مناظرة مع العضو جون حول صفات الإله بين الإسلام والنصرانية

[جون]

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها أبوحمزة السيوطي الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على سيد المرسلين أما بعد ,, فإن عقيدة المسلمين في صفات الله عز وجل عقيدة نقية تليق بجلال الله وعزته فنصفه تبارك وتعالى بما وصف به نفسه في كتابه أو على لسان نبيه صلى الله عليه وسلم فقط ولا نضيف له أي صفة أخرى وصفات الرحمن كاملة ليس فيها نقص

كلام جميل ولكني اختلف معك في اخر جزئية وهي

اقتباس وصفات الرحمن كاملة ليس فيها نقص

فأقول لك العكس صحيح صفات الرحمن لكي تكون كاملة يجب ان تكون متنزهة عن المادة او الجسمانية لأن الماده كما قلت سابقا في سؤالي الاول

اقتباس بأن الجوهر الإلهي منزه عن المادة .. لماذا ؟ لأن المادة محسوسة ومنظورة والله غير منظور. لأن المادة محدودة في حيز معين والله غير محدود. لأن المادة قابلة للتغير والتحلل إلى عناصرها الأولى والله عديم التغير . لأن المادة مستحدثة أما الله فأزلي. لأن المادة خالية من العقل والله عقل مطلق

هذه هي الوحدانية الكاملة التي يجب ان تكون لله عز وجل
وان قلنا غير ذلك من صفات فلا يتق مه بأي وجه من الوجوه للأسباب السالفة الذكر

اقتباس وإن له تسعة وتسعون اسماً يتصف بها مثل الرحمن الرحيم الملك القدوس أسماء حسنى وصفات على وهي توقيفية لا يمكن لأحد أن يبتدع فيها . وهناك صفات ذات وصف بها نفسه وهي صفات ازلية أبدية كاليد والعين والقدم نصفه بها تبارك وتعالى دون تكييف أو تشبيه أو تمثيل أو تعطيل ، فالله تبارك وتعالى له يد ولكن ليست كأيدينا وله عين ليست كأعيننا وقاعدتنا

اخي العزيز ان كان الله له يد او عين او ما الى ذلك ..
هذا يعني انه مركب والتركيب مكون من عناصر وانا لا ادخل الى تفاصيل ولكني اقول لك العناصر تختلف عن بعضها البعض فكل عنصر متحد مع الاخر لتكوين شيء ما.. مثل اي عضو في الجسم سواء اليد او القدم او العين او او الخ...
فأن قلت لي الله غير مركب فأقول لك كيف يكون غير مركب واعضاءه الجسمانية تختلف عن بعضها .مثل اليد تختلف عن العين.!!
او القدم .!!!
اذن الله منزه عن الاعضاء والجسمانية بأي وجه من الوجوه لأنه ان كان له اعضاء وجسد هذا يعني انه محيز في مكان ما..!
وبالتالي لا يكون واجب الوجود اي انه لا يملأ السموات والارض .!!
لأنه ان كان الله يملأ السموات والارض يجب ان يكون منزه عن الماده تنزها تاما كما نقول نحن عنه انه تعالى روح غير مادي وايضا السموات لا تسعه الخ.. من اوصاف سأسردها لك يما يأتي..

اقتباس العامة في ذلك هي قوله جل شأنه : { لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ } وهناك صفات أفعال مثل الضحك والنزول

صفة الضحك هذه لا نتطبق الا على مخلوق.!!!!!!!!!!!

بدليل :

أول هذه الأشكال التجسمية لإله الإسلام هي انه يملك وجها كوجه الإنسان ولهذا كان رسولكم يقول: " إِذَا قَاتَلَ أَحَدُكُمْ أَخَاهُ فَلْيَجْتَنِبِ الْوَجْهَ فَإِنَّ اللَّهَ خَلَقَ آدَمَ عَلَى صُورَتِهِ" مخصصا الوجه البشري تحديدا لأنه على صورة الله في الاسلام

ولأنه وجه بشري الملامح فهو قادر على الضحك حيث يخبرنا رسول الاسلام قائلا " يَضْحَكُ اللَّهُ إِلَى رَجُلَيْنِ يَقْتُلُ أَحَدُهُمَا الآخَرَ يَدْخُلاَنِ الْجَنَّةَ ..." (
فياترى هل هذا التجسيم بالوجه الضاحك قد حقق التنزية الكامل لله في الاسلام.؟؟؟

اقتباس وهي أيضاً لا تشبه ضحكنا ولا نزولنا ولا أفعالنا ولا يجوز تشبيهها ولا يجوز أن ندعي كيفيتها ولا يجوز أن نأولها ونعطلها بل نؤمن بها كما جاءت إيماناً غيبياً . هذه قاعدة عامة سريعة للفائدة أما إدعاء الضيف أن الله في الاسلام محدود أو ومحيز ومادة فهذا غير صحيح بالعكس هو الصحيح أن تصور النصارى للإله هو الذي يجعله محدداً ومحيزاً ومادةوتعوزه الحاجة وغيرها من النواقص كما سنبين . إن أهم ما تتميز به العقيدة الإسلامية هي تنزيه الله عز وجل عن كل نقص وأننا الأمة الوحيدة التي قدرت الله حق قدره .

كما قلت لك سابقا تنزيه الله عز وجل هو تنزيه التام عن الاعضاء والجسمانية بأي وجه من الوجوه .!! وانا ادع كل انسان يقرأ هذه المشاركة ان يفكر فيما اقول هل تنتطبق على الله الاوصاف البشرية مثل اليد والعين وما الى ذلك ؟؟؟
دعوة للتفكير ..

اقتباس أولاً : ما الضرر في أن الله عز وجل اتخذ لنفسه عرشاً ثم استوى عليه بما يليق بجلاله وعلوه وعزته ؟

اقول لك ما هو الضرر:
ان كان الله اتخذ لنفسه عرش . هل قبل العرش كان لا يجلس (او ان جاز التعبير بالعامي هل الله قبل العرش كان واقف مثلا ثم جلس بعد خلق العرش.؟؟؟)
اليس هذا تغيير لله من حالة الى اخرى ؟؟
كان بدون عرش ثم اصبح له عرش يستوي عليه ؟؟؟
وحاشا لله ان يتغير

اقتباس ثانياً : إن كان هذا الأطيط هو أطيط للعرش أو للكرسي وهو مخلوق خلقه الله بهذه الصفة فأين النقص في ذلك ؟

اقول لك اين هو النقص في ذلك:
يقول الحديث عن الله قبل خلقه للعرش

عندما سئل الرسول صلى الله عليه وسلم، أين كان ربنا قبل أن يخلق السموات والأرض؟ وفى حديث بصيغة أخرى : قبل أن يخلق خلقه؟ قال : " كان فى عماء ما فوقه هواء ، وما تحته هواء ثم خلق عرشه على الماء " .روى ذلك أحمد بن حنبل، وابن ماجه، وأخرجه الترمذى وقال حديث حسن ومعنى الهواء هنا : الفراغ والفضاء والخواء.

هذا هو النقص... الله قبل خلق العرش كان عماء فوقه هواء وما تحته هواء.!!
اليس هذا تطور من حالته الاولى (فوقه هواء وتحته هواء اي بدون كرسي )الى حالته هو اصبح مستوي الان.؟؟ بالطبع هذا تطور وتحيز لله وحاشا لله ايضا هذا الوصف..!!!

فضلا عن ذلك اقول ايضا معنى انه قبل الخلق كان فوقه هواء وتحته هواء هذا يعني ان الهواء والفراغ سابقين لوجوده تعالى !!

اقتباس قال الذهبي رحمه الله : " الأطيط الواقع بذات العرش من جنس الأطيط الحاصل في الرحل ، فذاك صفة للرحل وللعرش ، ومعاذ الله أن نعده صفة لله عز وجل . ثم لفظ الأطيط لم يأت به نص ثابت " ( العلو للغفار ) نعم إن كان الأطيط ثابتاً في هذه صفة لمخلوق لا تضر الخالق ! ولكن الأطيط لم يثبت فيه حديث كما قال الذهبي وقال الشيخ الألباني في الضعيفة : " ولا يصح في الأطيط حديث مرفوع " (2/307) فحديث عبد الله بن خليفة حديث ضعيف لأنه مجهول وليس ثقة كما قال الهيثمي فإن ابن خليفة لم يوثقه إلا ابن حبان وابن حبان لا يُعتد بتوثيقه إذا انفرد لأنه متساهل في توثيق المجاهيل .. قال الذهبي في الميزان (2/414) لا يكاد يُعرف ! قال ابن كثير في التفسير : " من حديث أبي إسحاق السبيعي عن عبد الله بن خليفة وليس بذاك المشهور وفي سماعه من عمر نظر ثم منهم من يرويه عنه عن عمر موقوفًا ومنهم من يرويه عنه مرسلا ومنهم من يزيد في متنه زيادة غريبة ومنهم من يحذفها " وابن كثير يشير إلى علتين هما عبد الله بن خليفة وعلة الإضطراب وكما لا يصح في أطيط العرش حديثاً مرفوعاً للنبي صلى الله عليه وسلم لا يصح أيضاً أي حديث يذكر صفة قعود الله عز وجل على العرش أو الجلوس وإنما يصح الإستواء فقط كما قال تعالى : { ثم استوى على العرش } وقال عز وجل { الرحمن على العرش استوى } والاستواء العلو والإرتفاع وهو غير القعود والجلوس قال الشيخ الألباني رحمه الله في الضعيفة (2/256) : " وأما قعوده تعالى على العرش فليس فيه حديث يصح ، ولا تلازم بينه وبين الاستواء عليه كما لا يخفى " وصفات الله عز وجل لا تثبت بالأحاديث الضعيفة الواهية ... قال الإمام بدر الدين بن جماعة في (إيضاح الدليل ص 213) : " الحديث الثاني عشر : عن عبد الله بن خليفة قال فيه الكرسي الذي يجلس عليه الرب ما يفضل منه إلا أربع أصابع وإن له أطيطا كأطيط الرحل الحديث .. وحديثه الآخر عنه عن عمران إن كرسيه فوق السموات والأرض وإنه يقعد عليه فما يفضل منه إلا قدر أربع أصابع . هذان الحديثان باطلان مردودان مضطربان إسنادا ولفظا وعبد الله بن خليفة مجهول لا يعرف من هو ثم تارة يرفع الحديث وتارة يوقفه وفي رواته الحكم وعثمان مجهولان ولعله من وضع بعض المبتدعة أو الزنادقة ولقد أنكر على الدارقطني رواية مثل هذا الحديث وإيداعه كتبه وكيف تثبت صفة الباري تعالى بمثل ذلك الخبر الواهي "

دعك من هذه الاحاديث ان كانت ضعيفة
ولكن الدليل على قولي ان اله الاسلام مادي ومحيز وثقيل الوزن هو ليس افتراء او تلفيق! يقول الحديث:

لا يقدر قدره إلا الله وقد وردت آيات وأحاديث وأقوال للصحابة تصف عظمة العرش، قال تعالى: [رب العرش العظيم]، ووصف العرش بالعظمة لأنه أعظم المخلوقات، حملة العرش عن ابن عباس: أن الله تعالى لما خلق حملة العرش قال لهم احملوا عرشي فلم يطيقوا (اي من ثقل العرش )فخلق لكل واحد منهم مثل قوة من في السموات السبع من الملائكة فقال احملوا عرشي فلم يطيقوا فخلق لكل واحد فيهم مثل قوة ما خلق في السموات من ملائكة ومن في الأرض من خلق وقال تحملوا عرشي
وايضا يقول:

قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: أذن لي أن أحدث عن ملك من ملائكة الله عز وجل من حملة العرش إن ما بين شحمة أذنه إلى عاتقه مسيرة سبعماائة عام.
صفة العرش: قال البيهقى فى الأسماء والصفات: اتفقت الأقاويل على أن العرش هو سرير الملك وأنه خلقه اللهوأمر ملائكته بحمله وتعبدهم بتعظيمه والطواف به كما خلق في الأرض بيتا وأمر بني آدم بالطواف به

اقتباس الخطأ في عدم استيعابك للنصوص يا جون

اقتباس [RIGHT]الله عز وجل كان عرشه على الماء أي فوقه والله عز وجل فوق العرش تبارك وتعالى علواً كبيراً قبل الخلق ثم خلق الله السماء والأرض وما بينهما وهو فوق خلقه لم يتنقل كما تدعي !! كما في البخاري من حديث عمران بن حصين عن النبي صلى الله عليه وسلم : " قَالَ كَانَ اللَّهُ وَلَمْ يَكُنْ شَيْءٌ غَيْرُهُ وَكَانَ عَرْشُهُ عَلَى الْمَاءِ وَكَتَبَ فِي الذِّكْرِ كُلَّ شَيْءٍ وَخَلَقَ السَّمَوَاتِ وَالْأَرْضَ " فالماء كان مخلوقا قبل السموات والأرض وسدرة المنتهى في السماء السابعة والله عز وجل فوق كل ذلك كما قال تعالى : { وَسِعَ كُرْسِيُّهُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ } وقال النبي صلى الله عليه وسلم : " ما الكرسي في العرش إلا كحلقة من حديد ألقيت بين ظهري فلاة من الأرض " صححه الألباني كما في تخريج الطحاوية والله فوق خلقه كله كما قال تعالى { وَهُوَ الْقَاهِرُ فَوْقَ عِبَادِهِ } والحمد لله رب العالمين

اخي العزيز بأختصار وبدون تعليق زائد هل ما الفائدة من وجود الماء اصلا.؟؟؟
اليس من المعروف ان الماء موجودة على الارض فقط في البحار والانهار لخدمة الانسان.؟؟؟

اقتباس يقول جون : ولا أدري أين هذا الكلام ؟؟؟ ففي سفر يوشع بن سيراخ 1 : 7 لمن تجلب معرفة الحكمة ومن ادرك كثرة خبرتها 8 واحد هو حكيم عظيم المهابة جالس على عرشه 9 الرب هو حازها وراها واحصاها متى23 عدد22: ومن حلف بالسماء فقد حلف بعرش الله وبالجالس عليه وعرش الرب الذي يعتقده النصارى يحمله الحيوانات كما في رؤيا يوحنا وصفه : إشعياء :6 عدد1: في سنة وفاة عزيا الملك رأيت السيد جالسا على كرسي عال ومرتفع وأذياله تملأ الهيكل يقول القمص تادرس يعقوب : " يسجل لنا إشعياء النبي رؤياه الشهيرة، إذ رأى الله القدوس جالسًا علي كرسي عالٍ ومرتفع وأذياله تملأ الهيكل " فلا أدري هل الأذيال عائدة على القدوس أم على الكرسي ؟؟ ننتظر جواباً من جون .. فمن كان حال عقيدته هكذا لماذا ينتقد ما جاء في عرش الرحمن بحق مع نزاهة ما ورد عنه في الاسلام وعظمته وعلوه وليس عرشاً تحمله الحيوانات !!! نسأل الله لضيفنا الهداية .

اخي العزيز سواء قبلتم هذا او لا تقبلوه :
من المعروف ان الله كما اعلن ي كتابه المقدس انه غير مرئي..
وغير محدود وحتى الملائكة لا تراه لكونه غير مجسم او محدد لأن الله روح كما قلت سابقا
ولكن لكوننا نحن البشر بحاجة الى التعرف على الله غير المرئي هذا اتخذ هو جسد بشري يتناسب مع طبيعتنا لكي نراه ونعرفه وحتى الملائكة تراه
بدليل:
بالاجماع عظيم هو سرّ التقوى الله(الذي) ظهر في الجسد تبرر في الروح تراءى لملائكة كرز به بين الامم أومن به في العالم رفع في المجد1 تي 3: 16
الله لم يره احد قط.الابن الوحيد الذي هو في حضن الآب هو خبّر يو 1: 18
15 الذي هو (اي المسيح)صورة الله غير المنظور كو 1: 15
فيعلن مجد الرب ويراه كل بشر جميعا لان فم الرب تكلماش 40: 5
ويقول القديس يوحنا ذهبي الفم في كتابه رؤية الله

ان الله سبحانه غير المتحيز وغير المدرك اتضع وارتضى بأن يحاط (اي جلوسه على العرش بواسطة المسيح)وهو غير المتحيز وغير المحاط ولكنه اتضع لمخلوقاته الضعيفة بأن تراه بجمع من الملائكة والحيوانات الرمزية في مجلس سماوي

للمزيد من مواضيعي

 

[أبوحمزة السيوطي]

أنا أعلم أن موضوع الصفات هذا شائك بالنسبة لك يا زميلنا المحترم ولهذا نرى تعقيبك بلا عنوان وبلا مضمون نحاور نصرانياً ويتكلم هو بلسان الملحدين !!!

اقتباس فأقول لك العكس صحيح صفات الرحمن لكي تكون كاملة يجب ان تكون متنزهة عن المادة او الجسمانية لأن الماده كما قلت سابقا في سؤالي الاول

ومن قال أن صفات الرحمن غير منزهة عن المادة والجسمانية ؟!!!

