سلامي للجميع

معاك حق يا جناب المدير واشكرك مرة ثانية :p015:

فعلا انا تعبت من اعادة الكلام في موضوع نفخ الروح , ورغم انه واضح لكن الغريب في الامر جناب المحاور يلف ويدور حتي لا يعترف بشئ يقره القران الذي يؤمن به

ولو سمحت يا جناب المدير دعني اضع اخر محاولاتي لعل محاوري يفهم ما اقوله هذه المرة واعدك بانها ستكون آخر مرة , ولن اعلق انا فقط ساضع نصوصا وساترك للقارئ القراءة والفهم

يقول القران

{وَالَّتِي أَحْصَنَتْ فَرْجَهَا فَنَفَخْنَا فِيهَا مِن رُّوحِنَا وَجَعَلْنَاهَا وَابْنَهَا آيَةً لِّلْعَالَمِينَ }الأنبياء91

تفسير الجلالين

91 - واذكر مريم (والتي أحصنت فرجها) حفظته من أن ينال (فنفخنا فيها من روحنا) أي جبريل حيث نفخ في جييب درعها فحملت بعيسى (وجعلناها وابنها آية للعالمين) الإنس والجن والملائكة حيث ولدته من غير فحل

من الذي نفخ هنا الله ام جبريل ؟ لن اعلق بشئ

في رؤيا العظام الجافة في الوادي في سفر حزقيال - والذي يدعي محاوري اني اهرب منها - سادعو اي انسان ان يقرأها بنفسه ولن اضعها هنا حتي لا تطول المداخلة اقراوا معي حزقيال اصحاح او فصل 37 من العدد 1 - 14

من فضلكم اقرؤا هذه الرؤيا مئات المرات وابحثوا فيها هل حزقيال نفخ الروح مثلما نفخ جبريل في القران ؟!!!!!

كمان حاجة بسيطة اخري وهي سهلة جدا

ابحثوا عن كلمة نفخ في الكتاب المقدس كله , واستبعدوا نفخ الابواق ستجدوا ان هناك نفختين للروح فقط

" و جبل الرب الاله ادم ترابا من الارض و نفخ في انفه نسمة حياة فصار ادم نفسا حية " (تك 2 : 7) ب

السيد المسيح " و لما قال هذا نفخ و قال لهم اقبلوا الروح القدس " (يو 20 : 22)

اثنين فقط هما الذين نفخوا الروح , الله نفخ روح الحياة في ادم , والمسيح نفخ الروح القدس اي روح الله في تلاميذه !!!

ابحثوا وفتشوا في الكتاب كله وافيدونا هل هناك ملك او رئيس ملائكة او نبي نفخ الروح سوي الله والمسيح كلمة الله ؟

يبقي من الذي يشرك بالله هل الملك او جبريل الذي ينفخ كما يقول القران , ام كلمة الله الذي ينفخ كما يقول الكتاب المقدس ؟!!!

شكرا مرة ثالثة يا جناب المدير وكما وعدتك بالاعلي ستكون هذه اخر مداخلة لي في موضوع نفخ الروح :p012:

مع أن الكلام مكرر للمرة الألف
لكن سأتركه و أترك للأخ أسد الدين مجال للرد عليه
لكن بالفعل أى مشاركة فيما بعد عن نفخ الروح أو النصارى ستحجب
شاكرين حسن تفهمك

اذن اله السلام ورب السلام ورئيس السلام هو الله

كما قلت لقد اكتفيت بالحوار في هذه النقطة , و قد اتفق معنا المحاور انها نبوة عن المسيح وهذا يكفي :36_1_39:

الان ساعيد مداخلتي التي قدمت فيها دليلان علي ان المسيح هو كلمة الله المتجسد

أنت مؤدب يا أستاذ فهمي.. و لهذا السبب فأنا سوف أخفف من حدتي معك، و سوف أواصل الحوار معك رغم كل ما أعانيه من تعب و إرهاق بسبب عدم قدرتك على استيعاب الكلام.
و أدعو الله من أجلك و أسأله أن يهديك و يشرح صدرك.
الذي نفخ هو جبريل، و هذا النفخ تم بأمر من الله و بإذنه.. أي أنه أمر الروح التي خلقها الله بأن تدخل في الجسد الذي خلقه الله في رحم مريم.
بتعبير بسيط جدا : الله تعالى قال لجبريل عليه السلام : أؤمر الروح بأن تدخل في الجسد..

و هذا هو ما قاله الرب أيضا للنبي حزقيال كما جاء في النص السابق : تنبأ للروح تنبأ يا ابن آدم وقل للروح هكذا قال السيد الرب هلم يا روح من الرياح الاربع وهبّ على هؤلاء القتلى ليحيوا.

لقد قلنا لك على مدار الصفحات السابقة أن نفخ الروح = أمر الروح بأن تدخل في الجسد.

فليس هناك نفخ و لا منفوخ بالمعنى الذي تفهمه أنت، فهو مجرد تمثيل و تعبير عن إعطاء أمر للروح بالدخول في الجسد.

و هذا ما فعله حزقيال حيث أمر الروح بأن تدخل في الأجساد المتكونة من العظام اليابسة.

قال الله تعالى: {فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِن رُّوحِي فَقَعُواْ لَهُ سَاجِدِينَ }الحجر29

جاء في تفسير الجلالين:
(فإذا سويته) اتممته (ونفخت) أجريت (فيه من روحي) فصار حيا وإضافة الروح إليه تشريف لآدم (فقعوا له ساجدين) سجود تحية بالإنحناء

قال الإمام الشوكاني في تفسيره :
فإذا سويته ونفخت . . . . .
ومعنى ) فإذا سويته ( صورته على صورة البشر وصارت أجزاؤه مستوية ) ونفخت فيه من روحي ( أى من الروح الذى أملكه ولا يملكه غيري وقيل هو تمثيل ولا نفخ ولا منفوخ فيه والمراد جعله حيا بعد أن كان جمادا لا حياة

فماذا تريد أكثر من هذا؟

حزقيال أمر الروح بأن تدخل الجسد، و هو ما قام به جبريل، و هو ما يقوم به الملائكة مع الأجنة، و هو ما قام به المسيح عليه السلام..
فتعبير "نفخ الروح" يعني إجراءها في الجسد سواءً بأمر مباشر من الله تعالى كما فعل عندما خلق آدم، أو بأمر من الملائكة بإذن من الله كما فعل جبريل و كما يفعل الملائكة مع الأجنة، أو بأمر من الأنبياء بإذن من الله كما فعل حزقيال بأمر صريح في كتابك الذي تقدس، و كما فعل المسيح عليه السلام كذلك.

فلا أدري كيف أبسط لك الأمر أكثر مما بسطته و وضحته.. فإن كان هذا صعبا عليك و لا تستطيع فهمه، فهذه مشكلتك و ليست مشكلتنا.. و كل ما نملك لك هو الدعاء بأن يشرح الله صدرك و يزيل الغشاوة عنك لكي تستطيع استيعاب هذا الكلام.


إذا كان الروح القدس إلها، فهل الله يُنفخ؟

هذا المثال الذي أعطيت هو حجة عليك، لأنك صدعت رؤوسنا بأن نفخ الروح معناه إعطاء الحياة لكائن غير حي.. و الله وحده الذي يعطي الحياة، و إذا فعلها غيره فهذا شرك (دون أن تعطي دليلا على أنه شرك).. و النص الثاني الذي أتيت به يؤكد أن نفخ الروح كان في التلاميذ و هم أحياء، والنفخ جاء ليعطيهم الموهبة التي بها يغفرون الخطايا، كما ذكر القس أنطونيوس فكري في تفسيره.
أي أن النفخ في هذه الحالة لم يكن معناه إعطاء الحياة، إذن فالمسيح لم ينفخ نفخة الحياة التي كنت تتحدث عنها .. و النص الوحيد الذي يقول إن المسيح نفخ، انقلب عليك!
فنفخ الروح إذن يحتمل عدة معان ـ حسب كتابك ـ و ليس بالضرورة معناه منح الحياة التي هي خاصية خاصة بالله وحده على حد قولك السابق.. لأن المسيح نفخ في التلاميذ و هم أحياء لغرض آخر و ليس لمنحهم الحياة.

فلماذا تقبل هذا المعنى و هذا التفسير للنفخ عندما يأتي في كتابك، و ترفض قولنا بأن نفخ الروح في القرآن معناه أمرها بالدخول في الجسد كما فعل النبي حزقيال مع العظام التي أحياها فأصبحت جيشا عظيما؟

و انظر إلى ما قال القس أنطونيوس فكري في تفسيره للنص الذي أتيت به:
وكما نفخ الله في آدم فصار نفساً حية (تك7:2) وكما تنبأ حزقيال (10:37) فكان للقتلى حياة. هكذا أعطى المسيح إمكانية الحياة لكنيسته عن طريق الأسرار التي سيمارسونها. فهذه النفخة إذاً أعطت للتلاميذ سر الكهنوت. والرسل سلموا هذا السلطان الذي إستلموه من المسيح لخلفائهم من الأساقفة فصارت الكنيسة جامعة رسولية.

إذن، فالمفسر يؤكد على أن نفخ الله في آدم هو مثل ما فعل حزقيال حين أحيا القتلى..
وهو بذلك ينفي قولك أن نفخ الروح المحيية لا يقوم به إلا الله و المسيح، و يؤكد أن حزقيال أيضا فعل ذلك و أحيا الموتى.
و أكد أيضا على أن نفخ الروح القدس هو معنى مجازي يدل على إعطاء المسيح إمكانية الحياة للكنيسة.


مازلت تكيل بمكيالين يا أستاذ فهمي.. و هذا أمر غير جيد و لا يدل على أنك تملك المصداقية.

و شكرا لك على هذه الأمثلة التي تؤكد بها ما نقول..
و أسأل الله أن يجعل لك من اسمك نصيبا فتفهم هذا الكلام.

اقتباس:

ابحثوا وفتشوا في الكتاب كله وافيدونا هل هناك ملك او رئيس ملائكة او نبي نفخ الروح سوي الله والمسيح كلمة الله ؟

مثالك الأخير أكد لنا أن النفخ لا يعني بالضرورة نفخ الروح المحيية و إعطاء الحياة.. فالمسيح لم يحيي بهذه النفخة ميتا واحدا.. و نصوص حزقيال و إيليا و اليشع أكدوا لنا أن إعطاء الحياة لا يكون بالضرورة بالنفخ.. بل هو إما بأمر الروح لكي تدخل في الجسد كما فعل حزقيال، أو بالصلاة للرب كما فعل إيليا، أو بوضع الفم على الفم كما فعل اليشع..
و أكد ذلك القس أنطونيوس فكري عندما قال إن نفخ الروح في آدم هو مثل ما قام به حزقيال لإحياء القتلى.

اقتباس:

يبقي من الذي يشرك بالله هل الملك او جبريل الذي ينفخ كما يقول القران , ام كلمة الله الذي ينفخ كما يقول الكتاب المقدس ؟!!!

للمرة المليون ...
النفخ معناه إجراء الروح في الجسد و أمرها بالدخول فيه.
و هذا ما يفعله الملائكة، و هو الذي فعله النبي حزقيال مع الجيش، و هو ما فعله المسيح عليه السلام كما جاء في القرآن الكريم.

و هذا ليس شركا بالله، و إلا فالذي فعله حزقيال يعتبر شركا بالله.

أما "كلمة الله الذي ينفخ كما يقول الكتاب المقدس" فقد أثبت لنا بنفسك أنه مجرد سراب و أوهام، لأن النص الذي أتيت به يؤكد أن المسيح لا ينفخ الأرواح المحيية، و لم يحيي ميتا بهذه النفخة، بل نفخها ليعطي تلاميذه موهبة لا أكثر.

اقتباس:

شكرا مرة ثالثة يا جناب المدير وكما وعدتك بالاعلي ستكون هذه اخر مداخلة لي في موضوع نفخ الروح :p012:

و أخيرا..!!

ليس معنى أنني اتفقت معك في هذه النقطة أنني أتفق معها كليا، فأنا واقفتك تنزلا مني و لكي ألزمك بالحجة من كتابك و مما تؤمن أنت به، و إلا فإن اليهود لا يعتبرون أن النبوءة تتحدث عن المسيح نهائيا، و هم أصحاب الكتاب .. و يرون أنها تتحدث عن ملك ظهر فعلا في زمن النبي إشعياء، يحكم بالحق و العدل و البر.

إقرأ:
http://www.chabad.org/library/bible_...showrashi/true


فكلامهم أولى بالتصديق من كلامكم.

و أنا أسألك و أسأل المفسر:
على أي أساس تم الاعتماد في تفسير كلمة "إلها" في هذا النص على أنها هي الله تعالى، بينما في النصوص الأخرى تم تفسيرها على أنها سيد و لديه سلطان على الآخرين؟

هذا تدليس و كذب..

أين الدليل الذي يقول فيه المسيح بصراحة : أنا الكلمة الذي صار جسدا؟

إذا لم تجد هذا النص، فالتفسير لا يعتد به، و سيكون مبنيا على الوهم و التدليس.

أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟

إذا لم تجد هذه النصوص، فالتفسير لا يعتد به، و سيكون مبنيا على الوهم و التدليس.


و في تلك الحالة، لن يبقى إلا التفسير الذي فسرت به النصوص الأخرى، و الذي يقول إن المعنى هو سيد و لديه سلطان على الآخرين.
و الدليل الذي يدعمه هو أن كلمة "إله" قيلت في حق اليهود، و قيلت في حق موسى.. فإذا كانت تعني الله، فأولى باليهود و موسى أن يكونوا آلهة.

فإذا اعتبرنا النبوءة تتحدث عن المسيح بخلاف ما يعتقده اليهود، فإننا سوف نقول حينها إن المسيح سيد و لديه سلطان على الآخرين.

المسيح كان في اعتقادك إبنا و لم يكن أبا.. فهذا أيضا تدليس و تحريف لمعاني النصوص.

الكلام لا يحتاج توضيحا و لكنه يحتاج دليلا صريحا من أقوال المسيح على ما تدعي.
فهيا يا أستاذ فهمي، أتحفنا بهذه النصوص التي يصرح فيها المسيح بكل صراحة بما ذكرتَ.

أنا لا أحتاج إجماع العلماء، بل أحتاج قولا واحدا يتيما من المسيح يقول فيه أنه الإبن المتجسد أو كلمة الله المتجسد.
هذا هو ما يعتبر دليلا..
و هو ما يمكن للناس أن يتبعوه..

أما كلام المفسرين و العلماء و الرهبان و القساوسة فليس بحجة مالم يكن مدعوما بدليل صريح، بل هو كما قال عنكم القرآن الكريم

قال الله تعالى: {اتَّخَذُواْ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَاباً مِّن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُواْ إِلاَّ لِيَعْبُدُواْ إِلَـهاً وَاحِداً لاَّ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ }التوبة31

التفسير الميسر:
اتخذ اليهودُ والنصارى العلماءَ والعُبَّادَ أربابًا يُشَرِّعون لهم الأحكام, فيلتزمون بها ويتركون شرائع الله, واتخذوا المسيح عيسى ابن مريم إلهًا فعبدوه, وقد أمرهم الله بعبادته وحده دون غيره، فهو الإله الحق لا إله إلا هو. تنزَّه وتقدَّس عما يفتريه أهل الشرك والضلال.

هل أصبحت رئيس = إله؟؟
بأية لغة تتحدث؟

كفاك تدليسا فقد أتعبتنا و الله..

ثم إن المسيح لم يكن رئيسا للسلام، و قال ذلك بنفسه و صرح بأنه لم يأتِ ليلقي سلاما في الأرض.
(لاَ تَظُنُّوا أَنِّي جِئْتُ لأُلْقِيَ سَلاَمًا عَلَى الأَرْضِ. مَا جِئْتُ لأُلْقِيَ سَلاَمًا بَلْ سَيْفًا.) متى 10: 34

فهل أترك كلام المسيح الصريح و أصدق كلامك و كلام بولس و كلام المفسر الذي لا دليل عليه؟

اتفقنا على أنها نبوءة عن المسيح تنزلا منا، أما اليهود أصحاب الكتاب فهم يقولون غير ذلك.
و أثبتنا لك بأنها لا تعني أن المسيح هو الله، بل كل ما تعني ـ إذا افترضنا أنها تتحدث عن المسيح ـ أنه سيكون له سلطان و لديه أتباع تحت أمره.. و الذي يدعم قولنا هو عدم وجود نص يقول فيه المسيح أنه هو الله، و أن كلمة "إلها" جاءت في نصوص أخرى و فسرت بغير هذا المعنى ـ أي فسرت بـ سيد و له سلطان ـ مما يدل على أنه هو التفسير السليم الصحيح لهذه الكلمة.


يا أستاذ فهمي، مهما وضعت لي من تفاسير، و مهما حاولت أن تستدل على أن المسيح إله، فكل هذا لا وزن له لأن المعني بالأمر ـ و هو المسيح عليه السلام ـ لم يذكر و لا مرة واحدة في نص يتيم أنه هو الله.

و قد أكدنا ذلك من خلال كلام البابا شنودة الذي قال أن المسيح لم يقل أنه إله، و لم يقل اعبدوني.

فطالما لم يذكر المسيح ذلك، فكل هذه التأويلات تسقط و لا يعتد بها.. لأن العبرة بما قال المسيح عن نفسه لا بما قاله المفسرون عنه..

ثم إن المسيح قد أعلن في عدة نصوص واضحة و صريحة أنه مجرد رسول من الآب، و أن الآب هو الإله الحقيقي وحده و ليس له أخر، و نصوص العهد القديم تؤكد أن الله ليس له آخر..
و المسيح يقول إن الذي يشهد له هو آخر و هو الآب... و هذا ينفي عنه الألوهية.

كل هذه النصوص التي وضعت لك في مداخلتي في الصفحات السابقة تجاهلتها و لم تعلق عليها و أتيت بتفاسير!!

