حوار بين الأخ "الإشبيلي" والضيف "تنوير" حول "حقيقة وجود إله للكون"

[تنوير]

لم أناقض نفسي حين قلت أن النظام غير موجود و عدت فقلت أن بعضه موجود، فهو غير موجود على المستوى الكوني، و لكن على المستويات الأصغر ينشأ النظام المؤقت.

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها طائر السنونو أولاً : شُكرًا لك على إطلاعنا على المنهاج العلمي الطريف للتفكير المُتبعْ مِن قبلك ..

لعلك تقصد من قبل العلماء الذين يحاولون أن يثبتوا شيئاً بدلاً من وضع افتراضات يفشلون بعد ذلك في التحقق منها. لم يحصل لي الشرف بوضع المنهج العلمي حقيقة و أعتقد أن أصوله تعود إلى جاليليو أو قبل ذلك، ابن الهيثم ربما.

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها طائر السنونو كنتُ سأردُ عليكَ ردًا مِثلهُ مُطولاً لكن الصداع الشديد الذي أصابني من نِباح الكلاب الطائرة .. التي إتخذت بيوتها .. عفوًا أعشاشها .. على الأشجار المجاورة لمنزلنا حالت دون ذلك .. لا داعي للتعجب .. أعلمْ جيدًا أنك تصدقني .. فالتطور يتم والصُدّفْ تحدُث والطفرات لا تنتهي ..

لا تحاول التذاكي و اقرأ كتاباً محترماً في التطور فلا يبدو لي أنك تعرف عنه شيئاً، و لن أدخل في جدل حوله لأني لا أراه مفيداً، فبه أو بدونه تبقى فكرة ”الكائنات الحية موجودة هنا لأن إلهاً خلقها“ مجرد فرضية بلا إثبات.

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها طائر السنونو فتلك النظريات لم تُبرر وجود .. الموجود الأول { سواء كان جمادًا أو حيوانًا } .. الذي تطورت منهُ الحياة ..

نعم، لأن هذا علم مختلف تماماً منفصل عن التطور و هو علم الأبيوجنسيس الذي يدرس بداية الحياة.

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها طائر السنونو فكيف تخلق العشوائية والفوضى تطورًا .. ؟؟؟؟ وإن مرت ملايين السنين فالفوضى لن تزيد الامر إلا فوضى او سوءً على أفضل تقدير ..

التطور ليس مرادفاً للعشوائية و لا للفوضى، بل هو في الحقيقة عملية شديدة التنظيم بالرغم من عدم تدخل أي حكمة أو تدبير به و هذا راجع لآلية الانتخاب الطبيعي، الطفرات فقط هي العشوائية.

و وضع التطور مرادفاً للعشوائية هو سوء فهم شائع لا يثيره إلا المتدينون، أما في الأوساط العلمية فالنظرية لا خلاف عليها تقريباً، إلا ربما في حدود بعض الآليات التي يحدث التطور بها.

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها طائر السنونو أما سحلية أسطنبول فما حدثَ هو تكيف بسيط لتمكن من المعيشة بالبيئة الجديدة وشتان ما بين التكيف { إكتساب قدرات يعين الكائن على الحياة } مثل قوة عضلات الفك أو إزدياد كفأة الجهاز الهضمي .. أو ضخامة العضلات ..

لم أرى في حياتي مكابرة لهذه الدرجة، السحلية التي أمامك تطور لها مصران أعور لم يكن لديها من قبل، فما علاقة هذا بازدياد قوة العضلات التي تكتسبها ببعض التمرين؟ و ازدياد قوة الفك هذا ازدياد تطوري لم ينتج عن تمارين المضغ، و إنما أصبحت السحالي تولد بفك أقوى و رأس أكبر بشكل ملحوظ. هل يولد للاعبي كمال الأجسام أبناءاً بعضلات أكبر من غيرهم؟ و لاحظ أن هذا تطوراً هائل السرعة بالطبع حدث في أربعين سنة فقط، أما التطور الذي تحتاجه السحلية حتى تصبح كائناً غير السحلية، فهذا أولاً يحتاج إلى زمن هائل، و ثانياً يتوقف على تعريفك للسحلية، فعند أي مرحلة لا تصبح السحلية سحلية؟ لدينا هنا كائن مماثل للأصلي تماماً لكن تطور له مصران أعور و بعض الاختلافات الشكلية و السلوكية، فليس لأني لازلت أطلق على الاثنين نفس الاسم يعني هذا أنهما نفس الشيء.

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها طائر السنونو فلم تشرح ولم توضح ولم تبين ما تعتنق .. فلا تُقِر بمبدأ حتى لا تجعلهُ عُرضةً للنقد .. وهو ديانة من يعلم أنهُ على خطأ .. فيترك لنفسهُ دومًا ثغرةً للإفلات ..

لا أفهم ماذا أحتاج أن أشرح أكثر مما شرحت؟ قدمت لك رابطين حتى تنظر فيهما إن أردت النظر فيما أقول بتوسع أكثر. و لا أفهم أيضاً أي ثغرة تركت؟

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها طائر السنونو فأسمع حينئذٍ للحكمة وفَصّل الخِطاب .. { وَمَا خَلَقْتُ الْجِنَّ وَالإِنسَ إِلاَّ لِيَعْبُدُونِ ( 57) مَا أُرِيدُ مِنْهُم مِّن رِّزْقٍ وَمَا أُرِيدُ أَن يُطْعِمُونِ } الذاريات 56 : 57 فغاية الخلق لا تتعارض معَ طلاقة القُدرة .. ولا تعليقَ مع وضُوحِ النصْ ..

