تخيل الهك لا يعلم الساعة!
بسم الله الرحمن الرحيم -من الدستور الالهى الخالد قوله تعالى وَتَبَارَكَ الَّذِي لَهُ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا وَعِندَهُ عِلْمُ السَّاعَةِ وَإِلَيْهِ تُرْجَعُونَ (اذا لم يكن الاله الخالق يعلم متى الساعة!! فمن الذى يعلمها؟؟؟) تسائل يحق لنا أن نطرحه على المسيحيين قبل ان نبدا بحثنا؟ ورد فى انجيل متى [ الفــــانـــدايك ]-[ Mt36 ]-[ واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا ملائكة السموات الا ابي وحده. ولهذا النص تاثير على موضوعين فى العقيدة المسيحية الكتاب المقدس الوهية المسيح اولا- الكتاب المقدس -اشكالية الترجمات توجد ترجمات مختلفة لهذا النص البعض منها يحذف كلمة الابن والاخر يقوم بوضع الكلمة أ-الترجمات العربية (ALAB)أما ذلك اليوم وتلك الساعة، فلا يعرفهما أحد، ولا ملائكة السماوات، إلا الآب وحده. (2SVD)وأما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما أحد ولا ملائكة السماوات إلا أبي وحده. (GNA)((أما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعرفهما أحد، لا ملائكة السماوات ولا الابن، إلا الآب وحده. (JAB)فأما ذلك اليوم وتلك الساعة، فما من أحد يعلمها، لا ملائكة السموات ولا الابن إلا الآب وحده. ب-الترجمات الانجليزية (BBE) But of that day and hour no one has knowledge, not even the angels in heaven, or the Son, but the Father only. (Darby) But of that day and hour no one knows, not even the angels of the heavens, but my Father alone. (Geneva) But of that day and houre knoweth no man, no not the Angels of heauen, but my father only. (KJV+) ButG1161 ofG4012 thatG1565 dayG2250 andG2532 hourG5610 knowethG1492 noG3762 man, no, notG3761 theG3588 angelsG32 of heaven,G3772 butG1508 myG3450 FatherG3962 only.G3441 (MSG) "But the exact day and hour? No one knows that, not even heaven's angels, not even the Son. Only the Father knows. ج-اليونانية (GNT-BYZ+)περιG4012 PREP δεG1161 CONJ τηςG3588 T-GSF ημεραςG2250 N-GSF εκεινηςG1565 D-GSF καιG2532 CONJ ωραςG5610 N-GSF ουδειςG3762 A-NSM-N οιδενG1492 V-RAI-3S ουδεG3761 CONJ-N οιG3588 T-NPM αγγελοιG32 N-NPM τωνG3588 T-GPM ουρανωνG3772 N-GPM ειG1487 COND μηG3361 PRT-N οG3588 T-NSM πατηρG3962 N-NSM μουG1473 P-1GS μονοςG3441 A-NSM (GNT-WH+)περιG4012 PREP δεG1161 CONJ τηςG3588 T-GSF ημεραςG2250 N-GSF εκεινηςG1565 D-GSF καιG2532 CONJ ωραςG5610 N-GSF ουδειςG3762 A-NSM-N οιδενG1492 V-RAI-3S ουδεG3761 CONJ-N οιG3588 T-NPM αγγελοιG32 N-NPM τωνG3588 T-GPM ουρανωνG3772 N-GPM ουδεG3761 CONJ-N οG3588 T-NSM υιοςG5207 N-NSM ειG1487 COND μηG3361 PRT-N οG3588 T-NSM πατηρG3962 N-NSM μονοςG3441 A-NSM (TGNT+)Περὶ 4012 [PREP ] δὲ 1161 [CONJ ] τῆς 3588 [T-GSF ] ἡμέρας 2250 [N-GSF ] ἐκείνης 1565 [D-GSF ] καὶ 2532 [CONJ ] ὥρας 5610 [N-GSF ] οὐδεὶς 3762 [A-NSM-N ] οἶδεν, 1492 [V-RAI-3S ] οὐδὲ 3761 [CONJ-N ] οἱ 3588 [T-NPM ] ἄγγελοι 32 [N-NPM ] τῶν 3588 [T-GPM ] οὐρανῶν 3772 [N-GPM ] οὐδὲ 3761 [CONJ-N ] ὁ 3588 [T-NSM ] υἱός, 5207 [N-NSM ] εἰ 1487 [COND ] μὴ 3361 [PRT-N ] ὁ 3588 [T-NSM ] πατὴρ 3962 [N-NSM ] μόνος. 3441 [A-NSM ] واخيرا ترجمة (Vulgate) Mat 24:36 de die autem illa et hora nemo scit neque angeli caelorum nisi Pater solus -ملاحظات على الترجمات -يتضح لنا من خلال الترجمات المختلفة اختلافها فى كلمة الابن وهنا يحق لنا ان نتسائل 1-لماذا هذا الاختلاف بين الترجمات؟اليس مصدر الوحى واحد ام ان مصادر الوحى متعددة؟هل يوجد اكثر من روح قدس اوحى الى الكاتب؟ام انه حدث اختلاف بيم اقانيم الثالوث بين مؤيد ومعارض لكلمة الابن فى النص 2- اذا كانت كلمة الابن مضافة فى الترجمات فمن له الحق ان يضيف تلك الكلمة؟نعم انا اتفق معك فى حالة واحدة ان يكون الوحى الالهى ناقص فلذلك تحدث اضافات لهذا الوحى!! 3-اذا كانت كلمة الابن موجودة فعلا فمن له الحق فى حذفها؟ نعم انا اتفق معك ايضا فى حالة واحدة ان يكون وجودها يحدث خللا فى فكر فاسد لذلك وجب حذفها حتى يتم الباس الحق بالباطل0 4-اشكالية اختلاف الترجمات موضوع يطول شرحه ولكن رجاء محبة ان يتم نزع كلمة الكتاب المقدس من على الترجمات0 -المخطوطات بالنظر الى المخطوطة الفاتيكانية والسينائية ومخطوطة واشنجطن نلاحظ التدليس فى الترجمات ولكن قبل ان ابدا باستعراض المخطوطات اود ان اذكر ما قاله القمص عبد المسيح بسيط يقول (توصل العلماء نتيجة لدراستهم الدقيقة والمتأنية إلى قاعدة جوهرية هي انه " كلما كانت المخطوطة أقدم كانت أدق وأصح " ، فالمخطوطة الأقدم هي الأدق والأصح لأنها الأقرب لزمن النص الأصلي ويوجد لدينا الآن 45 مخطوطة ترجع للقرنين الثاني والثالث منها 8 مخطوطات ترجع لسنة 125م و220م وتحتوى على معظم العهد الجديد . وقد كتبت هذه المخطوطات في الجيل الثالث والرابع للمسيحية عندما كان بعض خلفاء الرسل ، الذين كانوا يملكون التقليد الشفوي (الإنجيل الشفوي) على قيد الحياة وبالتالي كانوا شهودا لكل حرف وكل كلمة وعبارة وجملة وفقرة في هذه المخطوطات . كما أن هذه المخطوطات كانت منقولة عن مخطوطات منقولة مباشرة من الأصل الذي " كتبة أناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس " ، وربما يكون بعضها منقولاً عن المخطوطات الأصلية مباشرة . وذلك إلى جانب المخطوطات التي تضم العهد الجديد كاملا وعلى رأسها المخطوطات الإسكندرية والسينائية والفاتيكانية والتي ترجع إلى النصف الأول من القرن الرابع (325 - 35م) والتي يجمع العلماء على إنها تمثل النص الأصلي كما يجمعون على سلامتها وصحتها ) المصدر (الكتاب المقدس يتحدى نقاده والقائلين بتحريفه) أ-المخطوطة الفاتيكانية · GA03_020a.jpg(المخطوطة الفاتيكانية-متى 36:24) -نلاحظ فى المخطوطةالفاتيكانية وجود كلمة الابن (υιοςG5207) ب-المخطوطة السينائية GA01_015a.jpg(المخطوطة السينائية-متى 36:24) نلاحظ فى المخطوطة الفاتيكانية وجود كلمة الابن ايضا ج-مخطوطة واشنجطن: نلاحظ عدم وجود كلمة ولا الابن! http://www.sheekh-3arb.net/vb/images.../wol_error.gifهذه الصورة تم اعادة تحجيمها . الحجم الافتراضي لها هو 1884x442. http://img27.imageshack.us/img27/144...2009060140.png CodexW_053a.jpg مخطوطة واشنجطن-متى 36:24)) _فى المخطوطة السينائية والفاتيكانية توجد كلمة الابن وكما يعتقد القمص بسيط فان المخطوطتان هما الاصح وبالتالى تكوت كلمة الابن اصلية بينما فى مخطوطة واشنجطن نفس النص ولن كلمة الابن غير موجودة!!والسؤال الذى يطرحه اى عاقل هل هذا كتاب مقدس؟ -هذا النص هو ابسط دليل على عدم عصمة الكتاب المقدس وكيف تم التغير والتبديل فيه !الغريب فى الامر ان تجد كاهنا يسئل هل يمكن تحريف الكتاب المقدس؟ ثانيا- الوهية المسيح خطورة هذا النص تكمن فى نفى الوهية المسيح حيث ان الاله يجب ان يعلم الساعة وتصريح المسيح بعد علمه للساعة تؤكد كونه انسان وتنفى كونه اله - نفى المسيح علم الساعة عن كل احد ؛ ونفيه علم الساعة عن نفسه يقتضى نفى الساعة عن الروح القدس واختصاص الاب وحده بمعرفة الساعة وهو ما يلغى فكرة الثالوث ايضا -من الملاحظ فى المخطوطات عدم وجود علامات فاصلة0وهذا يدل على ان علم المسيح بالساعة مساويا لعلم الملائكة وعلم سائر البشر بينما الاب هو الوحيد الذى له علم الساعة -جهل المسيح بالساعة ليس غريبا وادلتنا كالاتى 1-القول الصريح بانه انسان والانسان لايعلم الساعة (2SVD)ولكنكم الآن تطلبون أن تقتلوني وأنا إنسان قد كلمكم بالحق الذي سمعه من الله. هذا لم يعمله إبراهيم. 2-حادثة شجرة التين-12وَفِي الْغَدِ لَمَّا خَرَجُوا مِنْ بَيْتِ عَنْيَا جَاعَ 13فَنَظَرَ شَجَرَةَ تِينٍ مِنْ بَعِيدٍ عَلَيْهَا وَرَقٌ وَجَاءَ لَعَلَّهُ يَجِدُفِيهَا شَيْئاً. فَلَمَّا جَاءَ إِلَيْهَا لَمْ يَجِدْ شَيْئاً إلاَّ وَرَقاًلأَنَّهُ لَمْ يَكُنْ وَقْتَ التِّينِ. 14فَقَالَ يَسُوعُ لَهَا: "لاَ يَأْكُلْأَحَدٌ مِنْكِ ثَمَراً بَعْدُ إِلَى الأَبَدِ". وَكَانَ تَلاَمِيذُهُيَسْمَعُونَ.- -وهنا يعلق شيخ الاسلام ابن تيمية فى كتابه الجواب الصحيح لمن بدل دين المسيح فيقول (وقد قال السيد المسيح في الإنجيل لتلاميذه لما سألوه عن الساعة والقيامة إن ذلك اليوم وتلك الساعة لا يعرفه أحد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن أيضا ولكن الأب وحده يعرفه قال فهذا إقرار منه بأنه منقوص العلم وأن الله تبارك وتعالى أعز وأعلم منه وأنه خلافه وأعلا منه وقد بين بقوله أحد عمومه بذلك الخلق جميعا ثم قال ولا الملائكة وعندهم من علم الله ما ليس عند أهل الأرض ثم قال ولا الابن وله من القوة ما ليس لغيره وشهد قوله هذا شهادة واضحة عليه بأنه لا يعلم كل ما يعلمه الله بل ما علمه الله إياه وأطلعه على معرفته وجعله له وأنه لقصور معرفته بكل الأشياء ليس بحيث يصفونه من الربوبية وأنه هو الله ومن جوهر أبيه تعالى الله الخالق لكل شيء علوا كبيرا ولو كان إلها كما يقولون لعلم ما يعلمه الله من سائر الأشياء وسرائر الأمور وعلانيتها) ثالثا- ردود ودفاعات ابائية على ما ذكرنا 1-يرى القديس أغسطينوسأن السيد المسيح لا يجهل اليوم، إنما يعلن أنه لايعرفه، إذ لا يعرفه معرفة من يبيح بالأمر. لعله يقصد بذلك ما يعلنه أحيانًا مدرسحين يُسأل عن أسئلة الامتحانات التي وضعها فيجيب أنه لا يعرف بمعنى عدم إمكانيته أنيُعلن ما قد وضعه، وأيضًا إن سُئل أب اعتراف عن اعترافات إنسان يحسب نفسه كمن لايعرفها. يقول القديس أغسطينوس: [حقًا إن الآب لا يعرف شيئًا لا يعرفه الابن،لأن الابن هو معرفة الآب نفسه وحكمته، فهو ابنه وكلمته وحكمته. لكن ليس من صالحناأن يخبرنا بما ليس في صالحنا أن نعرفه... إنه كمعلم يعلمنا بعض الأمور ويترك الأخرىلا يعرفنا بها. إنه يعرف أن يخبرنا بما هو لصالحنا ولا يخبرنا بالأمور التي تضرنامعرفتها.] 