منتديات كلمة سواء الدعوية للحوار الإسلامي المسيحي

منتديات كلمة سواء الدعوية للحوار الإسلامي المسيحي (https://www.kalemasawaa.com/vb/index.php)
-   مصداقية الكتاب المقدس (https://www.kalemasawaa.com/vb/forumdisplay.php?f=15)
-   -   هل هاجم بعشا يهوذا بعد موته بعشر سنين؟ (https://www.kalemasawaa.com/vb/showthread.php?t=2997)

الليث الضاري 04.12.2009 06:12

هل هاجم بعشا يهوذا بعد موته بعشر سنين؟
 
الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله

وبعد

هل هاجم بعشا يهوذا بعد وفاته بعشر سنين؟


سفر الملوك الأول - إصحاح 16 يخبر أن الملك بعشا مات في السنة السادسة والعشرين من ملك آسا

6 ماتَ بَعشا ودُفِنَ معَ آبائِهِ في تِرْصَةَ وملَكَ أيلَةُ ا‏بنُهُ مكانَهُ
7 وما أنذَرَ بهِ الرّبُّ بَعشا وبَيتَهُ على لِسانِ ياهو بنِ حناني النَّبـيِّ كانَ فقط بِسبَبِ جميعِ الشُّرورِ الّتي فعَلَها أمامَ الرّبِّ، فأغاظَهُ كما فعَلَ يَرُبعامُ قَبلَهُ، بل أيضاً لأنَّهُ قضى على ذُرِّيَّةِ يَرُبعامَ.
8 وفي السَّنةِ السَّادسةِ والعِشرينَ لآسا مَلِكِ يَهوذا، توَلَّى أيلَةُ بنُ بَعشا المُلْكَ على إِسرائيلَ بِتِرْصَةَ سنَتَينِ



بينما سفر أخبار الأيام الثاني - إصحاح 16 يخبر أن بعشا قد حارب آسا ملك يهوذا في السنة السادسة والثلاثين من ملك آسا أيضا !

1 في السَّنةِ السَّادسَةِ والثَّلاثينَ مِنْ مُلْكِ آسا، زحَفَ بَعْشا مَلِكُ إِسرائيلَ على يَهوذا، وبَدأَ بِتَحصينِ الرَّامَةِ‌ حتّى لا يَدَعَ أحداً يخرُجُ مِنْ يَهوذا أو يدخُلُ إليها


فكيف يحارب بعشا آسا في هذه السنة وهو قد مات قبلها بعشر سنين؟؟؟

يتبع إن شاء الله تعالى

الليث الضاري 04.12.2009 10:02

لنر ماذا يقول مفسروا كتاب النصارى بهذا الشأن

القس تادرس يعقوب ... لم يعلق !

القس أنطونيوس فهمي ... لم يعلق !

القس أنطونيوس فكري هو الذي تكلم في هذه النقطة

لنر تفسيره لهذا التعارض

يقول في مقدمة تفسيره لسفر الملوك الأول ما يلي


اقتباس:

كل كاتب ينسب التواريخ إلى مرجع يختلف عن الكاتب الأخر، فلم يكن هناك نظام تقويم متعارف عليه. فكل كاتب كان يختار ملكاً مشهوراً ويكون يوم تنصيبه هو مرجعه الذى ينسب إليه الأحداث.



المصدر

http://st-takla.org/pub_Bible-Interp...roduction.html


ثم يقول في تفسيره لهذا التعارض تحديدا ما يلي


اقتباس:

وكانت حرب بين أساو بعشا = وفى 2 أى 1:14 أن الأرض استراحت 10 سنين فى أول ملك أسا أى لم تكن هناك حرب عظيمة حتى وقت هذه الحرب. وفى 2 أى 1:16. أن هذه الحرب كانت فى السنة ال 36 لملك أسا وظاهرياً فإن هذا يبدو مستحيلاً لأن بعشا ملك فى السنة الثالثة لملك أسا (آية 29،28) وقد ملك بعشا 24 سنة (آية 33) وبذلك يكون بعشا قد مات فى السنة 27 لأسا ولكن كما ذكرنا فى المقدمة فلم يكن هناك نظام واحد للتأريخ متفق عليه بين الكتاب فكاتب الأيام حين يقول السنة 36 يقصد منذ إنفصال العشرة أسباط عن يهوذا وبذلك تكون السنة 36 للإنفصال موافقة للسنة 16 لملك أسا
المصدر

http://st-takla.org/pub_Bible-Interp...hapter-15.html


فهو يزعم هنا أن كاتب سفر أخبار الأيام يتبع نظاما مختلفا عن نظام كاتب سفر الملوك الأول في التأريخ


ولذلك فإن السنة 36 من ملك آسا عند كاتب سفر أخبار الأيام هي نفسها السنة 16 عند كاتب سفر الملوك الأول

أي أن الفارق بين نظام الكاتبين في التأريخ هو عشرون سنة

لنر إلام سيقودنا ذلك !