للأسف لا يبدو لي أنك فهمت أياً من الأمثلة التي ذكرتها في آخر مداخلتي الفائتة. نعم خلق الله الجن و الإنس ليعبدوه، لكن لم؟ ما الغاية من عبادة الخلق له على أي حال؟ فإن قلت لا غاية من ذلك إذاً فلا غاية و هو المطلوب إثباته. و إن قلت هناك غاية كان هذا يعني أن الله يفعل شيئاً لغاية، بمعنى أنه يقدم سبباً لنتيجة. فلو لم يكن باستطاعته تحصيل النتيجة من دون تقديم السبب سقطت عنه القدرة، و لو كان باستطاعته ذلك أصبح تقديم السبب، أي خلق البشر للعبادة، بلا غاية أيضاً.

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها طائر السنونو والقاعدة أن العقلَ مناط التكليف .. وليسَ في الإختيار صُدفة فالأول سرق والثاني سَرق .. فأيُ صُدفَةٍ في إختيار بكامل الإدراك .. حتى مَن سرق بالإقتراع كان عِندهُ الخيار ويمتلك القرار بأن يسرق أولا يسرق .. فكلاهما حسمَ امرهُ وقرر السرقة .. ثُمَ سرق ..

راجع المثال مرة أخرى. هذا سرق و هذا لم يسرق، فلم؟ إن قلت هذا يريد طاعة الله و هذا لا فلماذا أيضاً؟ ألا تكون أفعال الإنسان لأسباب أم أنها تخرج هكذا من غير مبرر؟ تكون لأسباب بالطبع، فاسأل عن سبب كل فعل حتى تصل إلى ما لا سبب له، و لن يخرج عن فطرة أو صدفة، لأنه لو كان فعلاً كان بسبب أيضاً.

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها طائر السنونو سُبحان منْ بالعدلِ إتصف .. أن تعمل صالِحًا في حياتك القصيرة { ولم تنفكَ تُردد بِعُمرِ الإنسان القصير } فيبدلكَ اللهُ خيرًا منها بحياةٍ خالدة لا مِحنَ فيها ولا إبتلاء ولا جوعَ ولا فناء ..

ليس بترديد الآيات التي تقول بعدل الله تثبت عدله، فها أنت قد قلتها، تعمل صالحاً في حياتك القصيرة فيبدلك الله خيراً منها بحياة خالدة، فأنت تقدم هذا كمثال على الجزاء الذي يفوق العمل في المقدار بشكل هائل. إذا طبقت نفس المنطق على الكافر سيكون عليك أن تقول:
”سبحان من بالعدل اتصف. أن تعمل سوءاً في حياتك القصيرة، فيبدلك الله أسوأ منها حياة خالدة من المحن و العذاب و الجوع و الشقاء.“

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها طائر السنونو أجبنا عنْ هذهِ النُقطة مُسبقًا .. ولا تعارُض ها هُنا بين العلم والعمل فإن الله يعلمُ خافية الأنفس وما تُبدي السرائر .. والإنسان لهُ الخيرةُ مِنْ أمرهِ ..

بل أجبتم عن تعارض العلم مع الإرادة، و هي قضية لا تناقض فيها. أما ما قلته فمختلف، هو لم خلق الله الكافر و قد كان من الرحمة به ألا يخلقه، بشهادة الكافر على نفسه في القرآن و بحكم كل عاقل.

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها طائر السنونو على عكس من يدعي إنتهاج الأسلوب العلمي في التفكير فلايزالون رغم مرور الأعوام في طوّر الإفتراضات ولم يتعدوا مرحلة فشل الإثبات .. فهل تكفي الإفتراضات وتُغني عن الحقائقِ والإثباتات ..

معك حق فعلاً، لنتخلى عن الأسلوب العلمي الآن حتى نعرف كل شيء بشكل أسرع كما فعلتم أنتم و فعل كل من أراد أن يريح نفسه. و ما قلته في المرة السابقة هو أن الدين لم يتخطى مرحلة الافتراض، لا العلم. فأي حقائق و إثباتات تلك التي تتحدث عنها؟ إذا كانت النظريات العلمية الراسخة يجب أن تظل بالرغم من قوتها خاضعة للشك، فكيف بافتراض هش لا دليل عليه و لم يتعدى مرحلة الخيال، و تطلبون فيه اليقين.

للمزيد من مواضيعي

 

[طائر السنونو]

ضيفنا المُهذب المستنير تنوير

زادَ سروري بحضورك وطيب مُتابعتك ..

اقتباس لم أناقض نفسي حين قلت أن النظام غير موجود و عدت فقلت أن بعضه موجود، فهو غير موجود على المستوى الكوني، و لكن على المستويات الأصغر ينشأ النظام المؤقت

وعلى النظام الأكبر ينشأ الكون من كواكب وشموس تندغم في مجموعات ..
مثل مجموعتنا الشمسية و تتعدد لتكون مجرات تتعدد ليتكون منها الكون الفسيح ..

فالنظام موجود من أصغر وحدة إلى اكبر وحدة مجرية ..
وإلا كيف ينتظم النظام ليكون بناء بلا نظام ..

لبِنات تنتظم وتصطف لتكّوِن بناء أكبر ..

اقتباس لعلك تقصد من قبل العلماء الذين يحاولون أن يثبتوا شيئاً بدلاً من وضع افتراضات يفشلون بعد ذلك في التحقق منها. لم يحصل لي الشرف بوضع المنهج العلمي حقيقة و أعتقد أن أصوله تعود إلى جاليليو أو قبل ذلك، ابن الهيثم ربما.

اقتباس

ولاتزال مُحاولاتهُم مستمرة ..

وأين الإثبات ..؟؟؟

اقتباس لا تحاول التذاكي و اقرأ كتاباً محترماً في التطور فلا يبدو لي أنك تعرف عنه شيئاً،

ليس تذاكيًا مني يا صديقي أو حتى مُحاولة لذلك ..

ودع إثبات المعرفة لحوارنا المُحترم ..

فتلك النظرية الساقطة بين شِراك فخ الجينوم البشري الذي نسفَ تلك النظرية وعدم العثور على الحلقات الوسيطة بين الإنسان والأسلاف لا تستحق حتى الخوض بها ..

