اعتقد انني لم اوفق في توصيل المعلومة الى ذهنك و هذا خطئي انا و ليس انت فسامحني ... عندما ارفقت حضرتك اسم صهيون و موريا .... و ربطهما بــبكة ... اصبح لزاما الحديث عنهما لمعرفة موقعهما .... و لما كانت القواميس و الموسوعات و اهل العلم في البايبل لا يعرفون تحديدا مكان كل منهما و حتى اصل الكلمة و اشتقاقه ... اصبحت ايضا بكة بالتالي مجهولة الهوية .... هذا هو المغزى .... لكن بالتاكيد ثمة خلاف حول موقع تلك المناطق و الجدل لا يزال قائما .... لكني ارى حضرتكم قد تلاشيت هذا الخلاف و اتبعت الافتراض على انه حقيقة قائمة و ثابتة .... فهذا ليس خطئي و انما اردت ان اتحدث عن الشك بانه غير موثوق و عن اليقين بانه ثابت و انت قلبت الموازين و هذا هو الفارق بين حواري و حوارك .... فأنت تعتبر الشك يقينا و انا لا اضع الشك موقع اليقين ابدا .. لذلك ليس غريبا ان نختلفا و ان لا نصل سويا الى نفس الطريق .... لو نظرت في القواميس في تعريف تلك الاماكن لرأيت العجب العجاب ... فكلها نظريات مطروحة و افتراضات محتملة لا تحمل صحة و لا يقينا ... على العموم انا لا يمكن لي بحال من الاحوال ان اضع الفرضيات محل اليقين ... فلو قدمت لي حقيقة قائمة سوف اقف في صفك ... فأين بيت الله المزعوم في القدس ..... او في صهيون او في غيرها في منطقة القدس ؟؟؟؟ أليس من العجيب و الغريب ان يختفى بيت الله الذي تحدث عنه المزمور .... ؟؟؟؟؟؟؟؟

نكمل على بركة الله..
بخصوص مورة مع العلم بأن موره غير جبل المريا..
أولا يجب أن نعرف بأن كلمة مورة لها مدلول ومعنى يجب أن تترجم لا تترك كما فعل مترجموا الفانديك، ومع إحترامي لهم فكانت ترجمتهم لهذا النص سيئة..
كلمة موره لا يجب أن تترك هنا هكذا لأنها هنا لا تشير إلى مكان معين، فلم يسبقا كلمة تل أو بلوطة، لذا هنا لا تشير إلى مكان، كلمة موره من معانيها، المعلم أو الرامي أو المطر المبكر.
لهاذا نرى في الترجمات القديمة أن المقصود هو الذي سيعطي الشريعة، لنرى:-
السبعينية، تقول:-
5 Blessed is the man whose help is of you, O Lord; in his heart he has purposed to go up 6 the valley of weeping, to the place which he has appointed, for there the law-giver will grant blessings.
الفولجاتا، تقول:-
6 Blessed is the man whose help is from Thee. In his heart he hath disposed to ascend by steps in the vale of tears, in the place which He hath set. 7 For the lawgiver shall give a blessing, they shall go from virtue to virtue, the God of gods shall be seen in Sion.
ترجوم يوناثان التفسيري للأنبياء:-
רשיעיא דעברין על עומקי גהנם בכיין בכייתא היך מעיינא ישויניה לחוד בירכן יעטוף לדתייבין״לדיתבין לאולפן אוריתיה
ما يتحدث عنه الترجوم هنا هو الذي سيعطي الشريعة ويقول أن الضعفاء الذين يعبرون أودية هنوم (جهنم) والبكاء، سيجعل (صاحب الشريعة) بُكائهم مثل الينابيع وأيضاً سيعودون لتعاليم شريعته ببركته.
البشيطا، تقول:-
ܥܒܪܘ ܒܥܘܡܩܐ ܕܒܟܬܐ ܘܥܒܕܘܗܝ ܒܝܬ ܡܥܡܪܐ܂ ܐܦ ܒܘܪܟܬܐ ܢܬܥܛܦ ܣܐܡ ܢܡܘܣܐ܂
مما سبق نرى أن الترجمات القديمة تقول أن صاحب الشريعة سيأتي بركاته، لكن الترجمات الحديثة تقول ببركة المطر المبكر والفانديك تقول ببركات مورة.
هنا نرى أنه في الحقيقة هذه الصفات تأكد أن المقصود بذلك الوادي هو مكة، فهو المكان الذي خرج فيه المصطفى صاحب الشريعة، لكننا نستطيع أن نفسرها بتفسير آخر وهو إذا ترجمنا كلمة "موره" إلى الرامي، بذلك سيكون المقصود بالرامي هو إسماعيل عليه السلام والذي تفجرت ببركته بئر زمزم، فنستطيع أن نقول:-
1-يعبرون وادي البكاء يجعلونه ينبوع، ويأتي صاحب الشريعة (محمد صلى الله عليه وسلم) ببركاته
2- يعبرون وادي البكاء يجعلونه ينابيع ببركات الرامي (إسماعيل صلى الله عليه وسلم)
ونترك بذلك قول:- "ببركات المطر المبكر" و "ببركات مورة"
أما بخصوص الدليل على كون سيدنا إبراهيم دخل الجزيرة العربية، فالكتاب المقدس كما نؤمن هو محرف، ولعل بيت إيل هو الكعبة لكن جعلوها بكنعان:-
نقرأ:-
3 And he went on his journeys from the South even to Beth-el, unto the place where his tent had been at the beginning, between Beth-el and Ai,
نرى أنه إتجه إلى الجنوب، وحتى إن كان بيت إيل بكنعان، نأتي بنص آخر يتحدث عن إرتحاله جنوب بيت إيل:-
ثم ارتحل أبرام ارتحالا متواليا نحو الجنوب (9:12)
وفي الشروح "المدراش" يزيد بأن الجنوب هو المكان الذي سيبنى في المعبد، ولا يوجد معبد منسوب لسيدنا إبراهيم سوا الكعبة المشرفة، وفي الترجومات تجعل بدلاً من المعبد المذبح، بغض النظر عن مكان ذلك المذبح..
ويقول كتاب الأساتير السامري:-

