منتديات كلمة سواء الدعوية للحوار الإسلامي المسيحي

منتديات كلمة سواء الدعوية للحوار الإسلامي المسيحي (https://www.kalemasawaa.com/vb/index.php)
-   الحوار الإسلامي / المسيحي (https://www.kalemasawaa.com/vb/forumdisplay.php?f=77)
-   -   صفحة التعليقات على مناظرة سيف الحتف وبايبل 333 (https://www.kalemasawaa.com/vb/showthread.php?t=18062)

سيف الحتف 23.03.2012 13:51

صفحة التعليقات على مناظرة سيف الحتف وبايبل 333
 
بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على سيدنا رسول الله

.
.
.
.

ستكون هذه صفحة تعليقات الإخوة الأعضاء على المناظرة القائمة الآن حول ثالوث النصارى
.

رابط المناظرة :-

مناظرة بين الأخ سيف الحتف و العضو برثولماوس حول الثالوث

..

نرجو أن تصب التعليقات في إطار إحترام المُقدسات وعدم التجريح،فرغم أن هذا النصراني مِحتاج للرباية،إلا أن قلة الأدب والسفالة ليست من أخلاقنا
..

بَرثُولَماوُس 23.03.2012 13:57

يا عزيزى عندما وجدت الرودد التى قمت بتفنيد الموضوع فلم تجدالا فتح الصفحة هذة حتى تجد من هنا او هناك رد يساعدك فثق سوف أدمرها لك كعادتى ...

سيف الحتف 23.03.2012 14:02

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبها بَرثُولَماوُس (المشاركة 128613)
يا عزيزى عندما وجدت الرودد التى قمت بتفنيد الموضوع فلم تجدالا فتح الصفحة هذة حتى تجد من هنا او هناك رد يساعدك فثق سوف أدمرها لك كعادتى ...

يا عزيزي الفاضل أنت أدرى مني بسرقة الردود من الآخرين،فأنا لا أفعل ذلك الحمد لله،أنت فقط خائف مُرتعد الفرائص،بدلاً من أن تُجيب على سؤالي،ذهبت للعم google لكي تبحث عن رد،ومن ثم Copy and Paste وظننت أن الأمر إنتهى..
..

أرجو من الإخوة الأفاضل ألا يسبقوني بالرد حتى لا يتحجج هذا النصراني الظريف أبو دم أخف من الخفيف :)
..

ركّز في المناظرة بقى يا شاطر وأنت غير مُطالب بالرد على أي مُداخلة هنا نهائياً
..

بَرثُولَماوُس 23.03.2012 14:50

اقتباس:

يا عزيزي الفاضل أنت أدرى مني بسرقة الردود من الآخرين،فأنا لا أفعل ذلك الحمد لله،أنت فقط خائف مُرتعد الفرائص،بدلاً من أن تُجيب على سؤالي،ذهبت للعم google لكي تبحث عن رد،ومن ثم Copy and Paste وظننت أن الأمر إنتهى..
اثبت هذا .......
وسواء هذا ام هذا فلا يهم فغرضنا اظهار كلمة الحق فوق كل متكبر

إبراهيم قندلفت (يحيى أبو صبيح الإلياسي) 23.03.2012 16:45

كلمة الثالوث الأقدس لا وجود لها باعتراف الجميع (بما فيهم طرفا المناظرة). وقد أحسن الأخ سيف الحتف بسرده لتاريخ الثالوث (مجمع نيقية) والإشارة إلى المصادر الوثنية ـ فله الشكر!

الثالوث الأقدس لا يفهمه أي إنسان ـ لا تجد له تعريفاً شافياً. أذكر أني كنت أسأل القساوسة وأنا في المدرسة فأحصل من كل قسيس على إجابة وربما حصلت من نفس القسيس إجابة مختلفة إذا ما أعدت السؤال.

!!! الثالوث المقدس واهي المعنى بل عديم المعنى ـ متهافت في نفسه !!!

يوجد أناس يدّعون معرفته ولكن الحقيقة أنهم يقدّسون المُحال. ما لا يقبله عقل. وقد يكونون بهذا المعنى مسيحيين كتابيين: فالكتاب المقدس بل العهد الجديد هو أكثر كتاب *يحارب العقل* ويقولها صراحة! "طوبى للبسطاء" (يسوع) وَ "حماقة هذا العالَم حكمة عند الله" (بولس) إلخ...