اقتباس و لن أدخل في جدل حوله لأني لا أراه مفيداً،

نعم فبهِ أو بدونهُ لا يزال التطور مُستمرًا ..

اقتباس فبه أو بدونه تبقى فكرة ”الكائنات الحية موجودة هنا لأن إلهاً خلقها“ مجرد فرضية بلا إثبات

وجود الكائنات ذاتهُ هو إثبات الفرضية ..

ميتة كانت أو حية ..

ويظل حائط الصد القوي لهذا الإدعاء فشلكم ..

في تبريرالوجود للخلق ..

و سُرعان ما تتهاوى النظريات ..

وتهترئ وإن تغيرت المُسميات

تطور ؛ صدفة ؛ توالد تلقائي ، طفرة ؛ وغيرها ..

دائرة مُفرغة تدورون بها قُتلت بحثًا ..

ولا تبرير لكُمْ إلا أن الأمر يحدُث لأنهُ يحدث ..

أو هكذا لأنهُ يجب أن يحدث ..

صدق ولابد أن تصدق ..

{ أَفَحَسِبْتُمْ أَنَّمَا خَلَقْنَاكُمْ عَبَثًا وَأَنَّكُمْ إِلَيْنَا لا تُرْجَعُونَ }

*******

اقتباس نعم، لأن هذا علم مختلف تماماً منفصل عن التطور و هو علم الأبيوجنسيس الذي يدرس بداية الحياة.

هو نظرية كغيرها ..

ولازال في طور البحث ..

والتبرير للحياة ..

فكيف تتجاذب وتنتظم مكونات وذرات وجزيئات لاتنبضُ بالحياة

لتشكل تركيب بيولوجي عضوي مُعقد حيٌ يسعى ...

وهل لها الخِيرةُ مِنْ امرِها ..

ومن ألهمها وركّبها وصّورها ..؟؟؟؟؟

وتظل المُشكلة قائمة ..

منْ أوجدَ تلك المكونات ؟؟؟؟؟

******

اقتباس التطور ليس مرادفاً للعشوائية و لا للفوضى، بل هو في الحقيقة عملية شديدة التنظيم بالرغم من عدم تدخل أي حكمة أو تدبير به و هذا راجع لآلية الانتخاب الطبيعي، الطفرات فقط هي العشوائية. و وضع التطور مرادفاً للعشوائية هو سوء فهم شائع لا يثيره إلا المتدينون، أما في الأوساط العلمية فالنظرية لا خلاف عليها تقريباً، إلا ربما في حدود بعض الآليات التي يحدث التطور بها.

من قال هذا الكلام ؟؟؟؟

سنتناقش في هذه النقطة بالادلة بعد الإنتهاء من مناقشتنا الأصلية ...

******

اقتباس لم أرى في حياتي مكابرة لهذه الدرجة، السحلية التي أمامك تطور لها مصران أعور لم يكن لديها من قبل، فما علاقة هذا بازدياد قوة العضلات التي تكتسبها ببعض التمرين؟ و ازدياد قوة الفك هذا ازدياد تطوري لم ينتج عن تمارين المضغ، و إنما أصبحت السحالي تولد بفك أقوى و رأس أكبر بشكل ملحوظ. هل يولد للاعبي كمال الأجسام أبناءاً بعضلات أكبر من غيرهم؟ و لاحظ أن هذا تطوراً هائل السرعة بالطبع حدث في أربعين سنة فقط، أما التطور الذي تحتاجه السحلية حتى تصبح كائناً غير السحلية، فهذا أولاً يحتاج إلى زمن هائل، و ثانياً يتوقف على تعريفك للسحلية، فعند أي مرحلة لا تصبح السحلية سحلية؟ لدينا هنا كائن مماثل للأصلي تماماً لكن تطور له مصران أعور و بعض الاختلافات الشكلية و السلوكية، فليس لأني لازلت أطلق على الاثنين نفس الاسم يعني هذا أنهما نفس الشيء.

فعلًا لم ارى مُكابرة لهذه الدرجة ..

تجربة تُترك بغير ملاحظة بسبب ظروف الحرب لمدة تُجاوز الثلاثين عامًا ..

فتحدث بعض التغييرات الجينية { التي لن تحدث إلا بسبب إستعداها وقدرتها الوراثية الموجودة مُسبقًا لذلك أو بسبب تزاوجها مع بعض انواع فصيلتها من السحالي المحلية }

فتتكيف وتضيق بعض من أجزاء الأمعاءمما يجعلها صمامات تبطئ من حركة الطعام وتسمح بتخمره ليتم هضمه بعناية ..
ولم يتكون لها مصران أعور كامل لم تكن تمتلكهُ من قبل ..

والجهاز الهضمي عادةً مايكون أسرع في التكيف مع أنواع الطعام مِنْ غيره

و الخطوة الحاسمة للبت في هذا الأمر هو

هو مراجعة الخريطة الجينية للسحالي قبل وبعد إحضارها للجزيرة ..

ولكننا إعتدنا على التصفيق مِنْ أدعياء التطور ..

فلازال الحُلمْ أمنية يتمنونها ..

******

اقتباس للأسف لا يبدو لي أنك فهمت أياً من الأمثلة التي ذكرتها في آخر مداخلتي الفائتة. نعم خلق الله الجن و الإنس ليعبدوه، لكن لم؟ ما الغاية من عبادة الخلق له على أي حال؟ فإن قلت لا غاية من ذلك إذاً فلا غاية و هو المطلوب إثباته. و إن قلت هناك غاية كان هذا يعني أن الله يفعل شيئاً لغاية، بمعنى أنه يقدم سبباً لنتيجة. فلو لم يكن باستطاعته تحصيل النتيجة من دون تقديم السبب سقطت عنه القدرة، و لو كان باستطاعته ذلك أصبح تقديم السبب، أي خلق البشر للعبادة، بلا غاية أيضاً.

إعلم ..

أنَ اللهَ لما خلق الخلائق خلقهم وهو غنيٌ عنهم ..

