيرة أخذتاهن. ولم يقلن لأحد شيئا لأنهن كن خائفات.
وهنا أيضا لا يوجد سجود من مريم ليسوع اثناء رجوعها من القبر .
ولكن يتفق مع متى في مقابلة الجليل
أما يوحنا فزاد الامر تعقيدا :

يو-20-1 وفي أول الأسبوع جاءت مريم المجدلية إلى القبر باكرا، والظلام باق. فنظرت الحجر مرفوعا عن القبر.
يو-20-2: فركضت وجاءت إلى سمعان بطرس وإلى التلميذ الآخر الذي كان يسوع يحبه، وقالت لهما: ((أخذوا السيد من القبر، ولسنا نعلم أين وضعوه!)).
يو-20-3: فخرج بطرس والتلميذ الآخر وأتيا إلى القبر.
وهنا لم تقابل يسوع أيضا اثناء رجوعها من القبر المرة الأولى .
إذاً ، يوحنا يتفق مع مرقص ولوقا على ان مريم لم تقابل يسوع اثناء رجوعها من القبر أول مرة ، وبالتالي لا يوجد سجود ليسوع .
والدليل على ذلك أنها اخبرت التلاميذ بأن البعض أخذ السيد من القبرولا تعلم اين وضعوه .
فكيف يستشهد البابا بقصة يكذبها ثلاثة اناجيل لمجرد احتوائها على مشهد السجود ؟
العجيب ان يوجنا يذكر انها قابلت يسوع في بعد ثاني زيارة للقبر بعدما اخبرت التلاميذ وليس قبل إخبار التلاميذ كما عند متى
كما ان يسوع منعها من لمسه على عكس قصة متى التي ذكر فيها ان المريمتين أمسكا بقدميه :

يو-20-10: فمضى التلميذان أيضا إلى موضعهما.
يو-20-11: أما مريم فكانت واقفة عند القبر خارجا تبكي. وفيما هي تبكي انحنت إلى القبر،
يو-20-12: فنظرت ملاكين بثياب بيض جالسين واحدا عند الرأس والآخر عند الرجلين، حيث كان جسد يسوع موضوعا.
يو-20-13: فقالا لها: ((يا امرأة، لماذا تبكين؟)) قالت لهما: ((إنهم أخذوا سيدي، ولست أعلم أين وضعوه!)).
يو-20-14: ولما قالت هذا التفتت إلى الوراء، فنظرت يسوع واقفا، ولم تعلم أنه يسوع.
يو-20-15: قال لها يسوع: ((يا امرأة، لماذا تبكين؟ من تطلبين؟)) فظنت تلك أنه البستاني، فقالت له: ((يا سيد إن كنت أنت قد حملته فقل لي أين وضعته، وأنا آخذه)).
يو-20-16: قال لها يسوع: ((يا مريم)) فالتفتت تلك وقالت له: ((ربوني!)) الذي تفسيره: يا معلم.
يو-20-17: قال لها يسوع: ((لا تلمسيني لأني لم أصعد بعد إلى أبي. ولكن اذهبي إلى إخوتي وقولي لهم: إني أصعد إلى أبي وأبيكم وإلهي وإلهكم)).
يو-20-18: فجاءت مريم المجدلية وأخبرت التلاميذ أنها رأت الرب، وأنه قال لها هذا.
وهنا لم يقل يسوع لمريم اي شيء عن مقابلة الجليل ، بل قال لها أنه صاعد للآب وكأنه لا ينوي اللقاء
مع التلاميذ ، ومع ذلك ظهر لهم في غرفتهم بأورشليم وكأنه غير رأيه

وبذلك تسقط هذه الشهادات المتناقضة كلها ، ويسقط معها موضوع سجود مريم المجدلية ليسوع .

في قول البابا :
وسجد له الأحد عشر رسولاً لما رأوه بعد القيامة (متى28: 17) وقيامته من الموت كانت معجزة من أعظم المعجزات، وكان لها تأثيرها في الرسل وفي المريمتين هو السجود له.