2-القديس يوحنا الذهبي الفم: [بقوله "ولا ملائكة" يسد شفاهم عن طلب معرفة مالا تعرفه الملائكة، وبقوله "ولا الابن" يمنعهم ليس فقط من معرفته وإنما حتى عنالسؤال عنه.] هكذا أيضًا قال الأب ثيؤفلاكتيوس: [لو فقال لهم أنني أعرف الساعة لكنني لا أعلنها لكملأحزنهم إلى وقت ليس بقليل لكنه بحكمة منعهم من التساؤل في هذا الأمر.] وقال القديس هيلاري أسقف بواتييه:إن السيد المسيح فيه كنوز المعرفة، فقوله إنه لا يعرفالساعة إنما يعني إخفاءه كنوز الحكمة التي فيه 3-يرى القديس إيريناؤسأنه وإن كان السيد المسيح العارف بكل شيء لم يخجل من أنينسب معرفة يوم الرب للآب وحده كمن لا يعرفه، أفلا يليق بنا بروح التواضع أن نقتديبه حين نُسأل في أمور فائقة مثل كيفية ولادة الابن من الآب أن نُعلن أنها فائقةللعقل لا نعرفها. 4-التفسير التطبيقى(مر 13 : 32 عندما قال الرب يسوع إنه هو نفسه لا يعرف وقت النهاية، كان يؤكد ناسوته (طبيعته البشرية)، فلاشك في أن الله الآن يعرف الوقت، والرب يسوع والآب واحد، ولكن عندما صار يسوع إنسانا، تخلى باختياره عن الاستخدام غير المحدود لقدراته الإلهية. والتوكيد هنا ليس على عدم معرفة الرب يسوع، بل بالحري على حقيقة أنه لا أحد يعلم ذلك الوقت، إلا الله الآب وهو سيعلن ذلك متى يشاء.) الرد 1-لا اعلم ما هى الفكرة فى اتهام المسيح دائما بالعجز عن التعبيرعجز على ان يقول انا الله وعجز عن قول التثليث وهنا عجز ان يخبرنا عن علم الساعة 2-قول القديس اغسطينوس تاويل باطل من عدة وجوه أ-اثبات المسيح لنفسه الجهل بالساعة كالملائكة والبشر فمن اين اتيت بانه يعلمها؟الا ان يكون المسيح كاذب فى قوله! ب-هل الملائكة والبشر لا يعرفون الساعة معرفة من يبيح له بالامر؟ثم ان هذا التقدير فاسد0لان كل كاذب يستطيع ان يقول نفس القول(لا اعرف) اى يقصد معرفة من لا يخبر بها0 واذا سئل قاتل او زانى وقال (لم اقتل او لم ازنى) لكان صادقا على ما قدرتموه وهنا ينعدم الفرق بين الصدق والكذب ويصبحا واحدا ج-اما المثال الذى ساقوه (المدرس) فهو ايضا باطل فالمسيح لم يسئل وانما قال خبر ثم ان المدرس اذا قال لا اعرف فهو كاذب –وبفرض معرفته فيكون متعديا فى الكذب لانه يستطيع ان يقول(لا استطيع ان اخبركم به)ففى الحالتين اما ان يكون كاذب او متعديا فى الكذب 3-قولهم(لو قال انى اعرف الساعة ولكنى لا اعلنها لاحزنهم) قول فاسد والدليل -ان نسئلهم ماذا فهم التلاميذ من قوله أ-فهموا انه يعلمها ولكنه لا يعلنها حتى لا يحزنهم 0قلنا لكم ان الحزن حاصل لهم على هذا التقدير وهذا يبطل الحكمة التى ذكرتموها ب-فهموا انه لا يعرفها0 قلنا لكم اذا كان هذا فهم التلاميذ وهم من عاصروه فكيف تقولون انتم انه يعرفها؟ - هذا القول يظهر المسيح بالمماطلة فى الحق0 لانه يعلم الحق ويكتمه عن تلاميذه خوفا من ان يحزنهم؟فهل المسيح يتبع الحق ام يتبع التلاميذ! - المسيح احزن التلاميذ وعاتبهم فى امور كثيرة فلماذا خاف من حزنهم هنا؟ودليل بطلان هذا القول عدم وجود دليل عليه من الكتاب0 4-قول القديس ايريناؤس مردود عليه لان المسيح لم يدعى يوما انه يعرف كل شيى0كما انه نسب المعرفة للاب وحده0 وهنا يحاول القديس ايريناؤس ايجاد مخرج للاسئلة التى لا يوجد لها اجابة فى المسيحية وتناسى حقيقة ان المسيح لا يعرفها فعلا0 5- ما ورد فى بداية التفسير التطبيقى للكتاب المقدس هو اعتراف بعد علم المسيح للساعة (عندما قال الرب يسوع إنه هو نفسه لا يعرف وقت النهاية) اما تبريره لذلك بانه تاكيد لناسوته فهو تبرير باطل من وجوه 1-عدم ادعاء المسيح فى الكتاب ان له ناسوت ولاهوت 2-انه لا يوجد احد ممن عاصروه قد شك فى كونه انسان بل هو نفسه اعترف بانه انسان بل وكان كلام اليهود له بقولهم وانت انسان ---للمزيد انظر رد اخونا التاعب على القمص عبد المسيح بسيط-) نعم المسيح كان يجهل يوم وساعة نهاية العالمرداً على القس عبد المسيح بسيط أبو الخير) وخلاصة الامر ان انكار علم المسيح بالساعة يلزم منه امرين لا ثالث لهما 1-ان يكون المسيح كاذبا فى انكاره معرفة الساعة0(وحاشا ان يكون المسيح عليه السلام كاذبا) 2- ان يكون المسيح فعلا يجهل الساعة وهذا ما يؤكده النص فهل تقبل الها لا يعلم الساعة؟؟؟ --نتيجة البحث 1-اثبات حدوث عبث فى المخطوطات والترجمات وهذا ما ينفى عصمة الكتاب المقدس 2-اتبات عدم علم المسيح بالساعة وبالتالى يستحيل كونه الها0 3-الرد على ادعاءات اباء الكنيسة فى الختام اسئل المولى عز وجل ان يجعل هذا العمل فى ميزان حسناتنا وان يرزقنا الصدق والاخلاص فى القول والفعل والعمل0اللهم امين م- هذا العمل اول عمل اقوم فيه باستخراج النصوص من المخطوطات والحق انه لولا فضل الله اولا وقبل كل شيى ثم مجهودات شيخنا الحبيب الشيخ عرب واخونا التاعب وملاحظات اخى محمد ديدات ما كان هذا العمل0اسئل المولى عزوجل ان يجعله فى ميزان حسناتهم0 اللهم امين جزاكم الله خيرا اخوكم فى الله الحوارى [/FONT] |