هل تريدني أن أصدق كلام المسيح أم كلام المفسرين؟

بالطبع كلام المسيح هو الحجة على كلام المفسرين.. و المفسر يحتاج دليلا لكي يبني عليه تفسيره..
فلو أن لدينا نصا صريحا واضحا يقول فيه المسيح إنه هو الله، ثم جاء المفسر و فسر باقي النصوص على أنها تقول إن المسيح هو الله، فمن الممكن قبول هذا التفسير لأنه يستند إلى دليل صريح.

أما في هذه الحالة فكل هذه التفاسير لا يعتد بها لأنها لا تستند إلى دليل صريح من قول المسيح.
فدع عنك التفاسير و ائتني بنص صريح يقول فيه المسيح :

أنا الله، اعبدوني.
أنا يهوه.
أنا الله المتجسد.
أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟
أنا الكلمة الذي صار جسدا؟


هل تملك هذه النصوص؟
إذا لم تكن تملكها فعليك أن تستيقظ مما أنت فيه من ضلال..

و فوق هذا كله، فإن كل محاولاتك لكي تجعل من المسيح إلها فهي تؤدي بك إلى الشرك بالله..
لأنك تخالف وصية الرب الأولى و تجعل لله (و هو الآب الإله الحقيقي وحده) إلها آخر.. لأن الإبن هو آخر بالنسبة للآب.


سوف يأتي يوم لا ينفعك فيه الندم.. ففكر قبل فوات الأوان يا فهمي..
و أسأل الله أن يهديك.

لضمان سير الحوار للأمام
مطلوب من الضيف الفاضل فهمى

عدم المجادلة فى الجزئية الخاصة بنفخ الروح أو فى الجزئية الخاصة بالنصارى فكليهما قتل بحثا

أن يرد على السؤالين المطروحين من الأخ الكريم أسد الدين
و هما
ما سبب اعتماد تفسير كلمة إله فى نص أشعياء على أنها تعنى الإله الحقيقى المستحق للعبادة و ليس من له سلطان طبعا بدون مجرد الاستشهاد بالتفاسير المسيحية ؟
هل هناك نصوص صريحة صرح فيها المسيح بأنه الله ؟

و أنا أسألك و أسأل المفسر: على أي أساس تم الاعتماد في تفسير كلمة "إلها" في هذا النص على أنها هي الله تعالى، بينما في النصوص الأخرى تم تفسيرها على أنها سيد و لديه سلطان على الآخرين؟

فدع عنك التفاسير و ائتني بنص صريح يقول فيه المسيح : أنا الله، اعبدوني. أنا يهوه. أنا الله المتجسد. أنا واحد مع الآب في الجوهر؟ أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟ أنا الكلمة الذي صار جسدا؟ هل تملك هذه النصوص؟ إذا لم تكن تملكها فعليك أن تستيقظ مما أنت فيه من ضلال..

اشكرك يا جناب المدير :p012:

ليس معني انك تختلف معي في الراي او العقيدة اني اهينك او اجرح في شخصك , فهذا يدل علي شيئين اولا سوء سلوك وثانيا ضعف حجة , فالشخص الذي يكون حجته ضعيف يتجه الي اثارة محاوره بالتجريح في شخصه حتي يخرج عن شعوره ويتحول الحوار الي معركة لفظية , وانا اعتقد انك محاور جيد ثم لا تنس ان ما بيننا هو حوار لن يقدر ان يغير ما بداخلك او يغير ما بداخلي لان هذا من وجهة نظري سيعتبر مسرحية هزلية , وهذا ما كتبته في موضوع الاخ الذي غير دينه , الحوار هو لتبادل افكار متباينة في اطار من الاحترام وبخاصة عندما يكون المشرف عليه انسان عاقل ومتزن مثل د/ عبد الرحمن ..

لذا اشكركما مرة ثانية :p015:

كون ان اليهود يرون انها النبوة تنطبق في اجزاء منها علي شخص قريب وهو حزقيا بن احاز الملك فهو ابن داود , فهذا جزء من الحقيقة , و ولكن ليس معني ذلك انها حقيقة كاملة , فهم لا يؤمنون بمجئ المسيح حتي الان , ولكن الحقيقة الكاملة لاي منصف عاقل هي ان النبوة تنطبق بحذافيرها علي شخص المسيح فقط فهو ذو الاسم العجيب و المشير والاله ورئيس السلام , وايضا هو ابن داود بالجسد والملك الي الابد علي عرش داود ولا يكون لملكه نهاية "without end" كما تقول النبوة .

كما قلت ساكتفي بما تم من حوار في هذه الاية وبخاصة ان محاوري قد اتفق معي في انها نبوة عن المسيح وهذا ما كنت اريده علي الاقل , لان هناك بعض الاخوة المسلمين يقولون ان هذه النبوة هي عن رسول الاسلام !!!!

لم يعد لي لاضيفه في هذه النقطة حيث ان كلام جناب القمص تادرس يعقوب , والقس / انطونيوس فهمي ( وليس فكري كما كتبت في مداخلتي السابقة ) وكذلك كل الاباء اقروا انها نبوة عن المسيح وانه كلمة الله المتجسد , اذن فليس لي جديد لاضيفه في هذه النقطة بعد هذا الكلام

كيف تهمل نص بمثل هذه القوة يقول ان المسيح هو كلمة الله المتجسد ؟

علي الاقل لكي تدرك معني المسيح كلمة الله كما جائت في القران وتعرف المصدر الحقيقي لهذه الكلمة

اذن ليس لك تعليق علي هذه الاية مع انها هي الاية الوحيدة التي قدمتها لكم لتثبت ان المسيح هو كلمة الله المتجسد !!!

ناتي الي سؤالك بخصوص كلام المسيح

الاول نتفق علي قاعدة معينة في الحوار

ليس من حقك كمسلم ان تسال هل قال المسيح انا الله او اعبدوني ؟!!!

لماذا ؟

لان الذي له الحق في ان يسال هذا السؤال هو اليهودي الذي عاصر المسيح , لان بين اليهود لغة مشتركة لا تعرفها انت كمسلم , فمثلا عندما يقول المسيح بانه الكائن يفهما اليهودي علي انه الله لان اسم الله الذي يعبدونه هو يهوه او الكائن الذي يكون , وعندما يقول المسيح لهم انه ابن الله فاليهود يفهمون انه كلمة الله او انه الله المتجسد اما المسلم فيهمها علي ان الله تزوج وانجب كما جائت في القران !!!!

اذن هناك لغة مشتركة بين اليهود لا يفهمها المسلمون

فلو سالنا اليهود وقالوا لنا - طبعا هم لم يقولوها - ولكن لنفترض انهم قالوا لنا هل قال المسيح انا الله او اعبدوني ؟

سنقول لهم نعم و لو نفوا ذلك , سنقول لهم اذن لماذا صلبتموه ؟!!!

فالتهمة التي ساقها اليهود لصلب المسيح هي قوله انه ابن الله واعتبروا هذا تجديف علي الله يستحق الموت

اذن المسلم لا يحق له ان يسأل هذا السؤال لاني لو قلت له نعم قال المسيح انه الله لليهود باللغة التي يفهموها لانهم خاصته ويتكلم لغتهم

اما انت كمسلم فدعني اسلك معك بقاعدة اخري ودعني اسالك هذا السؤال ( لانك غريب عن لغة المسيح )

هل كل من قال انه الله يكون هو الله ؟

تحياتي

ننبه على جميع الإخوة أن المشاركات فى الصفحة مقصورة على
طرفى المناظرة الأخ الكريم أسد الدين و الضيف الفاضل فهمى
و على المشرف على المناظرة
و باقى المشاركات يتم حجبها طبقا لقانون المناظرات
شاكرين حسن تفهمكم

تدخل إشرافى لمتابعة مسار الحوار
الزميل فهمى تجاهل السؤال الأول و رد على الثانى فحسب
و ننتظر رد الأخ أسد الدين

لا شكر على واجب يا أستاذ فهمي..
و لكن دعني أقول لك شيئا مهما، فنحن الآن نخوض حوارا عقائديا، و كل منا لديه عقيدته، و كل منا يؤمن بأن لهذا الكون إلها خالقا و مدبرا، و يؤمن بأن هناك حياة أخرى بعد الموت، فإما جنة و إما نار، إما نعيم و إما عذاب و جحيم..
و كل منا يؤمن بأن الحق واحد، و لا يمكن أن يكون الحق معنا نحن الاثنين، فهو إن لم يكن معك فهو معي، و إن لم يكن معي فهو معك..
فإذا تبين لأحدنا أين هو هذا الحق، فلا ينبغي أن يعاند و يكابر على اتباعه، لأنه في النهاية هو الخاسر الوحيد.. فليست هناك فرصة أخرى بعد الموت..
و لهذا السبب فقد غيرت أسلوب الحوار و آثرت مواصلته معك رغم انشغالي الشديد.. فأنا أترك عملي الذي يجب أن أقوم به من أجلك و أنا لا أعرفك، و أقول هذا لتدرك أهمية ما نحن بصدده، و لتدرك أيضا أن هذه الحوارات بالنسبة لنا ليست مجرد تبادل للآراء، فنحن نسعى إلى إنقاذ الناس من هلاك محقق و خلود في النار.. و هذا لأننا نحب لك الخير، و نحب أن يحصل كل الناس على هذا الخير الذي أنعم الله علينا به.
ألا يستحق هذا أن تكون لدينا الشجاعة لتقرير مصيرنا؟
ثم إن قولك عن الذي يغير دينه أنها مسرحية هزلية هو كلام لا يستقيم، لأنه عندك في كتابك فإن بولس قد غير عقيدته و اتبع المسيح بعد أن كان يهوديا يضطهد أتباع المسيح عليه السلام.
فهل بولس قام بمسرحية هزلية؟

و اليهود الذين اتبعوا المسيح، هم أيضا كانوا على الدين اليهودي، و غيروا دينهم و اتبعوا دين المسيح.. فهل قاموا بمسرحية هزلية؟

و أنت ولدت على النصرانية، و آباؤك ولدوا على النصرانية، و لكن أجدادك الأول لم يولدوا على هذا الدين، و حين وصلتهم دعوة المسيح اتبعوه، فهم غيروا دينهم و اعتنقوا دينا جديدا.. فهل تعتبر ما قاموا به مسرحية هزلية؟
لماذا إذن غيروا دينهم؟ لأنهم رؤوا في ذلك الوقت أن الحق فيما جاء به دين المسيح، و الباطل فيما كانوا يعبدون..

و كذلك كان المشركون في مكة يعبدون الأصنام و يتخذون ذلك دينا لهم، فعندما جاء الرسول صلى الله عليه و سلم بدين التوحيد يدعوهم لعبادة الله تعالى، اتبعوه و غيروا دينهم.. لماذا؟
لأنهم رؤوا أن الحق فيما جاء به رسول الله، و الباطل فيما كانوا يعبدون.

ثم وصلت دعوة رسول الله صلى الله عليه و سلم إلى مصر، فدخل أجدادك الأقباط في هذا الدين أفواجا و أصبحوا مسلمين، فغيروا دينهم و اعتنقوا دينا جديدا و مازالوا يدخلون فيه حتى يومنا هذا .. لماذا؟
لأنهم رؤوا أن الحق فيما جاء به رسول الله صلى الله عليه و سلم، و الباطل فيما هم عليه.

فلماذا تعتبر ذلك مسرحية هزلية إذا دخل الناس في الإسلام، و لا تراها كذلك إذا دخلوا في دينك؟

أعد التفكير جيدا يا أستاذ فهمي في كل ما دار في هذا الحوار، و توجه إلى ربك الذي خلقك و خلق الكون كله بالدعاء أن يريك الحق، فلن تخسر شيئا إذا توجهت إليه و دعوته.

أما أنا فلا أملك أن أغير ما بداخلك، كل ما أملك هو أن أكتب ثم أدعو الله لك، و هذا ما لن تستطيع أن تمنعني منه :p012:
فإن علم الله فيك خيرا، فسوف يشرح صدرك و يفتح عينيك لترى الحق.

أنا وافقتك على أن النبوءة تتحدث عن المسيح، لأنني أؤمن بوجود شخص اسمه المسيح، بخلاف اليهود الذين لا يؤمنون به، و لكني لم أوافقك على أنها تدل على أنه إله.
و أعطيتك أدلتي على ما أقول.. و وضعت لك نصوصا أخرى وردت فيها كلمة "إله" و تم تفسيرها على أنها سيد و له سلطان على الآخرين.

فوضعت أنت تفسيرا مختلفا للنص، يختلف عن تفسير نفس الكلمة في باقي النصوص، فطلبنا منك دليلا على هذا التفسير.. فلم تأتِ به مع الأسف.

يا أستاذ فهمي، يستطيع كل شخص أن يفسر أي نص كما يشاء، لكن أين المعيار الذي نقيس به و نفحص به مدى صحة هذا التفسير؟

المفسر قال إن إلها تعني واحد مع الآب في الجوهر، و تعني إله حق من إله حق.

و نحن نطالبك و نطالب المفسر كذلك بأن يأتينا بدليل نصي على أن المسيح هو واحد مع الآب في الجوهر، و بدليل نصي على أن المسيح إله حق من إله حق.

للأسف لم تأتِ بالدليل، و لن تأتي به.. لأنه و بكل بساطة؛ المسيح عليه السلام لم يقل ذلك.
و بالتالي فهذا التفسير يسقط و لا يعتد به لأنه لا يقوم على دليل.. إذن فالتفسير الذي يبقى لنا هو ما فُسرت به النصوص الأخرى..

فكر في هذا الكلام بينك و بين نفسك يا أستاذ فهمي.. فليس من المعقول أن نبني دينا على أوهام و على كلام لا دليل عليه في الكتاب.


يا أستاذ فهمي، أنا لم أهمل النص، بل اختصرت علينا الطريق، و قلت لك أريد نصا صريحا من قول المسيح يؤكد ما جاء في ذلك النص.. فلم تأتِ بما طلبتُ مع الأسف.

و النص ليس بالقوة التي تتصورها، فسوف ترى كيف أنه سوف ينهار بعد بضعة أسطر أكتبها لك.

أما من حيث تعليقي على النص، فهناك الكثير مما يقال، و طالما أنك لم تأتِ بالدليل الذي طلبتُ منك، فسأقدم لك تعليقي على هذا النص.

التعليق الأول:

كلمة "البدء" لا تعني الأزلية.

الدليل :

سفر التكوين 1: 1
فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ.

رسالة بولس الرسول إلى العبرانيين 1: 10
وَ «أَنْتَ يَا رَبُّ فِي الْبَدْءِ أَسَّسْتَ الأَرْضَ، وَالسَّمَاوَاتُ هِيَ عَمَلُ يَدَيْكَ.

هل خلق الرب الأرض و السماوات منذ الأزل؟
الجواب لا.
إذن فكلمة "البدء" لا تدل على الأزلية.

سفر يشوع بن سيراخ 15: 14
هو صنع الانسان في البدء وتركه في يد اختياره

سفر يشوع بن سيراخ 39: 30
الصالحات خلقت للصالحين منذ البدء كذلك الشرور للاشرار


هل الإنسان أزلي؟ و هل خلقه الله منذ الأزل؟

الجواب لا.
إذن فكلمة "البدء" لا تدل على الأزلية..
و بالتالي فـ "الكلمة" غير أزلي، لأنه استمد أزليته ـ حسب تفسيركم ـ من كلمة "البدء"، و التي وردت في نصوص أخرى معبرة عن بداية الخلق و ليس الأزلية.. فنحن نطالب بدليل نصي ـ لا بتفسير ـ على أن كلمة البدء الواردة في هذا النص تدل على الأزلية بخلاف نفس الكلمة التي تدل على بداية الخلق.


التعليق الثاني:

الكلمة أو كلمة الله قال عنها الكتاب المقدس أنها شريعة الرب و أوامره، و لم يكن المسيح هو كلمة الله الوحيد.

الدليل:

سفر إرميا 2: 4
اِسْمَعُوا كَلِمَةَ الرَّبِّ يَا بَيْتَ يَعْقُوبَ، وَكُلَّ عَشَائِرِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ.

سفر إرميا 7: 1
اَلْكَلِمَةُ الَّتِي صَارَتْ إِلَى إِرْمِيَا مِنْ قِبَلِ الرَّبِّ قَائِلاً:

سفر إرميا 32: 1
اَلْكَلِمَةُ الَّتِي صَارَتْ إِلَى إِرْمِيَا مِنْ قِبَلِ الرَّبِّ، فِي السَّنَةِ الْعَاشِرَةِ لِصِدْقِيَّا مَلِكِ يَهُوذَا، هِيَ السَّنَةُ الثَّامِنَةُ عَشَرَةَ لِنَبُوخَذْرَاصَّرَ،

سفر إرميا 38: 21
وَإِنْ كُنْتَ تَأْبَى الْخُرُوجَ، فَهذِهِ هِيَ الْكَلِمَةُ الَّتِي أَرَانِي الرَّبُّ إِيَّاهَا:

إنجيل يوحنا 10: 35
إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لأُولئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللهِ، وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ،

قال أنطونيوس فكري :
ناموسكم= كلمة ناموس تطلق على العهد القديم كله. وقد تطلق على أي جزء. ولكن الأساس هو سفر التثنية، ثم صارت عامة. المسيح هنا يستشهد بمزمور (82). والوحي الإلهي هنا يعطي صفة الآلهة للمجمع الذي يجتمع على أساس الحكم بكلمة الله (القضاة) وموسى سُمِّى إلهاً (خر16:4). آلهة= قضاة يحكمون بحسب كلمة الله التي أعطاها لهم. وإله حين تقال عن قاضٍ أو عن موسى تعني أنه له سلطان على الآخرين وهم تحت أمره، أي بمعنى سيد. فالذي أُعْطِىَ كلمة الله ليعيش ويحكم بها كمدعو من الله (عب4:5) هو في الناموس اليهودي محسوب بصفة إله من نحو الناس.


إذن، فكلمة الله حسب الأدلة التي قدمناها و حسب تفسير أنطونيوس فكري تعني شريعة الله و حكمه.