أنت في مشركتك الأولى قلت بنفسك :
(طبعا المقصود بكلمة روح ليس روح مثل ارواحنا بل نقول انه روح لتنزيهه التام عن المادة)

وأنا قلت :
" فالله تبارك وتعالى له يد ولكن ليست كأيدينا وله عين ليست كأعيننا وقاعدتنا العامة في ذلك هي قوله جل شأنه : { لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ } "

إذاً الذي يجعلك تقبل أن يكون لله روح ولكن ليست كروحنا يلزمك أن تقبل أن لله يد ولكن ليست كأيدينا وله عين ولكن ليست كأعيننا ، إنما وقعت أنت في هذا الخطأ لأنك شبهتها بأيدي البشر فهذا هو ما تعرفه عن اليد ولكن عند الله عز وجل تختلف الأمور فكل ما يخطر ببالك فالله خلاف ذلك ليس كمثله شيء وهو السميع البصير .

اقتباس اخي العزيز ان كان الله له يد او عين او ما الى ذلك .. هذا يعني انه مركب والتركيب مكون من عناصر وانا لا ادخل الى تفاصيل ولكني اقول لك العناصر تختلف عن بعضها البعض فكل عنصر متحد مع الاخر لتكوين شيء ما.. مثل اي عضو في الجسم سواء اليد او القدم او العين او او الخ... فأن قلت لي الله غير مركب فأقول لك كيف يكون غير مركب واعضاءه الجسمانية تختلف عن بعضها .مثل اليد تختلف عن العين.!! او القدم .!!! اذن الله منزه عن الاعضاء والجسمانية بأي وجه من الوجوه لأنه ان كان له اعضاء وجسد هذا يعني انه محيز في مكان ما..! وبالتالي لا يكون واجب الوجود اي انه لا يملأ السموات والارض .!! لأنه ان كان الله يملأ السموات والارض يجب ان يكون منزه عن الماده تنزها تاما كما نقول نحن عنه انه تعالى روح غير مادي وايضا السموات لا تسعه الخ.. من اوصاف سأسردها لك يما يأتي.

أولاً لو كنت غير مسيحي - ملحد مثلا - لقبلت منك هذا الكلام لأن الملحد ليس له كتاب ملزم به فما كتبته أنت الأن إلحاد عما هو مسطور في كتبكم !!

ثانياً لم يتكلم أحد عن أعضاء وعناصر ومكونات بل نحن نتكلم عن أشياء وصف الله عز وجل بها نفسه نحن نثبتها كما جاءت لأننا نحترم كتابنا ونؤمن به ونعرف أن عقولنا الضعيفة أقل من أن تملك تصوراً كاملاً عن رب السموات والأرض ..
فالله ليد يد ولكنها ليس عضواً أو عنصراً أو يداً كأيدينا بكل بساطة ..

كذا تجد في كتابك الذي تحيد عنه :

إله له قفا !!!
إرميا 18 عدد17: كريح شرقية ابددهم امام العدو.اريهم القفا لا الوجه في يوم مصيبتهم

له جناحين " سلاه " - محدش يسألني يعني إيه سلاه :) -
مزمور61 عدد4: لاسكنن في مسكنك الى الدهور.احتمي بستر جناحيك.سلاه. (SVD)

له أحشاء ومراحم !!!
إشعياء 63 عدد15: تطلع من السموات وانظر من مسكن قدسك ومجدك.اين غيرتك وجبروتك زفير احشائك ومراحمك نحوي امتنعت. (SVD)

له عينان !!
سفر الملوك الأول : 8:52لِتَكُونَ عَيْنَاكَ مَفْتُوحَتَيْنِ نَحْوَ تَضَرُّعِ عَبْدِكَ وَتَضَرُّعِ شَعْبِكَ إِسْرَائِيلَ، فَتُصْغِيَ إِلَيْهِمْ فِي كُلِّ مَا يَدْعُونَكَ

له أنف يخرج منها الريح !!!
خروج15 عدد7: وبكثرة عظمتك تهدم مقاوميك.ترسل سخطك فياكلهم كالقش. (8) وبريح انفك تراكمت المياه.انتصبت المجاري كرابية.تجمّدت اللجج في قلب البحر. (SVD)

له يد وقلب وأذن وفم إلخ إلخ

فكلامك الذي ترد به عقيدتي يهدم عقيدتك من أساس !!

اقتباس صفة الضحك هذه لا نتطبق الا على مخلوق.!!!!!!!!!!!

اقتباس بدليل : أول هذه الأشكال التجسمية لإله الإسلام هي انه يملك وجها كوجه الإنسان ولهذا كان رسولكم يقول: " إِذَا قَاتَلَ أَحَدُكُمْ أَخَاهُ فَلْيَجْتَنِبِ الْوَجْهَ فَإِنَّ اللَّهَ خَلَقَ آدَمَ عَلَى صُورَتِهِ" مخصصا الوجه البشري تحديدا لأنه على صورة الله في الاسلام

اقتباس ولأنه وجه بشري الملامح فهو قادر على الضحك حيث يخبرنا رسول الاسلام قائلا " يَضْحَكُ اللَّهُ إِلَى رَجُلَيْنِ يَقْتُلُ أَحَدُهُمَا الآخَرَ يَدْخُلاَنِ الْجَنَّةَ ..." ( فياترى هل هذا التجسيم بالوجه الضاحك قد حقق التنزية الكامل لله في الاسلام.؟؟؟

هناك ضحك للمخلوق لا يشبه ضحك الخالق عز وجل لا في هيئته ولا في وصفه فالله ليس كمثله شيء وإلا فأنت أيضاً تعبد مخلوقاً !!

4اَلسَّاكِنُ فِي السَّمَاوَاتِ يَضْحَكُ. الرَّبُّ يَسْتَهْزِئُ بِهِمْ. [ المزامير، المزمور الثاني]

وأنت تقول أن السموات لا تسعه وكتابك يقول أنه يسكن السموات فمن نصدق ؟!!!

أما حديث " أن الله خلق آدم على صورته " فهو أفضل مما في كتباكم "وقال الله: نعمل الإنسان على صورتنا كشبهنا" (التكوين 1/26) "
فقد زاد عندكم أن خلقة آدم تشبه صورة إلهك الذي تعبد مع أنك نقلت أن إلهك لا يشبهه أحد فما هذا التناقض ولما هذا الإلحاد عما هو في كتابك بصورة غير مقبولة ؟!!

اقتباس اقول لك ما هو الضرر: ان كان الله اتخذ لنفسه عرش . هل قبل العرش كان لا يجلس (او ان جاز التعبير بالعامي هل الله قبل العرش كان واقف مثلا ثم جلس بعد خلق العرش.؟؟؟) اليس هذا تغيير لله من حالة الى اخرى ؟؟ كان بدون عرش ثم اصبح له عرش يستوي عليه ؟؟؟ وحاشا لله ان يتغير

يا عزيزي هذا كله بسبب عقليتك القاصرة على فهم الأمور على ما عليه واقع البشر نحن لا يمكن أن نتصور شيء أو أن نتكلم في شيء عن الله لم يخبرنا الله عنه لأن عقولنا ضعيفة

كان الله عز وجل قبل العرش على هيئة تليق به ثم استوى على العرش على هيئة تليق به !!

ومطلوب منك أيضاً أن تجيب عن ما طرحته بنفسك ولم ترد عليه سابقاً

أنا نقلت لك من كتابك أن لربك عرش يجلس عليه وله أذيال وتحمله الحيونات أين ردك أنت على هذا ؟؟؟

اقتباس اقول لك اين هو النقص في ذلك: يقول الحديث عن الله قبل خلقه للعرش عندما سئل الرسول صلى الله عليه وسلم، أين كان ربنا قبل أن يخلق السموات والأرض؟ وفى حديث بصيغة أخرى : قبل أن يخلق خلقه؟ قال : " كان فى عماء ما فوقه هواء ، وما تحته هواء ثم خلق عرشه على الماء " .روى ذلك أحمد بن حنبل، وابن ماجه، وأخرجه الترمذى وقال حديث حسن ومعنى الهواء هنا : الفراغ والفضاء والخواء.

اقتباس هذا هو النقص... الله قبل خلق العرش كان عماء فوقه هواء وما تحته هواء.!! اليس هذا تطور من حالته الاولى (فوقه هواء وتحته هواء اي بدون كرسي )الى حالته هو اصبح مستوي الان.؟؟ بالطبع هذا تطور وتحيز لله وحاشا لله ايضا هذا الوصف..!!! فضلا عن ذلك اقول ايضا معنى انه قبل الخلق كان فوقه هواء وتحته هواء هذا يعني ان الهواء والفراغ سابقين لوجوده تعالى !!

الحديث ضعيف مثل أحاديثك السابقة :)

اقتباس ولكن الدليل على قولي ان اله الاسلام مادي ومحيز وثقيل الوزن هو ليس افتراء او تلفيق! يقول الحديث:لا يقدر قدره إلا الله وقد وردت آيات وأحاديث وأقوال للصحابة تصف عظمة العرش، قال تعالى: [رب العرش العظيم]، ووصف العرش بالعظمة لأنه أعظم المخلوقات، حملة العرش عن ابن عباس: أن الله تعالى لما خلق حملة العرش قال لهم احملوا عرشي فلم يطيقوا (اي من ثقل العرش )فخلق لكل واحد منهم مثل قوة من في السموات السبع من الملائكة فقال احملوا عرشي فلم يطيقوا فخلق لكل واحد فيهم مثل قوة ما خلق في السموات من ملائكة ومن في الأرض من خلق وقال تحملوا عرشي وايضا يقول:

اقتباس

اقتباس قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: أذن لي أن أحدث عن ملك من ملائكة الله عز وجل من حملة العرش إن ما بين شحمة أذنه إلى عاتقه مسيرة سبعماائة عام. صفة العرش: قال البيهقى فى الأسماء والصفات: اتفقت الأقاويل على أن العرش هو سرير الملك وأنه خلقه اللهوأمر ملائكته بحمله وتعبدهم بتعظيمه والطواف به كما خلق في الأرض بيتا وأمر بني آدم بالطواف به

حتى لو سلمنا بهذا الكلام فنحن نتحدث عن صفات الله وليس صفات عرشه وما يضره أن يكون عرشاً عظيماً تحمله ملائكة عظام إنما يضره إن كان عرشاً تحمله الحيوانات !!

7 : 16لَنْ يَجُوعُوا بَعْدُ وَلَنْ يَعْطَشُوا بَعْدُ وَلاَ تَقَعُ عَلَيْهِمِ الشَّمْسُ وَلاَ شَيْءٌ مِنَ الْحَرِّ، 17لأَنَّ الخروف الَّذِي فِي وَسَطِ الْعَرْشِ يَرْعَاهُمْ، وَيَقْتَادُهُمْ إِلَى يَنَابِيعِ مَاءٍ حَيَّةٍ، وَيَمْسَحُ اللهُ كُلَّ دَمْعَةٍ مِنْ عُيُونِهِمْ»

حيوانات تبكي والله يمسح دموعها - تعالى الله عما يصفون - ولماذا تبكي الحيوانات يا جون ؟ هل نستنتج أن البكاء بسبب ثقل العرش ؟!!!

اقتباس اخي العزيز سواء قبلتم هذا او لا تقبلوه :

يا صديقي العزيز ما فائدة الحوار إذا كانت الأمور عندك بالذراع نحن نريد أن نعلمك ما عندنا وننتظر منك أن تشرح نا ما عندك فإما أن تظر أن عقيدتك هي الحق أو أن تعترف أن عقيدتنا هي الحق أو تقر بأن هذا الموضوع أصعب من أن تناقشه وسنحترم كل هذا .

أما أن تقول هو كدة وخلاص وصدق ولا د أن تصدق فهذا لا يستقيم مع العقل الصحيح ..

اقتباس اخي العزيز سواء قبلتم هذا او لا تقبلوه : من المعروف ان الله كما اعلن ي كتابه المقدس انه غير مرئي.. وغير محدود وحتى الملائكة لا تراه لكونه غير مجسم او محدد لأن الله روح كما قلت سابقا ولكن لكوننا نحن البشر بحاجة الى التعرف على الله غير المرئي هذا اتخذ هو جسد بشري يتناسب مع طبيعتنا لكي نراه ونعرفه وحتى الملائكة تراه بدليل: بالاجماع عظيم هو سرّ التقوى الله(الذي) ظهر في الجسد تبرر في الروح تراءى لملائكة كرز به بين الامم أومن به في العالم رفع في المجد1 تي 3: 16 الله لم يره احد قط.الابن الوحيد الذي هو في حضن الآب هو خبّر يو 1: 18 15 الذي هو (اي المسيح)صورة الله غير المنظور كو 1: 15 فيعلن مجد الرب ويراه كل بشر جميعا لان فم الرب تكلماش 40: 5 ويقول القديس يوحنا ذهبي الفم في كتابه رؤية الله

ما هذا الكلام :)

هل لربك عرش يجلس عليه أم لا ؟؟
إن قلت نعم فلم تعترض من البداية وإن قلت لا فكلامك لا قيمة له لأننا نقلنا لك نصوصاً من كتابك وإن كنت تريد أن تقول أن المسيح هو الذي يجلس على العرش وأن الصفات السابقة تخصه فهذا يحتاج دليل من كتبك ومن كلام أحبارك أما استنتاجاتك أنت فلا قيمة لها عند التنظير مع احترامي لك طبعاً .

وبعدين أنت تقول إلهك لم يره أحد وأشعياء يقول " رأيت السيد " فمن نصدق أنت أم أشعياء ؟؟

وخلاصة ما سبق والذي ننتظر رده منك :

إشعياء :6 عدد1: " في سنة وفاة عزيا الملك رأيت السيد جالسا على كرسي عال ومرتفع وأذياله تملأ الهيكل "

1-هل الأذيال أذيال إلهك الذي تعبده أم أذيال العرش ؟
2- هل إلهك له عرش يجلس عليه أم لا ؟
3- لماذا تبكي الحيوانات التي تحمل العرش ؟ هل نستنتج أن البكاء بسبب ثقل العرش ؟!!!
4- هل إلهك له يد وعين وأحشاء ومراحم وأنف تخرج منها الريح أم لا ؟
5- هل إلهك يضحك ويبكي ويتوجع أم لا ؟
6- هل إلهك خلق آدم كشبهه أم لا ؟
7- أنت تقول أن السموات لا تسعه وكتابك يقول أنه يسكن السموات فمن نصدق ؟!!!
8- سؤال أخير أين إلهك هل هو في السماء أم هو في كل مكان وبالدليل ؟

ننتظر الجواب ..

المزيد من مواضيعي

أسئلة كتاب العقيدة

اللهم اشفِ براءة سامح

تحذير الأحبة من حديثٍ في فضل عشر ذي الحجة

الثبات على الحق

ملف الشيخ الحويني لرمضان 1430 هـ

ترجمة ابن الملقن - بين يدي الدورة

أخواتي المنتقبات أثبتن على هذا الحق

بر الوالدين في الإسلام

توقيع أبوحمزة السيوطي

إذا كُنت تشعر انك لاتعيش جيـداً ...فاعلم أنك لاتصلي جيداً

[جون]

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها أبوحمزة السيوطي أنا أعلم أن موضوع الصفات هذا شائك بالنسبة لك يا زميلنا المحترم ولهذا نرى تعقيبك بلا عنوان وبلا مضمون نحاور نصرانياً ويتكلم هو بلسان الملحدين !!! ومن قال أن صفات الرحمن غير منزهة عن المادة والجسمانية ؟!!! أنت في مشركتك الأولى قلت بنفسك : (طبعا المقصود بكلمة روح ليس روح مثل ارواحنا بل نقول انه روح لتنزيهه التام عن المادة) وأنا قلت : " فالله تبارك وتعالى له يد ولكن ليست كأيدينا وله عين ليست كأعيننا وقاعدتنا العامة في ذلك هي قوله جل شأنه : { لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ } " إذاً الذي يجعلك تقبل أن يكون لله روح ولكن ليست كروحنا يلزمك أن تقبل أن لله يد ولكن ليست كأيدينا وله عين ولكن ليست كأعيننا ، إنما وقعت أنت في هذا الخطأ لأنك شبهتها بأيدي البشر فهذا هو ما تعرفه عن اليد ولكن عند الله عز وجل تختلف الأمور فكل ما يخطر ببالك فالله خلاف ذلك ليس كمثله شيء وهو السميع البصير .