Chapter VIII. [Birth of Moses.]
1. And after the death of Abraham, Ishmael
reigned twenty seven years
2. And all the children of Nebaot ruled for one
year in the lifetime of Ishmael,
3. And for thirty years after his death from the
river of Egypt to the river Euphrates; and they
built Mecca.
4. For thus it is said "As thou goest towards
Ashur before all his brethren he lay."
وفي التعليقات والشروح "البترون" يذكر:-
ويقول يوسيفوس بأن إبراهيم عليه السلام وزع ذرية قطور على سواحل البحر الأحمر:-
I "Abraham contrived to settle them in colonies; and they took possession of Troglodytis and the country of Happy Arabia, as far as it reaches to the Red Sea."I

Jewish Antiquities, 1.15.1

فكيف يكون زرعها إلا لو كان دخلها، وأعتبر هاذان دليلان غير الكتاب المقدس يؤيدان قول أن سيدنا إبراهيم ذهب للجزيرة العربية..
ويذكر كتاب للهندوس بأن براهما كان ذهب لبيت الآله وطاف حوله، وبراهما شخصية مشابهة لإبراهيم حتى من حيث الإسم.
والحمدلله رب العالمين.

السلام عليكم ورحمة الله ،
أجدد ترحيبي بالضيف الفاضل و أوجه شكري العميق للجميع .

صراحة أستغرب ،،
حين تتحدث قواميس كتابك المقدس عن ( بكة) تبدأ في التخبط ..!
و لكي تجد لها مخرجا من هذا المأزق لا تتردد بأن تصف ( بكة ) بأنها" مجرد فكرة تحمل معنى عميقا " أو " إسم شعري من وحي الخيال "


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_4.png


بكة = إسم شعري من وحي الخيال ،،، أمر غريب ...!

يحضرني بالمناسبة كلام للرّابي " رون شايا " قال فيه " الأسماء في العهد القديم لا يُمكن أن تكون قد ذكرت اعتباطا و عن طريق الصدفة " ..!

سنحاول الوقوف قليلا عند معنى بكة المذكورة في نص مزمور 84 :6

بكة = شجرة البلسم ، شجرة البكاء .
وادي بكة = وادي شجرة البكاء


http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2015-38-18.png


بعض المواقع النصرانية كثيرا ما تشرح معنى بكة ( شجرة البكاء ) و تربطه بمكة المكرمة ، و هي بذلك تعصف بكلام ضيفنا المحترم أعلاه .


http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2005-07-18.png


http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2007-20-47.png


وكما يرى المتابع الكريم فجميع قواميس الكتاب المقدس تحاول التغطية على حقيقة ( بكة ) عن طريق كلام يغلب عليه الشك و الظن ....!


نشير بالمناسبة إلى كون الإسماعيليين كانوا مشهورين بتجارة شجر البلسان المذكور أعلاه :


http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2007-26-15.png


من هم الإسماعيليون ؟؟؟؟
الجواب من موقع التكلا .