يتبع إن شاء الله تعالى



سيف الحتف 04.12.2009 11:47

متابع أستاذي ..

تناقض واضح وضوح الشمس ويتكلف العناء لتبريره !!!

نضال 3 04.12.2009 17:20

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

جزاك الله خير اخى ليث

تناقض واضح _ واصل اخى الفاضل

لك متابعة ...

وشكرا لك مجهوداتك الطيبة

الليث الضاري 04.12.2009 20:05

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله

وبعد

نتابع الموضوع

قال القس أنطونيوس فكري ما معناه أن كاتب سفر الملوك الأول يكتب بنظام تأريخ يختلف عما يكتب به كاتب سفر أخبار الأيام

ولذلك فإن العام 16 من ملك آسا عند كاتب سفر الملوك هو نفسه العام 36 من ملك آسا أيضا عند كاتب سفر الأيام


أولا ... طبعا هذا يضرب وحدة الكتاب في مقتل ... تلك الوحدة التي يحدثنا عنها مرقص عزيز في كتابه (استحالة تحريف الكتاب المقدس) ... فهو يقول

اقتباس:

1- الكتاب المقدس فريد فى وحدته : فقد كتبه حوالى أربعين رجلاً على مدى قرابة 1600 سنة، وذلك من أماكن مختلفة من ثلاث قارات العالم القديم... وتنوعت مهنة كل كاتب وظروف الكتابة، ومع ذلك خرج الكتاب المقدس فى وحدة كاملة وتناسق بديع يدل على أن وراء هؤلاء الكتبة جميعاً روح واحد هو روح الله القدوس.

فنقول له ... يا مرقص يبدو أن كاتبي سفر الملوك والأيام لا يخضعان لهذه الوحدة الفريدة والتناسق البديع !

كيف يكون الكتاب من عند الله وكل كاتب يكتب (بمزاجه)؟؟؟




ثانيا ... وهي المعضلة التي لا حل لها ... سنقبل - فرضا - صحة تفسير القس أنطونيوس فكري ... وسنسلم - جدلا - بأن السنة المرجعية لكاتب سفر أخبار الأيام الثاني تلي السنة المرجعية لكاتب سفر الملوك الأول بعشرين سنة (وبذلك تكون السنة 16 من ملك آسا عند كاتب سفر الملوك هي نفسها السنة 36 من ملك آسا عند كاتب سفر الأيام)

فتعالوا نختبر هذه القاعدة على حدث آخر مذكور في نفس السفرين لنر النتيجة

الحدث الذي سوف نجري إختبارنا عليه هو (ملك أبيا على يهوذا)

يقول سفر الملوك الأول الإصحاح الخامس عشر :


1 وفي السَّنةِ الثَّامِنةَ عشْرَةَ لِلمَلِكِ يَرُبعامَ بنِ ناباطَ، ملَكَ أبـيَّامُ على يَهوذا،
2 ثَلاثَ سِنينَ بِأُورُشليمَ، وكانَ ا‏سمُ أمِّهِ مَعكَةُ بِنْتُ أبشالومَ

سؤال : متى ملك أبيا (وهو نفسه أبيام طبقا لقاموس الكتاب المقدس) على يهوذا حسب سفر الملوك؟؟؟

جواب : في السنة الثامنة عشرة من ملك يربعام


إذا فلو كان كلام القس أنطونيوس فكري صحيحا في موضوع إختلاف طريقة الكاتبين في التأريخ لكان من المفترض أن تكون سنة ملك الملك أبيا على يهوذا هي السنة الثامنة والثلاثين من ملك يربعام طبقا لحساب كاتب سفر أخبار الأيام


تعالوا نسأل سفر أخبار الأيام عن سنة تولية أبيا


الإجابة في العدد الأول من الإصحاح الثالث عشر من سفر أخبار الأيام الثاني

1 وفي السَّنةِ الثَّامِنةَ عَشْرَةَ لِلمَلِكِ يَرُبعامَ ملَكَ أبـيَّا على يَهوذا
2 ثَلاثَ سِنينَ بِأورُشليمَ. وكانَ ا‏سْمُ أُمِّهِ ميخايا بِنتَ أوريئيلَ مِنْ جَبْعةَ


السنة الثامنة عشر من ملك يربعام أيضا !!!