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
جزاك الله خيراً اخونا الحبيب الحواري (يسألونك عن الساعة أيان مرساها قل إنما علمها عند ربي لا يجليها لوقتها إلا هو ثقلت في السموات والأرض لا تأتيكم إلا بغتة يسألونك كأنك حفي عنها قل إنما علمها عند الله ولكن أكثر الناس لا يعلمون) نسال الله عز وجل ان يجعله في ميزان حسناتك . |
جزاك الله خير الجزاء
بحث قيم جدا .. نفع الله به |
كيف يكون تحريف وهذه الايه موجوده في مرقس 13؟؟ -------- وَأَمَّا ذَلِكَ الْيَوْمُ وَتِلْكَ السَّاعَةُ فَلاَ يَعْلَمُ بِهِمَا أَحَدٌ وَلاَ الْمَلاَئِكَةُ الَّذِينَ فِي السَّمَاءِ وَلاَ الاِبْنُ إلاَّ الآبُ." (مر13/32). ------------ بالنسبه للايه التي في متي ماذا تفيد قول المسيح الا ابي وحده؟؟ ------------------------ اقتباس:
لماذا اخي لم تضع باقي الترجمات (ALT) "But concerning that day and hour no one knows, not even the angels of the heavens, except My Father only. (ACV) But about that day and hour no man knows, not even the agents of the heavens, except my Father only. (AKJ) But of that day and hour knows no man, no, not the angels of heaven, but my Father only. (ALTNT) "But concerning that day and hour no one knows, not even the angels of the heavens, except My Father only. (Bishops) But of that day and houre knoweth no man, no not the Angels of heauen, but my father only. (Mace) As to the day and hour, that no one knows, not even the angels of heaven, but the father only. (Darby) But of that day and hour no one knows, not even the angels of the heavens, but my Father alone. (DIA) About and the day that and hour no one knows, nor the messengers of the heavens, except the Father alone. (DRB) But of that day and hour no one knoweth: no, not the angels of heaven, but the Father alone. (EMTV) "But concerning that day and hour no one knows, not even the angels of heaven, but My Father only. (Etheridge) BUT concerning that day and concerning that hour, no man knoweth; neither the angels of heaven, but the Father only. (EVID) But of that day and hour knows no man, no, not the angels of heaven, but my Father only. (Geneva) But of that day and houre knoweth no man, no not the Angels of heauen, but my father only. (GDBY_NT) Concerning that day or hour no one knows, neither the angels of the heavens, except my Father only.(GNT)Περὶδὲτῆςἡμέραςἐκείνηςκαὶὥραςοὐδεὶςοἶδεν, οὐδὲοἱἄγγελοιτῶνοὐρανῶν, εἰ μὴὁπατὴρ μου μόνος. (HNV) But no one knows of that day and hour, not even the angels of heaven, but my Father only. (IAV NC) But of that day and hour knoweth no man, no, not the angels of heaven, but my Father only. (IAV) But of that day and hour knoweth no man, no, not the angels of heaven, but my Father only. (INR) "Ma quanto a quel giorno e a quell'ora nessuno li sa, neppure gli angeli del cielo, neppure il Figlio, ma il Padre solo. (ISRAV) But of that day and hour knoweth no man, no, not the angels of heaven, but my Father only. (JOSMTH) Although the days will come that heaven and earth shall pass away, yet my word shall not pass away; but all shall be fulfilled. (KJ2000) But of that day and hour knows no man, no, not the angels of heaven, but my Father only. (KJCNT) But of that day and hour knows no man, no, not the angels of heaven, but my Father only. (KJV) But of that day and hour knoweth no man, no, not the angels of heaven, but my Father only. (KJV-1611) But of that day and houre knoweth no man, no, not the Angels of heauen, but my Father onely. (KJV21) But of that day and hour, knoweth no man, no, not the angels of Heaven, but My Father only. (KJVA) But of that day and hour knoweth no man, no, not the