اخي العزيز سواء له يد مثل البشر او غيرها مش هو ده موضوعنا لاحظ كلامك بالاحمر
انت تجسم الله لكونك تقول ان له اعضاء المهم ان له اعضاء ليس لها نظير ماشي لكن المهم انك تجسمه .!! بل وتحدده.!!
وهذا كفر.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
افهمك حاجة مهمة ويارب افتح ذهنه. الله روح : قال الرب يسوع للسامرية " الله روح والذين يسجدون له فبالروح والحق ينبغي أن يسجدوا " ( يو 4 : 24 ) وهو خالق جميع الأرواح " أفلا نخضع بالأولى لأبي الأرواح فنحيا " ( عب 12 : 19 ).
الله روح بسيط لا ينقسم ولا يتجزأ ..
الله روح بسيط لا تركيب فيه (مثل اليد او العين او الساق هذه تركيبات واعضاء بدليل العين غير الساق غير اليد ..الخ هذه تركيبات واعضاء) ، فالشئ المركب ليس أزلياً لأنه رُكّب من أشياء قد سبقته في الوجود ، فمثلاً المـاء مُركَّب من الأكسجين والهيدروجين وهما سابقان في الوجود عـن الماء. أما الله فهو الأزلي الذي لم يسبقه شئ قط إنما هو جابل كل شئ ، والشئ المركَّب محدود بقدر الأشياء التي رُكّب منها . أما الله فهو غير محدود ، وقال القديس أغسطينوس " الله جوهر مجرد لا تركيب فيه " ويقول البابا كيرلس عمود الدين " فالله بسيط في طبيعته وغير مركب بينما نحن نملك طبيعة مركَّبة ، والله كامل في ذاته ولا ينقصه شئ ، بينما كل طبيعة بشرية مكوَّنة من أجزاء متعددة " الله روح بسيط لا أثر للمادة فيه ، وبالتالي فإنه منزه عن صفات المادة مثل المحدودية والتحيز والتجزئة .. الله روح بسيط لا جسم له ،
والهكم متحيز
بدليل قول الحديث

الله ينزل فى آخر الليل وهذا دليل على عدم وجوده فى مكان وقت ما

وجاء أيضاً : « ينزل الله في آخر الليل الى السماء الدنيا فيقول : من يسألني فاستجيب له ومن يسألني فاُعطيه »
راجع : صحيح البخاري / كتاب التهجد / باب الدعاء والصلاة في آخر الليل وصحيح مسلم / كتاب الدعاء / باب الترغيب في الدعاء والذكر آخر الليل وسنن أبي داود / كتاب السنة / باب في الرد على الجهمية حديث 4733 سنن الترمذي / كتاب الصلاة / باب ما جاء في نزول الربّ الى السماء الدنيا كل ليلة 2 / 232 ، 235 سنن ابن ماجة / كتاب اقامة الصلاة / باب ما جاء في أي ساعات الليل أفضل حديث 1366 سنن الدارمي / كتاب الصلاة / باب ينزل الله الى السماء الدنيا مسند احمد 2 / 264 ، 267 ، 282 ، 419 ، 3 : 34 مؤطأ مالك / كتاب القرآن / باب 30
وجاء أيضاً : « ينزل في ليلة النصف من شعبان الى السماء الدنيا فيغفر ... »
راجع : سنن الترمذي / ابواب الصوم / باب ما جاء في ليلة النصف من شعبان ، سنن ابن ماجة / باب ما جاء ليلة النصف من شعبان ، مسند احمد 2 / 433

وهذا تحيز وبالتالي ليس له وجود في كل مكان مما يثبت انه محدود وحاشا لله

وانت تقول

اقتباس وقاعدتنا العامة في ذلك هي قوله جل شأنه : { لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ } "

هذا الكلام ليس له دليل الهك له يد محدده بالحجم المذكور في هذا الحديث

الله حجم كفــــة هو ما بين ثديى رسول الاسلام

مسند أحمد - حديث بعض أصحاب رسول الله صلى الله عليه وسلم - أول مسند المدنيين رضي الله عنهم أجمعين
عرض الحديث - 16026 ‏حدثنا ‏ ‏أبو عامر ‏ ‏حدثنا ‏ ‏زهير بن محمد ‏ ‏عن ‏ ‏يزيد بن يزيد يعني ابن جابر ‏ ‏عن ‏ ‏خالد بن اللجلاج ‏ ‏عن ‏ ‏عبد الرحمن بن عائش ‏ ‏عن ‏ ‏بعض أصحاب النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏
‏أن رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏خرج عليهم ذات ‏ ‏غداة ‏ ‏وهو طيب النفس مسفر الوجه ‏ ‏أو مشرق الوجه ‏ ‏قلنا يا رسول الله إنا نراك طيب النفس مسفر الوجه ‏ ‏أو مشرق الوجه ‏ ‏فقال وما يمنعني وأتاني ربي عز وجل الليلة في أحسن صورة قال ‏ ‏يا ‏ ‏محمد ‏ ‏قلت لبيك ربي وسعديك قال فيم يختصم ‏ ‏الملأ ‏ ‏الأعلى قلت لا أدري أي رب قال ذلك مرتين ‏ ‏أو ثلاثا ‏ ‏قال فوضع كفيه بين كتفي فوجدت بردها بين ثديي حتى تجلى لي ما في السموات وما في الأرض الخ...http://hadith.al-islam.com/Loader.aspx?pageid=261

وايضا الهك محدد الهيئة وهتشوفوه في الاخرة.!!!

كيف تنظرون يا مسلمين وجه الله ؟
إذا نظر أحد وجه الله معنه أن الله له وجه وأنه محدود

حديث فى صحيح البخارى 000 التوحيد 000 قول الله تعالى وجوه يومئذ ناضرة إلى ربها ناضرة . ‏حدثنا ‏ ‏علي بن عبد الله ‏ ‏حدثنا ‏ ‏عبد العزيز بن عبد الصمد ‏ ‏عن ‏ ‏أبي عمران ‏ ‏عن ‏ ‏أبي بكر بن عبد الله بن قيس ‏ ‏عن ‏ ‏أبيه ‏
‏عن النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏قال ‏ ‏جنتان من فضة آنيتهما وما فيهما وجنتان من ذهب آنيتهما وما فيهما وما بين القوم وبين أن ينظروا إلى ربهم إلا رداء الكبر على وجهه في جنة عدن ‏
فتح الباري بشرح صحيح البخاري
حديث أبي موسى ‏

واخيرا اقول لك في هذه الجزئية هذا هو الهك محدود الحجم ومحيز حيث المكان
وبالتالي غير واجب الوجود وحاشا لله ان يكون بهذه الكيفية وتعالى الله عما تصفون..!

اقتباس أولاً لو كنت غير مسيحي - ملحد مثلا - لقبلت منك هذا الكلام لأن الملحد ليس له كتاب ملزم به فما كتبته أنت الأن إلحاد عما هو مسطور في كتبكم !!

انت لا تعرف ما هو المكتوب في الكتاب المقدس لأنك لو كنت تعرف لفهمت النصوص المسرودة امامك سابقا وسأردها ثانيا عن الله غير المحدود
اذا اختبأ انسان في اماكن مستترة أفما اراه انا يقول الرب.أما املأ انا السموات والارض يقول الرب.ار 23: 24
هوذا السموات وسماء السموات لا تسعك فكم بالاقل هذا البيت 1 مل 8: 27
ومن يستطيع ان يبني له بيتا لان السموات وسماء السموات لا تسعه ومن انا حتى ابني له بيتا الا للايقاد امامه.2 اخ 2: 6
اين اذهب من روحك ومن وجهك اين اهرب. 8 ان صعدت الى السموات فانت هناك.وان فرشت في الهاوية فها انت.<A name=ver9> 9 ان اخذت جناحي الصبح وسكنت في اقاصي البحر<A name=ver10> 10 فهناك ايضا تهديني يدك وتمسكني يمينك مز 139: 7
هذه جزئية عن جوهره تعالى ..
اما الجزئية الثانية انه كان يظهر في رؤيا محددة للأنبياء بأشكال مختلفة مثل
في سنة وفاة عزيا الملك رأيت السيد جالسا على كرسي عال ومرتفع وأذياله تملأ الهيكل "
او
عرش كمنظر حجر العقيق الازرق وعلى شبه العرش شبه كمنظر انسان عليه من فوق حز 1: 26

ثم نظرت واذ على المقبب الذي على راس الكروبيم شيء كحجر العقيق الازرق كمنظر شبه عرش.حز 10: 1
كنت ارى انه وضعت عروش وجلس القديم الايام.لباسه ابيض كالثلج وشعر راسه كالصوف النقي وعرشه لهيب نار وبكراته نار متقدة دا 7: 9
لاحظ ان كل رؤيا تختلف عن غيرها في الشكل او الشخص مما يثبت ان هذه كلها اشياء رمزية وليست حرفية

اما الاشياء الحرفية فهي المسرودة سابقا عن عدم محدوديته تعالى
واخيرا اتخذ جسد من امرأة اصطفاها وطهرها على نساء العالمين
ولكن لما جاء ملء الزمان ارسل الله ابنه مولودا من امرأة مولودا تحت الناموس غل 4: 4
1 الله بعد ما كلم الاباء بالانبياء قديما بانواع وطرق كثيرة2 كلمنا في هذه الايام الاخيرة في ابنه الذي جعله وارثا لكل شيء الذي به ايضا عمل العالمين 3 الذي وهو بهاء مجده ورسم جوهره وحامل كل الاشياء بكلمة قدرته عب 1: 2
اي ان الله كان في المسيح مصالحا العالم لنفسه 2 كو 5: 19
الخ...

اقتباس ثانياً لم يتكلم أحد عن أعضاء وعناصر ومكونات بل نحن نتكلم عن أشياء وصف الله عز وجل بها نفسه نحن نثبتها كما جاءت لأننا نحترم كتابنا ونؤمن به ونعرف أن عقولنا الضعيفة أقل من أن تملك تصوراً كاملاً عن رب السموات والأرض .. فالله ليد يد ولكنها ليس عضواً أو عنصراً أو يداً كأيدينا بكل بساطة ..

دليلك

اقتباس كذا تجد في كتابك الذي تحيد عنه : إله له قفا !!! إرميا 18 عدد17: كريح شرقية ابددهم امام العدو.اريهم القفا لا الوجه في يوم مصيبتهم له جناحين " سلاه " - محدش يسألني يعني إيه سلاه :) - مزمور61 عدد4: لاسكنن في مسكنك الى الدهور.احتمي بستر جناحيك.سلاه. (SVD) له أحشاء ومراحم !!! إشعياء 63 عدد15: تطلع من السموات وانظر من مسكن قدسك ومجدك.اين غيرتك وجبروتك زفير احشائك ومراحمك نحوي امتنعت. (SVD) له عينان !! سفر الملوك الأول : 8:52لِتَكُونَ عَيْنَاكَ مَفْتُوحَتَيْنِ نَحْوَ تَضَرُّعِ عَبْدِكَ وَتَضَرُّعِ شَعْبِكَ إِسْرَائِيلَ، فَتُصْغِيَ إِلَيْهِمْ فِي كُلِّ مَا يَدْعُونَكَ له أنف يخرج منها الريح !!! خروج15 عدد7: وبكثرة عظمتك تهدم مقاوميك.ترسل سخطك فياكلهم كالقش. (8) وبريح انفك تراكمت المياه.انتصبت المجاري كرابية.تجمّدت اللجج في قلب البحر. (SVD) له يد وقلب وأذن وفم إلخ إلخ

هذه كلها تعبيرات رمزية تتناسب مع مشاعر البشر

اقتباس فكلامك الذي ترد به عقيدتي يهدم عقيدتك من أساس !! هناك ضحك للمخلوق لا يشبه ضحك الخالق عز وجل

دليلك

اقتباس لا في هيئته ولا في وصفه فالله ليس كمثله شيء وإلا فأنت أيضاً تعبد مخلوقاً !! 4اَلسَّاكِنُ فِي السَّمَاوَاتِ يَضْحَكُ. الرَّبُّ يَسْتَهْزِئُ بِهِمْ. [ المزامير، المزمور الثاني]

تعبيرات رمزية كما قلت وليست حرفية

اقتباس وأنت تقول أن السموات لا تسعه وكتابك يقول أنه يسكن السموات فمن نصدق ؟!!! أما حديث " أن الله خلق آدم على صورته " فهو أفضل مما في كتباكم "وقال الله: نعمل الإنسان على صورتنا كشبهنا" (التكوين 1/26) " فقد زاد عندكم أن خلقة آدم تشبه صورة إلهك الذي تعبد مع أنك نقلت أن إلهك لا يشبهه أحد فما هذا التناقض ولما هذا الإلحاد عما هو في كتابك بصورة غير مقبولة ؟!!

الحقيقة انه لا يوجد تناقض بل المشكلة في عدم فهمك للنصوص ومحدودية تفكيرك عن الله ..!!
فأنت لديك فكرة محدودة ومعينة عن الله لا تقبل تغيير ..!!
الاية المذكورة نعمل الانسان على صورتنا لا تعني الصورة الحرفية للوجه مثل الهكم بل تعني اننا نمتلك روح من الله ومميزون بالعقل دون الكائنات الاخرى والقدرة على الارض والسلطة عليها وهذه الصورة المصغرة لسطان الله اعطاها للأنسان لكي يتصرف كيفما يشاء على الارض ويعمل كل شيء فيها لخدمته
هذه هي المشكلة فأنت حر واختار كما تشاء

اقتباس يا عزيزي هذا كله بسبب عقليتك القاصرة على فهم الأمور على ما عليه واقع البشر نحن لا يمكن أن نتصور شيء أو أن نتكلم في شيء عن الله لم يخبرنا الله عنه لأن عقولنا ضعيفة كان الله عز وجل قبل العرش على هيئة تليق به ثم استوى على العرش على هيئة تليق به !!

دليلك

اقتباس ومطلوب منك أيضاً أن تجيب عن ما طرحته بنفسك ولم ترد عليه سابقاً أنا نقلت لك من كتابك أن لربك عرش يجلس عليه وله أذيال

ههههههههههههههههههههه
الازيال تعني مجده وترد في تعبرات اخرى ان مجد الرب يظهر كدخان في صورة رمزية
فاهتزت اساسات العتب من صوت الصارخ وامتلأ البيت دخانا اش 6: 4

واحيانا مرئية

وكان منظر مجد الرب كنار آكلة على راس الجبل امام عيون بني اسرائيل.خر 24: 17
ولم يستطع الكهنة ان يقفوا للخدمة بسبب السحاب لان مجد الرب ملأ بيت الرب 1 مل 8: 11

اقتباس وتحمله الحيونات أين ردك أنت على هذا ؟؟؟

الكتاب لا يقول ان الحيوانات تحملة بل هذه الحيوانات ليست حرفية بل رمزية

اقتباس الحديث ضعيف مثل أحاديثك السابقة :)

طريقة هروب جديدة وبالطبع ستصبح احاديثكم كلها ضعيفة ومن ثم لا توجد احاديث فيما بعد ويأتي دور القرأن بعدها.!!!

على كل حال هذه احاديثكم وهي اسلامية وليست هندوسية وانت تتنصلون منها وتنكرونها من الخجل ..
واصبحت فكرة جديدة للهروب ماعلينا

اقتباس حتى لو سلمنا بهذا الكلام فنحن نتحدث عن صفات الله وليس صفات عرشه وما يضره أن يكون عرشاً عظيماً تحمله ملائكة عظام

المسألة ليست في حجم العرش او عظمة الملائكة الحاملة له .!!
على كل حال الهك مادي ومحدود ومحيز وكل كلمة لتها حصيحة ولا تقبل الجدال من كلامك انت

اقتباس إنما يضره إن كان عرشاً تحمله الحيوانات !! 7 : 16لَنْ يَجُوعُوا بَعْدُ وَلَنْ يَعْطَشُوا بَعْدُ وَلاَ تَقَعُ عَلَيْهِمِ الشَّمْسُ وَلاَ شَيْءٌ مِنَ الْحَرِّ، 17لأَنَّ الخروف الَّذِي فِي وَسَطِ الْعَرْشِ يَرْعَاهُمْ، وَيَقْتَادُهُمْ إِلَى يَنَابِيعِ مَاءٍ حَيَّةٍ، وَيَمْسَحُ اللهُ كُلَّ دَمْعَةٍ مِنْ عُيُونِهِمْ»

اين هي الحيوانات الحاملة للعرش؟؟!

اقتباس حيوانات تبكي والله يمسح دموعها - تعالى الله عما يصفون - ولماذا تبكي الحيوانات يا جون ؟ هل نستنتج أن البكاء بسبب ثقل العرش ؟!!!

الحيوانات لا تبكي من اين جئت بهذا؟؟؟؟
بل المؤمنين وسيمسح الله كل دمعة من عيونهم
وكما قلت سابقا ان الحيوانات ليست حرفية كما هو الحال عندكم بل رمزية

اقتباس يا صديقي العزيز ما فائدة الحوار إذا كانت الأمور عندك

صدقت بالفعل هذا هو الصحيح

اقتباس بالذراع نحن نريد أن نعلمك ما عندنا وننتظر منك أن تشرح نا ما عندك فإما أن تظر أن عقيدتك هي الحق أو أن تعترف أن عقيدتنا هي الحق أو تقر بأن هذا الموضوع أصعب من أن تناقشه وسنحترم كل هذا . أما أن تقول هو كدة وخلاص وصدق ولا د أن تصدق فهذا لا يستقيم مع العقل الصحيح ..

اشكرك

اقتباس ما هذا الكلام :) هل لربك عرش يجلس عليه أم لا ؟؟ إن قلت نعم فلم تعترض من البداية وإن قلت لا فكلامك لا قيمة له لأننا نقلنا لك نصوصاً من كتابك وإن كنت تريد أن تقول أن المسيح هو الذي يجلس على العرش وأن الصفات السابقة تخصه فهذا يحتاج دليل من كتبك ومن كلام أحبارك أما استنتاجاتك أنت فلا قيمة لها عند التنظير مع احترامي لك طبعاً . وبعدين أنت تقول إلهك لم يره أحد وأشعياء يقول " رأيت السيد " فمن نصدق أنت أم أشعياء ؟؟ وخلاصة ما سبق والذي ننتظر رده منك : إشعياء :6 عدد1: " في سنة وفاة عزيا الملك رأيت السيد جالسا على كرسي عال ومرتفع وأذياله تملأ الهيكل " 1-هل الأذيال أذيال إلهك الذي تعبده أم أذيال العرش ؟ 2- هل إلهك له عرش يجلس عليه أم لا ؟ 3- لماذا تبكي الحيوانات التي تحمل العرش ؟ هل نستنتج أن البكاء بسبب ثقل العرش ؟!!! 4- هل إلهك له يد وعين وأحشاء ومراحم وأنف تخرج منها الريح أم لا ؟ 5- هل إلهك يضحك ويبكي ويتوجع أم لا ؟ 6- هل إلهك خلق آدم كشبهه أم لا ؟ 7- أنت تقول أن السموات لا تسعه وكتابك يقول أنه يسكن السموات فمن نصدق ؟!!! 8- سؤال أخير أين إلهك هل هو في السماء أم هو في كل مكان وبالدليل ؟ ننتظر الجواب ..