التعليق الثالث:

كلمة الله قال عنها الكتاب المقدس أنها كلمة "كن" مثلما قال القرآن تماما

الدليل:

سفر المزامير 33: 6
بِكَلِمَةِ الرَّبِّ صُنِعَتِ السَّمَاوَاتُ، وَبِنَسَمَةِ فِيهِ كُلُّ جُنُودِهَا.


رسالة بطرس الرسول الثانية 3: 5
لأَنَّ هذَا يَخْفَى عَلَيْهِمْ بِإِرَادَتِهِمْ: أَنَّ السَّمَاوَاتِ كَانَتْ مُنْذُ الْقَدِيمِ، وَالأَرْضَ بِكَلِمَةِ اللهِ قَائِمَةً مِنَ الْمَاءِ وَبِالْمَاءِ،

قال أنطونيوس فكري :
يقصد بكلمة الله وبالماء. هو قرار إلهى أن يفيض الماء ليهلك الأرض.

إذن، كلمة الله تعني قراره و أمره الكوني الذي به يخلق و يأمر، و هو ما نعبر عنه نحن بـ "كن فيكون"



التعليق الرابع:

تعبير "و كان الكلمة الله" تعبير خاطيء، و الصواب "و كان الكلمة إلها"

الدليل:

في الأصل اليوناني النص هو:
Joh 1:1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

الكلمة التي نبحث عن ترجمتها الصحيحة هي θεος

نجد في نص رسالة بولس الأولى إلى أهل كورنثوس 8: 6
لكِنْ لَنَا إِلهٌ وَاحِدٌ: الآبُ الَّذِي مِنْهُ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ، وَنَحْنُ لَهُ. وَرَبٌّ وَاحِدٌ: يَسُوعُ الْمَسِيحُ، الَّذِي بِهِ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ، وَنَحْنُ بِهِ.

1Co 8:6 ἀλλ᾿ ἡμῖν εἷς Θεὸς ὁ πατήρ ἐξ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς εἰς αὐτόν καὶ εἷς Κύριος ᾿Ιησοῦς Χριστός δι᾿ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς δι᾿ αὐτοῦ

إذن فترجمة θεος التي جاءت في النص هي "إله"، بينما كلمة τον θεον هي التي تعني الله.

و نجد ذلك على سبيل المثال في إنجيل مرقس 1: 1
بَدْءُ إِنْجِيلِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ ابْنِ اللهِ،

Mar 1:1 ᾿Αρχὴ τοῦ εὐαγγελίου ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ Υἱοῦ τοῦ Θεοῦ


إذن فالترجمة الصحيحة للكلمة هي إله و ليست الله.
و إله كما تطرقنا إليها من قبل تعني السيد الذي لديه سلطان على الآخرين.


حتى الآن أتينا بأدلة على أن "كلمة الله" لا تعني "الإله المتجسد" بل تعني إما أمر الله "كن" أو شريعته، إذن فكلمة الله في هذه الحالة تعني أمر الله بخلق المسيح.
و أثبتنا كذلك بالأدلة أن كلمة "البدء" لا تعني الأزلية، لأن هناك نصوصا عن خلق الإنسان و خلق السماوات و الأرض جاءت فيها هذه الكلمة.
و أثبتنا أيضا بالرجوع إلى النص الأصلي أن هناك تلاعبا في الترجمة إلى العربية في ترجمة كلمة إله، و استبدالها بـ الله لتدعيم فكر لاهوتي.

إذن فالأدلة تثبت أن "البدء" هو بدء الخلق ..

أي أن المسيح كان في علم الله منذ بدء الخلق، ثم خُلق بـ كلمة الله و هي أمر الله الخالق و قراره، و كان إلها أي سيدا لديه سلطان و أتباع، و صار المسيح بشرا مكونا من جسد و روح كسائر البشر، بعد أن كان غير موجود.

فهذا التفسير تدعمه الأدلة التي قدمتُ لك، و ليس معنى تعليقي على هذا النص أنني أعتبره وحيا، و لكني أناقشه معك من خلال نصوص كتابك.
إقرأ ماذا يقول علماؤك:
http://www.kalemasawaa.com/vb/t3401.html


فما رأيك يا أستاذ فهمي في هذا التعليق؟

ألم يكن طلبي بأن تأتي بدليل على صحة تفسيرك أفضل و أسهل؟
لماذا لا تفعل مثلي، و تأتي بنصوص يقول فيها المسيح أنا هو كلمة الله المتجسد؟

إذا أتيت بهذه النصوص سوف تنهي الموضوع و تقنعنا، و يمكننا أن نقبل تفسيرك للنص الذي نتناقش حوله..

و كيف تريدني أن أقتنع بأن المسيح هو الله و أنا لا يحق لي حتى أن أسأل؟
هل تريدني أن أؤمن كالأعمى دون أن أعرف ما دليل الذي سأؤمن به؟

هذه القاعدة خاطئة و لا تستقيم.
و المسيح نفسه طلب البحث و التنقيب و التفتيش

إنجيل يوحنا 5: 39
فَتِّشُوا الْكُتُبَ لأَنَّكُمْ تَظُنُّونَ أَنَّ لَكُمْ فِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً. وَهِيَ الَّتِي تَشْهَدُ لِي.

فها نحن نفتش الكتب و نقرأ نصوصها و نقارن لكي نصل إلى الحياة الأبدية.. و لكي نصل إلى النصوص التي تشهد للمسيح، و نفهم بماذا تشهد له؟

هل تشهد له بأنه هو الله المتجسد؟
أم تشهد له بأنه رسول من الآب؟

حتى الآن لم نعثر على نص يقول فيه المسيح أنه هو الله.. و في المقابل عثرنا على عدة نصوص يقول فيها أنه رسول و إنسان يؤدي ما أرسله الآب من أجله.. بل و يذكر بأنه لا يقدر أن يفعل شيئا إلا بإذن الآب الذي أرسله.

فهل نترك هذه النصوص و نتبع وهما لا وجود له لمجرد أنه لا يحق لنا السؤال حسب القاعدة التي وضعت؟


فكيف فهمتها أنت؟
هل أنت يهودي؟
و هل اليهود هم من فسر العهد الجديد؟

إذا كان اليهود قد فهموا من "كائن" أنه هو يهوه، فقد رد عليهم المسيح قبل ذلك و قال لهم بمنتهى الوضوح و الصراحة "لا تفهمون كلامي" و قال لهم "أنا إنسان" و قال "الآب أرسلني"

إنجيل يوحنا 8

37 أَنَا عَالِمٌ أَنَّكُمْ ذُرِّيَّةُ إِبْرَاهِيمَ. لكِنَّكُمْ تَطْلُبُونَ أَنْ تَقْتُلُونِي لأَنَّ كَلاَمِي لاَ مَوْضِعَ لَهُ فِيكُمْ.
38 أَنَا أَتَكَلَّمُ بِمَا رَأَيْتُ عِنْدَ أَبِي، وَأَنْتُمْ تَعْمَلُونَ مَا رَأَيْتُمْ عِنْدَ أَبِيكُمْ».
39 أَجَابُوا وَقَالُوا لَهُ: «أَبُونَا هُوَ إِبْرَاهِيمُ». قَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «لَوْ كُنْتُمْ أَوْلاَدَ إِبْرَاهِيمَ، لَكُنْتُمْ تَعْمَلُونَ أَعْمَالَ إِبْرَاهِيمَ!
40 وَلكِنَّكُمُ الآنَ تَطْلُبُونَ أَنْ تَقْتُلُونِي، وَأَنَا إِنْسَانٌ قَدْ كَلَّمَكُمْ بِالْحَقِّ الَّذِي سَمِعَهُ مِنَ اللهِ. هذَا لَمْ يَعْمَلْهُ إِبْرَاهِيمُ.
41 أَنْتُمْ تَعْمَلُونَ أَعْمَالَ أَبِيكُمْ». فَقَالُوا لَهُ: «إِنَّنَا لَمْ نُولَدْ مِنْ زِنًا. لَنَا أَبٌ وَاحِدٌ وَهُوَ اللهُ».
42 فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «لَوْ كَانَ اللهُ أَبَاكُمْ لَكُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي، لأَنِّي خَرَجْتُ مِنْ قِبَلِ اللهِ وَأَتَيْتُ. لأَنِّي لَمْ آتِ مِنْ نَفْسِي، بَلْ ذَاكَ أَرْسَلَنِي.
43 لِمَاذَا لاَ تَفْهَمُونَ كَلاَمِي؟ لأَنَّكُمْ لاَ تَقْدِرُونَ أَنْ تَسْمَعُوا قَوْلِي.


فهل نتبع ما قال المسيح أم نتبع ما فهمه اليهود خطأ من كلامه؟

ثم إن "كائن" قد أثبتنا أنها تحريف في الترجمة، و بالرجوع للنص الأصلي فإننا وجدنا أن بطرس قالها أيضا، و الملاك جبرائيل كذلك.

فهل بطرس و جبرائيل هما يهوه؟


و هل المسيح قصد أنه الله المتجسد؟

المسيح عليه السلام فهم أن اليهود قد أساؤوا فهم كلامه، فاعتبروا قوله "إبن الله" أنه يجعل نفسه إلها، فهل وافقهم المسيح و قال نعم هذا ما قصدته و أنا فعلا هو الله؟

إقرأ:

يوحنا 10

32 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «أَعْمَالاً كَثِيرَةً حَسَنَةً أَرَيْتُكُمْ مِنْ عِنْدِ أَبِي. بِسَبَبِ أَيِّ عَمَل مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟»
33 أَجَابَهُ الْيَهُودُ قَائِلِينَ: «لَسْنَا نَرْجُمُكَ لأَجْلِ عَمَل حَسَنٍ، بَلْ لأَجْلِ تَجْدِيفٍ، فَإِنَّكَ وَأَنْتَ إِنْسَانٌ تَجْعَلُ نَفْسَكَ إِلهًا»
34 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «أَلَيْسَ مَكْتُوبًا فِي نَامُوسِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ؟
35 إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لأُولئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللهِ، وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ،
36 فَالَّذِي قَدَّسَهُ الآبُ وَأَرْسَلَهُ إِلَى الْعَالَمِ، أَتَقُولُونَ لَهُ: إِنَّكَ تُجَدِّفُ، لأَنِّي قُلْتُ: إِنِّي ابْنُ اللهِ؟

المسيح إذن يقول لهم لقد أسأتم فهمي مرة أخرى..!!
أنا لا أدعي أنني إله لأني قلت إني ابن الله، فكلكم أبناء الله.
فأنا لست إلها، لأن إله لا تعني الله، و قد جاءت في ناموسكم بمعنى السيد الذي له سلطان و له أتباع.


فهل نتبع ما قال المسيح أم نتبع ما فهمه اليهود خطأ من كلامه؟


إيمانك يقول إن أقنوم الإبن ( و هو ابن الإله ) ارتبط برحم مريم (اتحاد اقنوم الإبن) ، و عاش فيه طوال مدة الحمل، و شق الفرج بعد ذلك مولودا بشريا صغيرا ضعيفا مُلطخا بالدماء .. فاتحا للثدي فاه !!

و هذا ما يقول القرآن حيث يصف اعتقادك بأنه علاقة جنسية غير متناسبة بين الآب و مريم، أثمرت المسيح "الإبن" المولود من الآب منذ الأزل و من الام بعد ارتباطه برحم مريم و هذا ما لا يليق بالله تعالى ..

جاء في تفسير ابن كثير / الانعام 101
« بديع السموات والأرض » أي مبدعهما وخالقهما ومنشئهما ومحدثهما على غير مثال سبق كما قال مجاهد والسدي ومنه سميت البدعة بدعة لأنه لا نظير لها فيما سلف « أنى يكون له ولد » اي كيف يكون له ولد « ولم تكن له صاحبة » أي والد إنما يكون متولدا بين شيئين متناسبين والله تعالى لا يناسبه ولايشابهه شيء من خلقه لأنه خالق كل شيء فلا صاحبة له ولا ولد كما قال تعالى « وقالوا اتخذ الرحمن ولدا لقد جئتم شيئا إدا » إلى قوله « وكلهم آتيه يوم القيامة فردا » « وخلق كل شيء وهو بكل شيء عليم » فبين تعالى أنه الذي خلق كل شيء وأنه بكل شيء عليم فكيف يكون له صاحبة من خلقه تناسبه وهو الذي لا نظير له فأنى يكون له ولد « تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا »

و قد أوضحها المسيح عليه السلام بكل وضوح فقال لليهود أنتم لا تفهمون كلامي!!
و هذه تحسم الأمر و تؤكد أن المسيح تبرأ مما فهمه اليهود، و أنكر عليهم أمامهم و في وجوههم.

و لهذا لم يجد البابا شنودة أي تبرير لموقف المسيح و رده على اليهود إلا أن يقول : لو قال لهم أنا الله لرجموه، و لو قال لهم اعبدوني لرجموه أيضا و لانتهت رسالته قبل أن تبدأ.


إذن فالمسيح لم يصرح بأنه الله، و كان ينكر على اليهود و يصحح لهم الفهم، و يقول إنني لست الله.. و أنتم لا تفهمون كلامي.

فلماذا أنت أيضا لا تفهم كلامه يا أستاذ فهمي؟


يا أستاذ فهمي، أنا لا يعنيني ماذا فهم اليهود من كلام المسيح، طالما هو رد عليهم و وضح لهم و أنكر عليهم و صحح سوء فهمهم..
فالعبرة بقول المسيح لا بما فهمه اليهود..

فهل أنت مسيحي تتبع المسيح أم يهودي تتبع اليهود؟

و حين جاء اليهود بيسوع و قدموه للرومان قالوا:
12 مِنْ هذَا الْوَقْتِ كَانَ بِيلاَطُسُ يَطْلُبُ أَنْ يُطْلِقَهُ، وَلكِنَّ الْيَهُودَ كَانُوا يَصْرُخُونَ قَائِلِينَ: «إِنْ أَطْلَقْتَ هذَا فَلَسْتَ مُحِبًّا لِقَيْصَرَ. كُلُّ مَنْ يَجْعَلُ نَفْسَهُ مَلِكًا يُقَاوِمُ قَيْصَرَ!».

إذن فسبب صلبه كان لأنه يجعل نفسه ملكا يقاوم قيصر، و ليس لأنه ادعى الألوهية.
و الدليل الذي قدمنا يؤكد ذلك.


كلامك هذا يثبت أن دين المسيح كان صالحا لليهود فقط و ليس لكل البشر..
فلو كان يصلح لكل الناس لكان الخطاب فيه مفهوما لهم.

و هذا ما يؤكده المسيح حين قال:

إنجيل متى 15: 24
فَأَجَابَ وَقَالَ: «لَمْ أُرْسَلْ إِلاَّ إِلَى خِرَافِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ الضَّالَّةِ».


ثم أمر تلاميذه بأن لا يذهبوا إلى أقوام أخرى إلا بيت إسرائيل

إنجيل متى 10
5 هؤُلاَءِ الاثْنَا عَشَرَ أَرْسَلَهُمْ يَسُوعُ وَأَوْصَاهُمْ قَائِلاً: «إِلَى طَرِيقِ أُمَمٍ لاَ تَمْضُوا، وَإِلَى مَدِينَةٍ لِلسَّامِرِيِّينَ لاَ تَدْخُلُوا.
6 بَلِ اذْهَبُوا بِالْحَرِيِّ إِلَى خِرَافِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ الضَّالَّةِ.
7 وَفِيمَا أَنْتُمْ ذَاهِبُونَ اكْرِزُوا قَائِلِينَ: إِنَّهُ قَدِ اقْتَرَبَ مَلَكُوتُ السَّمَاوَاتِ.

فهذه هي رسالة المسيح عليه السلام، كانت موجهة لبني إسرائيل فقط.


ثم إن كل شخص يحق له أن يسأل أي سؤال متعلق بالعقيدة، فإن كانت العقيدة قوية و متماسكة و تصدر عن الله، فسيكون هناك جواب مقنع لكل سؤال..

أما القول بأنه لا يحق للمسلم أن يسأل فهو كلام يدل على وهن العقيدة و قلة حجتها و يثبت أنها ليست من عند الله يا أستاذ فهمي.

أنا أعلم أنك تحاول الخروج من هذا المأزق بأية وسيلة، و هذا ما جعلك تطرح هذا السؤال.
لا. ليس كل من قال إنه الله يكون هو الله.. و هذا أمر بديهي..
لأن هناك الله الحقيقي و هناك آلهة كثيرة باطلة.. و في المقابل فإن الله تعالى الإله الحقيقي لا يتخفى و لا يستحي من أن يصرح بأنه هو الله..

فيحين نجد أن المسيح عليه السلام لم يقل أساسا أنه هو الله..

فلا يعقل أن نقول : هل كل من لم يقل أنه الله يكون هو الله؟

فإن كان المسيح هو الله، فكان عليه أن يصرح بها بكل صراحة.. و لكنه لم يفعل.

فإذا لم يكن قد قالها فهذا ينهي الموضوع من الأصل و لا نحتاج إلى طرح السؤال الذي طرحته..

فما الذي قاله المسيح إذن؟

لقد قال بصراحة أنه إنسان..!! و أنه رسول من الآب ..!!

و قال إن الإله الحقيقي الوحيد هو الآب بينما يسوع المسيح هو رسول الآب.

إنجيل يوحنا 17: 3
وَهذِهِ هِيَ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ: أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلهَ الْحَقِيقِيَّ وَحْدَكَ وَيَسُوعَ الْمَسِيحَ الَّذِي أَرْسَلْتَهُ.


و لذا السؤال الأصح هو :

هل كل من قال أنه إنسان، يكون هو الله؟

أنتظر إجابتك

سلامي للجميع

وهل تعتقد يا جناب المدير اني نسان فاضي لا شغل لي , بل بالعكس فوقتي طول اليوم مشغول وانا اقتنص بعض الوقت بالنهار لكي اشارك معك في هذا الحوار .