فهذه هي المعضلة يا كرام


إما أن التفسير صحيحا وكلا الكاتبين يتبع نظام تأريخ وسنة مرجعية مختلفة عن الآخر ... فيكون ساعتها هناك خطأ في سفر أخبار الأيام الثاني لما أخبر عن تولية الملك أبيا !


أو أن التفسير مخطئا وكلا الكاتبين يتبع نفس طريقة التأريخ والسنة المرجعية ... فيكون الملك بعشا قد قاتل آسا ملك يهوذا بعد عشر سنين من موته !


ثعبانان يلتهم كل واحد منهما ذيل الآخر ... وخياران أحلاهما مر ... وكلاهما دليل قاطع على التحريف

فأي الأمرين يا ترى يفضل معتنقوا الكتاب المقدس؟؟؟



صدق الله العظيم
(وَلَو كَانَ مِنْ عِنْدِ غَيْرِ اللهِ لَوَجَدُوا فِيهِ إِخْتِلافاً كَثِيراً)

الليث الضاري 04.12.2009 20:29

الإخوة الأعزاء والأضياف الكرام

لمن لم يستوعب الأمر ... هذا الرسم التخطيطي يبسط عرض المعضلة

http://d0.e-loader.net/tNdaURenb5.png

زهراء 04.12.2009 20:42


زادكم الله علما ويقينا وجزاكم الله خيراً

الليث الضاري 06.12.2009 18:34

لعل بعض الإخوة قد لاحظ وجود تناقض آخر في هذه النصوص


اقتباس:

يقول سفر الملوك الأول الإصحاح الخامس عشر :



1 وفي السَّنةِ الثَّامِنةَ عشْرَةَ لِلمَلِكِ يَرُبعامَ بنِ ناباطَ، ملَكَ أبـيَّامُ على يَهوذا،
2 ثَلاثَ سِنينَ بِأُورُشليمَ، وكانَ ا‏سمُ أمِّهِ مَعكَةُ بِنْتُ أبشالومَ



ويقول الإصحاح الثالث عشر من سفر أخبار الأيام الثاني


1 وفي السَّنةِ الثَّامِنةَ عَشْرَةَ لِلمَلِكِ يَرُبعامَ ملَكَ أبـيَّا على يَهوذا
2 ثَلاثَ سِنينَ بِأورُشليمَ. وكانَ ا‏سْمُ أُمِّهِ ميخايا بِنتَ أوريئيلَ مِنْ جَبْعةَ




هل أم أبيا اسمها (معكة بنت أبشالوم) أم (ميخايا بنت أوريئيل)؟؟؟



إجابة المفسرين هي أنه لا يوجد تعارض ... فهذه المرأة لها إسمين (معكة وميخايا) ... أما أباها فلم يجعلا له اسمين (من أجل المصداقية !) ... بل قالوا بأن أوريئيل هو أباها وأبشالوم هو أبو أمها تامار !


يعني أحدهما أباها والآخر جدها لأمها !


صدق ولا بد أن تصدق !


الليث الضاري 15.12.2009 05:18

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله

وبعد

من باب الأمانة العلمية وحرصا على الحيادية ومصداقية البحث ... أقول إن سنة ملك يربعام هي نفسها سنة إنقسام المملكة

يعني سنة ملك يربعام لا تصلح كحكم على أسلوب التقويم الذي يتبعه كاتب سفر أخبار الأيام ... وذلك لأن أي سنة منسوبة إلى ملكه فستكون منسوبة إلى سنة الإنقسام أيضا

ومعنى ذلك أن كاتب سفر الملوك وكاتب سفر الأيام يمكن فعلا أن ينسبا حدثا واحدا إلى نفس هذه السنة تحديدا وأكرر على أن ذلك حصريا لهذه السنة فقط بطريقتين مختلفتين في التقويم

وعلى هذا فإستدلالي بعدم وجود فارق العشرين سنة بين الكاتبين في أي حدث ينسب ليربعام أو رحبعام لا يصلح كفيصل في هذه القضية


ولكن الموضوع لم ينته بعد ... المداخلة القادمة إن شاء الله تعالى ينتهي تماما هذا الموضوع بسقوط مصداقية البايبل وإثبات أنه ليس كلام الله للتعارض الجلي بين نصوصه

فيتبع إن شاء الله تعالى

الليث الضاري 15.12.2009 05:20


الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله


وبعد


دليل آخر من نصوص البايبل يثبت وبما لا يدع مجالا للشك أن كاتب سفر أخبار الأيام ينسب إلى سنة الملك لا إلى سنة إنقسام المملكة اليهودية وهي نفس طريقة التقويم التي يتبعها كاتب سفر الملوك