angels of heaven, but my Father only. (KJVR) But of that day and hour knoweth no man, no, not the angels of heaven, but my Father only. (LBP) But concerning that day and that hour, no man knows, not even the angels of heaven, but the Father alone. (Lamsa) But concerning that day and that hour, no man knows, not even the angels of heaven, but the Father alone. (Lamsa NT) But concerning that day and that hour, no man knows, not even the angels of heaven, but the Father alone. (LitNT) BUT CONCERNING DAY THAT AND THE HOUR NO ONE KNOWS, NOT EVEN THE ANGELS OF THE HEAVENS, BUT MY FATHER ONLY. (LITV) But as to that day and that hour, no one knows, neither the angels of Heaven, except My Father only. (LONT) But of that day, and that hour, know none, but the Father; no, not the angels. (MKJV) But of that day and hour no one knows, no, not the angels of Heaven, but only My Father. (Moffatt NT) Now no one knows anything about that day or hour, not even the angels in heaven, but only my Father. (Murdock) But of that day and of that hour, knoweth no man, nor even the angels of heaven, but the Father only. (NET.) "But as for that day and hour no one knows it — not even the angels in heaven — except the Father alone. (NET) "But as for that day and hour no one knows it — not even the angels in heaven53 — except the Father alone. (NKJV) “But of that day and hour no one knows, not even the angels of heaven,[e] but My Father only. (Murdock R) But of that day and of that hour, knows no man, nor even the angels of heaven, but the Father only. (Rev. Webster+) ButG1161 ofG4012 thatG1565 dayG2250 andG2532 hourG5610 knowethG1492 [G5758] noG3762man, no, notG3761 the angelsG32 of heavenG3772, butG1508 myG3450 FatherG3962 onlyG3441. (RNKJV) But of that day and hour knoweth no man, no, not the angels of heaven, but my Father only. (TMB) But of that day and hour, knoweth no man, no, not the angels of Heaven, but My Father only. (TRC) But of that day and hour knoweth no man, no not the angels of heaven, but my father only. (Tyndale) But of that daye and houre knowith no man no not ye angels of heve but my father only. (VW) But of that day and hour no one knows, not even the angels of Heaven, but My Father only. (WEB) But no one knows of that day and hour, not even the angels of heaven, but my Father only. (Wesley's) But of that day and hour knoweth no man, neither the angels of heaven, but my Father only. (WESNT) But of that day and hour knoweth no man, neither the angels of heaven, but my Father only. (WORNT) But of THAT day and hour knoweth no one, not even the angels of heaven, but my Father only: (WTNT) But of that day and hour knoweth no man, no not the angels of heaven, but my father only. (YLT) `And concerning that day and the hour no one hath known--not even the messengers of the heavens--except my Father onlyادق الترجمات لم تذكر كلمه الابن ترجمه نت بايبل لم تذكر الابن وهي ترجمه تقديه --------------- والفلجاتا للقديس جيروم من القرن الرابع (Vulgate) de die autem illa et hora nemo scit neque angeli caelorum nisi Pater solus---------------------------------- يتبع |
وايضا برنامج
مدقق للمخطوطات لم يذكر كلمه الابن http://www.is-tr.com/up//uploads/ima...e49d35ed56.png مخطوطه واشنطن القرن الرابع http://images.csntm.org/Manuscripts/...odexW_053a.jpg تكبير العدد http://www.is-tr.com/up//uploads/ima...3d956ca519.png ترجع للقرن الرابع ولا توجد بها كلمه الابن يتبع............ |
والتراجم السريانيه
ومن اقدمهم الاشوريه وصورتها http://holy-bible-1.com/media/10327/..._m1be16acd.gif وترجمتها 24:36 BUT concerning that day and concerning that hour, no man knoweth; neither the angels of heaven, but the Father only. من القرن الثاني لا يوجد بها الابن واعتقد ان هذه تكفي ---------------- اكتفي بهذا وانتظر التعلق لاكمل تعليقي علي ان المسيح لا يعلم الساعه |
أستاذ The Dragon Christian لدينا مخطوطات مضاف فيها لفظ "ولا الأبن " ... ولدينا مخطوطات لفظ " ولا الأبن " غير موجود فيها .... فهل هل هذا اللفظ مضاف الى المخطوطات ... أم محذوف منها ؟؟؟ |
اقتباس:
القراءه الاصح لانجيل متي هي عدم وجود الابن |
بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صل على محمد وعلى آله وصحبه أجمعين السلام عليكم ورحمة الله وبركاته اقتباس:
وغالبا من حذف هو المحرف لأنه يحاول إثبات ما يدافع عنه الاستاذ رداجون الآن عموما في كلا الحالين سواء كان التحريف بالحذف أ الإضافة فهو يلغي مصداقية هذا الكتاب ويارب يكون هذا التحريف سببا ليعرف أتباعه الحقَّ ويسارعوا في اتباعه قبل فوات الآوان |
اقتباس:
القراءه التي بين ايدي ليس يوجد بها الابن والقراءه الاصح ليس يوجد بها الابن |
3 من المرفقات
اقتباس:
يقول متزجر بعدما رجح ان العبارة الأصلية هى ولا الأبن (1) The words "neither the Son" are lacking in the majority of the witnesses of Matthew, including the later Byzantine text. On the other hand, the best representatives of the Alexandrian and the Western types of text contain the phrase. The omission of the words because of the doctrinal difficulty they present is more probable than their addition by assimilation to Mk 13.32. ويقول بارت ايرمان (2) توجد تغييرات أخرى في التقليد المكتوب يبدو أنَّ الدافع إلى وقوعها هو الرغبة في إظهار أنَّ يسوع، باعتباره ابنا حقيقيًّا لله، لا يمكن أن يكون مخطئًا في أيٍّ من أقواله، خاصة ما كان منها متعلقًا بالمستقبل (حيث إن ابن الله، أولًا وأخيرًا، ينبغي له أن يعرف ما هو مزمع أن يحدث). ربما كان ذلك هو ما أدَّى إلى وقوع التغيير الذي تعرضنا له بالفعل في متَّى 24: 36، حيث يقرر يسوع صراحةً أنه لا أحد يعرف اليوم ولا الساعة التي تأتي فيها النهاية، «ولا حتى ملائكة السماء، ولا الابن، إلا الأب». عدد لا بأس به من مخطوطاتنا يقوم بإسقاط «ولا حتى الابن». وليس من الصعب تخمين السبب؛ فإن كان يسوع لا يعرف الغيب، فإنَّ الزعم المسيحي بألوهيَّته يتعرض إلى قدر لا يستهان به من التشكيك. http://www.kalemasawaa.com/vb/attach...1&d=1302525865 http://www.kalemasawaa.com/vb/attach...1&d=1302525891 1- text commentary- bruce metzger 5- misq pg 203 - 204 |
اقتباس:
|
1 من المرفقات
أقولك حاجة انسى كلامى الـ فوق دة خالص دلوقتى انا عندى الترجمة اليسوعية بالشكل دة ... هل الترجمة دى مش كتاب مقدس ولا أية بالظبط عندنا كتاب مقدس فيه لفظ " ولا الأبن " .... وكتاب مقدس بردو مفهوش " ولا الأبن " ....!! http://www.kalemasawaa.com/vb/attach...1&d=1302526245 حضرتك مسمعتش عن حاجة قبل كدة أسمها تحريف النص من أجل اللاهوت الدفاعى ...!! |
بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صل على محمد وعلى آله وصحبه أجمعين السلام عليكم ورحمة الله وبركاته اقتباس:
إما أن النسخة التي بين يديك لم يحذف منها شيئ فيجب عليك إعطاء الدليل على صحتها وإما النسخة التي تنص على ( ولا الإبن ) هي الأصل وتحتاج أيضا لدليل ياأستاذ اختلاف النسخ يطعن في كليهما فما بالك لو كانت الاختلافات كثيرة وعميقة انصحك بالعودة لصفحة الحوار حول مصداقية كتابك وسوف تكون أول المستفيدين ولن تخسر شيئا من مواصلة الحوار بإذن الله |
1 من المرفقات
اقتباس:
عزيزى بارت ايرمان قبل ان يُلحد ..كان أستاذ فى علم النقد النصى بل من أفضل الأساتذة فى هذا المجال على وجة الأرض ... وهو تلميذ العلامة بروس متزجر ......لو تحب أجيبلك السى فى بتاعه مفيش مشاكل وكل كتب النقد النصى لعلماء المسيحية بتستشهد بكلامه لحد دلوقتى .... تجب أجيبلك أمثلة ؟؟؟ على العموم بلاش ايرمان .... بلاها ايرمان ... خلينا فى كلام متزجر الـ نقلته لحضرتك وخد كمان عليه كلام العالم بروس تيرى (1)... الـ رجح فى الأخر هو كمان قراءة " والأبن " وقال يحتمل ان هذة الكلمات تم أضافتها ليجعل النص بالتوازى مع لوقا 32-12 ... ومن ناحية أخرى يمكن ان هذة العبارة تم حذفها من أجل أجتناب مشكلة لاهوتية تتعلق بعدم معرفة الأبن شئ ما 1- Terry, Bruce - A student's Guide to NT Textual Variants |
اقتباس:
وقراءه الابن موجوده في انجيل مرقس ولا الابن؟؟ |
اقتباس:
ولا هو كل إنجيل كان لية نساخ غير الباقى ؟؟ وبعدين يا عزيزى فرضنا ان لفظ ولا الأبن غير موجودة .. فبماذا نفسر وجودها فى المخطوطات القديمة ..من أقحمها فى هذة المخطوطات ولماذا ؟؟ .. والا يعد هذا تحريفاً |
1 من المرفقات
يقول فيلاند وليكر (1) من المحتمل جدا ان ان هذا اللفظ تم حذفه لأنه يمثل مشكلة لاهوتية ....وايضا من الناحية النحوية ...يحتمل ان هذا النص نص أصيل بالمناسبة حضرتك نص إنجيل مرقس كمان فيه لعب فى المخطوطات .. !! 1- Wieland Willker's Online Textual Commentary |
الضيف يعلق علي بعض الأجزاء من مشاركات إنج و يترك كلام العلماء رغم كونهم من أقر بأن غرض الحذف لاهوتي و ليس إنج .