اطمئن جدا فانا اثق تماما في عقيدتي واثق تماما في شخص المسيح , فهل يعقل ان اترك الطريق الذي هو المسيح واذهب لاخر مازال تائها ومازال يطلب من الله في كل صلاة ان يهديه الي الصراط او الطريق ؟

فهل هذا كلام يعقل ؟!!

هل يترك انسان نور العالم لكي يذهب لاخر مازال يلتمس الطريق في ضوء شمعة ؟!!!

المسيح هو نور العالم وهو النور الحقيقي و هو الطريق والحق والحياة هذا هو ايماننا وعقيدتنا , كما يقول الكتاب " من سيفصلنا عن محبة المسيح اشدة ام ضيق ام اضطهاد ام جوع ام عري ام خطر ام سيف " (رو 8 : 35)

لا يوجد شيئا يستطيع ان يفصلنا عن محبة السيد المسيح , انت معذور لانك لا تعرف المسيح كما نعرفه نحن , المسيح هو حياتنا وهو رجاؤنا وهو خلاصنا وهو كل شيء لنا في الحياة , المسيح بالنسبة لنا هو طوق النجاة الوحيد القادر ان يعبر بنا الي اورشليم السمائية كما يقول الكتاب " و ليس باحد غيره الخلاص لان ليس اسم اخر تحت السماء قد اعطي بين الناس به ينبغي ان نخلص " (اع 4 : 12)

هل يمكن لانسان ان يترك كل هذا ويذهب الي المجهول الا اذا كان مختل عقليا ؟!!!

لذا اطمئنك باننا نثق تماما في مصيرنا الابدي , لان مسيحنا حي وقد وعدنا بالحياة الابدية وهو صادق وامين وقادر علي كل شيء

كل من يغير دينه من حوار وما اشبه فهو مسرحية هزلية , ويمكنك ان تاتي الي بجميع من قلتم انهم غيروا دينهم هنا بعد حوار في منتدي هنا او هناك وساكشف لكم مدي ادعائهم وكذبهم وما هم الا ممثلين في مسرحية هزلية

اما بخصوص بولس الرسول فمن هو الذي غيره اليس المسيح ؟

فالمسيح هو الوحيد الذي يستطيع ان يغير القلوب ويغير النفوس لو وجد اي انسان يبحث عن الحق فعندئذ سيعلن له المسيح شخصه وعندئذ يتم التغيير , وهذا ما اقوله الله هو الوحيد القادر علي التغيير وبدون الالتقاء بشخص المسيح في الانجيل لا يمكن ان يتغير احد

اذن انت لم تقرأ التاريخ جيدا , ابائي واجدادي ظلوا محافظين علي ايمانهم حتي اليوم , رغم كل ما عانوه من ظلم الرومان ومن ظلم الاسلام , ابائي قدموا دمائهم ليحافظوا لنا علي الايمان المستقيم كما انهم دفعوا الجزية وقبلوا الاهانة حتي لا يعتنقوا الاسلام و ظلوا علي ايمانهم ومحبتهم للمسيح

اما ان المسيحيون يدخلون الاسلام اليوم , فاحب ان اقول لك ان الذين يدخلون الاسلام اليوم وامس يدخلونه لغرض ما ام للخلاص من زواج فاشل , واما للنجاة من دين خانق , واما لشهوة او غريزة غير منضبطة , ولكن لا يوجد مسيحي واحد دخل الاسلام مؤمنا بتعاليمه او بمعتقداته , واكبر دليل علي ذلك هو هذا العدد الذي سريعا ما يرتد عن الاسلام بعد قضاء غرضه وعودته الي مسيحيته مرة اخري رغم تعنت الدولة والامن في ذلك

اشكرك علي دعائك , فانا فعلا اتبع الطريق والحق والحياة اي المسيح وساظل هكذا حتي اخر نفس في حياتي

عزيزي الفاضل انا قلت انا اكتفيت بالحوار في هذه النقطة بعد ان اتفقنا علي انها نبوة تخص شخص المسيح :36_1_11:

ثم انت الذي استعنت بالتفسير والمفسر وقلت انه يقصد بكلمة اله هو السيادة والسلطة , وعندما فسر نفس المفسر لقب اله في نبوة اشعياء للمسيح بانه الاله الحق , اراك تقبل ما يقوله هنا وترفض ما يقول هناك , مع انك الذي اتيت بكلامه كدليل ماذا يسمي هذا ؟

فهلوة يعني !!!! :36_11_7:

يقول اشعياء ايضا

" هكذا يقول الرب ملك اسرائيل و فاديه رب الجنود انا الاول و انا الاخر و لا اله غيري " (اش 44 : 6)

الله يقول انه الاول والاخر ولا اله غيره

المسيح يقول :

" انا هو الالف و الياء الاول و الاخر " (رؤ 1 : 11) , (رؤ 1: 17 )

الله هو الاول والاخر ولا اله غيره , والمسيح هو الاول والاخر

فهل هناك اول واخر غير الله ؟

المسيح هو رئيس السلام او سيد السلام او رب السلام او اله السلام

المسيح هو صاحب الاسم العجيب

المسيح هو المشير وحكمة الله " المذخر فيه جميع كنوز الحكمة و العلم " (كو 2 : 3)

المسيح هو الملك ابن داود الذي لا نهاية لملكه " without end "

كما قلت سابقا يكفيني اعترافك بانها نبوة عن المسيح وهذا يكفي هنا :p006:

ساكمل مساءا باقي تعليقاتي

القران يقول ان الله اتخذ صاحبة وهي مريم وانجب عيسي , طبعا هذا كلام واهي ولا اساس له من الصحة , ولذا قلت ان المسلم غريب عن كلام اليهود في معني ابن الله , فهو اختزل المعني في المفهوم الجنسي , ربما كان هذا ايمان بعض نصاري شبه الجزيرة والتي كفروها نصاري مكة بقيادة القس ورقة ونقلها رسول الاسلام في القران

اذن ليس كل من قال انه اله يكون هو الله !!!!!!

اذا كنت تؤمن بذلك , فلماذا اذن تسأل هذا السؤال هل قال المسيح انا الله !!!! :p018:

اذا كان القول - كما تقول - لا يثبت , فعدم القول لا ينفي وبهذا يبطل سؤالك !!!!

تحياتي

سلامي للجميع

اين رد جناب المدير ام اكتفي بذلك ؟

يدي وجعتني من كثرة الانتظار :36_3_12:

لا تقلق يا جناب الضيف
جناب المدير لم يكتف و لن يكتفى لأنه يريد وجه الله بمحاورتك و لأنه يريد لك الخير
كل ما فى الأمر أن الأخ الكريم أسد الدين لديه ظروف منعته من الدخول اليوم و أمس و سيعود قريبا جدا إن شاء الله

ازاي مادخلش اليوم وامس واسمه من ضمن الاعضاء الذين تواجدوا خلال 24 ساعة

http://img840.imageshack.us/img840/9163/111wjq.jpg


:36_1_30:

المقصود أنه لم يكن لديه وقت كافى للمشاركة فى المناظرة هنا فلديه ظروفه الطارئة
و من فضلك ركز فى مناظرتك و تجنب المشاركة هنا و هناك و الدخول فى حوارات جانبية

منذ البداية أخبرناك بأن وقتنا ضيق و لدينا ما يشغلنا..
فلم يكن هنالك داع أصلا لمثل هذه المشاركة.. و كان عليك انتظار الرد .. و لو أنك اطلعت على قوانين المناظرات و الحوارات لعلمت أن:
15- للمحاور مهلة خمسة أيام للرد ويمهل بثلاث أخر عند الطلب.

http://www.kalemasawaa.com/vb/t16005.html

فتجنب هذه التعليقات مستقبلا!

قبل أن أبدأ الرد، على القاريء أن يدرك أن الضيف حتى الآن يستميت في أن يثبت لنا أنه يشرك بالله، و أن دينه يدعو للشرك بالله..
فهو حتى الآن يخالف الوصية الأولى التي تقول : لاَ يَكُنْ لَكَ آلِهَةٌ أُخْرَى أَمَامِي.
و كتابه يثبت أن الآب هو الإله الحقيقي وحده، و أنه ليس له آخر!!

رغم ذلك يستميت في أن يجعل المسيح إلها، رغم أنه قال إن الذي يشهد له هو آخر (الآب).

فكون الآب آخر بالنسبة للإبن، فهذا ينفي عن الإبن الألوهية طبقا للنصوص التي استدللنا بها في المداخلة رقم 102

فنشكر الأستاذ فهمي الذي يؤكد لنا أنه يشرك بالله و أن عقيدته تقوم على الشرك بالله.

هذا طبيعي يا أستاذ فهمي.. و كونك مشغولا و تقتطع بعض الوقت للمشاركة فهذا أمر لابد أنك قد حسبت حسابه، فأنت من فتح الصفحة و بدأ الحوار، و لو لم تكن تعلم أن وقتك يسمح بمتابعته لما فتحته، أما أنا فلم أدعُك لحوار، ولكن من واجبي أن أرد عليك حتى و إن كان وقتي ضيقا.

مازلت تكيل بمكيالين.. و هذا أمر غير جيد و يثبت أنك غير منصف.
و لهذا فيجب أن يرد عليك كتابك!

سفر المزامير 5: 8
يَا رَبُّ، اهْدِنِي إِلَى بِرِّكَ بِسَبَبِ أَعْدَائِي. سَهِّلْ قُدَّامِي طَرِيقَكَ.

سفر المزامير 27
11 عَلِّمْنِي يَا رَبُّ طَرِيقَكَ، وَاهْدِنِي فِي سَبِيل مُسْتَقِيمٍ بِسَبَبِ أَعْدَائِي.

سفر المزامير 139: 24
وَانْظُرْ إِنْ كَانَ فِيَّ طَرِيقٌ بَاطِلٌ، وَاهْدِنِي طَرِيقًا أَبَدِيًّا.

هل داوود كان تائها حين كان يطلب من الله أن يهديه إلى السبيل المستقيم؟!

ألم تسمع من قبل يا أورثوذكسي بالقداس الكيرلسي للقديس كيرلس عمود الدين؟
على هذا الرابط:
http://st-takla.org/Lyrics-Spiritual...-Malkutak.html


يقول الكاهن: (وإهدنا إلى ملكوتك لكي وبهذا أيضاً في كل شيء يتمجد ويتبارك ويرتفع إسمك العظيم القدوس في كل شيء كريم ومبارك مع يسوع المسيح إبنك الحبيب والروح القدس السلام للكل)

ألا يطلب الكاهن في صلاته أن يهديه الرب؟
هل الكاهن تائه مازال يبحث عن الطريق؟


هذا فهم سقيم و عقيم لصلاة المسلمين، لا لشيء إلا للكيل بمكيالين.. و في كتابك صلوات من نبي يدعو الرب أن يهديه سبيلا مستقيما.. و في كنيستك صلاة يقولها الكاهن و يدعو الرب أن يهديه إلى ملكوته.

فلماذا تعترض؟

عن أبي هريرة رضي الله عنه قال : سمعت رسول الله - - يقول : قال الله تعالى : ( قسمت الصلاة بيني وبين عبدي نصفين ولعبدي ما سأل ، فإذا قال العبد : الحمد لله رب العالمين ، قال الله تعالى : حمدني عبدي ، وإذا قال : الرحمن الرحيم ، قال الله تعالى : أثنى علي عبدي ، وإذا قال : مالك يوم الدين ، قال : مجدني عبدي ، وقال مرة : فوض إلي عبدي ، فإذا قال : إياك نعبد وإياك نستعين ، قال : هذا بيني وبين عبدي ولعبدي ما سأل ، فإذا قال : اهدنا الصراط المستقيم ، صراط الذين أنعمت عليهم ، غير المغضوب عليهم ولا الضالين ، قال : هذا لعبدي ولعبدي ما سأل ) وفي رواية : ( قسمت الصلاة بيني وبين عبدي نصفين ، فنصفها لي ونصفها لعبدي ) .

رواه الإمام مسلم وأصحاب السنن الأربعة .

هذا كلام عواطف لا يمث لأصل الموضوع بصلة.
فنحن المسلمون نحب المسيح أكثر منكم، و ذلك لأننا نضعه في مقامه الصحيح، مقام النبوة و الرسالة الذي دعا إليه و صرح به و أعلنه بكل صراحة.
و نؤمن بأنه واحد من أولي العزم من الرسل، و هم أفضل الرسل.
و نؤمن بأنه ولد بمعجزة دون أب.
و نؤمن بأنه كان يقوم بمعجزات بإذن الله.

و لكننا لا نغلو فيه و لا نرفعه إلى مقام الألوهية التي تبرأ هو نفسه منها في أكثر من مناسبة بكل وضوح و بكل صراحة.. و هذا ما تتجاهله أنت في كل مرة.

فقد تجاهلت مداخلة كاملة تعج بالأدلة و رأيت بنظرتك القاصرة انها خروج عن الموضوع!!
http://www.kalemasawaa.com/vb/120731-post102.html

فلماذا لا ترد عليها؟
و لماذا لم تؤلمك يدك حين تركتها هكذا دون رد و تركتني حتى اللحظة أنتظر أن تعلق عليها؟


أنا محظوظ لأنني أعرف المسيح عليه السلام كما علم هو تلاميذه، و المسكين هو أنت الذي يتبع كلام اليهود و سوء فهمهم ثم يدعي أنه يتبع المسيح!!

اليهود قالوا إن المسيح ابن زنا، فلماذا لا تتبعهم في هذا و تقول إنه كذلك يا نصراني؟

أنت بالفعل مسكين، و لست معذورا أمام الله بعد الآن، و بعد كل ما كتبت لك و وضحت و أقمت عليك الحجة من كتابك.

المسيح عليه السلام بريء منكم، لأنه تبرأ من كل ما تنسبون إليه بالزور و اتباع الهوى و الظنون..

يو 18 : 20
أَجَابَهُ يَسُوعُ: «.أَنَا كَلَّمْتُ الْعَالَمَ عَلاَنِيَةً أَنَا عَلَّمْتُ كُلَّ حِينٍ فِي الْمَجْمَعِ وَفِي الْهَيْكَلِ حَيْثُ يَجْتَمِعُ الْيَهُودُ دَائِمًا. وَفِي الْخَفَاءِ لَمْ أَتَكَلَّمْ بِشَيْءٍ

لقد تبرأ المسيح علانية أمام الناس مما تنسبون إليه، و قال لليهود "أنا إنســـــــــــــــان"( يو8: 40) و قال "أكلمكم بالحق الذي سمعته من الله"( يو8: 40) و قال "لا تفهمون كلامي"( يو8: 43) و قال "أنا رسول الآب"( يو8: 42) و قال مخاطبا الآب الذي في السماوات "أنت الإله الحقيقي وحدك"( يو17: 3).

فالذي يترك هذا الكلام الواضح الصريح من المسيح عليه السلام، و يتبع ما قاله عنه اليهود الذين كانوا يعادونه، فهذا هو المختل عقليا.

المسيح وعد بالحياة الأبدية من يعرفون أن الآب هو الإله الحقيقي وحده و يسوع المسيح الذي أرسله.
أما أنت فتعتقد أن الإله الحقيقي هو مكون من الآب و يسوع و الروح القدس معا في تركيبة واحدة!

و هذا هو الشرك بعينه.

و من قال لك أننا نعول على حوارات كهذه؟
نحن نقوم بواجبنا في الرد على كل من يدخل سائلا عن الإسلام، أو مدافعا عن النصرانية، و أنت مثال يصرخ بذلك.. فإن أسلم فقد نجا و كسب الدنيا و الآخرة، و إن لم يسلم فقد خسر و ما على الرسول إلا البلاغ المبين.

هذا ما يدعيه بولس، و لم يكن معه أحد حين حدث معه ما يدعي.
ثم إنك بمثالك لم تأتِ بجديد، لأننا سنقول لك و بنفس الطريقة من غير الذين يدخلون الإسلام؟ أليس الله تعالى هو من هداهم؟

هذا ما تدعيه أنت، لأن تفكيرك منغلق في زاوية صغيرة، و تغلق عينيك لكي لا ترى الواقع الذي حولك.. لأن البوذي سيقول إن بوذا هو الوحيد الذي يستطيع أن يغير القلوب و النفوس، و كذلك سيقول عابد البقر أن البقرة هي الوحيدة التي تستطيع أن تغير القلوب و النفوس.. إلخ.

لذا فإننا نقول إن الوحيد القادر على التغيير هو الله تعالى، لأنه الخالق الذي يعلم ما في صدور الناس، و هو الهادي و هو الذي يرشد الناس إلى الطريق إذا علم فيهم خيرا و علم أنهم جادون في البحث عن الله و عن الحياة الأبدية، لأنه يعلم السر و أخفى.

أجدادك الذين تحدثت عنهم هم بنو قومك الأقباط المسلمون، الذين دخلوا في دين الله أفواجا عندما فتح المسلمون مصر.. و أحفادهم هم إخواننا مسلمو مصر الآن..

أما عن الإهانة و الظلم الذي تدعيه بالباطل و الذي يدل على جهلك المدقع بالتاريخ، فلا أبلغ من أن يرد عليك أبوك شنودة بنفسه.

http://www.youtube.com/watch?v=JhkEYlcUoGY

ثم يرد عليك أبوك الأنبا موسى، الذي يقول إن المسيحيين هم الذين اضطهدوكم، فجاء الإسلام فأعاد إليكم عزكم:

http://www.youtube.com/watch?v=HzUfX...eature=related

فاقرأ التاريخ لتعلم أنكم لم تنالوا الحرية إلا في عصر الإسلام.. و إن كان آباؤك في الكنيسة يحشون رأسك بالأكاذيب، فالبابا شنودة و الأنبا موسى يفضحان ذلك.

أما عن الجزية، فلا أبلغ مرة أخرى من أن يرد عليك نصراني مثلك و هو د. نبيل لوقا بباوي

http://www.youtube.com/watch?v=lQicvr5z8vY

فلماذا أنت مستاء؟
المسيح نفسه أمر بدفع الجزية لقيصر
إنجيل متى 22: 21
قَالُوا لَهُ: «لِقَيْصَرَ». فَقَالَ لَهُمْ: «أَعْطُوا إِذًا مَا لِقَيْصَرَ لِقَيْصَرَ وَمَا للهِ للهِ».