أولا ... دعونا نر مرة أخرى سنة الإنقسام ... ونرى أيضا سنة تولي آسا ونهاية حكمه من مقدمة القس تادرس ملطي لشرح سفري الملوك

http://st-takla.org/pub_Bible-Interpretations/Holy-Bible-Tafsir-01-Old-Testament/Father-Tadros-Yacoub-Malaty/11-Sefr-Molook-El-Awal/Tafseer-Sefr-Moluk-El-2awal__00-introduction.html


اقتباس:

931 رحبعام 931-915 يربعام الأول 931-910
915 أبيام 915-912
912 آسا 912-871




إذا ... سنة إنقسام المملكة هي 931 ق.م.

وسنة بداية ملك آسا هي 912 ق.م.

أي أن آسا تولى الحكم بعد 20 سنة من إنقسام المملكة

تعالوا نقرأ سويا هذا العدد من الإصحاح 15 من سفر أخبار الأيام الثاني


9 وجمَعَ كُلَّ شعبِ يَهوذا وبنيامينَ والمُقيمينَ معَهُم بِكثرَةٍ مِنْ شعبِ أفرايمَ ومنَسَّى وشِمعونَ الّذينَ ا‏نضَمُّوا إلى آسا لمَّا رَأَوا أنَّ الرّبَّ إلهَهُ معَهُ.
10 فا‏جتَمَعوا كُلُّهم في أورُشليمَ، في الشَّهرِ الثَّالثِ، في السَّنةِ الخامِسةَ عَشْرَةَ مِنْ مُلْكِ آسا،




هل فهمتم يا سادة؟؟؟


كاتب سفر الأيام الثاني لا ينسب إلى سنة إنقسام المملكة قطعا


لأنه في السنة 15 من سنة الإنقسام لم يكن آسا ملكا أصلا !


ولكنه صار ملكا في السنة 20 من سنة إنقسام المملكة !


وعلى هذا فإن سفر الأيام لما قال أن إجتماع شعب يهوذا كان في السنة 15 من ملك آسا ... فهو يعني بعد مرور 15 سنة فعليا من ملك آسا ... وليس من إنقسام المملكة كما قال القس أنطونيوس فكري ... وإلا لقال 35 بدلا من 15



وبالتالي فإن نفس الكاتب لما قال أن بعشا هاجم آسا في السنة 36 من ملك آسا فهو أيضا يعني السنة 36 من ملك آسا وليس من إنقسام المملكة


ولا يزال السؤال قائما



كيف يهاجم بعشا آسا في السنة 36 من ملك آسا بينما هو قد مات في السنة 26 من ملك آسا؟؟؟


هل هاجم بعشا آسا بعد موته بعشر سنين؟؟؟



والحمد لله الذي بنعمته تتم الصالحات

الليث الضاري 15.12.2009 06:05

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله

وبعد

إختبرت هذا الموضوع في واحد من أكبر منتديات النصارى باللغة العربية على الإنترنت

ولقد تلقيت بعض الإعتراضات عليه ... ومكنني الله عز وجل من زيادة الحجج وتفنيد الإعتراضات ... وسوف أتابع نشر هذه الإعتراضات والرد عليها في المنتديات الإسلامية نظرا لأنهم قاموا بحذف عضويتين لي في يوم واحد إلى جانب حذف ما يربو على عشرين مداخلة من مداخلاتي ... وقاموا بالتشنيع على إسمي زورا وبهتانا

إلا أنني لا أكترث لهؤلاء الرهط ممن يعبدون عبدا أعبد أنا ربه (بأبي وأمي سيدي المسيح) ... فليس لهم قيمة عندي ... يقتضي الإنصاف فقط أن أشكر منهم عضوين بالإسم ... إبن الملك ونيومان ... فلم أجد منهما في هذا الموضوع إلا الإحترام ... مع سحب شكري وصب اللعنات على أي واحد منهما يثبت أنه قد سب الله عز وجل أو النبي صلى الله عليه وسلم أو أي من أمهات المؤمنين قبل ذلك في أي موضوع آخر ... وأبرأ إلى الله عز وجل من السهو أو النسيان

فيتبع نشر الإعتراضات وتفنيدها إن شاء الله عز وجل

نوران 15.12.2009 11:48

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صل على محمد وعلى آله وصحبه أجمعين
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