قال تعالى

وَمَا خَلَقْتُ الْجِنَّ وَالإِنسَ إِلاَّ لِيَعْبُدُونِ ( 57) مَا أُرِيدُ مِنْهُم مِّن رِّزْقٍ وَمَا أُرِيدُ أَن يُطْعِمُونِ

ــــــــــــــــــ

تأنى فقط في قراءة الأتي ..

وفي تفسير الآية الكريمة

يقول إبن كثير { إنما خلقتهم لآمرهم بعبادتي ، لا لاحتياجي إليهم }
ـــــــــــ
ومعنى الآية : أنه تعالى خلق العباد ليعبدوه وحده لا شريك له ، فمن أطاعه جازاه أتم الجزاء ، ومن عصاه عذبه أشد العذاب ، وأخبر أنه غير محتاج إليهم ، بل هم الفقراء إليه في جميع أحوالهم ، فهو خالقهم ورازقهم .
وهو موجدهم وبارئهم ..
والعبادة تعني الحُبْ والتقديس والطاعة والمعرفة والعمل ..
والمعرفة وبها كُرمَ الإنسان بالتكليف والفائدة من العبادة تعود للإنسان فهو المحتاجُ إلى الله
وليعرف الإنسان الفضلَ لمن خلقهُ و يقرُ بذلك الفضل والإنعام ..
وهي الإتباع لأوامره تعالى في كُل شئ
وفيها الشُكر لله على كُل شئ
والعبادة تحقق المنفعة بين العبد والمُستعبِد لهُ ..
فالعبد يجد منفعة من طعام ومأوى وغير ذلك ..
والسيد والمُستعبِد يجد من يقضي لهُ حاجته ..
وهكذا الأمرُ في دُنيا البشر ..

فهل تنطبق نفس الطريقة على الإنسان والله عز وجلّ

وبين اهل الدُنيا وخالقها ..

لا

فإن اللهَ لا يستفيد من عبادتهِ شيئًا ولا يقدر أحد على إفادتهِ ..

وهو الرزاقُ ذو القوةِ المتين الفعّال لِما يُريد ..
وعبادهُ هم المحتاجون لرزقهِ وسائر أنعُمهِ عليهم ..

فما ارادَ اللهُ عز وجلّ مِن عبادتنا لهُ إلا أن نسعدْ ..

وأنهُ تفضّلَ علينا بكرمه وواسع فضله فخلقنا ولم نكُ شيئًا ..

ووهبَ لنا كُلْ هذه النعم فقط لأنهُ كريمٌ مُنعمٌ ..
علينا بتلك النِعمْ والسعادة ..
فاللهُ غنيٌ عن العالمين ونحنُ المُحتاجين له ..

ولو كانت الدنيا تساوي عند الله جناح بعوضة ما سقى الكافر منها شربة ماء، فهو سبحانه يرزق المؤمن والكافر..

ومن عظيم صفاتِ اللهِ تعالى الحكمة فهو _ الحكيم _ وما خلقَ شيئًا عبثًا ..

فكُلُ شيئ لحكمةٍ علمها من علِمها وجهِلها من جهِلها ..

ولاتعارضَ معَ الغاية ..

والأمر فيه طول نناقشهُ كما تُحب ..

******

عجبتُ لك يا ضيفنا ..

تُقِرُ ..

بأن لها صانع ..

وتُنكِرُ ..

من خلقهُ ..؟؟؟؟؟؟

يُتبعْ

المزيد من مواضيعي

حروب يعجز عنها الخيال { يوم تهاوى الحصن}

روائع أقوال الصحابة

تاريخ سرقات الحجر الاسود

شرح حديث لتتبعن سنن من كان قبلكم

مع الله

الموضوع عن جد خطير. فما هو إلا كلمة !!!

ديوان الاقصى

اعترافات الدكتور محمد عمارة حول حوار الأديان.. !

توقيع طائر السنونو

أستغفِرُ اللهَ ما أسْتَغْفَرهُ الْمُستَغفِرونْ ؛ وأثْنى عليهِ المَادِحُونْ ؛ وعَبَدَهُ الْعَابِدُون ؛ ونَزَهَهُ الْمُوَحِدونْ ؛ ورجاهُ الْسَاجِدون .. أسْتَغْفِرَهُ مابقي ؛ وما رضي رِضًا بِرِضاهْ ؛ وما يَلِيقُ بِعُلاه .. سُبحانهُ الله .. صدقوني و إن تغيبت أني أحبكم في الله أحبكم الله

آخر تعديل بواسطة طائر السنونو بتاريخ 26.11.2010 الساعة 17:31 .

[الاشبيلي]

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته اخوتي الافاضل

ومرحبا مرة اخرى للزميل العزيز تنوير انار الله قلبه للهدى والتقى وجعله من الأوباين

اللهم آمين

اولا احب ان اعتذر عن التاخير الخارج عن ارادتي حيث حدثت لي وفاة لخالي زوج خالتي في الحج

رحمه الله واسكنه فسيح جناته آمين يارب

ثانيا: لقد رأيت من الحوار بين الزميل تنوير والاخ الفاضل طائر السنونو انه قد سار كثيرا وهذا قد يؤخرني في الرد على كل مشاراكت الزميل تنوير

وبأذن الله ابدا الحوار طبعا مع مشاركة الاخ الفاضل طائر السنونو



وتعم الفائدة والله الموفق

المزيد من مواضيعي

رؤيا بطرس ونفي صلب السيد المسيح عليه السلام

قصة اسلام اخي وصديقي اتماكا

شنودة انخرط في نوبة بكاء شديدة لحظة سماعه نبأ تنحي مبارك

قسيس مسيحي يقول (المسيح لم يصلب على الصليب )

الرد على شبهة خلق السماوات والارض في القرآن الكريم

من لاتدمع عيناه فليراجع نفسه

Bible Compared to Quran

السباق العظيم للفوز العظيم

[الاشبيلي]

بسم الله

اقتباس قد يكون هذا مفاجئاً بعض الشيء و لكني لا أرى أني أملكالكثير لأطرحه في بداية الحوار. فالبينة على من ادعى