تكرار قد اجبتك عليه سابقا
وي النهاية اقولك لك كملة اخيرة..
اله الاسلام مادي ومحدود وله اعضاء وعرش يحمل على اكتاف ملائكة
الخ وي هذه الحالة كل كلمة قلتها عن الهكم فهي صحيحة واشكرك على تعاونك ويمكننا ان ننتقل الى جزئية اخرى
ولدي سؤال
بسيط ارجوا الرد ولاحظ الخط بالاحمر
يقول حديث العرش

لا يقدر قدره إلا الله وقد وردت آيات وأحاديث وأقوال للصحابة تصف عظمة العرش، قال تعالى: [رب العرش العظيم]، ووصف العرش بالعظمة لأنه أعظم المخلوقات، حملة العرش عن ابن عباس: أن الله تعالى لما خلق حملة العرش قال لهم احملوا عرشي فلم يطيقوا فخلق لكل واحد منهم مثل قوة من في السموات السبع من الملائكة فقال احملوا عرشي فلم يطيقوا فخلق لكل واحد فيهم مثل قوة ما خلق في السموات من ملائكة ومن في الأرض من خلق وقال تحملوا عرشي -فلم يطيقوا، فقال الله عز وجل قولوا لا حول ولا قوة إلا بالله فلما قالوها حملوه فنفذت أقدامهم فى الأرض السابعة على متن الريح فلما لم تستقر أقدامهم على شيء تمسكوا بالعرش.....ولم يفتروا عن قولهم لا حول ولا قوة إلا بالله خيفة أن ينقلب أحدهم فلا يعرف أين يهوي
فهم حاملون العرش وهو حاملهم والكل محمول بالقدرة الإلهية، أربعة منهم يقولون سبحانك اللهم وبحمدك لك الحمد على حلمك بعد علمك وأربعة يقولون سبحانك اللهم وبحمدك لك الحمد على عفوك بعد قدرتك،
قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: أذن لي أن أحدث عن ملك من ملائكة الله عز وجل من حملة العرش إن ما بين شحمة أذنه إلى عاتقه مسيرة سبعماائة عام.
صفة العرش: قال البيهقى فى الأسماء والصفات: اتفقت الأقاويل على أن العرش هو سرير الملك وأنه خلقه اللهوأمر ملائكته بحمله وتعبدهم بتعظيمه والطواف به كما خلق في الأرض بيتا وأمر بني آدم بالطواف به

ماذا تعني هذه الجملة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اقتباس خيفة أن ينقلب أحدهم فلا يعرف أين يهوي

يعني خايف ينقلب.!!!!
وهل ينقلب وهو حامل عرش الله.والله فوقه.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
سؤال اخر
ماذا تعني هذه الجملة؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اقتباس والطواف به كما خلق في الأرض بيتا وأمر بني آدم بالطواف به

اقتباس

حول ايه بيطوفوا.؟؟؟؟

وهل بيطوفوا وهم حاملين العرش والله فوقه.؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!
واليك هذا الحديث بدون تعليق هدية للمنتدى

ثم قال اللَّه تعالى : اكتب قضائي و قدري و ما أنا خالقه إلى يوم القيامة ، ثم خلق اللَّه ملائكة يصلّون على محمّد و آل محمّد و يستغفرون لامّته إلى يوم القيامة ، ثم خلق الله من نور محمّد صلّى اللَّه عليه و آله و سلم الجنّة و زيّنها بأربعة أشياء : التعظيم ، و الجلالة ،
و السخاء ، و الامانة ، و جعلها لأوليائه و أهل طاعته .
ثم نظر إلى باقي الجوهرة بعين الهيبة ، فذابت فخلق من دخانها السّماوات ،
و من زبدها الأرضين ، فلمّا خلق اللَّه تعالى الأرض صارت تموج بأهلها كالسّفينة فخلق اللَّه الجبال فأرساها بها .
ثم خلق ملكا من أعظم ما يكون في القوّة ، فدخل تحت الأرض ، ثم لم يكن لقدمي الملك قرار ، فخلق اللَّه تعالى صخرة عظيمة و جعلها تحت قدمي الملك ، ثم لم يكن للصّخرة قرار ، فخلق لها ثورا عظيما لم يقدر أحد أن ينظر إليه لعظم خلقته و بريق عيونه ، حتّى لو وضعت البحار كلها في إحدى منخريه ما كانت إلاّ كخردلة ملقاة في أرض فلاة ، فدخل الثور تحت الصّخرة و حملها على ظهره و قرونه و اسم ذلك الثور لهوتا ، ثم لم يكن لذلك الثور قرار ، فخلق اللَّه حوتا عظيما و اسم ذلك الحوت بهموت ، فدخل الحوت تحت قدمي الثّور فاستقرّ الثّور على ظهر الحوت .
فالأرض كلّها على ظهر الملك ، و الملك على الصّخرة ، و الصّخرة على الثّور ،
و الثّور على الحوت ، و الحوت على الماء ، و الماء على الهواء ، و الهواء على الظلمة ثم انقطع علم الخلائق عمّا تحت الظلمة .
ثم خلق اللَّه تعالى العرش من ضيائين : أحدهما الفضل ، و الثّاني العدل ،
ثم أمر الضّيائين فانتفسا بنفسين ، فخلق منهما أربعة أشياء : العقل ، و الحلم و العلم ، و السّخاء .
ثم خلق من العقل الخوف ، و خلق من العلم الرّضا ، و من الحلم المودّة ،
و من السّخاء المحبّة ، ثم عجن هذه الاشياء في طينة محمّد صلّى اللَّه عليه و آله و سلم . ثم خلق من بعدهم أرواح المؤمنين من امّة محمّد صلّى اللَّه عليه و آله و سلم ، ثم خلق الشّمس و القمر و النّجوم و اللّيل و النّهار و الضّياء و الظلام و ساير الملائكة من نور محمّد صلّى اللَّه عليه و آله و سلم .
فلمّا تكاملت الأنوار سكن نور محمّد تحت العرش ثلاثة و سبعين ألف عام ، ثم انتقل نوره إلى الجنّة فبقى سبعين ألف عام ، ثم انتقل إلى سدرة المنتهى فبقى سبعين ألف عام ، ثم انتقل نوره إلى السّماء السّابعة ، ثم إلى السّماء السادسة ، ثم إلى السّماء الخامسة ، ثم إلى السّماء الرّابعة ، ثم إلى السّماء الثّالثة ، ثم إلى السّماء الثّانية ،
ثم إلى السّماء الدّنيا ، فبقى نوره في السّماء الدّنيا إلى أن أراد اللَّه أن يخلق آدم الحديث .
أقول : دلالة هذا الحديث على كون نور النّبي صلّى اللَّه عليه و آله و سلم أوّل المخلوقات ظاهرة ، و أمّا الفقرات الباقية فأكثرها من قبيل المتشابهات ، و اللاّزم ردّ علم ذلك إلى الائمة عليهم السّلام .
و منها ما رواه أيضا من رياض الجنان باسناده إلى جابر الجعفي عن أبي جعفر عليه السلام ،
قال : قال لي يا جابر : كان اللَّه و لا شي ء غيره ، و لا معلوم و لا مجهول ، فأوّل ما ابتدء من خلق خلقه أن خلق محمّدا صلّى اللَّه عليه و آله و سلم ، و خلقنا أهل البيت معه من نور عظمته ، فأوقفنا أظلّة خضراء بين يديه حيث لا سماء و لا أرض و لا مكان و لا ليل و لا نهار و لا شمس و لا قمر ، يفصل نورنا من نور ربّنا كشعاع الشّمس من الشّمس ، نسبّح اللَّه و نقدّسه و نحمده و نعبده حق عبادته .
ثم بدء اللَّه أن يخلق المكان ، فخلقه و كتب على المكان : لا إله إلا اللَّه ، محمّد رسول اللَّه ، علي أمير المؤمنين و وصيّه ، به أيّدته و نصرته ، ثم خلق اللَّه العرش ،
فكتب على سرادقات العرش مثل ذلك ، ثم خلق اللَّه السماوات ، فكتب على أطرافها مثل ذلك ، ثم خلق اللَّه الجنّة و النّار فكتب عليهما مثل ذلك .
ثم خلق الملائكة و أسكنهم السّماء ، ثم خلق الهواء فكتب عليه مثل ذلك ثم خلق الجن و أسكنهم الهواء ، ثم خلق الأرض فكتب على أطرافها مثل ذلك ،
فبذلك يا جابر قامت السّماوات بغير عمد ، و ثبتت الأرض .
ثم خلق اللَّه آدم من أديم الأرض إلى أن قال عليه السلام : فنحن أول خلق اللَّه و أوّل خلق عبد اللَّه و سبّحه ، و نحن سبب الخلق و سبب تسبيحهم و عبادتهم من الملائكة و الادميين .
و منها ما فيه عنه أيضا عن جابر بن عبد اللَّه ، قال : قلت لرسول اللَّه صلّى اللَّه عليه و آله و سلم : أوّل شي ء
خلق اللَّه ما هو ؟ فقال نور نبيّك يا جابر ، خلقه اللَّه ، ثم خلق منه كلّ خير الحديث .

المزيد من مواضيعي

مناظرة مع العضو جون حول صفات الإله بين الإسلام والنصرانية

[جون]

اقتباس فإن عقيدة المسلمين في صفات الله عز وجل عقيدة نقية تليق بجلال الله وعزته فنصفه تبارك وتعالى بما وصف به نفسه في كتابه أو على لسان نبيه صلى الله عليه وسلم فقط

اقتباس هناك صفات أفعال مثل الضحك والنزول

اقتباس ما الضرر في أن الله عز وجل اتخذ لنفسه عرشاً ثم استوى عليه بما يليق بجلاله وعلوه وعزته ؟

اقتباس هناك صفات ذات وصف بها نفسه وهي صفات ازلية أبدية كاليد والعين والقدم نصفه بها تبارك وتعالى دون تكييف أو تشبيه أو تمثيل أو تعطيل ، فالله تبارك وتعالى له يد ولكن ليست كأيدينا وله عين ليست كأعيننا وقاعدتنا

اقتباس إن كان هذا الأطيط هو أطيط للعرش أو للكرسي وهو مخلوق خلقه الله بهذه الصفة فأين النقص في ذلك ؟

اقتباس

اقتباس ومن قال أن صفات الرحمن غير منزهة عن المادة والجسمانية ؟!!!

صدقت بالفعل هذا هو الهكم


وقبل ان ننتقل الى نقطة اخرى اريد تفسير لبعض الاسئلة السابقة

ماذا تعني هذه الجملة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اقتباسخيفة أن ينقلب أحدهم فلا يعرف أين يهوي

يعني خايف ينقلب.!!!!


وهل ينقلب وهو حامل عرش الله.والله فوقه.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


سؤال اخر


ماذا تعني هذه الجملة؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اقتباسوالطواف به كما خلق في الأرض بيتا وأمر بني آدم بالطواف به

حول ايه بيطوفوا.؟؟؟؟

وهل بيطوفوا وهم حاملين العرش والله فوقه.؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!


واليك هذا الحديث بدون تعليق هدية للمنتدى

المزيد من مواضيعي

مناظرة مع العضو جون حول صفات الإله بين الإسلام والنصرانية

[أبوحمزة السيوطي]

ولازلنا في سلسلة الردود الإلحادية التي يتبناها ضيفنا جون ضارباً بكتابه عرض الحائط فصفات إلهه التي في كتابه كلها رموز كما أن نشيد الإنشاد رموز وطلاسم كتاب مشفر ما شاء الله

اقتباس اخي العزيز سواء له يد مثل البشر او غيرها مش هو ده موضوعنا لاحظ كلامك بالاحمر

اقتباس انت تجسم الله لكونك تقول ان له اعضاء المهم ان له اعضاء ليس لها نظير ماشي لكن المهم انك تجسمه .!! بل وتحدده.!! وهذا كفر.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

كافر بماذا ؟؟

الفرق بيننا وبينك أننا نؤمن بما ورد عن الله بمراد الله عز وجل وليس بما يناسب عقولنا البشرية الضعيفة لم نحدد ربنا عز وجل ولم نجسمه ولم نقل ابداأ أن له أعضاء ولا أنه مركب إنما نؤمن بما في كتابنا ونؤمن أن الله منزه عن كل نقص وأنه ليس كمثله شيء وأن كل ما يرد ببالك فالله بخلاف ذلك .

أما أنتم فترون ان الصفات التي هي مسطورة في كتابكم من أن إلهكم خروف أو له قفا أوله أنف يخرج منها الريح وان لها أحشاء ومحارم وأنه يتوجع ويتعب وينسى وهي صفات تستعر أنت منها فتنكرها كلها وتقول رموز فمن الكافر إذاً .

هل من له عيدة واضحة ناصعة نؤمن بما ورد عن الله بمراد الله كلام واضح كوضوح الشمس

أم من له عقيدة مشوشة وصفات لإله تستنكرها العقول السليمة فتقول هي رموز وضروب من خيال

نحن نعبد إله له صفات على لذلك نحن نعرفه أما أنتم فتعبدون عدماً وفراغاً لا وجود له ولا مكان له ولا دليل عليه .

اقتباس افهمك حاجة مهمة ويارب افتح ذهنه. الله روح : قال الرب يسوع للسامرية " الله روح والذين يسجدون له فبالروح والحق ينبغي أن يسجدوا " ( يو 4 : 24 ) وهو خالق جميع الأرواح " أفلا نخضع بالأولى لأبيالأرواح فنحيا " ( عب 12 : 19 ). الله روح بسيط لا ينقسم ولا يتجزأ .. الله روح بسيط لا تركيب فيه (مثل اليد او العين او الساق هذه تركيبات واعضاء بدليل العين غير الساق غير اليد ..الخ هذه تركيبات واعضاء) ، فالشئ المركب ليس أزلياً لأنه رُكّب من أشياء قد سبقته في الوجود ، فمثلاً المـاء مُركَّب من الأكسجين والهيدروجين وهما سابقان في الوجود عـن الماء. أما الله فهو الأزلي الذي لم يسبقه شئ قط إنما هو جابل كل شئ ، والشئ المركَّب محدود بقدر الأشياء التي رُكّب منها . أما الله فهو غير محدود ، وقال القديس أغسطينوس " الله جوهر مجرد لا تركيب فيه " ويقول البابا كيرلس عمود الدين " فالله بسيط في طبيعته وغير مركب بينما نحن نملك طبيعة مركَّبة ، والله كامل في ذاته ولا ينقصه شئ ، بينما كل طبيعة بشرية مكوَّنة من أجزاء متعددة " الله روح بسيط لا أثر للمادة فيه ، وبالتالي فإنه منزه عن صفات المادة مثل المحدودية والتحيز والتجزئة .. الله روح بسيط لا جسم له ، والهكم متحيز بدليل قول الحديث الله ينزل فى آخر الليل وهذا دليل على عدموجودهفى مكان وقت ما وجاء أيضاً : « ينزلالله في آخر الليل الى السماء الدنيا فيقول : من يسألني فاستجيب له ومن يسألنيفاُعطيه » راجع : صحيح البخاري / كتاب التهجد/ باب الدعاء والصلاة في آخر الليل وصحيح مسلم / كتاب الدعاء / باب الترغيب في الدعاءوالذكر آخر الليل وسنن أبي داود / كتاب السنة / باب في الرد على الجهمية حديث 4733سنن الترمذي / كتاب الصلاة / باب ما جاء في نزول الربّ الى السماء الدنيا كل ليلة 2 / 232 ، 235 سنن ابن ماجة / كتاب اقامة الصلاة / باب ما جاء في أي ساعات الليل أفضلحديث 1366 سنن الدارمي / كتاب الصلاة / باب ينزل الله الى السماء الدنيا مسند احمد 2 / 264 ، 267 ، 282 ، 419 ، 3 : 34 مؤطأ مالك / كتاب القرآن / باب 30 وجاء أيضاً : « ينزل في ليلة النصف منشعبان الى السماء الدنيا فيغفر ... » راجع : سنن الترمذي / ابواب الصوم / باب ما جاء في ليلة النصف من شعبان ، سنن ابن ماجة / باب ما جاء ليلةالنصف من شعبان ، مسند احمد 2 / 433 وهذا تحيز وبالتاليليس له وجود في كل مكان مما يثبت انه محدود وحاشا لله

شوف يا جون ربنا يفتح يفتح ذهنك انت بالنسبة لمسألة النزول فهذا كلام نفيس للشيخ ابن العثيمين :

قال رحمه الله: سؤالكم عن الحديث الصحيح الذي رواه الشيخان وغيرهما من حديث أبي هريرة رضي الله عنه أن النبي صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قال: « ينزل ربنا تبارك وتعالى كل ليلة إلى السماء الدنيا حين يبقى ثلث الليل الآخر يقول: من يدعوني فأستجيب له، من يسألني فأعطيه، من يستغفرني فأغفر له» ، هذا لفظ البخاري في باب الدعاء والصلاة من آخر الليل. فتسألون كيف يمكن الجمع بين هذا الحديث، وبين الواقع إذ الليل عندنا مثلا نهار في أمريكا.