متابعة بإذن الله

نفع الله بكم وبعلمكم وزادكم علما وفهما

بارك الله فيك وجزاك خيرا أخي الكريم

الليث الضاري 15.12.2009 21:20

قبل الشروع في تقديم الإعتراضات وتفنيدها

أحب أن أقول لأعضاء هذا المنتدى الآسن وزعيمه أنني يكفيني فقط نظرة كل واحد منكم إلى نفسه الآن ... ونظرة بعضكم إلى بعض ... والأهم من ذلكم كله ... نظرتكم إلى كتاب ألفه البشر ونسبتموه لله كذبا ... ولما قمتم للدفاع عنه خذلكم وإنقلبتم به خاسرين

من كان منكم يريد أو يظن أنه يستطيع أن يتابع الحوار فليتقدم له هنا أو في أي منتدى آخر أكتب له ... وكلمتي أنه لن يصيبه ما أصابني لديكم

فلن يقرصن أحد على حاسوبه ويلغمه بالفيروس

ولن يشنع أحد عليه ويسيء لإسمه بالكذب المفضوح

ولن يحذف له كلام طالما هو مهذب يتحدث بإحترام كما كنت لديكم

فلتتابعوا الردود عليكم هنا أو في أي منتدى آخر أكتب له ... ويقيني أنكم ستفعلون ... ومن وجد في نفسه المقدرة على الإستمرار فليتقدم ... فأرض سوء بغيضة كأرضكم لا تستحق أن أطأها بقدمي المتوضئة الطاهرة بعد اليوم

نضال 3 15.12.2009 22:22

موضوع رائع وواضح

واصل اخى الكريم

جزيت خيراًااا


الليث الضاري 16.12.2009 04:35


هذه واحدة من 23 مداخلة حذفوا


والسبب طبعا الخروج عن الأدب والخروج عن الموضوع والسب والشتم ... بل يبدو أنني المسئول عن هجمات سبتمبر وخروج مصر من كأس العالم كذلك !


هذه المداخلة عبارة عن ملخص عام للموضوع ... وقد وضعتها لأهميتها

http://d15.e-loader.net/jbiAsHrNFn.JPG



والآن ... نأتي لأول إعتراض

يقول العضو النصراني

http://d20.e-loader.net/Ge82VdvN2I.JPG


وكان الرد عليه ... الرد الذي حذف طبعا لأنني أسب وأشتم ولأنني المسئول عن سرقة ذهب فورت نوكس وحادثة قطار الصعيد !

http://d15.e-loader.net/PStrJTWqZW.JPG

العضو النصراني أتى بكلمة (ملك آسا) باللغة العبرية في العدد الخاص بحرب بعشا من سفر أخبار الأيام ... وقال أن ترجمتها (ملكوت) وهذا صحيح فعلا ... ثم ادعى أنها تخالف بقية مواضع السفر التي ذكرت فيها كلمة (ملك فلان)

فكان الرد بمنتهى البساطة أن نفس الكلمة بالعبرية موجودة أيضا في العدد الآخر الذي يثبت بشكل قاطع أن كاتب الأيام لا ينسب لسنة الإنقسام ... ملكوت أيضا


فانقلب السحر على الساحر ... وصار الدليل معي لا علي ... والحمد لله رب العالمين

هل يا ترى تتوقعون أن يلتزم العضو بما طالبني به أن أكون أمينا وأسحب السؤال فيكون هو أمينا ويعترف أنه مخطيء أو يسحب حتى مداخلته؟؟؟

الإجابة ... لا بالطبع فدينه لم يعلمه الأمانة والحيادية

قام بكل برود بتكرار مداخلته بعد أن طردت وحذف ردي عليه - والذي ظل متواجدا معي في الصفحة يقرأه - بل وطالبني بالرد عليه وبقراءة الكتاب اللامقدس !


شكرا مرة أخرى يا عزيزي !

نوران 16.12.2009 07:23

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صل على محمد وعلى آله وصحبه أجمعين
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اقتباس:

فأرض سوء بغيضة كأرضكم لا تستحق أن أطأها بقدمي المتوضئة الطاهرة بعد اليوم

صدقت والله

بارك الله فيك وأعانك على نشر الحقِّ والخير والطهر والفضيلة

وجزاك كل خير

ونسأل الله الهداية للجميع حتى أولئك الذين آذوك فوالله لا نرجو لهم إلا الهداية

وهذه هي عين المحبة

أمَّا محبة السب والقذف واللعن والقرصنة فهي تفضح نفسها بنفسها

ولو كانوا يعقلون لحاولوا ولو ظاهريا فقط أن يتظاهروا بما يخدع الناس فيهم

ليعتقدوا صدق إدعائهم أنهم أهل المحبة حتى لأعدائهم والمباركة حتى للاعنيهم

لكن ليس للزور والبهتان أقدام


اقتباس:


قام بكل برود بتكرار مداخلته بعد أن طردت وحذف ردي عليه - والذي ظل متواجدا معي في الصفحة يقرأه - بل وطالبني بالرد عليه وبقراءة الكتاب اللامقدس !