|
2 من المرفقات
|
اقتباس:
|
يقول القديس اغريغوريوس الكبير : كلمات متي هي " اما ذلك اليوم وتلك الساعه فلا يعلم بهما احد ولا ملائكه السماوات الا ابي وحده والتاي كتبها مرقس " واما ذلك اليوم وتلك الساعه فلا يعلم بهما احد ولا الملائكه الذين في السماء ولا الابن الا الاب ما يجب ان نلاحظه هو في هذه الايات ان متي لم يقل شي بخصوص هدم علم الابن وهذا يظهر في توافق مع مرقس حيث قال ( متي ) الا ابي وحده والان انا قد فهمت كلمه وحده انما قد استخدمت للتمييز بينه وبين الملائمه ولكن الابن لم يدخل مع عبيده في عدم علم الساعه "" ------------------------- اقتباس:
يتبع........ |
اقتباس:
وبعدين حضرتك سؤالى كان واضح ... لو العبارة أصلية ... من أقحمها فى المخطوطات ولماذا ؟؟ اقتباس:
اذاً هاتلى سفر يشوع بن سيراخ من ترجمة الفانديك عزيزى ترجمة الفانديك مفهاش 7 اسفار من كتاب حضرتك ..!! http://st-takla.org/pub_Deuterocanon..._0-index_.html |
اقتباس:
قال: انه من الممكن ان تكون الكلمات التي قد اضيفت هنا بواسطه النساخ لجعل النص يقراء نفس الايه الموازيه في مرقس 13 : 23 وفي اليد الاخري يمكن ان هذة العبارة تم حذفها من أجل أجتناب مشكلة لاهوتية تتعلق بعدم معرفة الأبن شئ ما اذا هو وضع احتمالين اضيفت لتجعل موازيه لمرقس او حذفت لمشاكل لاهوتيه ------- اذا ليس يقينا شهادته علي حذف من اجل اللاهوت يتبع............. |
لا تنسى ايضا ان القديس اغريغوريوس متأخر جداا ((540 - 12 مارس 604) http://st-takla.org/Saints/Coptic-Orthodox-Saints-Biography/Coptic-Saints-Story_2091.html هذا من جهة .... اما من الجهة الأخرى فالمعمول به عند العلماء أولا واخيراً هو المخطوطات يا عزيزى الفاضل ... الترجمات والاستشهادات الابائية .... ليس لها اى قيمة ... طلاما النص غير موجود فى النص اليونانى ... اتفضل يا عزيزى متع عينك ... يقول كارت الاند ..... (1) http://www.kalemasawaa.com/vb/attach...1&d=1273690279 http://www.kalemasawaa.com/vb/images.../wol_error.gifهذه الصورة بحجم اخر انقر هنا لعرض الصورة بالشكل الصحيح ابعاد الصورة هي 657x389.http://www.kalemasawaa.com/vb/attach...1&d=1273690209 The primary authority for a critical textual decision lies with the Greek Manuscripts tradition, with the versions and Fathers serving no more than a supplementary and corroborative function. السلطة الأعلى لتحديد القراءة الأصلية ...هى تقليد المخطوطات اليونانية ... والترجمات وكتابات الاباء لا تعتبر الإ عامل مٌويد وتكمليى ....!!! اتفضل يا استاذ متع عينك ... يقول جارى لا مور (2) http://www.kalemasawaa.com/vb/images.../wol_error.gifهذه الصورة بحجم اخر انقر هنا لعرض الصورة بالشكل الصحيح ابعاد الصورة هي 669x425.http://www.kalemasawaa.com/vb/attach...2&d=1288203550 أثناء الأختيار من القراءات المختلفة ...أغلب العلماء يتبعون التقليد .. ويبدءون بالمخطوطات اليونانية .... ثم ... يؤيدوا شهادتهم بالترجمات وكلام الاباء ... تعالى يا استاذ نشوف منيس عبد النور شخصيا بيقول اية ..!! (3) المعوَّل عليه دائماً هو الأصل العبري، أما الترجمات فيجب أن تتبع الأصل المعوَّل عليه دائماً هو الأصل العبري، أما الترجمات فيجب أن تتبع الأصل المعوَّل عليه دائماً هو الأصل العبري، أما الترجمات فيجب أن تتبع الأصل اتفضل يا عزيزى متع عينك .... The primary authority for a critical textual decision lies with the Greek manuscript tradition, with the version and Fathers serving no more than a supplementary and corroborative function, particularly in passages where their underlying Greek text cannot be reconstructed with absolute certainty. http://www.jkdoyle.com/index.php/Blog/Luke-2214-20-Shorter-or-Longer-Text.html http://www.cob-net.org/compare_greektext.htm http://www.revelationreader.com/index.php/from-text-to-translation http://www.theopedia.com/New_Testament_Textual_Criticism http://www.earlham.edu/~seidti/iam/text_crit.html اذا يا عزيزى ... غياب النص عن المخطوطات اليونانية... بيطل النص .. بغض النظر عن وجودة فى مكان اخر ...!! |
اقتباس:
يقول القديس اغريغوريوس الكبير : كلمات متي هي " اما ذلك اليوم وتلك الساعه فلا يعلم بهما احد ولا ملائكه السماوات الا ابي وحده (1) والتاي كتبها مرقس " واما ذلك اليوم وتلك الساعه فلا يعلم بهما احد ولا الملائكه الذين في السماء ولا الابن الا الاب(2) ما يجب ان نلاحظه هو في هذه الايات ان متي لم يقل شي بخصوص هدم علم الابن وهذا يظهر في توافق مع مرقس حيث قال ( متي ) الا ابي وحده والان انا قد فهمت كلمه وحده انما قد استخدمت للتمييز بينه وبين الملائمه ولكن الابن لم يدخل مع عبيده في عدم العلم (3) "" 1 MaƩ. xxiv. 36. R.V. in this passage inserts “Neither the Son,” on the authority of §, B. D. Plainly St. Basil knew no such difference of reading. On the general view taken by the Fathers on the self-limitation of the Saviour, cf. C. Gore’s Bampton Lectures (vi. p. 163, and notes 48 and 49, p. 267) 2 Mark xiii. 32. 3 Schaff, P. (1997). The Nicene and Post-Nicene Fathers Second Series Vol. VIII. Basil: LeƩers and Select Works. (276). Oak Harbor: Logos Research Systems.: The wording of Matthew is “of that day and hour knoweth no man, no, not the angels of heaven, but my Father only.” That of Mark runs, “But of that day and that hour knoweth no man, no, not the angels which are in heaven, neither the Son, but the Father.” What is noticeable in these passages is this; that Matthew says nothing about the ignorance of the Son, and seems to agree with Mark as to sense in saying “but my Father only.” Now I understand the word “only” have been used in contradistinction to the angels, but that the Son is not included with His own servants in ignorance. |
اقتباس:
انه من الممكن ان تكون الكلمات التي قد اضيفت هنا بواسطه النساخ لجعل النص يقراء نفس الايه الموازيه في مرقس 13 : 23 |
اقتباس:
يا عزيزى هو رجح القراءة التى فيها "ولا الأبن " ...بعد ما وجد صعوبة فى تحديد القراءة الصحيحة ( rank c ) http://www.kalemasawaa.com/vb/attach...1&d=1302526829 |
اقتباس:
وكل من يعتمد على الترجمة العربية المشتركة والترجمة اليسوعية .. يعتمد على كتاب مُقدس مُحرف ... كدة أنا صح ولا أنا غلطان ؟؟ |
و الترجمة الأكثر انتشارًا في العالم العربي هي ترجمة سميث وفانديك بمساعدة العلامة بطرس البستاني صاحب محيط المحيط لذلك تعتبر هذه الترجمة دقيقة جداً والتي تعتبر من أدق الترجمات العربية وتعترف بها كل الطوائف المسيحية.