فجوابه: أنه لا إشكال في ذلك بحمد الله تعالى حتى يطلب الجمع، فإن هذا الحديث من صفات الله تعالى الفعلية، والواجب علينا نحو صفات الله تعالى سواء أكانت ذاتية كالوجه واليدين، أم معنوية كالحياة والعلم، أم فعلية كالاستواء على العرش والنزول إلى السماء الدنيا فالواجب علينا نحوها ما يلي: 1 - الإيمان بها على ما جاءت به النصوص من المعاني والحقائق اللائقة بالله تعالى.
2 - الكف عن محاولة تكييفها تصورا في الذهن، أو تعبيرا في النطق؛ لأن ذلك من القول على الله تعالى بلا علم. وقد حرمه الله تعالى في قوله: قُلْ إِنَّمَا حَرَّمَ رَبِّيَ الْفَوَاحِشَ مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَمَا بَطَنَ وَالْإِثْمَ وَالْبَغْيَ بِغَيْرِ الْحَقِّ وَأَنْ تُشْرِكُوا بِاللَّهِ مَا لَمْ يُنَزِّلْ بِهِ سُلْطَانًا وَأَنْ تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ مَا لَا تَعْلَمُونَ. {الأعراف: 33}
وفي قوله تعالى: وَلَا تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَالْبَصَرَ وَالْفُؤَادَ كُلُّ أُولَئِكَ كَانَ عَنْهُ مَسْئُولًا {الإسراء:36} .
ولأن الله تعالى أعظم وأجل من أن يدرك المخلوق كنه صفاته وكيفيتها، ولأن الشيء لا يمكن إدراكه إلا بمشاهدته، أو مشاهدة نظيره، أو الخبر الصادق عنه، وكل ذلك منتف بالنسبة لكيفية صفات الله تعالى.
3 - الكف عن تمثيلها بصفات المخلوقين سواء كان ذلك تصورا في الذهن، أم تعبيرا في النطق لقوله تعالى: لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ {الشورى:11}.
فإذا علمت هذا الواجب نحو صفاته تعالى، لم يبق إشكال في حديث النزول ولا غيره من صفات الله تعالى وذلك أن النبي صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أخبر أمته أن الله تعالى ينزل إلى السماء الدنيا حين يبقى ثلث الليل الآخر مخاطبا بذلك جميع أمته في مشارق الأرض ومغاربها، وخبره هذا من علم الغيب الذي أظهره الله تعالى عليه، والذي أظهره عليه وهو الله تعالى عالم بتغير الزمن على الأرض، وأن ثلث الليل عند قوم يكون نصف النهار عند آخرين مثلا.
وإذا كان النبي صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ يخاطب الأمة جميعا بهذا الحديث الذي خصص فيه نزول الله تبارك وتعالى، بثلث الليل الآخر فإنه يكون عاما لجميع الأمة، فمن كانوا في الثلث الآخر من الليل تحقق عندهم النزول الإلهي، وقلنا لهم: هذا وقت نزول الله تعالى بالنسبة إليكم، ومن لم يكونوا في هذا الوقت فليس ثم نزول الله تعالى بالنسبة إليهم، والنبي صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ حدد نزول الله تعالى إلى السماء الدنيا بوقت خاص، فمتى كان ذلك الوقت كان النزول، ومتى انتهى انتهى النزول، وليس في ذلك أي إشكال. وهذا وإن كان الذهن قد لا يتصوره بالنسبة إلى نزول المخلوق لكن نزول الله تعالى ليس كنزول خلقه حتى يقاس به، ويجعل ما كان مستحيلا بالنسبة إلى المخلوق مستحيلا بالنسبة إلى الخالق، فمثلا إذا طلع الفجر بالنسبة إلينا وابتدأ ثلث الليل بالنسبة إلى من كانوا غربا قلنا: إن وقت النزول الإلهي بالنسبة إلينا قد انتهى.
وبالنسبة إلى أولئك قد ابتدأ، وهذا في غاية الإمكان بالنسبة إلى صفات الله تعالى، فإن الله تعالى: لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ . اهـ

اما جون فإذا اراد إلهه أن ينزل فإن الأمر في غاية الصعوبة :

صموائيل الإصحاح 22

" صعد دخان من انفه ونار من فمه أكلت جمر اشتعلت منه. طاطا السماوات ونزل وضباب تحت رجليه "

نشوف أبوك تادرس بيقول ايه :

" خلال مقاومة الأعداء شاهد داود بروح النبوة ما حل بالإنسان من هلاك بحسد إبليس وكيف نزل الله الكلمة ذاته من السماء ليعلن حبه الناري نحو البشر، الأمر الذي أدهش المسكونة كلها: السماء والأرض "

واخد لي بالك من كلمة نزل من السماء الله الكلمة ذااااااااااته !!

اقتباس هذا الكلام ليس له دليل الهك له يد محدده بالحجم المذكور في هذا الحديث الله حجم كفــــة هو ما بين ثديى رسولالاسلام مسند أحمد - حديث بعض أصحاب رسول الله صلى الله عليه وسلم - أولمسند المدنيين رضي الله عنهم أجمعين عرض الحديث - 16026‏حدثنا ‏ ‏أبو عامر ‏ ‏حدثنا ‏ ‏زهير بن محمد ‏ ‏عن ‏ ‏يزيد بنيزيد يعني ابن جابر ‏ ‏عن ‏ ‏خالد بن اللجلاج ‏ ‏عن ‏ ‏عبد الرحمن بن عائش ‏ ‏عن ‏‏بعض أصحاب النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏أن رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏‏خرج عليهم ذات ‏ ‏غداة ‏ ‏وهو طيب النفس مسفر الوجه ‏ ‏أو مشرق الوجه ‏ ‏قلنا يارسول الله إنا نراك طيب النفس مسفر الوجه ‏ ‏أو مشرق الوجه ‏ ‏فقال وما يمنعنيوأتاني ربي عز وجل الليلة في أحسن صورة قال ‏ ‏يا ‏ ‏محمد ‏ ‏قلت لبيك ربي وسعديكقال فيم يختصم ‏ ‏الملأ ‏ ‏الأعلى قلت لا أدري أي رب قال ذلك مرتين ‏ ‏أو ثلاثا ‏‏قالفوضع كفيه بين كتفي فوجدت بردها بينثدييحتى تجلى لي ما في السموات وما في الأرضالخ...http://hadith.al-islam.com/Loader.aspx?pageid=261

هذه رؤية منامية يا جون صحي النوم

قال الإمام الدارمي في (النقض على المريسي: 2/738) عند كلامه على حديث: ((أتاني ربي في أحسن صورة)): (وإنما هذه الرؤية كانت في المنام، وفي المنام يمكن رؤية الله تعالى على كل حال وفي كل صورة).

قال شيخ الإسلام ابن تيمية مجموع الفتاوى،3، ص 390.:

"وقد يرى المؤمن ربه في المنام في صورة متنوعة على قدر إيمانه ويقينه فإذا كان إيمانه صحيحا لم يره إلا في صورة حسنة وإذا كان في إيمانه نقص رأى ما يشبه إيمانه ورؤيا المنام لها حكم غير رؤيا الحقيقة في اليقظة ولها تعبير وتأويل لما فيها من الأمثال المضروبة للحقائق "

اقتباس كيف تنظرونيا مسلمين وجه الله ؟ إذا نظر أحد وجه اللهمعنه أن الله له وجه وأنه محدود حديث فى صحيح البخارى 000 التوحيد 000 قول الله تعالى وجوهيومئذ ناضرة إلىربهاناضرة

تقصد إلى ربها ناظرة

وما الإشكال نحن نعبد إله موجود حي وأنتم تعبدون عدماً فإلهنا هو واجب الوجود وأنتم إلهكم لا وجود له فهو عدم مثله مثل الفراغ .

فلا أدري بأي عقلية تستنج العكس ؟!!!

والنظر إلى وجه الله عز وجل أعظم نعمة ننتظرها .

اقتباس اما الجزئية الثانية انه كان يظهر في رؤيا محددة للأنبياء بأشكال مختلفة مثل في سنة وفاة عزيا الملك رأيت السيد جالسا على كرسي عال ومرتفع وأذياله تملأ الهيكل " او عرش كمنظر حجر العقيق الازرق وعلى شبه العرش شبه كمنظر انسان عليه من فوقحز 1: 26 ثم نظرت واذ على المقبب الذي على راس الكروبيم شيء كحجر العقيق الازرق كمنظر شبهعرش.حز 10: 1 كنت ارى انه وضعت عروش وجلس القديم الايام.لباسه ابيض كالثلج وشعر راسه كالصوف النقي وعرشه لهيب نار وبكراته نار متقدةدا 7: 9 لاحظ ان كل رؤيا تختلف عن غيرها في الشكل او الشخص مما يثبت ان هذه كلها اشياء رمزية وليست حرفية رمزية وليست حرفية

ده كلام القمص جون ذهبي الفم !!

نحن لا نريد كلام قدسك وتفسيرات قدسك يا قدس أبونا جون لأنها لا قيمة لها عندنا

يقول القمص تادرس يعقوب :

" هو جالس على العرش، لكنه ليس ببعيدٍ عنا، إذ يبادر بالحب العملي، يطأطئ السماوات وينزل، ليقف عند أبواب قلوبنا يطلب الدخول. لا يقتحم قلوبنا أو أفكارنا بغير إرادتنا، إنما ينتظر أن ندعوه! "
http://st-takla.org/pub_Bible-Interpretations/Holy-Bible-Tafsir-01-Old-Testament/Father-Tadros-Yacoub-Malaty/25-Sefr-El-Hekma/Tafseer-Sefr-El-Hekmet-Solaiman__01-Chapter-09.html

ويقول القمص تادرس يعقوب :

" عرش الله عالٍ في السماء، ليس ما يعلو عليه، ولا ما يُقارَن به، ولا ما يصحبه، ولا ما يعنيه، ولا ما يعوقه عن العمل، ولا ما يخفيه (راجع أي 9: 4؛ إش 44: 28؛ 46: 10؛ أف 1: 5؛ في 2: 13)[35].

ينسب الله كرسيه للسماوات، لأنها أسمى من الأرض بارتباكاتها المستمرة واضطراباتها وعدم ثباتها. قيل عن الأرض: "المزعزع الأرض من مقرها فتتزلزل أعمدتها" (أي 4: 6).

السماوات مرتفعة لا تتسلل إليها خداعات الشياطين، ولا المكر البشري، ولن يلحقها دنس أو نجاسة، إنما هي طاهرة ونقية ومجيدة "

http://st-takla.org/pub_Bible-Interpretations/Holy-Bible-Tafsir-01-Old-Testament/Father-Tadros-Yacoub-Malaty/21-Sefr-El-Mazameer/Tafseer-Sefr-El-Mazamir__01-Chapter-103.html

فإن كان هذا العرش و ما حوله رمز فقط و لا وجود له في الحقيقة، فأين يجلس المسيح الآن بزعمك ؟

رسالة بولس الرسول إلى العبرانيين 12: 2

نَاظِرِينَ إِلَى رَئِيسِ الإِيمَانِ وَمُكَمِّلِهِ يَسُوعَ، الَّذِي مِنْ أَجْلِ السُّرُورِ الْمَوْضُوعِ أَمَامَهُ، احْتَمَلَ الصَّلِيبَ مُسْتَهِينًا بِالْخِزْيِ، فَجَلَسَ فِي يَمِينِ عَرْشِ اللهِ.

فهل هذا الجلوس حقيقي أم رمز؟

سفر رؤيا يوحنا اللاهوتي 3: 21

مَنْ يَغْلِبُ فَسَأُعْطِيهِ أَنْ يَجْلِسَ مَعِي فِي عَرْشِي، كَمَا غَلَبْتُ أَنَا أَيْضًا وَجَلَسْتُ مَعَ أَبِي فِي عَرْشِهِ

متى23 عدد22: ومن حلف بالسماء فقد حلف بعرش الله وبالجالس عليه

سلملي على الرموز

نلقي نحن بكل هذا في المهملات ونأخذ بكلام جون ذهبي الفم

اقتباس فالله له يد ولكنها ليس عضواً أو عنصراً أو يداً كأيدينا بكل بساطة .. دليلك

قلت لك يا جون قاعدة عامة هي دليلنا على كل ذلك " ليس كمثله شيء "

اقتباس تعبيرات رمزية كما قلت وليست حرفية هذه كلها تعبيرات رمزية تتناسب مع مشاعر البشر

دليلك انت يا فالح

اقتباس الحقيقة انه لا يوجد تناقض بل المشكلة في عدم فهمك للنصوص ومحدودية تفكيرك عن الله ..!! فأنت لديك فكرة محدودة ومعينة عن الله لا تقبل تغيير ..!! الاية المذكورة نعمل الانسان على صورتنا لا تعني الصورة الحرفية للوجه مثل الهكم بل تعني اننا نمتلك روح من الله ومميزون بالعقل دون الكائنات الاخرى والقدرة على الارض والسلطة عليها وهذه الصورة المصغرة لسطان الله اعطاها للأنسان لكي يتصرف كيفما يشاء على الارض ويعمل كل شيء فيها لخدمته هذه هي المشكلة فأنت حر واختار كما تشاء

هذا الكلام كنا سنقبله إن كان ناسخ كتابك المقدس – المجهول الهوية – لم يكتب " كشبهنا "

على صورتنا كشبهنا

على صورتنا كشبهنا
على صورتنا كشبهنا

ثم أكدها مرة أخرى :

" فخلق الله الإنسان على صورته. على صورة الله خلقه "

فسبحان ربي !

اقتباس الكتاب لا يقول ان الحيوانات تحملة بل هذه الحيوانات ليست حرفية بل رمزية

يا عيني ده يا إخوة كلام جون ذهبي الفم !

ولكن كلام يوحنا ذهبي الفم يختلف عن كلام جون العاجز عن البحث في تفاسير أباءه :

يوحنا الذهبي الفم:

[أقول لكم يا أولادي الأحباء إنه ليس من يشبههم في كرامتهم لا في السماء ولا على الأرض، لأنهم حاملون عرش الله، ولا يستطيعون النظر إلى وجه الحي الأزلي: مخلوقون من نور ونار، أقوياء، أشداء جدًا يسألون الله أن يغفر خطايا البشر ويتحنن عليهم... إشعياء النبي رأى مجدهم ونطق بكرامتهم (6: 1-3). وحزقيال النبي نظر مجدهم ونطق بكرامتهم (1: 4-28). وداود العظيم في الأنبياء، أب الأنبياء، أب المسيح بالجسد، رأى كرامة هؤلاء الروحانيّين ونطق بمجدهم قائلاً في المزمور "طأطأ السموات ونزل وضباب تحت رجليه، ركب على كروب وطار وهف على أجنحة الرياح" (مز 18: 9-10).]

ويقول أيضًا:[عندما تسمع عن السيرافيم أنهم يطيرون حول العرش في سموه ورفعته، ويُغطّون وجوههم بجناحين، ويسترون أرجلهم باثنين، ويصيحون بصوت مملوء رعدة، لا تظن أن لهم ريشًا وأرجل وأجنحة، فهي قوات غير منظورة... حقًا إن الله حتى بالنسبة لهذه الطغمات غير مدرك، ولا يقدرون على الدنو منه، لهذا يتنازل بالطريقة التي جاءت في الرؤيا، لأن الله لا يحده مكان ولا يجلس على عرش... وإنما جلوسه على العرش واحاطته بالقوات السمائيّة إنما هو من قبيل حبه لهم... وإذا ظهر جالسًا على العرش وقد أحاطت به هذه القوات لم تتمكن من رؤيته ولا احتملت التطلع إلى نوره الباهر، فغطّت أعينها بجناحين ولم يكن لها إلا أن تسبح وتترنم بتسابيح مملوءة رعدة مقدسة، وأناشيد عجيبة تشهد لقداسة الجالس على العرش. فحري بذلك الذي يتجاسر ليفحص عناية له التي لا تقدر القوات السمائيّة على لمسها أو التعبير عنها أن يختبئ مختفيًا تحت الآكام[61]!]

ه. شكلهم: إنهم قوات غير جسدانيّة ولا منظورة، لكنها ظهرت ليوحنا الحبيب كما لحزقيال النبي هكذا: "المخلوق الحي الأول شبه أسد، والمخلوق الحي الثاني شبه عجل، والمخلوق الحي الثالث له وجه مثل وجه إنسان، والمخلوق الحي الرابع شبه نسر طائر" [7].

و هناك المزيد ...

http://st-takla.org/pub_Bible-Interpretations/Holy-Bible-Tafsir-02-New-Testament/Father-Tadros-Yacoub-Malaty/27-Sefr-El-Ro2ya/Tafseer-Sefr-Roia-Youhanna-El-Lahouty__01-Chapter-04.html

وسلم لنا تاني على الرموز

اقتباس طريقة هروب جديدة وبالطبع ستصبح احاديثكم كلها ضعيفة ومن ثم لا توجد احاديث فيما بعد ويأتي دور القرأن بعدها.!!! على كل حال هذه احاديثكم وهي اسلامية وليست هندوسية وانت تتنصلون منها وتنكرونها من الخجل .. واصبحت فكرة جديدة للهروب ماعلينا

بل هي طريقة قديمة تؤكد جهلكم بعلوم الإسلام الحديث الضعيفة عندنا لم تكتمل شروط القبول ولا حجة فيها ولما تتعلم هذا الكلام يمكنك أن تناقشنا لأن هذا الكلام يدل على ضعف وجهل .