هذا اول دليل على كون الملحد لايملك دليل قوي ودامغ يثبت به صحة معتقده

اقتباس أولاً:أن المعرفة لا تكون إلا من طريق العقل والحواس. فإن اعترض الزميل الأشبيلي على هذه المقولة كان عليه أن يوضح طرقاً أخرىللمعرفة مع إعطاء أمثلة لعلم اكتسبه الإنسان من تلك الطرق

وسائل تحصيل المعرفة :
1- الحس الظاهر بالحواس الخمس
2- الحس الباطن بانفعالات القلب
3- بالعقل
والمعرفة من خلال العقل تنقسم الى
- ما حدث للانسان وبقى في الذاكرة
- مايفهمه العقل ويفكر فيه من وقائع ومحسوسات ومشاهد وغيرها
-ما تخيله العقل
- ما تأمل فيه العقل وتفكر فيه

اقتباس اقتباس أن معرفة الكون المنظور لا تكون إلا منخلال العلوم الطبيعية و مناهجها، كالفيزياءو الكيمياء و خلاف ذلك من العلوم. و علىالمعترض أيضاً تقديم طرق أخرى لمعرفة الكون و أمثلة لبعض هذهالمعارف

ازيد على ماتفضلت به معرفة الكون من خلال الأديان والعقل

فالأديان على مر التاريخ اتت بكثير من الامور الصحيحه ولانستطيع اغفال دورها المهم في تطور مختلف العلوم البشرية

وانا اعلم انك لاتؤمن بهذه الحيثية فلنتركها جانبا بعض الوقت

اما سبيل المعرفة من خلال العقل فهو مايفترضة العقل قبل من وجود الشىء قبل اكتشافة وهذا له باع كثير في التاريخ الانساني

فاغلب الاختراعات اتت نتيجة تفكر الانسان بعقله في سبل تبسط له الحياة وتساعده فيها

المزيد من مواضيعي

الملحد من هو ؟؟؟

إسماعيل أدهم من هو ؟؟؟؟؟؟

ورحم الله ابن الوردي:

الصابئة

أروع محاكمة على مر التاريخ

Darwin's Theory: True Or False?

أسرار الشمس بين الوصف القرآني وحقائق علم الفلك الحديث

آداب الدعاء

[الاشبيلي]

اقتباس لا شك أن جمال الكون يدلنا على جمال الله و بديع صنعه، و لكن هذالوكان الكون من صنعه. فقضيتك ”الكونجميل، إذاً فصانعه جميل.“ يجب أن تأتي بعد إثبات وجود الله كصانع للكونأولاً، و هذا ما لا دليل عليه

لكم اتمنى ان تشرح هذه العبارة

وللتذكير

انت قلت في أول مشاركة

اقتباس ، وأنا ليس لدي أي ادعاءات

تقصد على عدم وجود اله

ولكنك هنا تقول التالي

اقتباس يجب أن تأتي بعد إثبات وجود الله كصانع للكونأولاً، و هذا ما لا دليل عليه

وأكدتها بالتالي

اقتباس و جمال الكون هذا أنا أوافقك عليه، لكنه لا يؤهلناللاستدلال على وجود أي شيء

فهل هناك سبيل لحل هذا الاشكال ؟؟؟؟؟؟

يتبع.......

المزيد من مواضيعي

كتاب: نسف أساسات الإلحاد:الرد على "وهم الإله" لريتشارد دوكينز- مجلد 1

الرد على شبهة تناقض القرآن حول النهي عن الفاحشة

نهاية أسطورة داروين

الرب يسوع لايعلم الغيب !

الرد على شبهات ملحد عبر الإيميل

سارتر وآراؤه الفلسفية في الوجودية

ما هو الموت؟ نظرة غربية

مقطع للشيخ الشنقيطي يتحدث فيه عن مكانة الأم مقابل الزوجة

[الاشبيلي]

اقتباس و لكن تخيل إنساناً جاء ببعض الجبس و قام بتشكيله على شكل صخرة صغيرة

اعتقد ان استدلالاك هنا خاطىء

فالحجر او الصخر في مذهبت انت له اما ان يكون طبيعي او صناعي

انا وجدت صخرة طبيعية في الطريق

فهل لها صانع ؟؟؟؟

انت تقول لا

انا اقول نعم ( دليلي )

الابداع في هذه الصخرة




الصورة هذه لصخرة
انظر الى الابداع في امتزاج الألوان من الذي مزجها

هل معقول ليس لها صانع ؟؟؟؟؟

اما الصخر الذي تحدثت انت عنه وهو الصخر الجبس المصنوع ورمي في الشارع فأنه ابسط رجل معه عقل لو تفحصها لعلم انها من تركيب بشري يحاول محاكاة الصخر الحقيقي

وفي الحالتين نصل ان لكلا الصخرتين صانع

المزيد من مواضيعي

الديانات المصرية القديمة

سارتر وآراؤه الفلسفية في الوجودية

لن نحرق الانجيل

ورا كل ملحد حكـاية .. إسماعيل أحمد أدهم

تحقيق التوحيد

الرد على :هل الله يأمر بالخداع والنفاق أم ينهى عنه؟

!!!الكتاب المقدس دراسة نقدية من الغلاف الى الغلاف !!!

نقض اسس الماركسية

[نوران]

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صل على محمد وعلى آله وصحبه أجمعين
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

من فضلكم هل يوجد دليل على وجود أحد يلقب بـ ( تنوير )

عفوا من تنوير هذا ؟

ما الدليل على وجوده ؟

إن كان موجودا فليرد علينا وليرينا نفسه حتى نصدق بوجوده !!!!!!