يا لك من مسكين، و يالضحالة هذا التفكير و سطحيته.. تتحدث و كأنك لا تعيش في القرن الواحد و العشرين، و كأنه لا يوجد في هذا العالم الواسع الكبير إلا مصر، و ما يجري في مصر.. و حالات الإسلام في مصر..

و أنا أعذرك لأن هذا ما تعلمته في الكنيسة، و هذا ما ملأ به القساوسة رأسك.. فجعلوك لا ترى إلا أمام أنفك دون أن تنظر و تتأمل فيما يدور حولك.

هل الداخلون في الإسلام في أمريكا و أوروبا دول العالم المتقدم يهربون من زواج فاشل؟ أم ربما للنجاة من دين خانق و هم الذين يمارسون المسيحية بمنتهى التحرر؟ أم لعلهم دخلوا الإسلام و ألزموا أنفسهم بتعاليمه الصارمة من أجل الشهوة و الغريزة و هم الذين تركوا المراقص الليلية و الزنا العلني و شرب الخمور في الشوارع و الطرقات؟

هل هناك أكبر من أن يترك رجلٌ الشهرة العالمية، و ملايين الدولارات التي كان يجنيها، و الملايين المملينة من المعجبين و المعجبات، ليدخل دينا يحرم عليه كل هذا؟

هاهو قد فعلها:

http://withfriendship.com/images/i/4...per)-image.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=N-ivpWYloE4


و فعلها قبله المغني الشهير cat stevens الذي أصبح اسمه يوسف إسلام:

http://www.youtube.com/watch?v=feq8mKA9wx0


و هذا ممثل أمريكي أسلم :

http://www.youtube.com/watch?v=3epjNnT9K_E


هذا منصر كندي:

http://www.youtube.com/watch?v=dKcXqLlL4SY


هذا عالم بريطاني:

http://www.youtube.com/watch?v=t3NHdVi8M0A


هذا محام ألماني، و الروبرتاج على القناة الألمانية ZDF :

http://www.youtube.com/watch?v=MsmURSQvzLA


هذا طبيب ألماني أسلم بسبب غباء الثالوث الذي لم يجد فيه أية منطقية و أي عقل، و الروبرتاج من القناة الألمانية 3sat :

http://www.youtube.com/watch?v=cGo_QQZdy6A


هذا شاب ألماني أسلم منذ سنوات يحكي قصة إسلامه باللغة العربية :

http://www.youtube.com/watch?v=bp6UIHy-m0U


و هذا الأخ يجوب ألمانيا و سويسرا و النمسا طولا و عرضا و لا يدع فيها جامعة إلا و دخلها و ألقا فيها محاضرات للتعريف بالإسلام، و بعد كل محاضرة يدخل في الإسلام الكثير..

و هذا مثال:

http://www.youtube.com/watch?v=_w6SHzcyfIo


و هنا تجد المزيد، و كلها إما إعلان الشهادتين أو رواية لقصص الإسلام:

https://www.muslimtube.de/de/videoka...-weg-zum-islam


و هذا قس أمريكي سابق كان يكره الإسلام و المسلمين و كان يسعى إلى تنصيرهم، أسلم و توجه إلى الدعوة إلى الإسلام و يدخل على يديه الآلاف في الإسلام

http://www.youtube.com/watch?v=Tpd-Ek1-RRc

http://www.youtube.com/watch?v=5J-9dn3_hpY


و هنا المزيد :
http://www.youtube.com/watch?v=gln3EcsYmhE

و هنا المزيد
http://www.islamegy.com/new_muslims/


و هذا الموضوع هو رد خاص على موقع الأنبا تكلا حول هذه النقطة :

http://www.kalemasawaa.com/vb/t15932.html

و في نهاية هذا الرد القصير و المختصر إليك هذا التقرير الذي قامت به منظمة تنصيرية كندية يحكي واقع انتشار الإسلام :
http://www.youtube.com/watch?v=x7Z--fffSu0

لا شكر على واجب.
إن علم الله في نفسك و في قلبك خيرا فسيهديك إلى طريقه الصحيح..
يبدو أنك يا مسكين قد أفلست فأصبحت تحاول التشبث بأية قشة، فرحت تقفز هنا و هناك و تضع مشاركات تقول انظروا إلى مديركم يا مسلمين يقول إن النبوءة تتحدث عن المسيح!!

فانظر إلى إفلاسك، لا تملك ردا تقوله سوى التدليس مرة أخرى.

فهل مجرد اتفاقي معك ـ جدلا ـ على أنها تخص المسيح يعني أنني أتفق معك على أنها تدل على ألوهيته؟
أنا قلت إنني أوافقك على ما أنت تؤمن به حتى ألزمك بحجته.

و هذا ما قلت لك :
و ليس معنى هذا الكلام أنني أؤمن أن النبوءة تتحدث عن المسيح بشكل نهائي، لأنه و بنفس الطريقة فاليهود أنفسهم لا يؤمنون بأنها تتحدث عن المسيح.. فلكل حجته و أدلته، فذلك موضوع آخر، فإن وافقتك على ما تقول فلكي ألزمك بما أنت تؤمن به، فطالما تعتبرها نبوءة عن المسيح الإله الذي تعبده، فعليك أن تؤمن بأن اليهود آلهة أيضا و عليك أن تعبدهم، لأنهم قيل عنهم آلهة كما قيل عن المسيح ـ طالما تعتبر النبوءة عن المسيح ـ
فكلامك هذا لا يدل إلا على أنك قد أفحِمت و ألجِمت و أفلست و لم يعد لديك ما تقول.
أنا استعنت بالمفسر لكي ألزمك و إياه بالحجة، فهو يفسر نفس الكلمة تفسيرين مختلفين، و اليهود لا يعتبرون كلمة "إله" دليلا على الألوهية، و هذا ما قال المفسر و ذكر أن معناها سيد و له سلطان.

إذن، فإن أردت أن تغير هذا المعنى في نص معين فأنت بحاجة إلى دليل يدعم هذا التفسير..

و هذا ما طلبته منك و مازلت أنتظر ردك عليه و قلت أين الدليل على ما قال المفسر؟

أين الدليل الذي يقول فيه المسيح بصراحة : أنا الكلمة الذي صار جسدا؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟

أين ردك على هذا؟؟
لا يوجد رد !! و لن يوجد طبعا .

إذن فـ "الفهلوة" هي ما تقوم به أنت و المفسر.
كم هو مضحك هذا الكلام!!
و هل الذي قال هذا الكلام هو المسيح أم يوحنا اللاهوتي في رؤياه؟
كم مرة تريدني أن أقولها لك، أنا أريد كلام المسيح عليه السلام !!
أريد أقوال المسيح لا أقوال غيره..
أين قال المسيح للتلاميذ و هو معهم: أنا الآول و الآخر؟
لن تجد.

و إمعانا في إفحامك، فإليك هذه المفاجأة:

جملة أنا الألف و الياء ، الأول و الآخر هي محض تحريف و لا وجود لها في المخطوطات!!

إقرأ:
http://www.eld3wah.net/html/3arab/alpha/3_rev-1-11.htm

نشكرك على الاستدلال بهذا النص، إذ منحتنا الفرصة لإثبات أن كتابك محرف!

أين قال المسيح أنا إله السلام؟
إذا لم تجد هذا ـ و لن تجده ـ فأنت تبني عقيدتك على الأوهام و الظنون.

ما الذي يكفيك؟
و هل اعترافي بأنها نبوءة عن المسيح يعني اعترافي بأن المسيح إله؟ ماهذا الكلام المضحك؟
أنت تهرب من الرد الذي لا تملكه أصلا..
و مازلت أطرح عليك نفس الأسئلة، و أنت تهرب من الرد عليها على مدار الصفحات و تقتبس ما تشاء و تترك ما لا تجد له ردا.. و لازلت عاجزا حتى الآن عن ذلك.. و تحاول التنصل من كل هذا بقولك "يكفيني اعترافك" ..

يا لك من مسكين..!!
فها أنا أكرر ما تتهرب منه و ما لن تستطيع الإجابة عليه.
ما دليلك على أن "إلها" تعني الألوهية مادامت قد فسرت بغير ذلك في عدة مواضع أخرى؟

ستقول لي قال القس فلان الفلاني؟

أنا أريد قول المسيح و لا أريد قول القس فلان..

هل تملك قولا واحدا من المسيح يؤكد ما قال القس المفسر في تفسير هذا النص؟

أكرر مرة أخرى:

أين الدليل الذي يقول فيه المسيح بصراحة : أنا الكلمة الذي صار جسدا؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟


إذا لم تجد فهذا يعني أن المفسر اخترع أشياء لا وجود لها، فلا يعنينا قوله في هذا التفسير في شيء، و كلامه يسقط و لا يعتبر لأنه لا دليل عليه.. و يبقى لنا أن نقول إن إلها تعني سيدا و له سلطان على أتباعه.

و عجزك المتكرر و تهربك من الرد يكفيان لإثبات ما قلناه.
ما هذه الكلام الغريب؟ هل هذه لغة عربية؟
من أين جئت بهذه القاعدة؟
كلمة البدء عندما يحلقها فعل الكينونة تعني الأزل؟
هذه نكتة أخرى كنكتة I am = أزلية. :p018:

البدء يعني البدء يا أستاذ.. يعني أن هناك نقطة بداية لأمر ما.. و هذا نقيض الأزل.. و هذا ما جاء في كتابك في عدة مواضع.

و إليك هذه النصوص :

سفر يشوع بن سيراخ 36: 13
اجمع كل اسباط يعقوب واتخذها ميراثا لك كما كانت في البدء

كلمة البدء ألحقت بفعل الكينونة كما ذكر المفسر، إذن فكل أسباط يعقوب أزليون، إذن فهم آلهة.

سفر باروخ 3: 26
هناك ولد الجبابرة المذكورون الذين كانوا في البدء الطوال القامات الحاذقون بالقتال

كلمة البدء ألحقت بفعل الكينونة، إذن فالجبابرة أزليون، و كلهم آلهة.

إنجيل يوحنا 8: 44
أَنْتُمْ مِنْ أَبٍ هُوَ إِبْلِيسُ، وَشَهَوَاتِ أَبِيكُمْ تُرِيدُونَ أَنْ تَعْمَلُوا. ذَاكَ كَانَ قَتَّالاً لِلنَّاسِ مِنَ الْبَدْءِ،

كلمة البدء ألحقت بفعل الكينونة، إذن فإبليس أزلي و إله.

إذن فالتعبير يجب أن يصبح :
قبل البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله.

هذا إذا أردت أن يصدق عاقل كلامك و تفسيرك المضحك..

مشكلتكم أنكم اعتقدتم عقيدة وثنية، ثم بحثتم عن نصوص تدعمها فلم تجدوا شيئا في كتابكم، فبدأتم تحرفون النصوص و المعاني و تغيرونها لتوافق عقيدتكم.

قلنا إن كلمة الله جاءت في العهدين على أنها شريعة الرب و أوامره، و كلمة كن..

و أنت تقول لوغس و عقل و نطق و رواسب وثنية!!

إقرأ:
http://www.kalemasawaa.com/vb/attach...1&d=1310757480

هل تعلم ماذا يعني التفكير الفيلوني؟

إقرأ:
http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1263492238

هذا ما يقول علماؤك:
http://www.kalemasawaa.com/vb/t3401.html


هل أدركت أخيرا من أين جاءت عقيدتك الشركية الوثنية؟

كتابك بعهديه القديم و الجديد يقولان إن كلمة الله هي شريعته و أوامره، و أنت في المقابل تستدل برواسب فكر يوناني وثني لكي تفسر نفس الكلمة في نص جاء في إنجيل كاتبه أصلا مجهول و غير معروف، لكي تدعم عقيدتك الباطلة.

تتحدث و كأن كتابك كتب بالعربية.
لقد أدركنا فعلا معنى كلمة الله المتجسد و مصدرها اليوناني الوثني، و كيف أدخلتموها زورا إلى عقيدة المسيح الصحيحة التي جاء بها، و كيف أن دينكم هو عبارة عن ترسبات وثنية يونانية جعلتموها أساس عقيدتكم.

... يُتبع

و هل اليهود يفهمون أن ابن الله تعني أن الله ولده قبل كل الدهور و ولدته مريم و صار إنسانا؟؟

قليلا من التركيز يا أستاذ حتى لا تضع نفسك في مثل هذه المواقف!

اليهود يعنون بـ ابن الله المقرب من الله.. فكل اليهود أبناء الله كما قالوا.

فانظر إلى قول الله تعالى :
{وَقَالَتِ الْيَهُودُ وَالنَّصَارَى نَحْنُ أَبْنَاء اللّهِ وَأَحِبَّاؤُهُ قُلْ فَلِمَ يُعَذِّبُكُم بِذُنُوبِكُم بَلْ أَنتُم بَشَرٌ مِّمَّنْ خَلَقَ يَغْفِرُ لِمَن يَشَاءُ وَيُعَذِّبُ مَن يَشَاءُ وَلِلّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا وَإِلَيْهِ الْمَصِيرُ }المائدة18

تفسير الجلالين:
(وقالت اليهود والنصارى) أي كل منهما (نحن أبناء الله) أي كأبنائه في القرب والمنزلة وهو كأبينا في الرحمة والشفقة (وأحباؤه قل) لهم يا محمد (فلم يعذبكم بذنوبكم) إن صدقتم في ذلك ولا يعذب الأب ولده ولا الحبيب حبيبه وقد عذبكم فأنتم كاذبون (بل أنتم بشر ممن) من جملة من (خلق) من البشر لكم ما لهم وعليكم ما عليهم (يغفر لمن يشاء) المغفرة له (ويعذب من يشاء) تعذيبه لا اعتراض عليه (ولله ملك السماوات والأرض وما بينهما وإليه المصير) المرجع

حسب كلام الله تعالى فإن المسلم إذن يفهم كلام اليهود في معنى ابن الله.

نعود إليكم، و ننظر هل يفهم المسلم كلامكم، فقد قلت لك و سوف أكررها لأنك تتجاهل ما لا يعجبك و ما لا تملك له ردا:
إيمانك يقول إن أقنوم الإبن ( و هو ابن الإله ) ارتبط برحم مريم (اتحاد اقنوم الإبن) ، و عاش فيه طوال مدة الحمل، و شق الفرج بعد ذلك مولودا بشريا صغيرا ضعيفا مُلطخا بالدماء .. فاتحا للثدي فاه !!

كما في قانون إيمانك:

ابن الله الوحيد.
المولود من الأب قبل كل الدهور
وولد من مريم العذراء وصار إنسانا

هل هذا إيمان نصارى مكة؟

فهذا إذن ما يقول القرآن حيث يصف اعتقادك في المسيح بأنه علاقة جنسية غير متناسبة بين الآب و مريم، أثمرت المسيح "الإبن" المولود من الآب منذ الأزل و من الام بعد ارتباطه برحم مريم و هذا ما لا يليق بالله تعالى ..

فإن لم تفهم هذا الكلام البسيط السهل الواضح، فالعيب في عقلك.

ثم ما دليلك على أن ورقة بن نوفل كان قسا يقود نصارى مكة؟!!

إسمع، لقد سئمت من كلامك المكرر بدون أي دليل، مجرد إلقاء الكلام هكذا..
لذا فمن الآن فصاعدا، إذا كررت كلاما مما طالبناك بالإتيان بالدليل عليه هكذا دون أن تأتي بدليل فسوف أحذفه إما أنا أو يحذفه الأخ عبد الرحمن مشرف الحوار.. سواء كان ما كتبت عن الإسلام أو عن النصرانية.

فافحص كلامك جيدا قبل أن تكتبه.

ما هذه العبقرية؟
قاعدتك المضحكة تقول يا مسكين : كل إنسان إله حتى يثبت العكس..!!

و معنى هذا أنك إله حتى تنفي ذلك.. و كل الناس آلهة حتى ينفوا ذلك..

ما هذا التفكير غير العاقل؟

لكأني بك تكتب هذا الكلام و الرعشة تعتريك و أصابعك ترتجف و جبينك يتصبب عرقا جراء الوهن و ضعف الحجة التي وصلت إليها.
أبهذا أخرجت نفسك من المأزق؟ فأوقعت نفسك في مأزق أكبر منه!

الله يا أستاذ لا يستحي من أن يعلن للناس أنه هو الله المستحق للعبادة.. فإن لم يعلنها المسيح فهو ليس الله.


أذكرك ببقية المداخلة ـ و هو ما لم تجرؤ على الرد عليه ـ فكن شجاعا و أكمل ردك على كل ما جاء فيها.
http://www.kalemasawaa.com/vb/121015-post121.html

... يُتبع

ليس معنى أنني لا أجيد اليونانية أن أسلم عقلي لأي كان و أنبهر بما يكتب.
و لكني أبحث و أقارن حتى أصل إلى الصواب.

المشكلة التي لا تدركها أنت و من نقلت منه هي أن إضافة أداة التعريف الـ لكلمة إله، ليست بالسهولة التي تتصورها، فهي تجعل الفرق شاسعا بينهما.
فبأداة التعريف هذه يمكننا التفريق بين الإله الحقيقي المستحق للعبادة، و الآخرين الذين دُعوا آلهة.
فمن أين ستفرق إذن بين الإله الحقيقي و بين إله بمعنى سيد و له سلطان، طالما أن إضافة أداة التعريف تكون بحسب رغباتكم لتكوين صيغة مقبولة للجملة؟

من هنا يبدأ التحريف..!!
و ردك يثبت ذلك..!!


أنظر:
Joh 1:1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

في نفس الجملة يوجد θεος و يوجد τον θεον

واحدة بأداة التعريف و الأخرى دونها أي يوجد إله و يوجد الله.