اقتباس اين هي الحيوانات الحاملة للعرش؟؟!

اسأل أبوك يوحنا ذهبي الفم !!!

"المخلوق الحي الأول شبه أسد، والمخلوق الحي الثاني شبه عجل، والمخلوق الحي الثالث له وجه مثل وجه إنسان، والمخلوق الحي الرابع شبه نسر طائر"

اقتباس يقول حديث العرش

يا ترى جايب الكلام ده منين ؟؟؟

مش اتفقنا تضع لنا مصدر لكلامك

اقتباس لا يقدر قدره إلا الله وقد وردت آيات وأحاديث وأقوال للصحابة تصف عظمة العرش، قال تعالى: [رب العرش العظيم]، ووصف العرش بالعظمة لأنه أعظم المخلوقات، حملة العرش عن ابن عباس: أن الله تعالى لما خلق حملة العرش قال لهم احملوا عرشي فلم يطيقوا فخلق لكل واحد منهم مثل قوة من في السموات السبع من الملائكة فقال احملوا عرشي فلم يطيقوا فخلق لكل واحد فيهم مثل قوة ما خلق في السموات من ملائكة ومن في الأرض من خلق وقال تحملوا عرشي -فلم يطيقوا، فقال الله عز وجل قولوا لا حول ولا قوة إلا بالله فلما قالوها حملوه فنفذت أقدامهم فى الأرض السابعة على متن الريح فلما لم تستقر أقدامهم على شيء تمسكوا بالعرش.....ولم يفتروا عن قولهم لا حول ولا قوة إلا بالله خيفة أن ينقلب أحدهم فلا يعرف أين يهوي فهم حاملون العرش وهو حاملهم والكل محمول بالقدرة الإلهية، أربعة منهم يقولون سبحانكاللهم وبحمدك لك الحمد على حلمك بعد علمك وأربعة يقولون سبحانكاللهم وبحمدك لك الحمد على عفوك بعد قدرتك،

أثر بن عباس ( ... لما خلق الله حملة العرش قال احملوا عرشي .... ) لم نجد له أثرا لا في كتب السنة ودواوينها ولا في الكتب المصنفة في الأحاديث الضعيفة والموضوعة , وسمات الوضع عليه ظاهرة

http://www.islamweb.net/fatwa/index.php?page=showfatwa&Option=FatwaId&lang=A&Id= 110528

اقتباس صفة العرش: قال البيهقى فى الأسماء والصفات: اتفقت الأقاويل على أن العرش هو سرير الملك وأنه خلقه اللهوأمر ملائكتهبحمله وتعبدهم بتعظيمهوالطواف به كما خلق فيالأرض بيتا وأمر بني آدم بالطوافبه

التحريف في دمكم يا جون للأسف ورثتموه كابراً عن كابر

من أين نقلت هذا الكلام المحرف ؟؟

البيهقي في الأسماء والصفات قال :

وَأَقَاوِيلُ أَهْلِ التَّفْسِيرِ عَلَى أَنَّ الْعَرْشَ هُوَ السَّرِيرُ , وَأَنَّهُ جِسْمٌ مُجَسَّمٌ , خَلَقَهُ اللَّهُ تَعَالَى وَأَمَرَ مَلائِكَتَهُ بِحَمْلِهِ وَتَعَبُّدُهُمْ بِتَعْظِيمِهِ وَالطَّوَافِ بِهِ .

لم يقل اتفقت الأقاويل قال أقاويل أهل التفسير واقوايل أهل التفسير ليست حجة ، الحجة في الأسماء والصفات كلام النبي صلى الله عليه وسلم الصحيح أو ما جاء في القرآن الكريم .

لكن أن تعتمد على الأحاديث الضعيفة والنقولات المحرفة وأنت في ذلك معذور فقد ظهر لنا مستواك العلمي !

اقتباس واليك هذا الحديث بدون تعليق هدية للمنتدى ثم قال اللَّه تعالى : اكتب قضائي و قدري و ما أنا خالقه إلى يوم القيامة ، ثم خلق اللَّه ملائكة يصلّون على محمّد و آل محمّد و يستغفرون لامّته إلى يوم القيامة ، ثم خلق الله من نور محمّد صلّى اللَّه عليه و آله و سلم الجنّة و زيّنها بأربعة أشياء : التعظيم ، و الجلالة ، و السخاء ، و الامانة ، و جعلها لأوليائه و أهل طاعته . ثم نظر إلى باقي الجوهرة بعين الهيبة ، فذابت فخلق من دخانها السّماوات ، و من زبدها الأرضين ، فلمّا خلق اللَّه تعالى الأرض صارت تموج بأهلها كالسّفينة فخلق اللَّه الجبال فأرساها بها . ثم خلق ملكا من أعظم ما يكون في القوّة ، فدخل تحت الأرض ، ثم لم يكن لقدمي الملك قرار ، فخلق اللَّه تعالى صخرة عظيمة و جعلها تحت قدمي الملك ، ثم لم يكن للصّخرة قرار ، فخلق لها ثورا عظيما لم يقدر أحد أن ينظر إليه لعظم خلقته و بريق عيونه ، حتّى لو وضعت البحار كلها في إحدى منخريه ما كانت إلاّ كخردلة ملقاة في أرض فلاة ، فدخل الثور تحت الصّخرة و حملها على ظهره و قرونه و اسم ذلك الثور لهوتا ، ثم لم يكن لذلك الثور قرار ، فخلق اللَّه حوتا عظيما و اسم ذلك الحوت بهموت ، فدخل الحوت تحت قدمي الثّور فاستقرّ الثّور على ظهر الحوت . فالأرض كلّها على ظهر الملك ، و الملك على الصّخرة ، و الصّخرة على الثّور ، و الثّور على الحوت ، و الحوت على الماء ، و الماء على الهواء ، و الهواء على الظلمة ثم انقطع علم الخلائق عمّا تحت الظلمة . ثم خلق اللَّه تعالى العرش من ضيائين : أحدهما الفضل ، و الثّاني العدل ، ثم أمر الضّيائين فانتفسا بنفسين ، فخلق منهما أربعة أشياء : العقل، و الحلم و العلم ، و السّخاء . ثم خلق من العقل الخوف ، و خلق من العلم الرّضا ، و من الحلم المودّة ، و من السّخاء المحبّة ، ثم عجن هذه الاشياء في طينة محمّد صلّى اللَّه عليه و آله و سلم . ثم خلق من بعدهم أرواح المؤمنين من امّة محمّد صلّى اللَّه عليه و آله و سلم ، ثم خلق الشّمس و القمر و النّجوم و اللّيل و النّهار و الضّياء و الظلام و ساير الملائكة من نور محمّد صلّى اللَّه عليه و آله و سلم . فلمّا تكاملت الأنوار سكن نور محمّد تحت العرش ثلاثة و سبعين ألف عام ، ثم انتقل نوره إلى الجنّة فبقى سبعين ألف عام ، ثم انتقل إلى سدرة المنتهى فبقى سبعين ألف عام ، ثم انتقل نوره إلى السّماء السّابعة ، ثم إلى السّماء السادسة، ثم إلى السّماء الخامسة ، ثم إلى السّماء الرّابعة ، ثم إلى السّماء الثّالثة ، ثم إلى السّماء الثّانية ، ثم إلى السّماء الدّنيا ، فبقى نوره في السّماء الدّنيا إلى أن أراد اللَّه أن يخلق آدم الحديث . أقول : دلالة هذا الحديث على كون نور النّبي صلّى اللَّه عليه و آله و سلم أوّل المخلوقات ظاهرة ، و أمّا الفقرات الباقية فأكثرها من قبيل المتشابهات ، و اللاّزم ردّ علم ذلك إلى الائمة عليهم السّلام . و منها ما رواه أيضا من رياض الجنان باسناده إلى جابر الجعفي عن أبي جعفر عليه السلام، قال : قال لي يا جابر : كان اللَّه و لا شي ء غيره ، و لا معلوم و لا مجهول ، فأوّل ما ابتدء من خلق خلقه أن خلق محمّدا صلّى اللَّه عليه و آله و سلم ، و خلقنا أهل البيت معه من نور عظمته ، فأوقفنا أظلّة خضراء بين يديه حيث لا سماء و لا أرض و لا مكان و لا ليل و لا نهار و لا شمس و لا قمر ، يفصل نورنا من نور ربّنا كشعاع الشّمس من الشّمس ، نسبّح اللَّه و نقدّسه و نحمده و نعبده حق عبادته . ثم بدء اللَّه أن يخلق المكان ، فخلقه و كتب على المكان : لا إله إلا اللَّه ، محمّد رسول اللَّه ، علي أمير المؤمنين و وصيّه ، به أيّدته و نصرته ، ثم خلق اللَّه العرش ، فكتب على سرادقات العرش مثل ذلك ، ثم خلق اللَّه السماوات ، فكتب على أطرافها مثل ذلك ، ثم خلق اللَّه الجنّة و النّار فكتب عليهما مثل ذلك . ثم خلق الملائكة و أسكنهم السّماء ، ثم خلق الهواء فكتب عليه مثل ذلك ثم خلق الجن و أسكنهم الهواء ، ثم خلق الأرض فكتب على أطرافها مثل ذلك ، فبذلك يا جابر قامت السّماوات بغير عمد ، و ثبتت الأرض . ثم خلق اللَّه آدم من أديم الأرض إلى أن قال عليه السلام : فنحن أول خلق اللَّه و أوّل خلق عبد اللَّه و سبّحه ، و نحن سبب الخلق و سبب تسبيحهم و عبادتهم من الملائكة و الادميين . و منها ما فيه عنه أيضا عن جابر بن عبد اللَّه ، قال : قلت لرسول اللَّه صلّى اللَّه عليه و آله و سلم : أوّل شي ء خلق اللَّه ما هو ؟ فقال نور نبيّك يا جابر ، خلقه اللَّه ، ثم خلق منه كلّ خير الحديث .

هدية جميلة والله تؤكد لنا ما استنتجناه من قبل من ضعف مستواك العلمي وضعف معرفتك بما عند المسلمين من علوم وأنت في هذا لا فرق بينك وبين الشيعة تنقلون أي شيء وتؤمنون بأي شيء لا تثبت عندكم

هذا الحديث كذب شيعي أصيل وطبعاً أنت وضعته بغير مصدر لأنك تعرف جوابنا عليه مسبقاً يا مسكين .

وأخيراً الحاصل مما سبق :

1- المسلمون يؤمنون بما جاء عن الله على مراد الله عز وجل فيبتون له ما أثبته لنفسه بدون تشبيه أو تمثيل أو تكييف أو تحديد أو تجسيم .
وجون – ولن أقول كل النصارى لأن تفسيرات أباءه غير ما يزعمه – عقيدته إلحادية ينكر كل الصفات الموجودة في كتابه ويدعي من عنده أنها رموز فجون يعبد عدماً فراغاً لا علامة له ولا دليل عليه .

2- المسلمون يعتقدون أن الله عز وجل اتخذ عرشاً فوق السماوات ثم استوى عليه كما قال دون أن نزيد أو ننقص والنصارى كذلك يعتقدون كما قال تادرس :

" عرش الله عالٍ في السماء، ليس ما يعلو عليه، ولا ما يُقارَن به، ولا ما يصحبه، ولا ما يعنيه، ولا ما يعوقه عن العمل، ولا ما يخفيه (راجع أي 9: 4؛ إش 44: 28؛ 46: 10؛ أف 1: 5؛ في 2: 13)[35].

ينسب الله كرسيه للسماوات، لأنها أسمى من الأرض بارتباكاتها المستمرة واضطراباتها وعدم ثباتها. قيل عن الأرض: "المزعزع الأرض من مقرها فتتزلزل أعمدتها" (أي 4: 6).

أما جون وعقيدته الملحدة التي تنكر الصفات المذكورة لربه وتجعلها رموز وخيالات يعبدون فراغاً وعدماً يملأ كل شيء حتى جوف الكلب وحتى المراحيض تعالى الله عما يقولون علواً كبيراً

3- المسلمون يعتقدون أن الله عز وجل بعظمته وجلاله يفعل ما يريد من فوق سبع سماوات .

والنصارى يعتقدون عجز ربهم عن المغفرة دون أن يتجسد في هيئة بشرية ناقصة يأكل ويشرب وتغوط وأن من صفاته أنه سكير ويترعرع في أحشاء امرأة ويُضرب ويصلب ويبثق في وجهه ويُهان .

فلا شك أن المقارنة غير عادلة بين نور وظلام

بين عقيدة واضحة وعقيدة مشوشة كلها رموز وطلاسم

4- بضاعة جون في العلوم الإسلامية دون المستوى حيث أنه يعتبر الأحاديث الضعيفة حجة ويستغرب من عدم قبولنا لها ويظن أننا نهرب منها فضلاً عن نقله لها دون عزوها لمصدر .

5- عدم التزام جون بتفاسير أباءه والرد بها على ما ذكرناه من صفات ربه وتكون علامة هروبه وخجله من هذه الصفات أن يدعي أنها كلها رمزية وقد أثبتنا العكس .

المزيد من مواضيعي

وفاة الشيخ محمد جميل زينو

إرشاد الأحبة لفضل العشرة الأوائل من ذي الحجة

حد شاف أبو فانوس ؟

وصية الإمام الذهبي لمحمد بن رافع السَّـلاميّ

أخلاق المسلم مع الغير في المنتديات

تنبيهات علمية هامة جدا للجميع

دعوة خاصة للأستاذ Dragon تعال إلى كلمة سواء

تعلم تحمل أذى الآخرين لشيخ الإسلام ابن تيمية

[جون]

بعد اذن الجميع سأرد على اخر مشاركة للأخ ابو حمزة وبعدها ننتقل الى نقطة اخرى
ولكن الغريب ان الاخ اسد رد عليا في اخر مشاركة ويبدوا عليه انه كان مرتبك ومتوتر وكانت كل ردوده اتهامات لي بالضعف والكذب والسخرية ومن ثم يطرقه للمسيحيات فقط مما يثبت ضعف حجته وهروبه من صفات الهه الصارخة وبعدها التجأ ياعيني ليأخذ مصادر وابحاث من احد زملاءه ليجيد الرد عليا مرة اخرى بدليل رد عليا مرتين.!
والادهي من ذلك راح وقفل الصفحة بحجة انها صفحة تعليقات وليست مناظرة.!
مسكين يااسد .

وبصراحة انت اضحكتني في هذه الكلمة بأسلوبك اللزيز

اقتباس كذاب يا جون .. أنت كذاب !!!

اقتباس هيا أحرجنا و أفحمنا إن استطعت و كنت تملك الشجاعة..

بل واضحكتي في هذه الجزئية الطريفة

اقتباس تجمع القمامة في شكل عناوين مقززة

فهل مراجعكم قمامة .!
امسك اعصابك

على كل حال سأكتفي بتوضيح بعض النقاط وليس الكل بخصوص ماقلته في اخر مشاركاتك
انت قلت

اقتباس و هذا مفسرهم المعتمد تادرس يعقوب ملطي يتحدث عن العرش و الجلوس عليه و النزول: تفسير الكتاب المقدس - العهد القديم - القمص تادرس يعقوب حكمة سليمان 9 - تفسير سفر الحكمة هب لي الحكمة الجالسة إلى عرشك هنا يقف سليمان ليرى حكمة الله، الأقنوم الثاني الجالس على العرش، فمن يقدر أن يبلغ إليه. ليس من طريقٍ للعبور إليه، بل بتواضعه ينزل إلينا، وبروح التواضع نلتقي معه لنقتنيه.

هل فهمت ما تقوله هذه الجزئية ام انك لا تعرف الذي تنقله.؟
يقول تادرس يعقوب الاقنوم الثاني الجالس على العرش وليس الاقنوم الاول اي انه المسيح صورة الله وليس الله بجوهره او بكامل لاهوته سبحانه لأنه منزه عن الكل ولكنه اتضع بصورة مصغرة تتناسب مع مخلوقاته في الجلوس (على عرش)معهم والمحبة لهم في ادق تعبيرات حبه للبشرية وهو معهم يجلس على عرش مثلهم وهم يجلسون على عروش مثله.
بدليل قول تادرس يعقوب ايضا

اقتباس حقًا إن الله حتى بالنسبة لهذه الطغمات غير مدرك، ولا يمكن الدنو منه. لهذا فهو يتنازل ليظهر بالطريقة التي وردت في الرؤيا. الله الذي لا يحده مكان ولا يجلس على عرش... من قبيل محبته لنا يظهر جالسًا على عرش وتحيط به القوات السمائية.

اقتباس

وهذا هو قصدي ايضا لماذا اذن لا تريد فهمه.؟؟

بل ومصمم على عنادك المسبب لك في اهلاكك !