***وإلى برثولماوس:***

هلّا قرأت استشهاداتك قبل أن تنسخها. وجود حمامة تطير لا يقتضي وجود الثالوث. حتى لو جئت "بمليون حمامة". أراك تهدر وقتك ووقتنا. وتستهزئ بنفسك لا بنا. إن استطعت أن تبرهن عن الثالوث الأقدس من نصوصك تلك يستطيع أي شخص أن يبرهن وجود الرابوع بل العاشور الأقدس من الكتاب المقدس.

د/ عبد الرحمن 23.03.2012 17:07

أولا أحيي أخى الحبيب سيف الحتف على مشاركاته الرائعة فى المناظرة و أتمنى الخير لبرثولماوس و إن كنت لا أظن أن فيه خير

ثانيا
المشكلة هى أن ليس فقط أن عقيدة التثليث ليست موجودة بالكتاب المقدس و لكن أن تعاليم المسيح الصريحة تناقضها

نقرأ من يوحنا 17
3 وَالحَياةُ الأبَدِيَّةُ هِيَ أنْ يَعرِفُوكَ أنتَ اللهُ الحَقِيْقِيُّ وَحدَكَ، وَأنْ يَعرِفُوا يَسُوعَ المَسِيحَ الَّذِي أرسَلْتَهُ. (ERV_AR)

فما أعلنه المسيح هو أن الأب هو الله وحده و هو نفس التوحيد الإسلامى و اليهودى


طلب النصرانى مراجع مسيحية تثبت أن التثليث ليس عقيدة كتابية

المرجع الأول :

كتاب الإيمان الكاثوليكي , نصوص تعليمية صادرة عن السلطة الكنسية - ترجمها للغة العربية الأب صبحي حموي اليسوعي صفحة 201 - 203.

:





و كما نرى من المرجع أن الكنيسة ترى الفرضيات السابقة هى فرضيات النزعة العصرية و تقول إنها تعيد تعاليم الكنيسة إلى بساط البحث !!

و منها أن لاهوت المسيح ليس من تعاليمه و لكن هو ما استخلصه الشعور المسيحى

و أيضا أن تعاليم مجامع نيقية و أفسس ليست تعاليم المسيح و لكن ما استخلصه الشعور المسيحى
و تلك المجامع هى التى نادت بالتثليث بالطبع

و بالتالى فالتثليث مع باقى تعاليم الكنيسة يعود لبساط البحث بسبب النزعة العصرية !!

المرجع الثانى : الموسوعة البريطانية
و هى مكتوبة بأيدى مسيحيين بالطبع
http://www.britannica.com/EBchecked/...605512/Trinity

Trinity, http://media-1.web.britannica.com/eb...3-BC0C4E92.gifin Christian doctrine, the unity of Father, Son, and Holy Spirit as three persons in one Godhead.Neither the word Trinity nor the explicit doctrine appears in the New Testament, nor did Jesus and his followers intend to contradict the Shema in the Hebrew Scriptures: “Hear, O Israel: The Lord our God is one Lord” (Deuteronomy 6:4). The earliest Christians, however, had to cope with the implications of the coming of Jesus Christ and of the presumed presence and power of God among them—i.e., the Holy Spirit, whose coming was connected with the celebration of the Pentecost. The Father, Son, and Holy Spirit were associated in such New Testament passages as the Great Commission: “Go therefore and make disciples of all nations, baptizing them in the name of the Father and of the Son and of the Holy Spirit” (Matthew 28:19); and in the apostolic benediction: “The grace of the Lord Jesus Christ and the love of God and the fellowship of the Holy Spirit be with you all” (2 Corinthians 13:14). Thus, the New Testament established the basis for the doctrine of the Trinity.
The doctrine developed gradually over several centuries and through many controversies. Initially, both the requirements of monotheism inherited from the Hebrew Scriptures and the implications of the need to interpret the biblical teaching to Greco-Roman religions seemed to demand that the divine in Christ as the Word, or Logos, be interpreted as subordinate to the Supreme Being. An alternative solution was to interpret Father, Son, and Holy Spirit as three modes of the self-disclosure of the one God but not as distinct within the being of God itself. The first tendency recognized the distinctness among the three, but at the cost of their equality and hence of their unity (subordinationism); the second came to terms with their unity, but at the cost of their distinctness as “persons” (modalism). It was not until the 4th century that the distinctness of the three and their unity were brought together in a single orthodox doctrine of one essence and three persons.
The Council of Nicaea in 325 stated the crucial formula for that doctrine in its confession that the Son is “of the same substance [homoousios] as the Father,” even though it said very little about the Holy Spirit. Over the next half century, Athanasius defended and refined the Nicene formula, and, by the end of the 4th century, under the&ltscript src="http://adserver.adtechus.com/addyn/3.0/5308.1/1371336/0/170/ADTECH;target=_blank;grp=588;key=history society+religion;kvqsegs=D;kvsource=literature;kvt opicid=605512;kvchannel=HISTORY;misc=1332509562641 "&gt&lt/script&gt leadership of Basil of Caesarea, Gregory of Nyssa, and Gregory of Nazianzus (the Cappadocian Fathers), the doctrine of the Trinity took substantially the form it has maintained ever since. It is accepted in all of the historic confessions of Christianity, even though the impact of the Enlightenment decreased its importance.