هذا أقل ما يفعله

هل يتركك تصيب قلب بايبلهم في مقتل والأعضاء يتابعون ؟!

هو ما صدق كتب مداخلته حتى ينفش ريشه

ويبدآ مجموعة جديدة من المداخلات التي تصرف ذهن القارئ عن الموضوع

وتحول فكره في كيف ينتقم منكم لكتابه

طبعا بالهجوم عليكم وعلى عقيدتكم


حسبنا الله فيمن يصد عن سبيل الله ويدلس على عباد الله

حسبنا الله ونعم الوكيل

زهراء 16.12.2009 12:01

اقتباس:

فلن يقرصن أحد على حاسوبه ويلغمه بالفيروس




حسبنا الله ونعم الوكيل

الليث الضاري 16.12.2009 14:44

زعموا أنني شتمت عبد المسيح بسيط

وكذبوا

كل ما حدث هو أنني ذكرت إسمه مجردا من الألقاب ... عبد المسيح بسيط

فلو كان تجريد عبد المسيح بسيط من الألقاب مسوغا للطرد من هذا المنتدى ... لكان لزاما عليهم أن يطردوا الأعضاء المباركين كلهم ... فنصف الأعضاء المباركين لديهم يسكنون في قلب يسوع والنصف الآخر يسكن بين أحضانه !

ويكتبون إسم يسوع في ملفاتهم الشخصية مجردا !

اللهم إلا إذا كان عبد المسيح بسيط أهم من يسوع عندهم !

الليث الضاري 17.12.2009 09:06

قام مدير المنتدى النصراني بتسهيل مهمتي فحصر الإعتراضات ... ولم يتبق إلا إعتراضين منه هو وإثنين من المحاور الأساسي

بالرغم من أن إعتراضي المدير وواحد من إعتراضي المحاور قد تم الرد عليهما هناك ... إلا أنه لا مانع من الإعادة

فإلى الإعتراض الثاني ... وهو الأول لمدير المنتدى

يقول

اقتباس:

بعد 6 صفحات، اي ما يقارب ال 60 مشاركة، تبين لك الحق و بطلان فهمك الخاطئ للشبهة الأولية في الموضوع، فلم يسمح لك كبرياءك التنازل و الإعتراف بالحق الا بعدما وجدت نص آخر تقتعده أنت أنه في تناقض مع غيره! فأي امانة هذه في الحوار؟ و كيف سنثق بك و بالحوار معك؟ نحن و القارئ فقدنا كل ثقة فيك لانك لست اكثر من مُخادع مراوغ، عندما يضيق بك الحال لا تجد سوى طول اللسان في الباطل!

نرجع لتساؤلك الاخير، فإعترافك و إعتراضك الاخير يعارضان بعضهما. كيف؟ تعال و اسمع!
اتفقت معنا ان هناك طريقتان صحيحتان لحساب الملك (وهو بالمناسبة ايضاً راجع للفرق بين الحكم و المملكة، فالاول خاص بملك و الاخير بمملكة)
فمن الصحيح ان نحسب التاريخ بالنسبة لبداية حُكم الملك و ايضاً صحيح ان نحسب من بداية المملكة و هذا شئ أعترفت انت به بلسانك!
التناقض في كلامك يا عزيزي، أنك ترفض ان يستخدم كاتب السفر تاريخان صحيحان تتفق أنت في صحتهما!!
يا عجبي!!! لماذا ترفض و هما صحيحان؟ أترفض فقط للنقد و الطعن؟
من أعطاك الحق ان تُحدد ما هو التاريخ الذي يستعمله كاتب الوحي؟ و من أعطاك الحق ان تحدد اين ينسب التاريخ الى مملكة الآخر الى ملك؟

اعذرنا يا اخي، لكنك افلست ولا تملك شيئاً، فمادام كاتب السفر يبنى التواريخ على احداث صحيحة تاريخاً و حسابياً، فلا تملك اي حق في الإعتراض او الطعن بأي نص!


وللرد ... لن أزيد على ما كتبته لك في منتداك ... لتعلم أن عندك مشكلة في الفهم من أول مرة !


لن أعلق على كلامك في شخصي ... فليس له أهمية عندي

لكن ...