أنتظر أدلة وجود الملقب بـ ( تنوير )

ليت أبنائي يكفون عن حوار من لا وجود له ( تنوير ) حتى يثبت وجوده حقيقة

المزيد من مواضيعي

اسلام رجل أعمال إيطالي في الرياض

يا غير مسجل بارك لأخيك one1_or_three3 بالإشراف

ما رأيك في هذه السيارة ؟

ما أجمله من مكان

باركو إسلام أختكم جومانة

شجرة النسب الشريف وشجرة الأنبياء والرسل

ماذا تتمنى يا غير مسجل من منتداك ولمنتداك

بتوقيعك يا غير مسجل عبر عن انتمائك الاسلامي

توقيع نوران

[الاشبيلي]

ثم تقول ايها الزميل التالي

اقتباس أي من له معرفة بسيطة بالكون و الفلك يعرف أن هذا النظام غير موجود، فهناك بالخارج مجرات تتصادم و ثقوب سوداء يبتلع بعضها البعض. فأما النظام الذي نشهده الآن في عالمنا الصغير فنتيجة لأن العمليات على المستوى الفلكي تأخذ أوقاتاً هائلة، و لكن لا يوجد شك من أن شمسنا يوماً ما ستنفجر كأي نجم، و ستبرد الكواكب و تموت الحياة.

هناك في الخارج مجرات تتصادم هل علمت عن ميكانيكية تصادم المجرات حتى تقول بعشوائيتها وخروجها عن النظام

ان من التعبيرات الخاطئة ان نقول تصادم المجرات

في الوقع ان تصادم المجرات هو اندماج اكثر منه تصادم







ان الابداع في اندماج المجرات او ابتلاع الثقوب السوداء للنجوم يوضح بدون ادنى شك ان هذا الكون يسير وفق نظام مرسوم له

المزيد من مواضيعي

رحلة في صفحات الكتاب المقدس ما الجديد فيه

أروع محاكمة على مر التاريخ

اعتذار وسعة النفس

الأقمار الصناعية تشهد بنبوة محمد صلى الله عليه وسلم

أصعب شىء يواجهك في المنتدى ؟؟؟؟؟

الرب يسوع لايعلم الغيب !

الرد على شبهة تناقض مبدأ الشفاعة في القرآن الكريم

ماهو الألحاد ؟؟؟

[الاشبيلي]

اقتباس ثم هناك المغالطة في جعل الصدفة هي البديل الوحيد للتدبير. فهذا كمثل شخص جلس يراقب الشمس تشرق كل يوم في مواقيت ثابتة ثم تساءل ”كيف يتصادف أن تخرج الشمس اليوم كما خرجت بالأمس و أول أمس كل يوم في نفس الموعد؟ هذا لا يمكن أن يكون صدفة فلابد أنه تدبير.“ و الحقيقة أنه لا صدفة و لا تدبير إنما هو نتيجة حتمية لقوانين الطبيعة، فالجاذبية و سرعة الأرض و اتساع مدارها يحتمون عليها أن تدور بشكل معين ينتج عنه ظاهرة شروق الشمس كل يوم في موعد ثابت. فهذه ليست صدفة، إنما مجرد نتيجة حتمية لقوانين طبيعية عمياء.

زميلنا تنوبر يخترع مفهوم جديد وحديث ويناقض كل الملاحده


مفهوم لاتدبير ولاصدفة

شروق الشمس كل يوم من الشرق ليس تدبير وليس صدفة

بل
نتيجة حتمية لقوانين

ثم يقول الزميل

فالجاذبية و سرعة الأرض و اتساع مدارها يحتمون عليها أن تدور بشكل معين ينتج عنه ظاهرة شروق الشمس كل يوم في موعد ثابت. فهذه ليست صدفة، إنما مجرد نتيجة حتمية لقوانين طبيعية عمياء

الجزء الأخير هذا محير جدااااا


تقول قانون ثم تقول عمياء

كيف لقانون واعمى

ماهو القانون وماتعريفة

القانون في اللغة هو مقياس كل شيء وهي كلمة معربة ، قيل ان أصلها رومي وقيل فارسي .


ولفظ قانون يصدق في أوسع معانيه على كل علاقة مطردة بين ظاهرتين وهو الاستخدام المستعمل في العلوم الطبيعية والفلسفة والمنطق

اي ان القانون في ابسط تعريف له القانون يقابل التنظيم ( التدبير)

الشمس تشرق من الشرق نتيجة حركة الأرض حول نفسها والأرض تتحرك نتجية عوامل الجاذبية المتبادلة بينها وبين الشمس والشمس تعتمد على في حركتها الكونية على جاذبية المجرة واجزاء ومكونات المجرة وهكذا نسير في سلسلة من الأسباب والقوانين الدقيقة والعجيبة والتي تفوق قدرة العقل البشري على ادراكها

لنصل في الأخير انها قوانين عمياء

ودقتها تدل على عماها فهي لوكانت مبصرة لما كان كذلك لكانت لا اعرف كيف اتمنى من الزميل شرح هذه النقظة \


ثم لايلبث الزميل في سرد قوانين الكواكب والمجموعات الشمسية فيقول

اقتباس و أما ما حفظ الكواكب في مداراتها هو وجودها في مداراتها ذاته. فالكواكب التي تطغى فيها إحدى القوى على الأخرى، الطرد المركزي على الجاذبية أو العكس، إما أنها ستخرج عن مدارها و تسبح بعيداً، و إما ستجتذبها الشمس إليها. و في الحالتين لن تبقى هذه الكواكب لنتكلم عنها الآن، فما يبقى هو الكوكب الذي يتصادف أنه يسقط في مدار يسمح له بالدوران حول الشمس بدون طغيان إحدى القوتين على الأخرى. و هذه الصدفة لا تدخل في باب الصدف المعجزة بالطبع فهي تحدث طوال الوقت حول كل النجوم و الأجرام.