الترجمة

إن لفظ الثالوث وعقيدة الثالوث الصريحة ، كما ذكرت دائرة المعارف البريطانية لم يردا فى العهد الجديد كذا ما قصد المسيح ولا أتباعه أبدا أن ينقضوا وصية العهد القديم " اسمع يا اسرائيل الرب الهنا رب واحد " ( التثنية 6 : 4 ) إلا أن ورود ألفاظ الأب والابن والروح في العهد الجديد كان ذريعة لنشوء عقيدة التثليث ،
نشأت عقيدة الثالوث تدريجيا عبر القرون ومن خلال الكثير من الجدل وفى البداية يبدو انه كان ثمة وجهتان للنظر الأولى تقول بأن الأقانيم الثلاثة متمايزة distinctلكن على حساب التساوي فى الجوهر ومن ثم الوحدانية وهو ما يسمى بمذهب الـ Subordinationismوكان هذا مذهب أوريجانوس والأخرى تقول بالتساوي فى الجوهر لكن على حساب التمايز فتجعل من الأب والابن والروح مظاهر للإله يعلن بها عن نفسه دون كونها متمايزة فى ذاته ويسمى بمذهب الـModalsimولم يكن حتى القرن الرابع أن تبلورت عقيدة الثالوث كما نعرفها الان فجعلت الأقانيم الثلاثة متساوية فى الجوهر ومتمايزة فيما بينها حتى اذا كان مجمع نقية 325 م نصوا على ان الابن من جوهر الأب مثلما أن هذه الخرقة من ذاك الثوب على سبيل المثال ولم يُذكر كثيرا فى شأن الروح
وأخذ أثناسيوس بطريرك الإسكندرية يدافع عن صيغة مجمع نقية وينقحها فلما كانت نهايات القرن الرابع أخذت عقيدة الثالوث تحت زعامة كل من باسيليوس القيصرى و غريغوريوس النيصى و غريغوريوس النَزَيَنْزِى الشكل التى عرفت به منذ ذلك الوقت وحتى الوقت الحاضر . (1)
وقد فصل الآباء الكبادوكيين الثلاثة السالف ذكرهم فى وصف الثالوث حين قالوا " إن الاب والابن والروح القدس يشتركون فى الجوهر ousia الالهى كما يشترك بطرس ويعقوب ويوحنا فى الطبيعة أو الجوهر الآدمى " وهو ما يعكس المصدرية الأفلاطونية لهذا النمط من الفكر11
ولم تكن عقيدة التثليث كما بلورها الآباء الكبادوكيين هى أول محاولات التوفيق بين الوحدانية والتعدد , فقد ظهر قبلها نمط من الفكر يعرف بـ Pluriform monotheismومفاده أن آلهة " البانثيون " Pantheon ( مجمع الآلهة ) ودون أن تفقد تمايزها واستقلاليتها ، هى من جوهر واحد وهذا النمط يشبه الى حد كبير عقيدة النصارى فى الثالوث الا ان الفارق الجوهرى بين النصرانية وتلك الاديان البدائية ان الاولى حصرت الجوهر الالهى فى أقانيم ثلاثة

المصدر الثالث :
http://www.watchtower.org/a/20050915/diagram_01.htm

كتابات شهود يهوه
و هم مسيحيون يؤمنون بأن المسيح ابن الله و صلب و قام فى اليوم تكفيرا للخطايا و يؤمنون بأن الكتاب المقدس كلام الله و لكنهم لا يؤمنون بالتثليث
نقرأ ما يقولونه على الرابط السابق مستشهدين بنصوص الكتاب المقدس:

يقول كثيرون من المتديِّنين ان يسوع هو الله، ويدَّعي آخرون ان الله ثالوث. ووفقا لهذه العقيدة، فإن «الآب هو الله، الابن هو الله، والروح القدس هو الله، ومع ذلك ليس هنالك ثلاثة آلهة بل اله واحد». ويُعتقد ان الثلاثة «سرمديون ومتساوون معا». (دائرة المعارف الكاثوليكية، [بالانكليزية]) فهل هذه الآراء صائبة؟
ان يهوه الله هو الخالق. (رؤيا 4: 11) وليست له بداية او نهاية، وهو القادر على كل شيء. (مزمور 90: 2) اما يسوع فله بداية. (كولوسي 1: 15، 16) وحين اشار الى الله بصفته اباه قال: «الآب اعظم مني». (يوحنا 14: 28) كما اوضح ان هنالك امورا لا يعرفها هو ولا الملائكة إلا ابوه وحده. — مرقس 13: 32.
وعلاوة على ذلك، صلَّى يسوع الى ابيه قائلا: «لتكن لا مشيئتي، بل مشيئتك». (لوقا 22: 42) فإن لم يكن يسوع يصلِّي الى شخصية اسمى، فإلى مَن كان يصلِّي؟! كما ان يسوع لم يُقِم نفسه من الموت بل الله هو الذي اقامه. (اعمال 2: 32) يتضح من كل ذلك ان الآب والابن لم يكونا متساويَين قبل ان يأتي يسوع الى الارض او اثناء حياته كإنسان. ولكن ماذا بعد قيامته الى السماء؟ تقول كورنثوس الاولى 11: 3: «رأس المسيح هو الله». فالابن سيبقى خاضعا دائما لله. (١ كورنثوس 15: 28) وهكذا تُظهِر الاسفار المقدسة ان يسوع ليس الله القادر على كل شيء بل هو ابن الله.
اما الروح القدس، المدعو الأقنوم الثالث في الثالوث، فهو ليس شخصا. قال صاحب المزمور مخاطبا الله في الصلاة: ‏‏«ترسل روحك فتُخلَق». (مزمور 104: 30) فهذا الروح ليس الله نفسه بل قوة فعّالة يرسلها الله او يستخدمها لإنجاز ‏مشيئته. فبواسطة هذا الروح خلق الله السموات الحرفية والارض وكل الكائنات الحية. (تكوين 1: 2؛ مزمور 33: 6) وقد ‏استخدمه ليُلهِم الرجال الذين كتبوا الكتاب المقدس. (2 بطرس 1: 20، 21) الثالوث اذًا ليس تعليما مؤسَّسا على الكتاب ‏المقدس.‏*‏ فكلمة الله تقول: «يهوه إلهنا، يهوه واحد». — تثنية 6: 4.




الشهاب الثاقب 23.03.2012 17:10

http://www6.0zz0.com/2012/03/23/14/604906516.jpg



http://www6.0zz0.com/2012/03/23/15/296814003.jpg


http://www6.0zz0.com/2012/03/23/15/181781428.jpg



عجبت لدين يبنى عقيدته بناءا على أقوال علماؤه أى دين مفعول به يتغير بالتغير كيف يكون الثالوث قديم ولم يسمع عنه أحد قبل سنة 381م فكيف يحاسب الذين قبل هذا التاريخ على شئ لا يعرفونه !!!

بَرثُولَماوُس 23.03.2012 17:12

اقتباس:

كلمة الثالوث الأقدس لا وجود لها باعتراف الجميع (بما فيهم طرفا المناظرة). وقد أحسن الأخ سيف الحتف بسرده لتاريخ الثالوث (مجمع نيقية) والإشارة إلى المصادر الوثنية ـ فله الشكر!
حبيبى المشكلة هنا ان الانسان يضع نفسة بين كلام لا يستطيع بعقلة فهمة ويجعل نفسة عالم من علماء الفلاسفة الكارثة أعمى يقود أعمى !!!!!

اقتباس:

الثالوث الأقدس لا يفهمه أي إنسان ـ لا تجد له تعريفاً شافياً. أذكر أني كنت أسأل القساوسة وأنا في المدرسة فأحصل من كل قسيس على إجابة وربما حصلت من نفس القسيس إجابة مختلفة إذا ما أعدت السؤال.