الرد :

اين ومتى سجد الاحد عشر رسولا للمسيح ؟
سحب ما أفادنا البابا أنه في (متى28: 17)

حسنا ، لنراجع النص :
مت-28-16: وأما الأحد عشر تلميذا فانطلقوا إلى الجليل إلى الجبل ،حيث أمرهم يسوع.
مت-28-17: ولما رأوه سجدوا له ،ولكن بعضهم شكوا.
مت-28-18: فتقدم يسوع وكلمهم قائلا: ((دفع إلي كل سلطان في السماء وعلى الأرض،
مت-28-19: فاذهبوا وتلمذوا جميع الأمم وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس.
مت-28-20: وعلموهم أن يحفظوا جميع ما أوصيتكم به. وها أنا معكم كل الأيام إلى انقضاء الدهر)). آمين.
حادثة سجود التلاميذ المزعومة حدثت في الجليل ، لآن بحسب متى فإن يسوع اخبر مريم انه سوف يظهر للتلاميذ في الجليل :
مت-28-10: فقال لهما يسوع: ((لا تخافا. اذهبا قولا لإخوتي أن يذهبوا إلى الجليل وهناك يرونني)).
وهنا المشكلة ان أول ظهور من يسوع للتلاميذ كان في الجليل ، وهذا يتعارض مع لوقا و يوحنا :
ففي لوقا ان يسوع ظهر لاثنين من اتباعه وكلمهم ثم اختفى عنهم وظهر في اورشليم في غرفة التلاميذ للمرة الاولى :

لو-24-33: فقاما في تلك الساعة ورجعا إلى أورشليم ، ووجدا الأحد عشر مجتمعين ، هم والذين معهم
لو-24-34: وهم يقولون: ((إن الرب قام بالحقيقة وظهر لسمعان!))
لو-24-35: وأما هما فكانا يخبران بما حدث في الطريق ، وكيف عرفاه عند كسر الخبز.
يسوع يظهر للتلاميذ
لو-24-36: وفيما هم يتكلمون بهذا وقف يسوع نفسه في وسطهم ، وقال لهم: ((سلام لكم!))
لو-24-37: فجزعوا وخافوا ، وظنوا أنهم نظروا روحا.
لو-24-38: فقال لهم: ((ما بالكم مضطربين ، ولماذا تخطر أفكار في قلوبكم؟
لو-24-39: انظروا يدي ورجلي: إني أنا هو! جسوني وانظروا ، فإن الروح ليس له لحم وعظام كما ترون لي)).
لو-24-40: وحين قال هذا أراهم يديه ورجليه.
لماذا نؤكد هنا أنها المرة الاولى لظهوره للتلاميذ ؟
طبعا لآنهم اعتقدوا أنه روح ، ولو كان هذا للمرة الثانية لما اعتقدوا ذلك .
أما يوحنا فهو يعترف ايضا ان الظهور الاول كان في الغرفة وليس في الجليل :

يو-20-19: ولما كانت عشية ذلك اليوم، وهو أول الأسبوع، وكانت الأبواب مغلقة حيث كان التلاميذ مجتمعين لسبب الخوف من اليهود، جاء يسوع ووقف في الوسط ، وقال لهم: ((سلام لكم!)).
يو-20-20: ولما قال هذا أراهم يديه وجنبه، ففرح التلاميذ إذ رأوا الرب.
وهنا لا يوجد لقاء اولي في الجليل ولا يوجد سجود ايضا .
وفي هذا تضارب يسقط قصة سجود التلاميذ للمسيح في الجليل .

ثم يستشهد البابا بقصة سجود المجوس للمسيح الوليد قائلا :
يضاف إلى هذا أن المجوس سجدوا له طفولته (متى2: 11).

الرد :
مت-2-1 ولما ولد يسوع في بيت لحم اليهودية ، في أيام هيرودس الملك ،إذا مجوس من المشرق قد جاءوا إلى أورشليم
مت-2-2: قائلين: ((أين هو المولود ملك اليهود؟ فإننا رأينا نجمه في المشرق وأتينا لنسجد له)).
مت-2-9: فلما سمعوا من الملك ذهبوا. وإذا النجم الذي رأوه في المشرق يتقدمهم حتى جاء ووقف فوق ، حيث كان الصبي.
مت-2-10: فلما رأوا النجم فرحوا فرحا عظيما جدا .
مت-2-11: وأتوا إلى البيت ، ورأوا الصبي مع مريم أمه . فخروا وسجدوا له . ثم فتحوا كنوزهم وقدموا له هدايا: ذهبا ولبانا ومرا.
نفسي اعرف كيف كان النجم يتقدم المجوس وكيف وقف فوق المسيح الصبي ؟؟
هل يمكن للبابا ان ينظر لصفحة السماء ويخبرنا فوق من يقف كل نجم ؟
ثم هل سجد المجوس للمسيح باعتباره إله ؟
ولماذا لم يؤمنوا به ويصبحوا من اتباعه (بعد عمر طويل؟)
ثم ، هل نأخذ الدين من المجوس ؟?