المزيد من مواضيعي

قراءة في كتاب : هداية الحيارى لابن القيم الجوزية

محاكم التفتيش ـ وإبادة المسلمين في الأندلس

من مظاهر الجهل عند بولس الرسول

الأقوال الجلية في بطلان كتب اليهود والنصرانية .. تأليف محمد علي المبشر الانجيلي سابقا

اعترافات تولستوي : رحلة البحث عن الله

مسيحيون أم نصارى

موقع اكثر من رائع في الصوتيات القرآنية وغيرها تفضلوا بالدخول

سلسلة (( فَبِأَيِّ آَلَاءِ رَبِّكُمَا تُكَذِّبَانِ ))

[طائر السنونو]

بسم الله الرحمن الرحيم
بَدءُ قولي وكلامي حمدُ ربِ العالمينَ ..
وصلاةُ اللهِ تالٍ تبلغُ الهادي الأمينَ ..
وعلى صحبٍ وآلٍ وجميعْ التابعينَ ..

*****
في مُستهل القول ..
عودًا حميدًا أخي الحبيب الإشبيلي ..
حمدًا لله على تواجدك الطيب العطر ..

تغمدَ اللهُ الفقيد بواسعَ رحمتهِ وغُفرانهُ ..

وغفرَ لهُ ولنا والمسلمين ..
آمين


*******
ضيفنا المُحترم تنوير ..

كنت ضربت بعض الأمثلة ..

التي لا تهتم طبعًا بها أو بمدى صحتها ..

اقتباس و هذه الأمثلة بالطبع أنا لا آخذها بشكل شديد الجدية، فبها أو بدونها أنا لا أرى الإيمان بالله مبرَّرَاً،

و هي من الأمثلة التي لاكتها ألْسُنْ كثيرًا مِنْ غيرِ الفاهمين ..

فوجبَ شرحها ..

لنقطع شكها باليقين ..

ونحْسِمَ أمرها ..
ونقطع أي حُجةٍ على الإسلام العظيم ..
ونتحدى بعقيدتنا العالمين ..

وهُمْ أربعة ..

1- غاية الوجود ..

وقد قُمتَ بالرد عليها ..

2- ثواب وعقاب ..

وقد أجبتكَ عليها كذلك ..

3- العقاب الأبدي ..
سأجيبكَ عنها الآن ..

وبإجابتها يكتمل التوضيح للسابقين ..
وتكتمل الصورة عن معنى الرحمة الذي لم تفهمه ..

4- رحمة الله ..

أجبتكَ عنها ..

ومُستعد لأي تسأول يكشف ما إلتبسَ عليكَ فهمهُ ..

وإن كنت اطلب منك وضع الشُبهات الجديدة التي تحتج بها بمواضيع مُستقلة بنفس القسم فنجيبكَ عنها ..

منعًا لتشتيت الحوار أو الخروج عليه ..
وحِرصًا مِنا على ذلك ..

******

اقتباس ثالثاً: العقاب الأبدي. تؤكدون دائماً على أن الجزاء من جنس العمل فماذا يعني ذلك؟ هو يعني فيما أرى أن الجزاء يكون من نوع و مقدار الفعل المجزي عليه. إذاً فلماذا العقاب الأبدي؟ الإنسان كائن محدود في الزمان و المكان و كذلك كل أفعاله محدودة لا يمكن أن يصدر عنه ما لا نهاية له، فمهما ارتكب من أخطاء و إن كبر حجمها و استوجبت العقاب، سيكون العقاب الأبدي بزيادة في المقدار على الفعل الإنساني أياً كان هذا الفعل. ثم إن عقاب من هذا النوع لا يسمى عقاباً أصلاً لأن العقاب يكون بغرض الإصلاح و التهذيب، أما ؟

وهو يحتوي على إستدلال فاسد لا يصح لا عقلاً ولا إفتراضًا ولا حتى نقلاً ..
فتقول أخره ..

اقتباس العذاب الأبدي فيجب أن يدخل تحت بند الانتقام لا العقاب. و الانتقام هو فعل سيء لا يأتي من إله كامل، فهو يدل على الندية، لأن الشخص ينتقم بإيذاء من آذاه، فلم ينتقم الله إلا لو كانت أفعال البشر قادرة على أذيته

قال جلّ مَنْ قائل ..


{ يَوْمَ تَأْتِي كُلُّ نَفْسٍ تُجَادِلُ عَن نَّفْسِهَا وَتُوَفَّى كُلُّ نَفْسٍ مَّا عَمِلَتْ وَهُمْ لاَ يُظْلَمُونَ }

النحل

فلا نِديةَ بالأمر ولا إنتقام ..
فالعقاب أو المثوبةُ على قدر العمل ..
ولا ظُلمَ بالأمر بمقتضى الرحمة والحكمة الإلهية ..
وهو مِنْ موجبات الإيمان بالإسم والوصف والإعتقاد ..
وللهِ في الأمر حكمة وإن خفت على البعض فهو لعيبٍ فينا لا لنقصٍ في كمال الله - حاشاه تعالى وتباركَ عن ذلك -
وهو مِن قبيل تكليف العقل بما لا يقدر مِنْ محاولة عقّل من خلقَ العقول ..

لكن لمن لايؤمن بالله ..
يسأل ..

نعم أنا إنسان وقد عصيت الله ..
فِلمَ الخلود في النار بذنبٍ لم يستغرق سوى لحظات ؟؟؟


سؤال يدُل على عدم فهم وإلتباس واضح على السائل ..

فالناس صِنفان

مؤمنٌ ..
مِمَنْ بلغتهُ الرسالة فآمنَ وأقرَ للهِ بما يستحق من موجب الصفات وسليم الإعتقاد ..

ولكنهُ ككُل البشر يُخطئ ويعصي ولا عاصِمَ مِن الخطأ إلا من رَحِمَ ربي وعصّمْ ..

*****

وكافر ..

ويطول فيهِ الحديث ..

فمن الكفر كفر جحود ..
بمعنى بلغتهُ الرسالةُ فأنكرَ وجحد ..

وكافر ..
لم تبلغهُ الرسالة أو مات على فترةٍ مِنِ الرسل ..

وكافر ..

أشركَ معَ الله إلهً أخر ..
أو اشركَ هواه فهو مُتبعٌ للهوى منكرٌ للحق ..