والغريب انك تقول ان مصادري احاديث ضعيفه لهروبك من الردود وترجع وتقول

اقتباس قال رسول الله - عليه الصلاة والسلام -، "( إِنَّ اللهَ أَذِنَ لي أَنْ أُحَدَّثَ عَن دِيكٍ قد مَرَقَتْ رِِجلاهُ الأرضَ ، و عُنُقُهُ مُنْثَنٍ تحتَ العرشِ ، و هُو يقولُ : سُبحانَكَ ما أعظمَكَ رَبَّنا ! فَيرُدُّ عليهِ : مَا يَعْلَمُ ذلكَ مَن حَلَفَ بِي كاذباً )". صحيح من ، [السلسلة الصحيحة ، 150]

يعني هذا الحديث صحيح.؟؟
يعني الهك جالس على ديك فعلا.!

اقتباس الله تعالى له ساق و رجل، لا تشبه سيقان و أرجل البشر و لا أي شيء من مخلوقاته... و لا نعرف شكلها و لا نشبهها بشيء. و نصف ربنا بما وصف به نفسه، و نقف عند ذلك

المهم انه له يد ورجل وسيقان واعضاء الخ.. من اوصاف محدودة اشكرك

اقتباس كل الأحاديث تذكر أن الله سيرسل ماء كمني الرجال من تحت العرش، فهل الله هو العرش؟

طيب سؤال اخير
لماذا شبه الماء بمني الرجال.؟؟
الا تستحي من هذا الحديث.!
طيب المني يخرج من تحت العرش (والعرش ليس هو الهك نفسه اتفقنا)ولكن ممكن تقولي اين مصدر المني.؟
وعلى كل حال اكتفي بهذه الاعترافات الصريحة واشكرك مرة اخرى
وعلى فكرة ابقي اوضح لك لاهوت المسيح في مشاركة اخرى
واهلا بيك ياحبيبي

يقول الاخ ابو حمزة

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها أبوحمزة السيوطي ولازلنا في سلسلة الردود الإلحادية التي يتبناها ضيفنا جون ضارباً بكتابه عرض الحائط فصفات إلهه التي في كتابه كلها رموز كما أن نشيد الإنشاد رموز وطلاسم كتاب مشفر ما شاء الله كافر بماذا ؟؟ الفرق بيننا وبينك أننا نؤمن بما ورد عن الله بمراد الله عز وجل وليس بما يناسب عقولنا البشرية الضعيفة لم نحدد ربنا عز وجل ولم نجسمه ولم نقل ابداأ أن له أعضاء ولا أنه مركب إنما نؤمن بما في كتابنا ونؤمن أن الله منزه عن كل نقص وأنه ليس كمثله شيء وأن كل ما يرد ببالك فالله بخلاف ذلك . أما أنتم فترون ان الصفات التي هي مسطورة في كتابكم من أن إلهكم خروف أو له قفا أوله أنف يخرج منها الريح وان لها أحشاء ومحارم وأنه يتوجع ويتعب وينسى وهي صفات تستعر أنت منها فتنكرها كلها وتقول رموز فمن الكافر إذاً .

بالطبع هذه رموز وتعبيرات مجازية مثل استخدام الوجه والحزن والضحك وما شابه ..
اما تجسده فهو حقيقة لا تقبل الجدال
ويمكنك الرجوع لتفسيرات علماء الكتاب المقدس لتعرف كلامي جيدا ..
لا اطيل عليك

اقتباس هل من له عيدة واضحة ناصعة نؤمن بما ورد عن الله بمراد الله كلام واضح كوضوح الشمس أم من له عقيدة مشوشة وصفات لإله تستنكرها العقول السليمة فتقول هي رموز وضروب من خيال نحن نعبد إله له صفات على لذلك نحن نعرفه أما أنتم فتعبدون عدماً وفراغاً لا وجود له ولا مكان له ولا دليل عليه .

في الحقيقة عقيدتي ليست مشوشة بل هي تتناسب كل التناسب مع المنطق والعقل بل تتناسب مه وحدانية الله المطلقة غير المجردة
ولا اقبل اطلاقا ان يكون لله اوصاف كأوصافكم التي تصفونه بها .اسف

اقتباس شوف يا جون ربنا يفتح يفتح ذهنك انت بالنسبة لمسألة النزول فهذا كلام نفيس للشيخ ابن العثيمين : قال رحمه الله: سؤالكم عن الحديث الصحيح الذي رواه الشيخان وغيرهما من حديث أبي هريرة رضي الله عنه أن النبي صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قال: « ينزل ربنا تبارك وتعالى كل ليلة إلى السماء الدنيا حين يبقى ثلث الليل الآخر يقول: من يدعوني فأستجيب له، من يسألني فأعطيه، من يستغفرني فأغفر له» ، هذا لفظ البخاري في باب الدعاء والصلاة من آخر الليل. فتسألون كيف يمكن الجمع بين هذا الحديث، وبين الواقع إذ الليل عندنا مثلا نهار في أمريكا. فجوابه: أنه لا إشكال في ذلك بحمد الله تعالى حتى يطلب الجمع، فإن هذا الحديث من صفات الله تعالى الفعلية، والواجب علينا نحو صفات الله تعالى سواء أكانت ذاتية كالوجه واليدين، أم معنوية كالحياة والعلم، أم فعلية كالاستواء على العرش والنزول إلى السماء الدنيا فالواجب علينا نحوها ما يلي: 1 - الإيمان بها على ما جاءت به النصوص من المعاني والحقائق اللائقة بالله تعالى. 2 - الكف عن محاولة تكييفها تصورا في الذهن، أو تعبيرا في النطق؛ لأن ذلك من القول على الله تعالى بلا علم. وقد حرمه الله تعالى في قوله: قُلْ إِنَّمَا حَرَّمَ رَبِّيَ الْفَوَاحِشَ مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَمَا بَطَنَ وَالْإِثْمَ وَالْبَغْيَ بِغَيْرِ الْحَقِّ وَأَنْ تُشْرِكُوا بِاللَّهِ مَا لَمْ يُنَزِّلْ بِهِ سُلْطَانًا وَأَنْ تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ مَا لَا تَعْلَمُونَ. {الأعراف: 33} وفي قوله تعالى: وَلَا تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَالْبَصَرَ وَالْفُؤَادَ كُلُّ أُولَئِكَ كَانَ عَنْهُ مَسْئُولًا {الإسراء:36} . ولأن الله تعالى أعظم وأجل من أن يدرك المخلوق كنه صفاته وكيفيتها، ولأن الشيء لا يمكن إدراكه إلا بمشاهدته، أو مشاهدة نظيره، أو الخبر الصادق عنه، وكل ذلك منتف بالنسبة لكيفية صفات الله تعالى. 3 - الكف عن تمثيلها بصفات المخلوقين سواء كان ذلك تصورا في الذهن، أم تعبيرا في النطق لقوله تعالى: لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ {الشورى:11}. فإذا علمت هذا الواجب نحو صفاته تعالى، لم يبق إشكال في حديث النزول ولا غيره من صفات الله تعالى وذلك أن النبي صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أخبر أمته أن الله تعالى ينزل إلى السماء الدنيا حين يبقى ثلث الليل الآخر مخاطبا بذلك جميع أمته في مشارق الأرض ومغاربها، وخبره هذا من علم الغيب الذي أظهره الله تعالى عليه، والذي أظهره عليه وهو الله تعالى عالم بتغير الزمن على الأرض، وأن ثلث الليل عند قوم يكون نصف النهار عند آخرين مثلا. وإذا كان النبي صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ يخاطب الأمة جميعا بهذا الحديث الذي خصص فيه نزول الله تبارك وتعالى، بثلث الليل الآخر فإنه يكون عاما لجميع الأمة، فمن كانوا في الثلث الآخر من الليل تحقق عندهم النزول الإلهي، وقلنا لهم: هذا وقت نزول الله تعالى بالنسبة إليكم، ومن لم يكونوا في هذا الوقت فليس ثم نزول الله تعالى بالنسبة إليهم، والنبي صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ حدد نزول الله تعالى إلى السماء الدنيا بوقت خاص، فمتى كان ذلك الوقت كان النزول، ومتى انتهى انتهى النزول، وليس في ذلك أي إشكال. وهذا وإن كان الذهن قد لا يتصوره بالنسبة إلى نزول المخلوق لكن نزول الله تعالى ليس كنزول خلقه حتى يقاس به، ويجعل ما كان مستحيلا بالنسبة إلى المخلوق مستحيلا بالنسبة إلى الخالق، فمثلا إذا طلع الفجر بالنسبة إلينا وابتدأ ثلث الليل بالنسبة إلى من كانوا غربا قلنا: إن وقت النزول الإلهي بالنسبة إلينا قد انتهى. وبالنسبة إلى أولئك قد ابتدأ، وهذا في غاية الإمكان بالنسبة إلى صفات الله تعالى، فإن الله تعالى: لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ . اهـ

الخلاصة هو ان الحديث صحيح واله الاسلام ينزل كل ليلة طيب سؤال اخير هل مازال ينزل الى الان.؟
وهل في نزول يترك عرشه ام ماذا.؟
ام انه يتجلى دون ترك او تنقل او ترك للعرش.؟؟
وان كان ينزل بهذه الكيفية لماذا اذن ترفضون انه تجسد وهو كما هو موجود بكماله تعالى.!!!

اقتباس اما جون فإذا اراد إلهه أن ينزل فإن الأمر في غاية الصعوبة : صموائيل الإصحاح 22 " صعد دخان من انفه ونار من فمه أكلت جمر اشتعلت منه. طاطا السماوات ونزل وضباب تحت رجليه " نشوف أبوك تادرس بيقول ايه : " خلال مقاومة الأعداء شاهد داود بروح النبوة ما حل بالإنسان من هلاك بحسد إبليس وكيف نزل الله الكلمة ذاته من السماء ليعلن حبه الناري نحو البشر، الأمر الذي أدهش المسكونة كلها: السماء والأرض " واخد لي بالك من كلمة نزل من السماء الله الكلمة ذااااااااااته !!

صدقت فهو الكلمة ذاته فعلا ومعروف ان الكلمة هي عقل الله الناطق كما اني اكلمك الان بعقلي ولكنك لا تراني .وانا في مكاني كما انا خلف الشاشة
فما بالك الله القادر على كل شيء.؟
الست تؤمن بقدرة الله على كل شيء؟؟
ان كنت تؤمن بهذا لماذا لا تؤمن انه يستطيع ان يتجلى في صورة انسان كما هي الحقيقة .؟
وما العجب في ذلك؟!

اقتباس هذه رؤية منامية يا جون صحي النوم

بل حقيقة

اقتباس قال الإمام الدارمي في (النقض على المريسي: 2/738) عند كلامه على حديث: ((أتاني ربي في أحسن صورة)): (وإنما هذه الرؤية كانت في المنام، وفي المنام يمكن رؤية الله تعالى على كل حال وفي كل صورة).(عجبا لكم يامسلمين تقبلون كل هذه المسلمات بدون وعي او تفكير ولا تقبلون انه يستطيع ان يتجلي او يظهر في المسيح له المجد) قال شيخ الإسلام ابن تيمية مجموع الفتاوى،3، ص 390.: "وقد يرى المؤمن ربه في المنام في صورة متنوعة على قدر إيمانه ويقينه فإذا كان إيمانه صحيحا لم يره إلا في صورة حسنة وإذا كان في إيمانه نقص رأى ما يشبه إيمانه ورؤيا المنام لها حكم غير رؤيا الحقيقة في اليقظة ولها تعبير وتأويل لما فيها من الأمثال المضروبة للحقائق "

صدقت في هذا.
تقصد بأنه يستطيع سبحانه الظهور كيفما يشاء وفي اي صورة يرضاها حسب الحاجة الذي يحتاجها الانسان ..؟؟
طيب ممكن سؤال؟
هل يستطيع الله ان يظهر او يتجلي في المسيح ؟؟

اقتباس تقصد إلى ربها ناظرة وما الإشكال نحن نعبد إله موجود حي وأنتم تعبدون عدماً فإلهنا هو واجب الوجود

اضحكتني بكلمة واجب الوجود هذه.!
كلمة واجب الوجود لا تنطبق على اله له جسم وشكل واعضاء بل واجب الوجود بتصف بحضوره في كل مكان وبالتالي يخلوا من الجسمانية ولكنه يستطيع الظهور في الجسد كما نؤمن نحن بظهوره في المسيح وهو كما هو سبحانه يملأ الوجود بل وكل زرة في الكون تتنفس من وجوده تعالى .
هذا هو واجب الوجود
وبالتالي الله في الكتاب المقدس هو الاه الحقيقي غير المدرك وغير المرئي بل رأيناه في المسيح فقط بصورة انسانية تتناسب معنا ولا نرا الله بكامل لاهوته لأنه غير محدود

اقتباس وأنتم إلهكم لا وجود له فهو عدم مثله مثل الفراغ . فلا أدري بأي عقلية تستنج العكس ؟!!! والنظر إلى وجه الله عز وجل أعظم نعمة ننتظرها .

اعظم نعمة هي ان ينير قلبك لتعرف من هو الله سبحانه

اقتباس ده كلام القمص جون ذهبي الفم !! نحن لا نريد كلام قدسك وتفسيرات قدسك يا قدس أبونا جون لأنها لا قيمة لها عندنا

اشكرك على هذه الترقية

اقتباس يقول القمص تادرس يعقوب : " هو جالس على العرش، لكنه ليس ببعيدٍ عنا، إذ يبادر بالحب العملي، يطأطئ السماوات وينزل، ليقف عند أبواب قلوبنا يطلب الدخول. لا يقتحم قلوبنا أو أفكارنا بغير إرادتنا، إنما ينتظر أن ندعوه! " http://st-takla.org/pub_Bible-Interpretations/Holy-Bible-Tafsir-01-Old-Testament/Father-Tadros-Yacoub-Malaty/25-Sefr-El-Hekma/Tafseer-Sefr-El-Hekmet-Solaiman__01-Chapter-09.html ويقول القمص تادرس يعقوب : " عرش الله عالٍ في السماء، ليس ما يعلو عليه، ولا ما يُقارَن به، ولا ما يصحبه، ولا ما يعنيه، ولا ما يعوقه عن العمل، ولا ما يخفيه (راجع أي 9: 4؛ إش 44: 28؛ 46: 10؛ أف 1: 5؛ في 2: 13)[35]. ينسب الله كرسيه للسماوات، لأنها أسمى من الأرض بارتباكاتها المستمرة واضطراباتها وعدم ثباتها. قيل عن الأرض: "المزعزع الأرض من مقرها فتتزلزل أعمدتها" (أي 4: 6). السماوات مرتفعة لا تتسلل إليها خداعات الشياطين، ولا المكر البشري، ولن يلحقها دنس أو نجاسة، إنما هي طاهرة ونقية ومجيدة " http://st-takla.org/pub_Bible-Interpretations/Holy-Bible-Tafsir-01-Old-Testament/Father-Tadros-Yacoub-Malaty/21-Sefr-El-Mazameer/Tafseer-Sefr-El-Mazamir__01-Chapter-103.html فإن كان هذا العرش و ما حوله رمز فقط و لا وجود له في الحقيقة، فأين يجلس المسيح الآن بزعمك ؟ (جلوس المسيح على عرش هذه حقيقة مثبتة ولا جدال في هذا) رسالة بولس الرسول إلى العبرانيين 12: 2 نَاظِرِينَ إِلَى رَئِيسِ الإِيمَانِ وَمُكَمِّلِهِ يَسُوعَ، الَّذِي مِنْ أَجْلِ السُّرُورِ الْمَوْضُوعِ أَمَامَهُ، احْتَمَلَ الصَّلِيبَ مُسْتَهِينًا بِالْخِزْيِ، فَجَلَسَ فِي يَمِينِ عَرْشِ اللهِ. فهل هذا الجلوس حقيقي أم رمز؟ سفر رؤيا يوحنا اللاهوتي 3: 21 مَنْ يَغْلِبُ فَسَأُعْطِيهِ أَنْ يَجْلِسَ مَعِي فِي عَرْشِي، كَمَا غَلَبْتُ أَنَا أَيْضًا وَجَلَسْتُ مَعَ أَبِي فِي عَرْشِهِ متى23 عدد22: ومن حلف بالسماء فقد حلف بعرش الله وبالجالس عليه سلملي على الرموز

حاضر سأسلم على الرموز بس هذه نقطة اخرى وموضوع اخر وهو حقيقة جلوس المسيح على العرش
ومع كل انا هثبتلك انها كائنات روحية وتوجد رموز من مصدرك هذا الذي لم تقرأه .!
يقول المسيح انه كما اني اجلس مع ابي في عرشه فهل العرش يقبل اثنين ؟؟
المعني المقصود هو المسيح صورة الله ورسم جوهره او الرسم الظاهر لله لرؤيا المخلوقات اياه فهو ظهور وتجلي مناسب لنا فحسب وسأثتلك هذا من اقتباسك فيما يأتي

اقتباس نلقي نحن بكل هذا في المهملات ونأخذ بكلام جون ذهبي الفم قلت لك يا جون قاعدة عامة هي دليلنا على كل ذلك " ليس كمثله شيء "

كيف يكون ليس مثله شيء وهو له خمسة اصابع وارجل وسيقان واوصاف كثيرة واضحة من كتبكم

[/QUOTE]

[QUOTE]

.!