و الكلمة الأولى جاءت هنا :

Exo 7:1 καὶ εἶπεν κύριος πρὸς Μωυσῆν λέγων Ἰδοὺ δέδωκά σε θεὸν Φαραω καὶ Ααρων ὁ ἀδελφός σου ἔσται σου προφήτης

Exo 7:1 فقال الرب لموسى: انظر! انا جعلتك الها لفرعون. وهارون اخوك يكون نبيك


و جاءت هنا :

1Co 8:6 ἀλλ᾿ ἡμῖν εἷς Θεὸς ὁ πατήρ ἐξ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς εἰς αὐτόν καὶ εἷς Κύριος ᾿Ιησοῦς Χριστός δι᾿ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς δι᾿ αὐτοῦ

1Co 8:6 لكن لنا إله واحد: الآب الذي منه جميع الأشياء ونحن له ورب واحد: يسوع المسيح الذي به جميع الأشياء ونحن به


لماذا ترجمت θεὸν إلها و لم تترجم الله؟

و في المقابل لماذا ترجمت θεος في يوحنا إلى الله، و لم تترجم إله كما ترجمت في الخروج و كما ترجمت في كورثنوس؟

هذا يعني أن هناك تحريفا في الترجمة لتدعيم فكر لاهوتي و هو ما عبر عنه من تنقل عنه بـ تكوين صيغة مقبولة للجملة


إذن، فإذا جاءت كلمة θεος دون أداة تعريف فهي تترجم إله، و لا تترجم إلى الله.

فما الذي حدث إذن لكي نجدها أحيانا تترجم إلى الله؟
المشكلة هي أن النساخ كانوا يهملون أدوات التعريف و لا يكتبونها، و هذا مثال :

Mar 1:1 بدء إنجيل يسوع المسيح ابن الله
Mar 1:1 ᾿Αρχὴ τοῦ εὐαγγελίου ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ Υἱοῦ τοῦ Θεοῦ

و بالرجوع إلى المخطوطة الفاتيكانية، فلن نجد أداة التعريف !!

http://alta3b.files.wordpress.com/20...1-11.jpg?w=614

بينما في المخطوطة السكندرية سوف نجدها :

http://alta3b.files.wordpress.com/20...1-11.jpg?w=614


الآن، نعود إلى يوحنا 1 : 1 و نسأل سؤالين مهمين :

1 ـ هل توجد أداة التعريف في المخطوطة؟

الجواب: لا توجد مخطوطة واحدة تضع أداة التعريف، إذن فالكلمة يجب ترجمتها إلى "إله" و ليس الله، لأن الكاتب يقصد θεος دون أداة تعريف.


2 ـ هل توجد مخطوطة عربية ترجمت الكلمة إلى إله؟

الجواب: نعم توجد مخطوطات عربية قديمة ترجمت الكلمة إلى إله.


الذي لا يعرفه من تنقل عنه هو أن الذين أصروا على ترجمة الجملة (وكان الكلمة اله) هم النصارى أنفسهم!!
كيف ذلك؟
إليك صور المخطوطات التي ترجمت يوحنا 1:1 إلى "وإله لم تزل الكلمة"


المخطوطة الأولى:

رقم المخطوطة: Sinai, St Catherine ar . 75

التاريخ: c . 9th

النص العربي: في البدي لم يزل الكلمة والكلمة لم يزل عند الله وإلها لم يزل الكلمة

النص الإنجليزي:

In the beginning the word never ceased to be (masc.) and the word never ceased to be (masc.) with (at, near, by) Allah, and the word never ceased to be (masc.) ilah.

Sinai MF UCL Arabe 75
http://alta3b.files.wordpress.com/20...l-arabe-75.jpg

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــ

المخطوطة الثانية:

رقم المخطوطة: Sinai, st Catherine ar . 74

التاريخ: c . 9th

النص العربي: في البدي كانت الكلمة والكلمة لم تزل عند الله وإله لم تزل الكلمة

النص الإنجليزي:

In the beginning was (fem.) the word and the word never ceased to be (fem.) with (at, near, by) Allah, and the word has never ceased to be ilah.

Sinai MF UCL Arabe 74

http://alta3b.files.wordpress.com/20...pg?w=614&h=289

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــ

المخطوطة الثالثة:

رقم المخطوطة: Sinai, St Catherine ar . 70

التاريخ: C . 9th

النص العربي: في البدي كان الكلمة والكلمة قد كان عند الله وإلاها كان الكلمة

النص الإنجليزي:

In the beginning was (masc.) the word and the word was (masc.)already (qad kana) with (at, near, by) Allah and the word was (masc.) ilah.

Sinai Mf UCL Arabe 70

http://alta3b.files.wordpress.com/20...pg?w=614&h=182

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــ

المخطوطة الرابعة:

رقم المخطوطة: Sinai, St Catherine ar . 54

التاريخ: c. 10th

النص العربي: في البدي لم تزل الكلمة والكلمة لم تزل عند الله وإله لم تزل الكلمة

النص الإنجليزي:

In the beginning the word never ceased to be (fem.) and the word never ceased to be (fem.) with (at, near, by) Allah, and the word never ceased to be (fem.) ilah.

Sinai Mf UCL Arabe 54

http://alta3b.files.wordpress.com/20...pg?w=614&h=230
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــ

المخطوطة الخامسة:

رقم المخطوطة: Sinai, St Catherine ar . 76

التاريخ: c . 13th

النص العربي: في البدي كان الكلمة والكلمة كان عند الله وإلها لم يزل الكلمة

النص الإنجليزي:

In the beginning the word was (masc.) the word and the word was (masc.) with (at, near, by) Allah, and the word has never ceased to be (masc.) ilah.

Sinai MF UCL Arabe 76

http://alta3b.files.wordpress.com/20...pg?w=614&h=354

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــ

المخطوطة السادسة:

رقم المخطوطة: Sinai, St Catherine ar . 89

التاريخ: 1285

النص العربي: في البدي كان الكلمة والكلمة كان عند الله والكلمة لم يزل إلهاً

النص الإنجليزي:

In the beginning was (masc.) the word and the word was (masc.) with (at, near, by) Allah, and the word has never ceased to be (masc.) ilah.

Sinai Mf UCL Arabe 89

http://alta3b.files.wordpress.com/20...pg?w=614&h=295

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــ

المخطوطة السابعة:

رقم المخطوطة: Sinai, St Catherine ar . 80

التاريخ: 1479

النص العربي: في البدي كان الكلمة والكلمة كان عند الله والكلمة لم تزل إلاها

النص الإنجليزي:

In the beginning was (masc.) the word and the word was (masc.) with (at, near, by) Allah, and the word has never ceased to be (fem.) ilah.

Sinai MF UCL Arabe 80

http://alta3b.files.wordpress.com/20...pg?w=614&h=332


ما هذا التدليس؟
من أين جاء من تنقل عنه بـ "حتى و إن لم يسبقه أداة تعريف" ؟؟

إقرأ ما تقوله القاعدة من الرابط الذي أتيت به:

A definite predicate nominative has the article when it follows the verb; it does not have the article when it precedes the verb

يعني أن الإسم إذا سبق الفعل فلا تكون لديه أداة تعريف مطلقا.

و هذه القاعدة غير صحيحة.. و الواضح أنها وضعت خصيصا من أجل نص يوحنا.

و الأمثلة التالية تنفي صحتها:

Joh 1:14 Καὶ ὁ Λόγος σὰρξ ἐγένετο καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν, καὶ ἐθεασάμεθα τὴν δόξαν αὐτοῦ, δόξαν ὡς μονογενοῦς παρὰ πατρός, πλήρης χάριτος καὶ ἀληθείας.

14 وَالْكَلِمَةُ صَارَ جَسَداً وَحَلَّ بَيْنَنَا وَرَأَيْنَا مَجْدَهُ مَجْداً كَمَا لِوَحِيدٍ مِنَ الآبِ مَمْلُوءاً نِعْمَةً وَحَقّاً.


الفاعل ὁ Λόγος (الكلمة) جاء قبل الفعل ἐγένετο (صار) و مع ذلك نجد أداة التعريف!




ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ


42 καὶ ἤγαγεν αὐτὸν πρὸς τὸν ᾿Ιησοῦν. ἐμβλέψας αὐτῷ ὁ ᾿Ιησοῦς εἶπεν· σὺ εἶ Σίμων ὁ υἱὸς ᾿Ιωνᾶ, σὺ κληθήσῃ Κηφᾶς, ὃ ἑρμηνεύεται Πέτρος.

42 فَجَاءَ بِهِ إِلَى يَسُوعَ. فَنَظَرَ إِلَيْهِ يَسُوعُ وَقَالَ: «أَنْتَ سِمْعَانُ بْنُ يُونَا. أَنْتَ تُدْعَى صَفَا» (الَّذِي تَفْسِيرُهُ: بُطْرُسُ).


الفاعل ὁ ᾿Ιησοῦς (يسوع) جاء قبل الفعل εἶπεν (قائلاً) و رغم ذلك نجد أداة التعريف!


ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ


43 Τῇ ἐπαύριον ἡθέλησεν ὁ ᾿Ιησοῦς ἐξελθεῖν εἰς τὴν Γαλιλαίαν· καὶ εὑρίσκει Φίλιππον καὶ λέγει αὐτῷ· ἀκολούθει μοι.

43 فِي الْغَدِ أَرَادَ يَسُوعُ أَنْ يَخْرُجَ إِلَى الْجَلِيلِ فَوَجَدَ فِيلُبُّسَ فَقَالَ لَهُ: «اتْبَعْنِي».


الفاعل ὁ ᾿Ιησοῦς (يسوع) جاء قبل الفعل ἐξελθεῖν (أن يخرج) و رغم ذلك نجد أداة التعريف!



الخلاصة من كل ما سبق:

ـ كلمة θεος تعني إله، و كلمة τοῦ Θεοῦ تعني الله. و يجب التفريق بين الإله الحقيقي المستحق للعبادة و بين الذين دعوا آلهة بمعنى سيد له سلطان.
ـ توجد مخطوطات عربية قديمة قد ترجمت كلمة θεος إلى إله في نص يوحنا 1:1 .. و ليس المسلمون أول من اعترض على هذه الترجمة.
ـ ترجمة θεος إلى الله في نص يوحنا 1:1 هو أحد أمثلة التحريف العلني لنصوص العهد الجديد.
ـ قاعدة Colwell's Rule هي قاعدة غير صحيحة و الأمثلة من العهد الجديد تنفيها.

سلامي للجميع

نحن نعبد اله واحد لا شريك له , والمسيح هو كلمة الله المتجسد ونقول الاب والابن والروح القدس اله واحد او الله وكلمته وروحه هو اله واحد .

اما من يشرك بالله فهو من يجعل خالق اخر وهو جبريل ينفخ الروح كالله تماما , وفي القران ثلاثة ينفخون الروح الله وجبريل و عيسي , كون عيسي ينفخ الروح فهذا مقبول لان عيسي هو كلمة الله اما كون جبريل وهو ملاك ينفخ الروح فهذا هو الشرك بعينه لانه يشرك خالق اخر مع الله !!!

ولذا يقول القران " { فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ }المؤمنون14

وكان هناك منافسة في الخلق وايهم احسن - اسم تفضيل - في خلقته عن الاخر , وهذا هو الشرك بعينه لانه يشرك خالقين اخرين مع الله !!!

لن اعلق علي ما هو خارج موضوعنا , ومرة اخري يظهر اسلوبك المهذب في الكلام ما علينا

قلت من قبل انك اتفقت معي علي انها نبوة عن المسيح وقلت هذا يكفي ومش عايز اكثر من هذا

هناك موضوع في منتداكم يقول ان هذه النبوة عن رسول الاسلام ولا تنطبق علي المسيح , فقلت لصاحب الموضوع او المشاركة لا اتذكر حيث - تم حذف المشاركة - طيب مديركم في حواري معه اعترف بانها نبوة عن المسيح , ولم اقل عبارة الها او غير اله , فهل هذا الكلام خاطئ او لم يحدث ؟!!!!

فالمفسر حينما قال ان كلمة اله بمعني سيد او بمعني سلطان , فهذا واضح من سياق النص ومن كلام الرب لموسي وللقضاة

هنا في هذا المزمور الله يتكلم عن نفسه كعامل في البشر في القضاء وهنا القضاة الذين استلموا هذا السلطان من يد الرب وهو سلطان محدود في موقف محدد وهو القضاء بين البشر ولذا تاكيد لذلك يكمل المزمور

" لكن مثل الناس تموتون و كاحد الرؤساء تسقطون " .(مز 82 : 7)

اما في نبوة اشعيا عن المسيح كلمة الله

" لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام " (اش 9 : 6)

فهنا لقب المسيح بانه اله وليس اله فقط بل " اله قدير " وهي غير محددة لا بسلطة ولا بوقت بل بالعكس فهو الملك الذي لا نهاية لحكمه

كما قلنا ونعيد ان المسيح من نبوة اشعيا هو :

صاحب الاسم العجيب
المشير
الاله القدير
الاب الابدي
رئيس السلام
الملك الذي يملك الي الابد وملكه بدون نهاية " without end "

ونلاحظ ان كلمة اله هنا لم تاتي مجردة بل اله قدير وهو اسم قوي يعرفه اليهود جيدا وهو ايل جبور الاله القدير

وهو لقب الهى لا يطلق سوى على يهوه اله اسرائيل

الاسماء السبعة لاله اسرائيل فى العهد القديم حسب الموسوعة اليهودية منها هو ايل جبور

Other examples of its use with some attribute or epithet are: El 'Elyon ("most high God"), El Shaddai ("God Almighty"), El 'Olam ("everlasting God"), El Ḥai ("living God"), El Ro'i ("God of seeing"), El Elohe Israel ("God, the God of Israel"), El Gibbor ("Hero God").

الترجمة امثلة اخرى لاستخدامها _كلمة ايل) مع بعض المصطلحات الاخرى على سبيل المثال

1-ايل عليون ........الله العلى
2-ايل شداى.....الله تعالى
3-ايل حى.......الله الحى
4-ايل جبور .......الله القدير

وايضا من مرجع
Hebrew Names of God
אלגבור
EL Gibbor
The Mighty God. Picture of God as a Warrior and Champion

ومن اسماء الله فى العهد القديم ايل جبور اى الله القدير

وهو اسم مركب من مقطعين
ايل الي الاله
H410
אל
'êl
ale
Shortened from H352; strength; as adjective mighty; especially the Almighty (but used also of any deity): - God (god), X goodly, X great, idol, might (-y one), power, strong. Compare names in “-el.”

وهو اسم لله

جبور اي القدير وقد وصف البعض من البشر بجبارين ولكن لم يستخدم ايل جبور اي الله القدير الاسم المركب غير لله فقط ولم يطلق ولا مره علي انسان .

واتحداك يا جناب المدير ان تأتي لنا بلقب ايل جبور قد اطلق علي بشر

وهنا بعض اقوال الراباوات - اليهود - عن هذه العدد وتاكيد علي انه عن المسيح

Isaiah 9:5.
Targum Jonathan to the Prophets.
The prophet announced to the house of David that: “A boy has been born unto us, a son has been given unto us, who has taken the Torah upon himself to guard it; and his name has been called by the One who gives wonderful counsel, the Mighty God, He who lives forever: ‘Messiah,’ in whose day peace shall abound for us”.
Isaiah 9:6.

Midrash Rabbah, Deuteronomy I, 20.
AND COMMAND THOU THE PEOPLE, SAYING (II, 4) … Another explanation: He said to him: ‘I have yet to raise up the Messiah,’ of whom it is written, For a child is born unto us (Isa. IX, 5).
This Midrash gives the evidence that Jewish thought agrees with Christianity’s belief that Isaiah 9:6 is a Messianic passage.
Isaiah 9:6.

Targum Jonathan to the Prophets.
9:6 The prophet announced to the house of David that: “A boy has been born unto us, a son has been given unto us, who has taken the Torah upon himself to guard it; and his name has been called by the One who gives wonderful counsel, the Mighty God, He who lives forever: ‘Messiah,’ in whose day peace shall abound for us. 9:6 He shall make great the dignity of those who labor in the Torah and of those who maintain peace, without end; on the throne of David and over his kingdom, to establish it and to build it in justice and in righteousness, form this time forth and forever. This shall be accomplished by the Memra of the Lord of Hosts.”
Isaiah 9:7.

Babylonian Talmud, Sanhedrin 94a.
… Of the increase of his government and peace there shall be no end .
Thought by many to refer to Hezekiah as the Messiah.
Isaiah 9:7.
Midrash Rabbah, Genesis XCVII. New Version.
… R. Johanan said: Tiberias will confer [greatness] upon the Messiah, as it says, The foot shall tread it down, even the feet of the poor (ib. 6); what follows this? And a throne is established through mercy (ib. XVI, 5).…
What does this mean? Said R. Johanan: It alludes to the righteous, who in this would are like one sitting in darkness and gloom. In that hour the Holy One, blessed be He, will render to the righteous reward without end and without limit. Happy are the righteous who increase Torah [learning] and pursue peace for Israel, for they are requited for their labour with a limitless and endless reward for all eternity, as it says, That the government may be increased, and of peace there be no end (Isa. IX, 6).

A footnote after the Isa. IX, 6 reference states: ‘The Midrash interprets: To him who increases the government (rule, of the Torah, by disseminating it) and peace, there is no end to his reward.’
Isaiah 9:7.

Midrash Sifre on Numbers, § 40.
… And give thee peace. Peace at thy coming in and peace at thy going out. Peace with all men. R. Hananya, the segan of the priests, says: “ ‘And give thee peace’; i.e. in thine own house.” R. Nathan says: “This refers to the peace of the kingdom of the house of David (the Messianic kingdom), as it is said (Isa. IX. 6): ‘Of the increase of his government and peace there shall be no end.’ ”

مجرد تامل بسيط :

في القران {هُوَ اللَّهُ الَّذِي لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ الْمَلِكُ الْقُدُّوسُ السَّلَامُ }الحشر23

الله في القران هو الملك و القدوس و السلام

و المسيح ايضا هو الملك وهو القدوس و هو رئيس السلام

اذن فمن يكون المسيح ؟!!!