يا حبيبى استطيع هنا وبكل قوة اثبت لك ما مفهوم الثالوث وابسط مثال لفهمة
انت عن نفسك
روح +جسد+نفس =كيان واحد
فاخبرنى هل تعتقد ان هذا تفهمة .؟
المهم الكلام دا كبير عليك وممكن اشرحلك ببساطة ولكن ان كنت تعاند فستجد رودد مثل السيف الحتف لا يعرف شيئاً

اقتباس:

ن استطعت أن تبرهن عن الثالوث الأقدس من نصوصك تلك يستطيع أي شخص أن يبرهن وجود الرابوع بل العاشور الأقدس من الكتاب المقدس.
صدقنى اللى عندة حاجة يقدمها دون الانتظار وهذا ما اسمية عدم احترام وقتة وعدم احترام وقت القارىء

بَرثُولَماوُس 23.03.2012 17:22

دكتور عبد الرحمن للاسف رجعت لعادتك الذميمة القص واللصق دون فهم ما تقصة وتلزقة فالصور التى تضعها تتكلم عن لاهوت المسيح وليس عن الثالوث الأقدس
الموسوعة تقول اللفظ لا يوجد العقيدة موجودة
كنت أتمنى ان تحاور بعقلك وتفكر بذلك ولكن حبذا لو حدث هذا


اقتباس:


يقول كثيرون من المتديِّنين ان يسوع هو الله، ويدَّعي آخرون ان الله ثالوث. ووفقا لهذه العقيدة، فإن «الآب هو الله، الابن هو الله، والروح القدس هو الله، ومع ذلك ليس هنالك ثلاثة آلهة بل اله واحد». ويُعتقد ان الثلاثة «سرمديون ومتساوون معا». (دائرة المعارف الكاثوليكية، [بالانكليزية]) فهل هذه الآراء صائبة؟
ان يهوه الله هو الخالق. (رؤيا 4: 11) وليست له بداية او نهاية، وهو القادر على كل شيء. (مزمور 90: 2) اما يسوع فله بداية. (كولوسي 1: 15، 16) وحين اشار الى الله بصفته اباه قال: «الآب اعظم مني». (يوحنا 14: 28) كما اوضح ان هنالك امورا لا يعرفها هو ولا الملائكة إلا ابوه وحده. — مرقس 13: 32.
وعلاوة على ذلك، صلَّى يسوع الى ابيه قائلا: «لتكن لا مشيئتي، بل مشيئتك». (لوقا 22: 42) فإن لم يكن يسوع يصلِّي الى شخصية اسمى، فإلى مَن كان يصلِّي؟! كما ان يسوع لم يُقِم نفسه من الموت بل الله هو الذي اقامه. (اعمال 2: 32) يتضح من كل ذلك ان الآب والابن لم يكونا متساويَين قبل ان يأتي يسوع الى الارض او اثناء حياته كإنسان. ولكن ماذا بعد قيامته الى السماء؟ تقول كورنثوس الاولى 11: 3: «رأس المسيح هو الله». فالابن سيبقى خاضعا دائما لله. (١ كورنثوس 15: 28) وهكذا تُظهِر الاسفار المقدسة ان يسوع ليس الله القادر على كل شيء بل هو ابن الله.
اما الروح القدس، المدعو الأقنوم الثالث في الثالوث، فهو ليس شخصا. قال صاحب المزمور مخاطبا الله في الصلاة: ‏‏«ترسل روحك فتُخلَق». (مزمور 104: 30) فهذا الروح ليس الله نفسه بل قوة فعّالة يرسلها الله او يستخدمها لإنجاز ‏مشيئته. فبواسطة هذا الروح خلق الله السموات الحرفية والارض وكل الكائنات الحية. (تكوين 1: 2؛ مزمور 33: 6) وقد ‏استخدمه ليُلهِم الرجال الذين كتبوا الكتاب المقدس. (2 بطرس 1: 20، 21) الثالوث اذًا ليس تعليما مؤسَّسا على الكتاب ‏المقدس.‏*‏ فكلمة الله تقول: «يهوه إلهنا، يهوه واحد». — تثنية 6: 4.

هل وضعت هذا الكلام من نفسك .؟
طبعاً لا
بل فقط الالة الذميمة قص ولزق هى من فعلت ذلك
اليس تقص وتلزق من شهود يهوة .؟
وهاهو الرابط بما فية الكلام
××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××

فرجاء ان تعرف ما تفعلة لكى لا تضع نفسك امام القارىء فى موقف محرج كم الأن

بَرثُولَماوُس 23.03.2012 17:27

اقتباس:


كتابات شهود يهوه
و هم مسيحيون يؤمنون بأن المسيح ابن الله و صلب و قام فى اليوم تكفيرا للخطايا و يؤمنون بأن الكتاب المقدس كلام الله و لكنهم لا يؤمنون بالتثليث
نقرأ ما يقولونه على الرابط السابق مستشهدين بنصوص الكتاب المقدس:
[SIZE=5]
حبيبى تفضل هذا الرابط واقرا بعناية
××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××


جميع الأوقات حسب التوقيت الدولي +2. الساعة الآن 11:00.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.