================= عام 1865، بيروت. قام بطرس البستاني والمرسلان الإنجيليان عالي سميث وكرنيليوس فاندايك بترجمة الكتاب المقدس إلى العربية وهذب عباراته وقواعده النحوية ناصيف اليازجي ويوسف الأسير. وقد أصبحت هذه الترجمة من أشهر الترجمات العربية للكتاب المقدس وأوسعها انتشاراً في البلدان التي تتكلم العربي. المصدر (( ويكبيديا )) |
اقتباس:
يا فاضل .. شوية أحترام لمحاورك .... حضرتك قولت ان دى أدق ترجمة ... انا ماليش دعوة بالشهرة دلوقتى منين حضرتك عرفت أنها الأدق وعلى اى اساس اية الدليل يعنى ؟؟؟ |
اقتباس:
وهو الذي يعني انه في شك كبير من هذه القراءه ( قراءه الاثبات ) C there is considerable degree of doubt about the text. |
اقتباس:
قالت الويكبيديا ترجمة سميث وفانديك بمساعدة العلامة بطرس البستاني صاحب محيط المحيط لذلك تعتبر هذه الترجمة دقيقة جداً والتي تعتبر من أدق الترجمات العربية وتعترف بها كل الطوائف المسيحية. |
اقتباس:
يا أستاذ اية الدليل ... معناها اية الأسس العلمية التى توفرت فى هذة الترجمة والى لم تتوفر فى باقى الترجمات ......مش ويكبيديا قالت ...!!! الترجمة العربية المشتركة ... ترجمها علماء لاهوت من كل الطوائف وقالوا أنهم أعتمدوا على النص الأصلى زى ما حضرتك قريت .. الناس دى مش بتفهم يعنى ...؟ اقتباس:
ولا تنسى يا عزيزى ان بروس متزجر أعطاها (B)...!!! ولا متزجر وايرمان مش بيفهموا ...!!! |
1- ترجمة البستاني فاندايك
صدرت هذه الترجمة للعهد الجديد في العام 1860 وتلاها الكتاب المقدس بكامله في العام 1865، وتعتبر بحق نقطة تحول وريادة بين الترجمات القديمة والحديثة. قام بالترجمة المعلم الأول بطرس البستاني، وعمل على مقارنتها بالنص اليوناني وضبط عبارتها اللاهوتية كل من عالي سميث وكرنيليوس فاندايك المرسلين الأميركيين الشهيرين، وهذب عبارتها ناصيف اليازجي وراجعها الشيخ يوسف الأسير. اشتهرت هذه الترجمة بدقتها وحرفيتها وبساطتها وبعلو علم القائمين بها وكلهم من جهابذة العلم والأدب واللغة، فلا عجب أن تغدو الترجمة الأكثر رواجا وانتشارًا في العالم العربي وبين الناطقين بالعربية في العالم وأن يستعملها الإنجيليون والأرثوذكسيون على السواء. ترجمات الإنجيل المتداولة غسان خلف جريده النهار 19 شباط فبراير 1984 ص 11 |
على العموم متفقين خلاص ... حضرتك بتقول ان نص ترجمة الفانديك صح .. وانا همشى معاك طبقاً لمعتقدك أكرر سؤالى بقى اذاً هذة الكلمات ليست أصلية وتم أضافتها للمخطوطات اليس كذلك ؟؟ وكل من يعتمد على الترجمة العربية المشتركة والترجمة اليسوعية .. يعتمد على كتاب مُقدس مُحرف ... كدة أنا صح ولا أنا غلطان ؟؟ |
اقتباس:
يعني درجه حكمه علي هذه القراءه شبه اكيد The letter {B} indicates that the text is almost certain. |
اقتباس:
يعنى متزجر بيقول قراءة " ولا الأبن " شبة أكيدة اية رأيك .. ولا متزجر مش بيفهم هو كمان ؟؟؟ |
اقتباس:
مخطوطات الحروف الكبيره *א1 E F G H K L Y ΔΠΣ وايضا 0133 ومجموعة مخطوطات f1 مخطوطات الحروف الصغيره 22 33 157 180 205 565 579 597 700 892 1006 1009 1010 1071 1079 1216 1230c 1241 1242 1243 1253 1292 1342 1344 1365 1424 1546 1646 2148 2174 ومجموعة مخطوطات البيزنطيه التي تعد 1500 تحتوي علي العدد بدون الابن Byz ومخطوطات القراءات الكنسية Lect وبعض مخطوطات الترجمه اللاتينيه القديمه itg1 itl قال القديس جيروم/ في بعض النسخ اللاتينيه (تم اضافه ولا الابن ) ولكن في النسخ اليونانيه وخصوصا نسخ ادمانتوس و بيريوس لم توجد h ولكن لانها تقرء في البعض ( يقصد اللاتينيه ) فقد رايت انه يجب التنويه عنها Thomas Aquinas, S., & Newman, J. H. (1841). Catena Aurea: Commentary on the Four Gospels, Collected out of the Works of the Fathers, Volume 1: St. MaƩhew (832). Oxford: John Henry Parker. Page 831: In some LaƟn copies is added here, “neither the Son:” but in the Greek copies, and particularly those of Adamantius and Pierius, it is not found But because it is read in some, it seems to require our notice. |
طيب يا أستاذ ... The Dragon Christian خلص كلامك كله وأنا هعلق ان شاء الله |
| جميع الأوقات حسب التوقيت الدولي +2. الساعة الآن 11:27. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.