في قول البابا :
ونذكر مع هذا قول القديس بولس الرسول"... تجثو باسم يسوع كل ركبة ممن في السماء وما على الأرض ومن تحت الأرض. ويعترف كل إنسان أن يسوع المسيح هو رب لمجد الله الآب" (في2: 10، 11).
الرد :
السياق في رسالة بولس كما يلي :
في-2-9: لذلك رفعه الله أيضا، وأعطاه اسما فوق كل اسم
في-2-10: لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة ممن في السماء ومن على الأرض ومن تحت الأرض،
في-2-11: ويعترف كل لسان أن يسوع المسيح هو رب لمجد الله الآب.
هناك عدة اسئلة للبابا :
كيف يرفع الله يسوع ويكون هو الله في نفس الوقت ؟
كيف يعطيه اسم فوق كل اسم ثم يكون هو الله ؟
الذي يأخذ من الله يكون قطعا أقل منه ولاشك
هل جثت كل ركبة على الارض ليسوع؟
ما أدراك ان كل ركبة في السماء قد جثت له ؟ أذكر دليل من الاناجيل وليس من كلام بولس.
هل اعترف كل لسان ان يسوع هو "رب لمجد الله الآب" ؟

ثم يختم البابا هذا الباب بقوله :
وحتى الصلاة الموجهة إلى الآب، قال أن تكون باسمه، فستجاب وهكذا قال لتلاميذه " الحق الحق أقول لكم إن كل ما طلبتم من الآب باسمي يعطيكم إلى الآن لم تطلبوا شيئاً باسمي. اطلبوا تأخذوا ليكون فرحكم كاملاً" (يو16: 23، 24).
بل قال أيضاً " مهما سألتم باسمي فذلك أفعله، ليتمجد الآب بالابن، عن سألتم شيئاً باسمي فإني أفعله" (يو14: 13، 14). وعبارة " إنى أفعله " التي ذكرها هنا مرتين، تعني أنه يستجيب بنفسه. وليست مثل عبارة " مهما طلبتم من الآب باسمي يعطيكم " هنا المسيح نفسه يعطي، لكي يتمجد الآب بالابن.

الرد :
هذا هو الاختبار الحقيقي ، (مهما طلبتم من الآب باسمي يعطيكم ) ، (الحق الحق أقول لكم إن كل ما طلبتم من الآب باسمي يعطيكم )
طبعا هذا بعيد تماما عن الواقع ويمكننا التجربة :

ليت البابا يطلب من الآب ان يظهر المسيح للعالم ليقول ، هل الحق مع الارثوذكس ام الكاثوايك ام البروتستانت !!





الأعضاء الذين شكروا مجدي فوزي على المشاركة :
أغلق الموضوع

العلامات المرجعية

الكلمات الدلالية
للبابا, لاهوت, المسيح, الرد, شنودة, كتاب


الذين يشاهدون هذا الموضوع الآن : 1 ( 0من الأعضاء 1 من الزوار )
 
أدوات الموضوع
أنواع عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة موضوعات جديدة
لا تستطيع إضافة رد
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

رمز BB تمكين
رمز[IMG]تمكين
رمز HTML تعطيل

الانتقال السريع

الموضوعات المتماثلة
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى ردود آخر مشاركة
الرد على كتاب لاهوت المسيح للبابا شنودة 5 مجدي فوزي التثليث و الألوهية و الصلب و الفداء 0 02.01.2012 22:10
الرد على كتاب لاهوت المسيح للبابا شنودة 4 مجدي فوزي التثليث و الألوهية و الصلب و الفداء 0 31.12.2011 22:01
الرد على كتاب لاهوت المسيح للبابا شنودة 3 مجدي فوزي التثليث و الألوهية و الصلب و الفداء 0 29.12.2011 12:17
الرد على كتاب لاهوت المسيح للبابا شنودة 2 مجدي فوزي التثليث و الألوهية و الصلب و الفداء 0 29.12.2011 12:16
الرد على كتاب لاهوت المسيح للبابا شنودة 1 مجدي فوزي التثليث و الألوهية و الصلب و الفداء 0 26.12.2011 21:01



لوّن صفحتك :