اترك الاجابة لاي منصف مستنير

اذن ننتهي من هذه النقطة ونقول ان المناظر اتفق معنا علي انها نبوة عن المسيح وهذا هو نصف الحقيقة , اما النصف الاخر من الحقيقة هي ان المسيح هو الابن او كلمة الله المتجسد وهنا فقط تصبح الحقيقة كاملة , ومن ينكر هذه الحقيقة فهو لا يعاند الا نفسه :36_6_7-2:

اذا كان اليهود ابناء الله كما تقول فلماذا قال التلاميذ للمسيح :

"و الذين في السفينة جاءوا و سجدوا له قائلين بالحقيقة انت ابن الله " (مت 14 : 33)

طيب ما كلهم ابناء الله كما تقول فلماذا سجدوا له ؟!!!

ولماذا استحلفه رئيس كهنة اليهود ليجيبه المسيح

" و اما يسوع فكان ساكتا فاجاب رئيس الكهنة و قال له استحلفك بالله الحي ان تقول لنا هل انت المسيح ابن الله " (" مت 26 : 63)

طيب لماذا استحلف رئيس كهنة اليهود المسيح وايه الفرق بين المسيح وبين بقية اليهود فكلهم ابناء الله كما تقول ؟!!!!

ولماذا شهد له يوحنا المعمدان او النبي يحيي في القران بانه ابن الله

" و انا قد رايت و شهدت ان هذا هو ابن الله " (يو 1 : 34)
فكل اليهود ابناء الله كما تقول فكيف تكون رسالة نبي هي الشهادة للمسيح بانه ابن الله ؟!!!!

وما معني شهادة يوحنا بان المسيح :

" الذي يؤمن به لا يدان و الذي لا يؤمن قد دين لانه لم يؤمن باسم ابن الله الوحيد " (يو 3 : 18)

طيب ما كل اليهود ابناء الله فلماذا وصف المسيح بانه ابن الله الوحيد ؟!!!!

كما قلنا ونعيد كمان ان التهمة التي بسببها صلب المسيح هي قوله لهم انه ابن الله معادلا نفسه بالله ولذا اتهموه بالتجديف وحكموا عليه بالموت

لا تضطرني ان اعيد هذا الكلام مرة ثالثة ركز من فضلك :36_1_40:

رعشة ايه ورجفة ايه وعرق ايه , اراك تصف تماما ما يحدث لك ثم تلصقه بغيرك :p018:
انت مش بتقول سؤال هل قال لك المسيح انا الله اعبدوني ؟
اجبتك وقلت وهل كل من قال انه الله يكون هو الله ؟
رددت وقلت لا مش ضروري فهناك الهة كذبة

فقلت لك اذن سؤالك يبطل

فاذا كان القول - كما تقول - لا يثبت , فعدم القول لا ينفي

ولكن السؤال من الذي قال و قيل عنه انه كلمة الله و اثبت ذلك فعليا ؟

الوحيد الذي اثبت ذلك هو المسيح باعماله وصفاته والقابه وحياته فهو كلمة الله المتجسد الذي له كل المجد الي الابد امين

مازال العضو المحاور يتهرب من الرد على أهم ما جاء في مداخلاتي و يكتفي باقتباس سطر أو سطين ليرد عليه حتى يوهم نفسه أنه مازال قادرا على إكمال الحوار و يجرنا معه إلى متاهات و مواضيع أخرى نصبح مضطرين للرد عليها.

و ما زال يثبت لنا أنه يشرك بالله، و يستميت في الدفاع عن هذا الشرك و يحرف معاني النصوص لإثباته.

مازلنا نتحداه أن يرد على أسئلتنا التي طرحنا في مداخلاتنا السابقة..

و من الآن فصاعدا سوف نجبره على ذلك حتى لا ننساق خلفه في هذا الجدال البيزنطي العقيم الذي لا طائل منه.

من الآن، إذا لم تجب عن الأسئلة التي طرحنا عليك فسوف تحذف مشاركاتك المكررة لأننا سئمنا منها و سئمنا من تكرار ردنا عليها.

و قد أعذر من أنذر.. فوفر وقتك.


اللهم آفرغ علينا صبرا..

هذا الكلام تم دحضه و نسفه من قبل في أولى مداخلاتي .. و أنت لم تستطع أن تعقب عليه بحرف واحد.. ثم أعطيناك الأدلة من كتابك على أن الإله الواحد الحقيقي هو الآب وحده، و ليس له آخر.. و من كتابك أثبتنا أن الإبن هو آخر بالنسبة للآب، و الروح القدس هو آخر بالنسبة للآب.. فكونهما آخران ينفي عنهما الألوهية طبقا لكتابك.

فكيف ستستطيع نفي هذه الحقائق و إبطال هذه الأدلة؟؟

بالكلام العاطفي؟

و حتى كلامك العاطفي هذا تم نسفه من قبل.
أذكرك بالمداخلة التي عجزت عن الرد عليها.

أنت تؤمن بالتالي :

1 ـ الآب, ضابط الكل, خالق السماء و الأرض, ما يرى و ما لا يرى
2 ـ رب واحد يسوع المسيح, إبن الله الوحيد, المولود من الآب قبل كل الدهور, نور من نور, إله حق من إله حق (كم إلها لدينا هنا يا عقلاء؟؟ :p017:), مولود غير مخلوق, مساو للآب فى الجوهر
3 ـ الروح القدس, الرب المحيي المنبثق من الآب. نسجد له و نمجده مع الآب و الإبن

و تؤمن كذلك بأن :
1 ـ الآب إله.
2 ـ الإبن إله.
3 ـ الروح القدس إله.

لاحظ ؛ الآب هو ضابط الكل، و الإبن مولود من الآب. و الآب إله و الإبن إله ... إذن هذا الكلام يستلزم عقلا و منطقا وجود إلهين لا واحد.
ثم الروح القدس منبثق من الآب و تسجد له و تمجده مع الآب و الإبن ، و كلهم إله... إذن هذا الكلام يستلزم وجود 3 آلهة لا واحد.

ثم؛ أنت تؤمن بأن الإبن صلب و مات و قبر ثم قام.. فموته يجعلك أمام خيارين كلاهما مر، الأول أن نسلم جدلا بأنك تؤمن بإله واحد، و بالتالي فموت الإبن على الصليب يستلزم موت الإله كله، فإن كان الإله قد مات فمن بقي يدبر الكون في فترة موته؟
و الثاني أن الذي مات هو الإبن فقط، فهذا يعني أنك تعبد أكثر من إله، إله مات و إله بقي في السماء يدبر الكون..

فإن قلتَ أن الذي مات على الصليب ليس اللاهوت، فهذا يعني أن الفداء لم يتم، و بالتالي فقد هدمت عقيدتك جملة و تفصيلا ..

ثم؛ إذا كنت تؤمن بأن : الآب إله و الإبن إله و الروح القدس إله، و الثلاثة إله واحد، فإن هذا لا يستقيم عقلا و لا منطقا، لأنه و بعيدا عن العمليات الحسابية، فإن: إله و إله و إله هي ثلاثة آلهة، و ليسوا إلها واحدا.

هل تجرؤ على الرد على هذا الكلام؟

بدأ غباء الكرازة مرة أخرى في الظهور..
و قد أنهينا هذا الموضوع و أفحمنا العضو و أعطيناه أدلة من كتابه على أن ما يقوله ما هو إلا تخاريف، فوعد المحاور بأنه لن يتحدث عنه فقال :
فهاهو يرجع في كلامه مرة أخرى و يثير هذه النقطة و هذا إن دل على شيء فإنما يدل على أنه قد أفلس!!

راجع ردودنا في الصفحات السابقة، و نظف عقلك لكي تستوعبها.

الله أحسن الخالقين لأنه يخلق من العدم.. و لا يوجد أي مخلوق يستطيع أن يخلق من العدم سواه.. و الله قد أعطى القدرة على الخلق و إحياء الموتى لبعض أنبيائه كما جاء في كتابك الذي تقدس، و ذلك لكي يصدق الناس أنهم رسل من الله.. و لكنهم لم يخلقوا من العدم، بل استعملوا مواد مخلوقة و خلقوا منها بإذن الله، و بقي الله وحده القادر على الخلق من العدم، لذلك قال : أحسن الخالقين.

و الشرك هو أن تجعل آلهة أخرى تعبدها مع الله كما جاء في كتابك في الأدلة التي أفحمناك بها في الصفحات السابقة.. فأنت هو المشرك الذي تعبد 3 آلهة و تأخذ دينك من رواسب اليونان الوثنيين.


هذا هروب واضح من الرد على أسئلتنا.. و هو ما قلنا بأنه إفـــــــــــــلاس!!
فرغت جعبتك و لم يعد لديك ما تقوله.

و من الذي قال إنك ذكرت عبارة إله أو غير إله؟
أنا أتحدث عن موضوعنا هنا و ليس عن الموضوع الآخر..

أنت قلت له مديركم يعترف أنها نبوءة عن المسيح.. و أنا قلت لك ردا على كلامك أنني اعترفت بها جدلا حتى ألزمك بما تؤمن به، فقلنا جدلا هي نبوءة عن المسيح..!!
و أنت بتدليس منك و إفلاس لأنك لا تجد بما ترد به على الموضوع، قلت هاهو مديركم يعترف بأنها عن المسيح!!
و ما الذي يتغير إذا افترضنا أن مديرهم يعترف أنها نبوءة فعلية عن المسيح؟
هل هذا هو الرد العلمي الذي تثبت به معتقدك في النبوءة و ترد به على ما جاء في الموضوع؟

هل رأيت أنك أفلست و فرغت جعبتك؟

بالنسبة لبقية كلامي و قولك عبارة إله أو غير إله فقد كان عن حوارنا هنا، فأنا حتى و إن اعترفت جدلا بأن النبوءة تخص المسيح، فلم أعترف بكونها تتحدث عن المسيح الإله المتجسد، و إنما تتحدث عن المسيح السيد الذي يكون لديه سلطان و أتباع.

و أعطيت أدلتي من كتابك الذي تقدس، و أنت لم تأتِ بدليل يذكر على هذا الكلام.. و كل رصيدك هو قال المفسر فلان!!!


"شغل حواة" هو ما تقوم به أنت الآن.. فأنت الذي يأخذ نصف الحقيقة و يترك النصف الآخر و يحرف معناه ليوافق معتقده.

كم مرة تريد مني أن أقولها لك؟
أنا لا أثق بكلام المفسر إلا إذا كان مصحوبا بدليل يدعم تفسيره.
فإذا لم يأتِ بدليل فكلامه يسقط و لا يعتد به.

و هو لم يأتِ بدليل يذكر على تفسير كلمة "إلها" على أنها الله الحقيقي المتجسد.. و في المقابل أتى بأدلة على أنها تعني سيد و لديه سلطان عندما فسر النصوص الأخرى.

و هذا ما طالبناك به منذ أيام و مازلت تلف و تدور حول نفسك و تتهرب و تعيد نسخ كلام المفسر!!!

ما هذا الضعف و ما هذا الوهن؟

ألا تقول إن عقيدتك قوية و متينة؟
فأين الرد على أسئلتي إذن؟


كفاك تدليسا !!
فقد أتعبتنا معك من كثرة تكرار الكلام و أنت لا تريد أن تستوعب.

أنت من طرح النبوءة، فرددنا عليك.. فتجاهلت ردودنا و عدت مرة أخرى لتكرر كلامك، فرددنا عليك، ثم تجاهلت كلامنا و كررت كلامك مرة أخرى..

فهل توهم نفسك أنك ترد علينا و أنت لا تفعل شيئا سوى تكرار كلامك الذي رددنا عليه؟

النبوءة تقول : إلها قديرا .. و لا تقول : الإله القدير.
و هناك فرق شاسع بينهما.. فـ ال هي التي تفرق بين الإله الحقيقي المستحق للعبادة، و الآخرين الذين دعوا آلهة كموسى و القضاة و بقية اليهود..
إذن فهذا يدل على أن معنى إلها : سيد و له سلطان على الآخرين.

و النبوءة تقول : أبا أبديا .. و لا تقول : الأب الأبدي.
و هناك فرق شاسع بينهما.. ثم إنك تناقض عقيدتك، فالمسيح هو الإبن و ليس الآب.

و المسيح لم يأتِ ليلقي سلاما على الأرض.. كما صرح بذلك في النص الذي وضعت لك أكثر من مرة.

و الملك الأبدي لم يكن خاصا بالمسيح وحده، بل هو خاص بإبراهيم و نسله من بعده، و نسل إسرائيل كلهم

سفر التكوين 17: 8
وَأُعْطِي لَكَ وَلِنَسْلِكَ مِنْ بَعْدِكَ أَرْضَ غُرْبَتِكَ، كُلَّ أَرْضِ كَنْعَانَ مُلْكًا أَبَدِيًّا. وَأَكُونُ إِلهَهُمْ».

تكوين 48
3 وَقَالَ يَعْقُوبُ لِيُوسُفَ: «اللهُ الْقَادِرُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ ظَهَرَ لِي فِي لُوزَ، فِي أَرْضِ كَنْعَانَ، وَبَارَكَنِي.
4 وَقَالَ لِي: هَا أَنَا أَجْعَلُكَ مُثْمِرًا وَأُكَثِّرُكَ، وَأَجْعَلُكَ جُمْهُورًا مِنَ الأُمَمِ، وَأُعْطِي نَسْلَكَ هذِهِ الأَرْضَ مِنْ بَعْدِكَ مُلْكًا أَبَدِيًّا.


وفر عليك التكرار الذي يجعل الحوار مملا جدا و يحوله إلى جدال عقيم، و أجب عن أسئلتنا
إذا أردتنا أن نقبل تفسير النص الذي تقول فـ :

أين الدليل الذي يقول فيه المسيح بصراحة : أنا الكلمة الذي صار جسدا؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟


إسمع، إذا لم تكن لديك هذه النصوص فيكفيك أن تقتبس هذه الجملة و تقول :

لا توجد نصوص..!!

و أعدك أنني سانهي هذه النقطة.
هيا تشجع و رد على المسلمين..

لقد أبطلنا هذه النبوءة و هذا الاستدلال أعلاه، و سوف نبطله وجوه أخرى.

النبوءة كما قلتُ تقول إلها قديرا .. و لا تقول الإله القدير..

و إن كان معناها هو ما تقول فمن باب أولى أن يتبعها اليهود أنفسهم، لأنك قلت أنهم يعرفون أنه لقب لا يطلق إلا على إله إسرائيل.. فلماذا لم يعتقدوا أن النبوءة تشير إلى إله سيتجسد؟

الجواب: لأن النبوءة تتحدث عن إنسان، و اليهود يعلمون جيدا أن إلههم ليس إنسانا و لا ابن إنسان.

سفر العدد 23: 19
لَيْسَ اللهُ إِنْسَانًا فَيَكْذِبَ، وَلاَ ابْنَ إِنْسَانٍ فَيَنْدَمَ. هَلْ يَقُولُ وَلاَ يَفْعَلُ؟ أَوْ يَتَكَلَّمُ وَلاَ يَفِي؟

فاليهود لم يفهموا تأويلك الباطل من النبوءة، بل فهموا أن إلها تعني سيدا و له سلطان، و قديرا تعني له قدرة.

و الدليل هو أنهم لم يكونوا ينتظرون إله إسرائيل أن يولد و يتجسد كما تدعي أنت، و إنما كانوا ينتظرون إنسانا ملكا سيدا له سلطان و ملك..

و قد وضعت لك سابقا ما يفهم اليهود من هذه النبوءة.

إذن فاستدلالك باطل من هذه الجهة، و يبطله أكثر نص العهد القديم الذي وضعته أعلاه.

فالله ليس إنسانا، و لا ابن إنسان.. و النبوءة تقول يولد لنا ابن.. أي أن المولود إنسان..
و اليهود يعلمون أن الله ليس إنسانا و لا ابن إنسان، لذلك لم يفهموا من هذه النبوءة ما فهمت أنت.. و الذي يزيد هذا الكلام تأكيدا، هو قول المسيح في العهد الجديد أنه إنســـــــــان..!!

فهذا يبطل ألوهيته طبقا لنص العهد القديم.. :p015:

و به يبطل تأويلك للنبوءة جملة و تفصيلا.. و يعيدنا إلى ما قلنا في البداية، و هو أن إلها تعني سيد و له سلطان، و لا تعني الله المتجسد.. و هذا ما فهمه اليهود ..


ثم أين قال المسيح : أنا هو الله القدير؟

لا يوجد...!!

بل على العكس تماما، المسيح لم يكن قديرا.. و هذا ما صرح به بنفسه

إنجيل يوحنا 5: 30
أَنَا لاَ أَقْدِرُ أَنْ أَفْعَلَ مِنْ نَفْسِي شَيْئًا. كَمَا أَسْمَعُ أَدِينُ، وَدَيْنُونَتِي عَادِلَةٌ، لأَنِّي لاَ أَطْلُبُ مَشِيئَتِي بَلْ مَشِيئَةَ الآبِ الَّذِي أَرْسَلَنِي.

إذن فكلامك كله لا يعتد به، لأن المعني بالأمر و هو المسيح قد نفى عن نفسه القدرة، و نفى أن يكون قديرا.. :p015:


هذا من جهة، و من جهة أخرى و بما أنك تحب أن تستدل بأقوال اليهود و بفهمهم للنصوص، فاقرأ ما يقوله اليهود عن ادعائكم هذا :


و اقرأ أيضا:
http://www.truthnet.org/TheMessiah/7...ctions_Isaiah/


هناك اختلاف في ترجمة النبوءة، و المترجمون النصارى حرفوها ليخدموا عقيدتهم.. و الترجمة الصحيحة كما جاء في الموقع اليهودي الذي وضعت لك من قبل هي :


http://www.chabad.org/library/bible_...showrashi/true

و هذا يعني أن النص سيبصبح :

ولد لنا ولد و أعطي لنا ابن و السلطة على كتفه و العجيب الغريب, الإله القدير الأب الأبدى دعا اسمه أمير السلام.