وكافر
بلغتهُ الرسالة فلم يعترض ولم يُصدق وظل على الكُفر حتى مات ..

*****
قالَ تعالى ..

{ إنَّ اللّهَ لاَيَغْفِرُ أَن يُشْرَكَ بِهِ وَيَغْفِرُ مَا دُونَ ذَلِكَ لِمَن يَشَاءُ

وَمَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدِ افْتَرَى إِثْماً عَظِيماً }



و قال عز وجل :



{ إِنَّ اللّهَ لاَ يَغْفِرُ أَن يُشْرَكَ بِهِ وَيَغْفِرُ مَا دُونَ ذَلِكَ لِمَن يَشَاءُ

وَمَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدْ ضَلَّ ضَلاَلاً بَعِيداً }



و قال تعالى في عُلاه :



{ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللّه

ِفَقَدْ حَرَّمَ اللّهُ عَلَيهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ}


وقالَ تعالى ..

{ وَلَقَدْ أُوحِيَ إِلَيْكَ وَإِلَى الّذِينَ مِنْ قَبْلِكَ لَئِنْ أَشْرَكْتَ لَيَحْبَطَنَّ عَمَلُكَ وَلَتُكُونَنَّ مِنَ الْخَاسِرِينَ } الزمر: 65،
*****

فالمؤمن مِمن جاء لله بالذنب والمعصية لكنهُ أتاهُ مُحققًا لمعاني التوحيد ولا يُشرك بهِ شيئًا ..
فهو من يُعاقب على قدر الذنوب - ولعفو اللهُ أكبر - والرحمةُ مِنهُ ومنها أسمهُ جلّ وعلا فهو الرحمنُ الرحيم
{ نسألُ اللهُ أن يجعلنا ممن يتغمدهم برحمته }

ففي الحديث القدسي ..

''يا ابن آدم لو جئتني بقِراب الأرض خطايا ثم جئتني لا تشرك بي شيئًا لأتيتك بقرابها مغفرة''
رواه الترمذي وغيره.

أما منْ كفرَ وخاصةً مِنْ بعدِ علمٍ ..
وبعدما تبينت لهُ الآيات البينات وجحد..
أو منْ سمِعَ بالحق فأعرض ولم يبحث ويكلف نفسهُ عناء معرفة الحق ..

فمثواهُ النار إلى أن يشاء الله ..

فكان العِقاب أو الخلود بالنار ..

هو جزاء الكافرين ..
مِمَنْ قضى عمرهُ كلهُ مُنكرًا للحق جاحدًا له وكان يمتلك من العقل والإدراك ما يُمَكنهُ مِن التمييز بين الخير والشر ..
وعظم الذنب يقاس بعظمة من أخطأت في حقه ..
وقد فتحَ اللهُ باب التوبةِ والمغفرةُ لعبادهِ فلم يُغلقه حتى يغرغر العبد ويُسلمْ الروح..
وإن مُجرد قبول التوبةَ من العبد لكرم وأيُ كرم ..
وإنهُ سُبحانه ليفرح بتوبة عبادهِ ..

كما روي مسلم من حديث أَبِي هُرَيْرَةَ
" قَال قَال رَسُولُ اللهِ صلي الله عليه وسلم :
( للهُ أَشَدُّ فَرَحًا بِتَوْبَةِ أَحَدِكُمْ مِنْ أَحَدِكُمْ بِضَالتِهِ إِذَا وَجَدَهَا ) "

ولا تعارض هنا بين علمْ الله الأبدي المُسبق بمن في الجنةِ ومن بالنار ..

{ أَلَا يَعْلَمُ مَنْ خَلَقَ وَهُوَ اللَّطِيفُ الْخَبِيرُ }

وخِيرةُ الإنسانَ مِنْ أمره ..
فكُلٌ مُيسر لِما خُلِقَ له ..
فمَنْ كان للنارِ مصيرهُ يعمل وييسر لهُ عمل أهل النار ..
ومن كان للجنةِ مصيرهُ
يعمل ويتخير ما يُسر لهُ من عمل أهل الجنة ..
وهو يمتلك من العقل والإدراك ما يجعلَ القرارَ بيدهِ ..

****

فكان اصل العقاب على الجحود والإنكار بعدما تبين لهم الحق واعرضوا عنه ..

وكفروا وأرتضوا عن طيبِ خاطر الكُفر وهم يعلمون الحق ..
وعليها كان العقاب الأبدي - إلى أن يشاء الله -

وهل مِنَ العدل أن يستوي من كفر بمن آمن ..
وهذا الكافر قد أعطي مِنْ الفرص طول عُمرهِ ليتوب ويعود وليثبت عبوديتهُ لله ولكنهُ أبى ..


*****
أما من كفرَ فلم يسمع بالرسالة ولم تبلغهُ الأخبار ولا خبرها ..
فهو مِنْ أهل الفترة ..
والكلام في هذه النقطة لأهل العلم ..
أنَ اللهَ يختبرهم وعليه ..
فإما إلى جنة أو إلى نار ..

واللهُ تعالى أعلى وأعلم ..

ومستعد لتوضيح ما قد يكون قد إستشكلَ عليك أو ما أسأت التعبير عنهُ ..

حتى تصل لكَ الصورةَ كاملة ..

بموضوع مُنفصل بنفس المُنتدى في الرد على العلمانية ..

حتى لا نشتت موضوع الحوار أكثر من ذلك ..

هذا وأستغفرُ اللهَ العظيمَ لي والمسلمين ..
واخرُ دعوانا أنْ الحمدُ للهِ ربْ العالمين ْ..

المزيد من مواضيعي

رسالة للقدس

للإشتراك في دورة علم العروض

متى يكون الإنسان إنسانا ً

هيا لنكون أمة ً محمدية

قالوا

عيسى القرآن vs يسوع الإنجيل ؟؟؟

دليل فوائد البقدونس

بارك يا غير مسجل لأخونا الله ربي والإسلام ديني ميلاد إبنته