تعالى نر نقطتين هامتين وقعت فيهما وما كان ينبغي لك أن تفعل ... فأنت كبير القوم هناك

أول نقطة ... أنني قلت أن تنسيب الحدث ليربعام أو رحبعام ليس مقياسا لأن كلاهما ملك في سنة الإنقسام

وقلت أن ذلك حصريا لهذه السنة فقط وأبرزت هذا الكلام

أكرر مرة ثالثة

هذه السنة فقط يتساوى الحساب منها أيا كان الأسلوب لأنها سنة الإنقسام أيضا

أعتقد أن القراء فهموا ... وأعتقد أنك إستوعبت الآن أن ملك يربعام ورحبعام لا يصلح كفيصل في الحكم على كون الكاتب ينسب لسنة الملك أو الإنقسام ... لأن سنة الإنقسام هي نفسها سنة ملك كلا الملكين

يعني إذا إتخذت هذه السنة مرجعا فلن تستطيع أن تحدد بها أي نظام تقويم يستخدمه الكاتب ... يعني ليست حجة لي ... وليست دليلا لكم !


طبعا أنا قد تنازلت في الحوار كثيرا ... وإفترضت جدلا أن فعلا كل كاتب يكتب (بمزاجه) ... وإلا فهذا في حد ذاته دليل على أن هذا الكتاب كلام البشر لا كلام الله


النقطة الثانية في الرد القادم إن شاء الله تعالى

الليث الضاري 17.12.2009 11:21

مداخلة إستثنائية وخارجة عن هذا الموضوع ... موجهة للعضو (إبن الملك)

أنت قدمت إعتراضا في موضوع (بعشا - آسا) على الموضوع الآخر (زكريا - عزريا - يربعام) ... ولأنه إعتراض يستحق الرد فعلا فسوف أقوم بالرد عليه إن شاء الله في موضوعي الآخر الذي يتناول ملك زكريا بن يربعام الثاني لكي لا أشتت القاريء

رابط الموضوع في منتديات كلمة سواء وأتباع المرسلين والبشارة وحراس العقيدة

http://kalemasawaa.com/vb/showthread.php?t=3091

www.ebnmaryam.com/vb/t82439.html

www.albshara.com/showthread.php?p=109191

www.imanway1.com/horras/showthread.php?t=19791


فأرجو أن تقرأ جيدا الرد ... فإنني أرجو من الله عز وجل ألا ينتهي هذين الموضوعين إلا وقد استقر في قلوبكم أن كتابكم ليس كلام الله قطعا ... وأنتم أحرار فيما بعد ذلك

دكتورعزالدين 23.05.2010 12:15

وفقك الله أخي وصبرك .. لله درك .. وعلى الله أجرك

أو دعني أقول ... لله أبوك أخي الحبيب

أحمد شرارة 23.05.2010 12:34

(( لا اله الا انت سبحانك انى كنت من الظالمين ))
** احفظ الله يحفظك , احفظ الله تجده تجاهك **
اللهم صلى وسلم وبارك على الحبيب المصطفى صلى الله عليه وسلم

أخى الحبيب زادك الله من علمك ونصر الله بك كلمة الحق

يخاطبنى السفيه بكل قبح - فأكره أن أكون له مجيبا
يزيد سفاهة فأزيد حلما - كعدو زاده الإحراق طيبا

جزاك الله الحسن الطيب على المجهود أخى الفاضل

عمر المناصير 23.05.2010 23:38

بسم الله الرحمنالرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين
..........
جزاك الله كُل خير أخينا في الله " ليث ضاري " وجعل الله هذا العمل والجُهد في ميزان حسناتك .
....
ولكن أخي في الله عن كم تناقض وتناقض وشُبهه واختلاف سيدافعون ، ويوجدون المُبررات لكتاب ليس من عند الله ، ولذلك وجدوا فيه إختلافاً كثيراً ، بلغ حسب إعتراف عُلماءهم على الأقل 500 الف شُبهه واختلاف وتناقض ، فالتناقض والشُبه في بعض المرات في نفس الصفحه ولا نقل الإصحاح .
....
أخيك ومُحبك في الله : - عمر المناصير......9 جُمادى الآخر 1431 هجريه

الليث الضاري 24.05.2010 07:51

جزاكم الله خيرا إخوة الخير

القس أنطونيوس فكري يعترف بوجود أخطاء في هذه الأسفار

من مقدمة تفسيره لسفري أخبار الأيام

اقتباس:

هناك خلافات فى الأرقام الواردة وربما فى بعض الأسماء والإختلافات طفيفة جداً وهى إثبات صحة وليس إثبات خطأ لقانونية الأسفار المقدسة. فهذه الإختلافات تشير أن المصدر الذى نقل عنهُ كاتب الملوك غير المصدر الذى نقل منهُ كاتب الأيّام فحين تتفق الروايتان تماماً فيما عدا خلاف على رقم تافه كعدد خيول سليمان يصبح الإتفاق دليل وشهادة لصحة السفرين وأن الكاتب لم يتدخل بفكره البشرى ليصحح أحدهما على الأخر وإلاّ إنعدمت فكرة وجود أكثر من شاهد. والخلافات راجعة لإختلاف الكاتب وطريقة تقديره للأمور أو طريقة حسابه للأعداد
خبروني بربكم ... كيف يكتب القس عبارة ثم يقوم بنفيها في العبارة التالية مباشرة ... قارنوا بين النص الأحمر والنص الأزرق في الإقتباس


وهذا القس البروتستانتي منيس عبد النور يعترف هو الآخر بوجود الأخطاء ... مقدمة كتاب شبهات وهمية

اقتباس:

لا توجد بين أيدينا نسخ الأسفار المقدسة الأصلية، بل النُّسخ التي نُسخت فيما بعد. فمن المحتمل وقوع بعض هفوات في الهجاء وغيره أثناء النسخ. ولا شك أن أصل الكتاب هو الموحَى به. وتُعتبر النسخ التي نُسخت فيما بعد موحَى بها في كل ما كان فيها مطابقاً للأصل. على أن النُّسَّاخ الأولين قد تعبوا كثيراً وكانوا ذوي ضمائر صالحة. ولكن كما يوجد تشابه بين الحروف في كل لغة هكذا الحال أيضاً في اللغتين العبرانية واليونانية، مما يجعل النسخ عرضة لكتابة حرف بدلاً من حرف آخر.
هذا أمر مهم جداً فيما يختص بالأرقام، لأن اللغتين العبرانية واليونانية القديمتين لم يكن بهما الأرقام العربية. فكان العبرانيون يستخدمون الحروف الهجائية بدل الأرقام. وبعض هذه الحروف متشابهة الشكل. وكثير مما يُقال له »تناقض« يرجع سببه إلى عدم دقة غير مقصودة من الناسخ. فمثلاً حرفا الدال والراء في العبرانية متشابهان كثيراً. والباحث المخلص يجد أن غلطات كهذه يرجع سببها إلى النَّسْخ، ولا تؤثر البتة على نص الكتاب وتعليمه. ويمكن النظر إليها كما يُنظر إلى ما يقع من الغلطات الكثيرة في وقتنا الحاضر أثناء طبع الكتب المختلفة. ومهما كثر عدد الغلطات المطبعية في أي كتاب فهذا لا يغيّر نصَّه ومدلوله. وعلاوة على هذا لا يلقي أحدٌ مسؤولية خطأ كهذا على مؤلف الكتاب. وقال المفسر المعروف متى هنري تعليقاً على هذا الموضوع: «لا نجد كتاباً مطبوعاً بدون قائمة تصحيح الأخطاء، ولا تُنسب الأخطاء للمؤلف، ولا تبخس الكتاب قيمته. والقارئ العادي يدرك القراءة الصحيحة تلقائياً، أو يدركها بمقارنة الخطأ بصواب آخر في نفس الكتاب». وقد كان النسّاخ أمناء في الاحتفاظ بالنص الذي وصلهم بغير تغيير، فسلّمونا ما وصلهم كما هو.. وإذا تذكرنا هذه الحقائق، فلن يعتري المؤمن التقي اضطراب عندما يرى خطأً في النَّسْخ، ولا يكون للناقد أقل حقٍ أن يتطاول على وحي الكتاب المقدس
.

د.محمد عامر 06.06.2010 16:17

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أي كتاب هذا وكما يقولون أنه كتب بقوة الروح القدس
وعلي أيدي 40 رجلا وفي مدة 1600 سنة
ثم يدعونه مقدس رغم التباين والتناقض الواضح
فيه ليس في التأريخ فقط ولكن في الاسماء أيضا
واذا رجعنا الي المفسرين منهم نجد الاغلبية يفسر ما
يحلو له ويهرب من من يجد فيه لغزا وتباينا والتزم بعدم
التعليق....................
يا سبحان الله.................
بحثك مثري والله يا أخي الفاضل الليث الضاري
أسأل الله أن يديم عليكم نعمته وفضله وينفعنا بكم
وبعلمكم


جميع الأوقات حسب التوقيت الدولي +2. الساعة الآن 23:58.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.