إذن فإذا سلمنا بكلامك عن ايل جبور الاله القدير الذي يعرفه اليهود، فالنبوءة تقول إن الآب الأبدي و الإله القدير هو الذي دعا هذا المولود أمير السلام.. و ليس المولود هو الإله القدير و الأب الأبدي.

فهاهو فهم اليهود للنبوءة أثبت لنا أن الترجمة محرفة، وأن المعنى مختلف تمـــــــــاما.. فهل ستتبعهم هذه المرة؟


و هاك وجها آخر يبطل به اليهود ادعاءكم:

6 لأَنَّهُ يُولَدُ لَنَا وَلَدٌ وَنُعْطَى ابْنًا، وَتَكُونُ الرِّيَاسَةُ عَلَى كَتِفِهِ، وَيُدْعَى اسْمُهُ عَجِيبًا، مُشِيرًا، إِلهًا قَدِيرًا، أَبًا أَبَدِيًّا، رَئِيسَ السَّلاَمِ.
7 لِنُمُوِّ رِيَاسَتِهِ، وَلِلسَّلاَمِ لاَ نِهَايَةَ عَلَى كُرْسِيِّ دَاوُدَ وَعَلَى مَمْلَكَتِهِ، لِيُثَبِّتَهَا وَيَعْضُدَهَا بِالْحَقِّ وَالْبِرِّ، مِنَ الآنَ إِلَى الأَبَدِ. غَيْرَةُ رَبِّ الْجُنُودِ تَصْنَعُ هذَا.

يقول المفسر في نفس الرابط السابق :

إذن فنص أشعياء يتحدث عن واقعة حدثت زمن أشعياء، و الدليل هو قول : من الآن....
أما المسيح عليه السلام فقد ولد بعد هذه النبوءة بخمسمائة عام أو أكثر

فالنبوءة لا يمكن أن تنطبق عليه بأي حال من الأحوال.


اللي بعدها.. :36_17_1:

بدلا من أن تجهد نفسك في الاستدلال بكلام اليهود، أجهد نفسك في إثبات ما تقول من نصوص كتابك.. و أثبت لنا أن المسيح قال أنا هو الإله القدير.

و حتى إن أثبت لنا أن المسيح قال أنا هو الإله القدير ـ و هذا مستحيل لأنك لا تملك نصا ـ فسوف تؤكد لنا أنك تشرك بالله .. طبقا للنصوص التي عجزت عن الرد عليها.


أي إنصاف هذا و أنت تأتي بنصف الاستدلال من القرآن و النصف الآخر من كتابك؟
هل تضحك على نفسك أم على القراء؟

إذا كنت تريد المقارنة فعليك أن تقارن ما جاء في نفس الكتاب لكي تصل إلى نتيجة.

فالقرآن لم يقل عن المسيح أنه الملك، و لم يقل عنه القدوس، و لم يقل عنه رئيس السلام.
و بالتالي فمقارنتك لا وزن لها.

و المسيح هو عبد الله و رسوله.

أما عن كتابك، فإليك هذه المفاجآت:

هارون قدوس :
سفر المزامير 106: 16
وَحَسَدُوا مُوسَى فِي الْمَحَلَّةِ، وَهارُونَ قُدُّوسَ الرَّبِّ.

هل هارون أيضا الله المتجسد؟


داوود ملك :
سفر الملوك الأول 1: 1
وَشَاخَ الْمَلِكُ دَاوُدُ. تَقَدَّمَ فِي الأَيَّامِ. وَكَانُوا يُدَثِّرُونَهُ بِالثِّيَابِ فَلَمْ يَدْفَأْ.

هل داوود أيضا هو الله المتجسد؟

تنتهي من هذه النقطة بفشل و إفلاس، لأنك حتى هذه اللحظة لم تثبت أن المسيح هو كلمة الله المتجسد من خلال هذه النبوءة.
فكل كلامك هو مجرد تأويلات و استنتاجات تفتقر إلى أدلة صريحة.

و حتى إن أثبت هذا، فإنك سوف تثبت لنا أنك تعبد أكثر من إله :p015: لأن المسيح هو آخر بالنسبة للآب.. و الآب هو الإله الحقيقي وحده، و الإله الحقيقي ليس له آخر.

لذا فأذكرك:

أين الدليل الذي يقول فيه المسيح بصراحة : أنا الكلمة الذي صار جسدا؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟


إذا لم تجد هذه النصوص فلا حاجة لأن تستمر في تكرار كلامك عن النبوءة.. فكله يسقط، و يبقى التفسير الأصح هو أن المسيح سيد و له سلطان ـ هذا طبعا إذا سلمنا جدلا بأن النبوءة تتحدث عن المسيح، و سلمنا جدلا بصحة ترجمة النص التي أثبتنا بطلانها أعلاه ـ


لا حول و لا قوة إلا بالله العلي العظيم..!!

اللهم أفرغ علينا صبرا ..

يا أستاذ فهمي هداك الله .. أنت قلت قاعدة غريبة جدا مفادها : إن كلمة البدء إذا ألحقت بفعل الكينونة فهي تعني الأزل.

و طبقا لهذه القاعدة فقد تم تفسير النص..!!

فجئناك بأمثلة من كتابك، و قلنا ـ حسب قاعدتك الغريبة ـ فهذا يعني أن كلمة البدء في تلك النصوص تعني الأزل..

فما قولك فيها؟
فبطلان هذه القاعدة يبطل التفسير كله..!!

فرددت علي مرة أخرى بنفس التفسير الذي استخدم نفس القاعدة التي بينا فسادها و بطلانها..!!


بالله عليك ما هذا الأسلوب؟
و أين ردك على كلامي؟؟
و لماذا تكرر ما تم الرد عليه؟؟

لماذا تريدنا أن نبقى ندور في حلقة مفرغة؟
هل تريد إرهاقي فقط لكي أفقد الرغبة في مواصلة هذا الحوار الممل؟

إن كنت قد أفلست و لم يعد في جعبتك ما تقول فالأفضل أن تقولها لتوفر على نفسك و علينا ضياع هذا الوقت دون فائدة تذكر لا لنا و لا لك و لا حتى للمتابعين الذين ملوا من هذا الأسلوب الذي يجعل المرء يفقد أعصابه.


أنت تقول :"الكلمة هو خالق كل شئ ما يرى وما لا يرى ، في السماء وعلى الأرض"
و هذا غير صحيح، و أنت تناقض إيمانك و تهرطق هرطقة سابليوس..
لأن الكلمة عندكم هو الإبن..
و خالق كل شيء هو الآب و ليس الإبن..
فإن كان الكلمة هو خالق كل شيء، فهذا يعني أن الإبن هو الآب.. و هذه هي هرطقة سابليوس بعينها :p015:

سجدوا له تكريما له، كما سجد إخوة يوسف له

سفر التكوين 42: 6
وَكَانَ يُوسُفُ هُوَ الْمُسَلَّطَ عَلَى الأَرْضِ، وَهُوَ الْبَائِعَ لِكُلِّ شَعْبِ الأَرْضِ. فَأَتَى إِخْوَةُ يُوسُفَ وَسَجَدُوا لَهُ بِوُجُوهِهِمْ إِلَى الأَرْضِ.

فهل صار يوسف هو الله المتجسد لأن إخوته سجدوا له؟


سجدوا له كما سجدوا لليشع :

سفر الملوك الثاني 2: 15
وَلَمَّا رَآهُ بَنُو الأَنْبِيَاءِ الَّذِينَ فِي أَرِيحَا قُبَالَتَهُ قَالُوا: «قَدِ اسْتَقَرَّتْ رُوحُ إِيلِيَّا عَلَى أَلِيشَعَ». فَجَاءُوا لِلِقَائِهِ وَسَجَدُوا لَهُ إِلَى الأَرْضِ.

هل صار اليشع هو الله المتجسد لأن اليهود سجدوا له؟


هو يسأله عن المسيح النبي الرسول الذي ينتظرونه و لا يسأله عن الله المتجسد ..!!
و الفرق في الرسالة .. الفرق أن المسيح هو ابن الله و رسوله الذي أرسله إلى بني إسرائيل.. أما بقية اليهود فهم أبناء الله و ليسوا رسله.
فالسؤال كان عن الرسالة و لم يكن عن الألوهية.
و الدليل على هذا هو أنهم كادوا يرجمونه لأنهم فهموا من كلامه بالخطأ أنه يدعي الألوهية.. فعاد المسيح فوضح لهم و قال أنا إنسان و قال لهم لا تفهمون كلامي..

فإن كانوا فعلا ينتظرون الإله المتجسد فهل كانوا سيحاولون رجمه؟!!

أنت فعلا تناقض نفسك و تتخبط .. أسأل الله أن يهديك و يزيل عنك الغشاوة إن علم فيك خيرا.
و الله ليس هناك من يضطرنا لإعادة الكلام إلا أنت..

يوحنا يقول لهم هذا هو ابن الله الذي تنتظرون و الذي سألتموني عنه..

اليهود كانوا ينتظرون 3 أنبياء و لم يكونوا ينتظرون الإله المتجسد..!!

لذلك أرسلوا إلى يوحنا و سألوه من يكون.. و الحوار واضح و لا شيء فيه عن الإله المتجسد.. لأن اليهود أساسا يؤمنون بأن الله ليس إنسانا و لا ابن إنسان..

21 فَسَأَلُوهُ: «إِذًا مَاذَا؟ إِيلِيَّا أَنْتَ؟» فَقَالَ: «لَسْتُ أَنَا». «أَلنَّبِيُّ أَنْتَ؟» فَأَجَابَ: «لاَ».
22 فَقَالُوا لَهُ: «مَنْ أَنْتَ، لِنُعْطِيَ جَوَابًا لِلَّذِينَ أَرْسَلُونَا؟ مَاذَا تَقُولُ عَنْ نَفْسِكَ؟»
23 قَالَ: «أَنَا صَوْتُ صَارِخٍ فِي الْبَرِّيَّةِ: قَوِّمُوا طَرِيقَ الرَّبِّ، كَمَا قَالَ إِشَعْيَاءُ النَّبِيُّ».
24 وَكَانَ الْمُرْسَلُونَ مِنَ الْفَرِّيسِيِّينَ،
25 فَسَأَلُوهُ وَقَالُوا لَهُ: «فَمَا بَالُكَ تُعَمِّدُ إِنْ كُنْتَ لَسْتَ الْمَسِيحَ، وَلاَ إِيلِيَّا، وَلاَ النَّبِيَّ؟»
26 أَجَابَهُمْ يُوحَنَّا قِائِلاً: «أَنَا أُعَمِّدُ بِمَاءٍ، وَلكِنْ فِي وَسْطِكُمْ قَائِمٌ الَّذِي لَسْتُمْ تَعْرِفُونَهُ.
27 هُوَ الَّذِي يَأْتِي بَعْدِي، الَّذِي صَارَ قُدَّامِي، الَّذِي لَسْتُ بِمُسْتَحِقّ أَنْ أَحُلَّ سُيُورَ حِذَائِهِ».

إذن فالحوار يؤكد أنهم يسألونه عن 3 أنبياء ، و منهم المسيح.
فالسؤال كان عن نبي رسول و لم يكن عن الله المتجسد.

لذلك رد عليهم في اليوم الموالي و قال :

32 وَشَهِدَ يُوحَنَّا قَائلاً: «إِنِّي قَدْ رَأَيْتُ الرُّوحَ نَازِلاً مِثْلَ حَمَامَةٍ مِنَ السَّمَاءِ فَاسْتَقَرَّ عَلَيْهِ.
33 وَأَنَا لَمْ أَكُنْ أَعْرِفُهُ، لكِنَّ الَّذِي أَرْسَلَنِي لأُعَمِّدَ بِالْمَاءِ، ذَاكَ قَالَ لِي: الَّذِي تَرَى الرُّوحَ نَازِلاً وَمُسْتَقِرًّا عَلَيْهِ، فَهذَا هُوَ الَّذِي يُعَمِّدُ بِالرُّوحِ الْقُدُسِ.
34 وَأَنَا قَدْ رَأَيْتُ وَشَهِدْتُ أَنَّ هذَا هُوَ ابْنُ اللهِ».

ما الذي قلته و تعيده؟
أنت لا تقرأ أصلا ما نكتب لك.. و تتجاهله.. ثم بعد صفحتين أو ثلاثة تعيد كتابة نفس ما قلت و كأننا لم نرد عليه..

أنا أعطيتك دليلا من كتابك الذي تقدس أن سبب صلب المسيح هو أنه جعل نفسه ملكا و قاوم قيصر.

إنجيل يوحنا 19: 12
مِنْ هذَا الْوَقْتِ كَانَ بِيلاَطُسُ يَطْلُبُ أَنْ يُطْلِقَهُ، وَلكِنَّ الْيَهُودَ كَانُوا يَصْرُخُونَ قَائِلِينَ: «إِنْ أَطْلَقْتَ هذَا فَلَسْتَ مُحِبًّا لِقَيْصَرَ. كُلُّ مَنْ يَجْعَلُ نَفْسَهُ مَلِكًا يُقَاوِمُ قَيْصَرَ!».


إنجيل يوحنا 19: 15
فَصَرَخُوا: «خُذْهُ! خُذْهُ! اصْلِبْهُ!» قَالَ لَهُمْ بِيلاَطُسُ: «أَأَصْلِبُ مَلِكَكُمْ؟» أَجَابَ رُؤَسَاءُ الْكَهَنَةِ: «لَيْسَ لَنَا مَلِكٌ إِلاَّ قَيْصَرَ!».

هل قالوا اصلبه لأنه يدعي الألوهية؟ أو لأنه يعادل نفسه بالله؟
فهل أصدق الكتاب أم أصدقك أنت؟ :p017:


طلبي كان واضحا، أريد أدلة من مراجع المسلمين لا من كتاب مغمور!!

أين جاء في مراجع المسلمين أن ورقة بن نوفل كان يقود نصارى مكة؟
و أين جاء في مراجع المسلمين أن خديجة بنت خويلد رضي الله عنها كانت نصرانية؟
و أين جاء في مراجع المسلمين أن كتاب التاريخ والأخبار تعمدوا إخفاء العلاقة ما بين القس والنبي؟
أين جاء في مراجع المسلمين أن القس حرص على تعليم الرسول تعاليم النصرانية؟

هل كتاب قس و نبي مرجع من مراجع المسلمين؟
هذا الكتاب ما هو إلا مجموعة من الظنون و الأوهام و الافتراضات.. و لا يستند كاتبه إلى حقائق تاريخية أصلا، بل يحاول أن يفرض تخمينه على التاريخ.. و هذا لا يرقى أصلا إلى أن يُستدل به.. لأن التاريخ نأخذه من الحقائق و الوقائع و ليس من الظنون ..
فانظر إلى ما اقتبست "كتاب التاريخ والأخبار تعمدوا إخفاء ....." هل هذه حقائق تاريخية أم مجرد أوهام و ظنون؟ فإن كانوا قد أخفوا فمن أين جاء الكاتب بما أخفوه؟

إذن فأنت المطالب بقراءته و اقتباس المراجع التي استدل بها على أقواله و الإتيان بها هنا لتدعم ادعاءاتك ـ هذا إن كانت لديه مراجع أصلا ـ

إقرأ :

http://www.elforkan.com/7ewar/showthread.php?p=1112

http://www.trutheye.com/news.php?action=list&cat_id=131


و هذه آخر مرة أسمح لك بالحديث في هذا الموضوع.

واضح جدا من خلال مقارنة ردودنا معا من هو الذي ينطبق عليه هذا الحال..
فانظر إلى ردودي و كيف أفتت مداخلاتك القصيرة و أفندها و أضع الأدلة النصية من كتابك الذي تقدس.. ثم انظر إلى ردودك الهزيلة التي تفتقر إلى الأدلة و التي تعتمد على الكلام العاطفي، و كيف تكرر كلامك و تقتبس ما يحلو لك و تترك الأهم..


:haha:
و هل هذا هو الرد على سؤالي هل قال المسيح أنا الله اعبدوني؟
و نعم الردود يا نصراني :p015:

فلماذا لم ترد على بقية كلامي؟

فهل كل من لم يقل أنا الله يكون هو الله؟

الجواب الذي لا يمكنك أن تجيب بغيره هو : لا.

إذن فسؤالك هو الذي يبطل.

و يبقى السؤال الذي لم ترد عليه : هل قال المسيح أنا الله اعبدوني؟

و جوابه كما قال البابا شنودة : لا لم يقل.

فماذا قال المسيح إذن؟

قال : أنا إنسان( يو8: 40) :p015:

فالسؤال الأصح إذن :

هل كل من قال أنا إنسان يكون هو الله؟

أجب إن استطعت :p017:

فهمت؟

إذن فكل الناس آلهة لأن عدم قولهم أنهم آلهة لا ينفي ذلك !! :haha:

لازلنا نكرر الكلام .. لعل التكرار يعلم فهمي ..

كلمة الله في كتابك المقدس تعني شريعته، و تعني أوامره، و تعني "كن فيكون"
أعمال المسيح و صفاته لا تدل على ألوهيته لأن هناك أنبياء في العهد القديم قاموا بمثل هذه الأعمال، و أثبتنا ذلك في مداخلاتنا في الصفحات السابقة.. فارجع إليها و رد عليها إن استطعت.

و أنت مطالب حتى هذه اللحظة بتقديم دليل يقول فيه المسيح : أنا كلمة الله المتجسد.


... يتبع

نظرا لتشعب الموضوع و تشتت الحوار و تعمد الزميل فهمى تكرار نفس الكلام فى كل مداخلة كما فى حديثه عن نبوءة أشعياء و عن نفخ الملائكة للروح و تركه لبعض الأسئلة التى يسألها الأخ أسد الدين و حتى يبقى الحوار مفيدا و بناء و حتى يسهل على القراء متابعته
فعلى الزميل الفاضل أن يرد على السؤال التالى مباشرة

لذا فأذكرك: أين الدليل الذي يقول فيه المسيح بصراحة : أنا الكلمة الذي صار جسدا؟ أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا واحد مع الآب في الجوهر؟ أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟

و أى مشاركة ليس فيها الرد على الأسئلة السابقة سأقوم بحجبها