على كل حال نحن انتهينا من هذه النقطة

اقتباس دليلك انت يا فالح

وصعت الادلة والروابط وحذفت سابقا

اقتباس هذا الكلام كنا سنقبله إن كان ناسخ كتابك المقدس – المجهول الهوية – لم يكتب " كشبهنا " على صورتنا كشبهنا على صورتنا كشبهنا على صورتنا كشبهنا ثم أكدها مرة أخرى : " فخلق الله الإنسان على صورته. على صورة الله خلقه " فسبحان ربي !

ان قلت ان هذه الاية حرفية قل انها حرفية للتطابق مع اوصاف المسيح لكونه انسان مثلنا فما رأيك؟

يا عيني ده يا إخوة كلام جون ذهبي الفم !

اقتباس ولكن كلام يوحنا ذهبي الفم يختلف عن كلام جون العاجز عن البحث في تفاسير أباءه : يوحنا الذهبي الفم: [أقول لكم يا أولادي الأحباء إنه ليس من يشبههم في كرامتهم لا في السماء ولا على الأرض، لأنهم حاملون عرش الله، ولا يستطيعون النظر إلى وجه الحي الأزلي: مخلوقون من نور ونار، أقوياء، أشداء جدًا يسألون الله أن يغفر خطايا البشر ويتحنن عليهم... إشعياء النبي رأى مجدهم ونطق بكرامتهم (6: 1-3). وحزقيال النبي نظر مجدهم ونطق بكرامتهم (1: 4-28). وداود العظيم في الأنبياء، أب الأنبياء، أب المسيح بالجسد، رأى كرامة هؤلاء الروحانيّين ونطق بمجدهم قائلاً في المزمور "طأطأ السموات ونزل وضباب تحت رجليه، ركب على كروب وطار وهف على أجنحة الرياح" (مز 18: 9-10).] ويقول أيضًا:[عندما تسمع عن السيرافيم أنهم يطيرون حول العرش في سموه ورفعته، ويُغطّون وجوههم بجناحين، ويسترون أرجلهم باثنين، ويصيحون بصوت مملوء رعدة، لا تظن أن لهم ريشًا وأرجل وأجنحة، فهي قوات غير منظورة... حقًا إن الله حتى بالنسبة لهذه الطغمات غير مدرك، ولا يقدرون على الدنو منه، لهذا يتنازل بالطريقة التي جاءت في الرؤيا، لأن الله لا يحده مكان ولا يجلس على عرش... وإنما جلوسه على العرش واحاطته بالقوات السمائيّة إنما هو من قبيل حبه لهم... وإذا ظهر جالسًا على العرش وقد أحاطت به هذه القوات لم تتمكن من رؤيته ولا احتملت التطلع إلى نوره الباهر، فغطّت أعينها بجناحين ولم يكن لها إلا أن تسبح وتترنم بتسابيح مملوءة رعدة مقدسة، وأناشيد عجيبة تشهد لقداسة الجالس على العرش. فحري بذلك الذي يتجاسر ليفحص عناية له التي لا تقدر القوات السمائيّة على لمسها أو التعبير عنها أن يختبئ مختفيًا تحت الآكام[61]!] ه. شكلهم: إنهم قوات غير جسدانيّة ولا منظورة، لكنها ظهرت ليوحنا الحبيب كما لحزقيال النبي هكذا: "المخلوق الحي الأول شبه أسد، والمخلوق الحي الثاني شبه عجل، والمخلوق الحي الثالث له وجه مثل وجه إنسان، والمخلوق الحي الرابع شبه نسر طائر" [7]. و هناك المزيد ... http://st-takla.org/pub_Bible-Interpretations/Holy-Bible-Tafsir-02-New-Testament/Father-Tadros-Yacoub-Malaty/27-Sefr-El-Ro2ya/Tafseer-Sefr-Roia-Youhanna-El-Lahouty__01-Chapter-04.html وسلم لنا تاني على الرموز

لاحظ قول يوحنا ذهبي الفم هنا في اقتباسك بالخط الاحمر
شكلهم: إنهم قوات غير جسدانيّة ولا منظورة،
وايضا

حقًا إن الله حتى بالنسبة لهذه الطغمات غير مدرك، ولا يقدرون على الدنو منه، لهذا يتنازل بالطريقة التي جاءت في الرؤيا، لأن الله لا يحده مكان ولا يجلس على عرش... وإنما جلوسه على العرش واحاطته بالقوات السمائيّة إنما هو من قبيل حبه لهم... وإذا ظهر جالسًا على العرش وقد أحاطت به هذه القوات لم تتمكن من رؤيته ولا احتملت التطلع إلى نوره الباهر

اقتباس بل هي طريقة قديمة تؤكد جهلكم بعلوم الإسلام الحديث الضعيفة عندنا لم تكتمل شروط القبول ولا حجة فيها ولما تتعلم هذا الكلام يمكنك أن تناقشنا لأن هذا الكلام يدل على ضعف وجهل .

اقتباس اسأل أبوك يوحنا ذهبي الفم !!! "المخلوق الحي الأول شبه أسد، والمخلوق الحي الثاني شبه عجل، والمخلوق الحي الثالث له وجه مثل وجه إنسان، والمخلوق الحي الرابع شبه نسر طائر"

يمكنك ان ترجع لتفسير علماء الكتاب المقدس لتعرف هذه المخلوقات الروحانية

اقتباس يا ترى جايب الكلام ده منين ؟؟؟ مش اتفقنا تضع لنا مصدر لكلامك

تحقيق الألباني
(صحيح) انظر حديث رقم: 853 في صحيح الجامع0

المصدر:
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showth...0821#post50821

مصادر الاحاديث ومما يثبت انا صحيحة
هذه روابط وليس رابط واحد اقرأ وشوف بنفسك
حديث الديك

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?p=50821#post50821

احدايث الطوفان بالعرش
http://ibn-jebreen.com/book.php?
cat=7&book=81&toc=5537&page=4962&subid=32785
http://ibn-jebreen.com/book.php?cat=7&book=81&toc=5537&page=4962&subid=32 785

اقتباس أثر بن عباس ( ... لما خلق الله حملة العرش قال احملوا عرشي .... ) لم نجد له أثرا لا في كتب السنة ودواوينها ولا في الكتب المصنفة في الأحاديث الضعيفة والموضوعة , وسمات الوضع عليه ظاهرة http://www.islamweb.net/fatwa/index.php?page=showfatwa&Option=FatwaId&lang=A&Id= 110528 التحريف في دمكم يا جون للأسف ورثتموه كابراً عن كابر من أين نقلت هذا الكلام المحرف ؟؟

اين التحريف.؟

اقتباس البيهقي في الأسماء والصفات قال : وَأَقَاوِيلُ أَهْلِ التَّفْسِيرِ عَلَى أَنَّ الْعَرْشَ هُوَ السَّرِيرُ , وَأَنَّهُ جِسْمٌ مُجَسَّمٌ , خَلَقَهُ اللَّهُ تَعَالَى وَأَمَرَ مَلائِكَتَهُ بِحَمْلِهِ وَتَعَبُّدُهُمْ بِتَعْظِيمِهِ وَالطَّوَافِ بِهِ . لم يقل اتفقت الأقاويل قال أقاويل أهل التفسير واقوايل أهل التفسير ليست حجة ، الحجة في الأسماء والصفات كلام النبي صلى الله عليه وسلم الصحيح أو ما جاء في القرآن الكريم . لكن أن تعتمد على الأحاديث الضعيفة والنقولات المحرفة وأنت في ذلك معذور فقد ظهر لنا مستواك العلمي !

حاضر شوف العلم ".تحقيق الألباني
(صحيح) انظر حديث رقم: 853 في صحيح الجامع0

السلسلة الصحيحة 150/ صحيح الجامع 1714

جميع الحقوق محفوظة © مكتب الشيخ عبدالله الجبرين 1429هـ - 2008م

اي شئ منشور في المواقع الأخرى وغير منشور في الموقع الرسمي للشيخ لايعتمد عليه ولاتصح نسبته للشيخ مالم يتم الإشارة إلى
انظر بنفسك وقل لي هل هذه احاديث ضعيفة؟؟؟
فمن اصدق؟؟

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showth...0821#post50821

اقتباس هدية جميلة والله تؤكد لنا ما استنتجناه من قبل من ضعف مستواك العلمي وضعف معرفتك بما عند المسلمين من علوم وأنت في هذا لا فرق بينك وبين الشيعة تنقلون أي شيء وتؤمنون بأي شيء لا تثبت عندكم هذا الحديث كذب شيعي أصيل وطبعاً أنت وضعته بغير مصدر لأنك تعرف جوابنا عليه مسبقاً يا مسكين . وأخيراً الحاصل مما سبق : 1- المسلمون يؤمنون بما جاء عن الله على مراد الله عز وجل فيبتون له ما أثبته لنفسه بدون تشبيه أو تمثيل أو تكييف أو تحديد أو تجسيم . وجون – ولن أقول كل النصارى لأن تفسيرات أباءه غير ما يزعمه – عقيدته إلحادية ينكر كل الصفات الموجودة في كتابه ويدعي من عنده أنها رموز فجون يعبد عدماً فراغاً لا علامة له ولا دليل عليه . 2- المسلمون يعتقدون أن الله عز وجل اتخذ عرشاً فوق السماوات ثم استوى عليه كما قال دون أن نزيد أو ننقص والنصارى كذلك يعتقدون كما قال تادرس : " عرش الله عالٍ في السماء، ليس ما يعلو عليه، ولا ما يُقارَن به، ولا ما يصحبه، ولا ما يعنيه، ولا ما يعوقه عن العمل، ولا ما يخفيه (راجع أي 9: 4؛ إش 44: 28؛ 46: 10؛ أف 1: 5؛ في 2: 13)[35]. ينسب الله كرسيه للسماوات، لأنها أسمى من الأرض بارتباكاتها المستمرة واضطراباتها وعدم ثباتها. قيل عن الأرض: "المزعزع الأرض من مقرها فتتزلزل أعمدتها" (أي 4: 6). أما جون وعقيدته الملحدة التي تنكر الصفات المذكورة لربه وتجعلها رموز وخيالات يعبدون فراغاً وعدماً يملأ كل شيء حتى جوف الكلب وحتى المراحيض تعالى الله عما يقولون علواً كبيراً 3- المسلمون يعتقدون أن الله عز وجل بعظمته وجلاله يفعل ما يريد من فوق سبع سماوات . والنصارى يعتقدون عجز ربهم عن المغفرة دون أن يتجسد في هيئة بشرية ناقصة يأكل ويشرب وتغوط وأن من صفاته أنه سكير ويترعرع في أحشاء امرأة ويُضرب ويصلب ويبثق في وجهه ويُهان . فلا شك أن المقارنة غير عادلة بين نور وظلام بين عقيدة واضحة وعقيدة مشوشة كلها رموز وطلاسم 4- بضاعة جون في العلوم الإسلامية دون المستوى حيث أنه يعتبر الأحاديث الضعيفة حجة ويستغرب من عدم قبولنا لها ويظن أننا نهرب منها فضلاً عن نقله لها دون عزوها لمصدر . 5- عدم التزام جون بتفاسير أباءه والرد بها على ما ذكرناه من صفات ربه وتكون علامة هروبه وخجله من هذه الصفات أن يدعي أنها كلها رمزية وقد أثبتنا العكس .

لا تعليق

المزيد من مواضيعي

مناظرة مع العضو جون حول صفات الإله بين الإسلام والنصرانية

[أبوحمزة السيوطي]

وبهذا تنتهي هذه النقطة بثلاث مشاركات لكل منا ونترك الحكم للقارئ ونبدأ نقطة جديدة وإن كان لجون أي ردود على مشاركتي الأخيرة فليضعها في صفحة التعليقات .

النقطة الجديدة أطرحها أنا أم تريد أن تطرحها أنت " ديمقراطية "

المزيد من مواضيعي

لطائف الوقف والإبتداء

وصية الإمام الذهبي لمحمد بن رافع السَّـلاميّ

الحياة

رد شبهة : إباحة النبي صلى الله عليه وسلم للكبائر !

ملف الشيخ الحويني لرمضان 1430 هـ

حسنة زنبقة الإسلام الجارية

أسامة أحمد شاكر - نموذج رائع لأبناء العلماء -

مِنَ اللوازمِ الباطلةِ لأقوالِ نُفاةِ الصِّفات

آخر تعديل بواسطة ابو علي الفلسطيني بتاريخ 13.06.2011 الساعة 21:44 .

[جون]

اقتباس   المشاركة الأصلية كتبها أبوحمزة السيوطي وبهذا تنتهي هذه النقطة بثلاث مشاركات لكل منا ونترك الحكم للقارئ ونبدأ نقطة جديدة وإن كان لجون أي ردود على مشاركتي الأخيرة فليضعها في صفحة التعليقات . النقطة الجديدة أطرحها أنا أم تريد أن تطرحها أنت " ديمقراطية "

يمكنك اخي العزيز بطرح سؤالك ان اردت لكي يكون ديمقراطي فعلا وبعد ان تقرأ اخر مشاركاتي سنرى هل لك تعليق اخر.؟؟

المزيد من مواضيعي

مناظرة مع العضو جون حول صفات الإله بين الإسلام والنصرانية

[Moustafa]

تدخل إشراف

نظراً لعدم مراعاة الأستاذ جون لشروط الحوار التى وافق هو عليها فى البداية بالإكتفاء بثلاث مشاركات ، فوضع هو خمس و وضع الأخ أبى حمزة السيوطى ثلاث فقط ، فمن باب العدل أن يُسمح الآن بمشاركتين للأخ أبى حمزة السيوطى فى نفس النقطة ، على ألا نرى تعقيب من الأستاذ جون عليهما ، خاصةً بعدما قام بنسخ شبهات جديدة فى آخر مشاركة له .

بعدها تنتقل دفة الحوار تلقائياً للأخ أبى حمزة السيوطى ، و يكون له ثلاث مشاركات و للأستاذ جون ثلاث مثلهن .

أما عن سبب غلق صفحة التعليقات

فهو بسبب فتحك مواضيع بها لا علاقة لها بصلب المناظرة ، فأردنا التركيز فى موضوع المناظرة بغلق صفحة التعليقات ، حتى لا تتشعب الموضوعات بها بعيداً عن غرضها الأصلى .

تحذير أخير للأستاذ جون

تكلم عن الله بأدب و لا داعى للتطاول مرة آخرى ، أرد الشبهة و بين إعتراضك دون وضع عناوين لا علاقة لها بأصل النص الذى تعترض عليه كموضوع ( الطرحة و المنى ) و سبقت و حذرتك من هذا ، فلا تعد له و إلا فالطرد مصيرك ، و أنا شخصياً لا أريد هذا ، فأنا متشوق لمناظرتك - حيث أنك علامة فى الإسلاميات - فى مكانة المرأة فى الإسلام .


{{ ملحوظة أخيرة }} :- لا تعقيب على هذه المشاركة من طرفى الحوار ، و التعقيب عليها سيحذف .

المزيد من مواضيعي

كتاب صيانة القرآن من الزيادة والنقصان

من كتبهم ندحض زعمهم إلوهية المسيح

المولود أعمى يشهد على تحريف الكتاب

إختر يا مسيحى ، وإنسف عقيدتك بنفسك

من كتبهم ندحض زعمهم (2)

تيموثاوس الأولى 3 : 16 تحريف لأجل الألوهية

الإسلام توحيد لله ونبذ للشرك

الإعلام بمخالفات منتديات حوارات الأديان

توقيع Moustafa

عن النبي صلى الله عليه وآله وسلم قال : "بدأ الإسلام غريبا وسيعود غريبا كما بدأ فطوبى للغرباء. قيل: من الغرباء ؟ قال: النزاع من القبائل" قال أبو عيسى الترمذي في هذا الحديث: "فطوبى للغرباء الذين يصلحون ما أفسد الناس بعدي من سنتي" الأحكام الشرعية الكبرى (4 / 496) - ط: مكتبة الرشد قال الشاطبى: "ولا شك أن الغالب أغلب، فتكالبت على سواد السنة البدع والأهواء، فتفرق أكثرهم شيعاً، وهذه سنة الله في الخلق: إن أهل الحق في جنب أهل الباطل قليل لقوله تعالى: {وما أكثر الناس ولو حرصت بمؤمنين} وقوله تعالى: {وقليل من عبادي الشكور} ولينجز الله ما وعد به نبيه صلى الله عليه وسلم من عود وصف الغربة إليه، فإن الغربة لا تكون إلا مع فقد الأهل أو قلتهم، وذلك حين يصير المعروف منكراً والمنكر معروفاً وتصير السنة بدعة والبدعة سنة فيقام على أهل السنة بالتثريب والتعنيف كما كان أولا يقام على أهل البدعة" الإعتصام (1 / 12) ط: التوحيد قال شيخ الإسلام ابن تيمية: "يجب أن يعرف الجهاد الشرعي الذي أمر الله به ورسوله من الجهاد البدعي جهاد أهل الضلال الذين يجاهدون في طاعة الشيطان وهم يظنون أنهم يجاهدون في طاعة الرحمن كجهاد أهل البدع والأهواء كالخوارج ونحوهم الذين يجاهدون فى أهل الإسلام وفيمن هو أولى بالله ورسوله منهم من السابقين الأولين والذين اتبعوهم بإحسان إلى يوم الدين كما جاهدوا عليا ومن معه وهم لمعاوية ومن معه اشد جهادا" الرد على الأخنائى (ص: 205) - المطبعة السلفية - القاهرة