الإِسْمَاعِيلِيُّون | الإسماعيليين


وهم نسل إسماعيل Ishmael بن إبراهيم من أمته المصرية هاجر، وقد ورد في تك 17: 20 و25: 12- 16 أنه كان لاسماعيل اثنا عشر ابنًا صاروا أمراء ورؤساء قبائل. وقد كانت هذه القبائل تسكن الجزء الشمالي من شبه جزيرة العرب على حدود فلسطين وأرض ما بين النهرين (تك 25: 18). وقد عرف الاسماعيليون بأهم تجار رحّل ينتقلون من مكان إلى آخر (تك 37: 25- 28) وكذلك عرفوا بمهارتهم في قيادة الجمال (1 أخبار 27: 30) وسكنهم الخيام (مز 83: 6) وبأنهم حاذقون في استعمال القوس (أش 21: 17).
وأحيانًا يستعمل الاسم "اسماعيليون" للدلالة على القبائل البدوية التي كانت تسكن شمال الجزيرة العربية ولذا فيدعى المديانيون اسماعيليين (تك 37: 25و28) وقد كانت غالبية هذه القبائل من البدو ولكن بعضًا منهم استقر بهم الأمر، وأسست ممالك مستقلة كالنبطيين والتدمريين (سكان تدمر أو بلميرا) والغساسنة أو (بنو غسان) واللخميين أو (بنو لخم). ويرجع جلخم). ويرجع جميع العرب اليوم إلى اسماعيل فيعتبرونه جدهم الأكبر.

http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...1_A/A_260.html


مادمت تزعم ضيفنا الكريم انه لا صلة لسيدنا إبراهيم بمكة ، فكيف تفسر كون نسب قريش يعود لهذا النبي العظيم ؟؟؟؟


Islam And Its Founder
J. W. H. Stobart
page :27


http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...1358966654.png
http://archive.org/stream/islamitsfo...ge/26/mode/2up




http://s14.directupload.net/images/130627/dyz8k3hb.png



تبعا للنص السامري الأرامي المعروف ب asatir أبناء نبايوت ( نبايوت هو بكر سيدنا إسماعيل عليه السلام ) هم من بنى مكة ، بكة المذكورة في هذا النص تُقرأ بَكَة في النص العبري السامري و هي إشارة واضحة للمكان المذكور في القرآن على أنه بكّة ( مكة )،
كما أنّ سياق النص يربطه أيضا بوفاة إسماعيل

http://books.google.nl/books?id=Ta08...0bakka&f=false


سؤال للضيف الكريم :

هل تعرف جبلا تجتمع عنده للصلاة جميع الشعوب رغم اختلاف الإثنيات و الأعراق ؟؟؟
يعني يجتمع عنده المكسيكي و العربي و الأمازيغي و الأوروبّي و الآسيوي .....إلخ .

أنتظر إجابتك المنصفة ....

بخوص شجر البلسان، فهنا رد كافي ووافي للدكتور أمير عبد الله حفظه الله:-
حفظه الله ورعاه، رداً وافياً جداً، ومن الجدير بالذكر أنه وادي جاف كما تقول الترجمات والتفسيرات، وهذا ما ينطبق على مكة المكرمة، ولنتذكر قول سيدنا إبراهيم عليه السلام:-
(رَبَّنَا إِنِّي أَسْكَنتُ مِن ذُرِّيَّتِي بِوَادٍ غَيْرِ ذِي زَرْعٍ عِندَ بَيْتِكَ المُحَرَّمِ )

بارك الله فيك يا استاذ / احمد نصر و على العموم الاستاذ عبد المسيح بيلف و يدور في دايرة مقفولة ... يعني ما اهو احنا عارفين انه لم يترك البايبل فرصة لابراهيم عليه السلام أن يتواجد في أي مكان مرتبط بالرسالة الخاتمة أو مرتبط ببني اسماعيل بمعنى أوضح .... فكما تعلم عزيزي عبد المسيح أن ما نقدمه نحن عن وجود كلمة بكة في الكتاب المقدس ما هي إلا اشارة سماوية لكلمة أراد لها الله أن تبقى و تحيا و تصل إلى أتباع سيدنا اسماعيل و اتباع ذريته و نسله من بعده لتكون القشة التي قصمت ظهر البعير .... و لذلك تدارك النسخ العربية هذه الكلمة و غيرتها الى وادي البكاء تارة و وادي البلسان تارة اخرى رغم أن الكلمة اسم من المفترض لُغويا ان تبقى كما هي " وادي بكا " و عليه فإن ما تتحدث عنه ما هو إلا نسيج يهودي اراد صانعه أن يبعد كل البعد ابو الانبياء عن مكة و عن الجزيرة ككل .... هل يمكن ان تتخيل ان اسماعيل ابن ابراهيم من صلبه لم تكن هناك مودة بينه و بين ابيه ... فلم يزوره و لم يقابله .... و حسب بعض الكتب اراد اسماعيل قتل اسحق و هو طفل ... كل هذه القصص اثارها ناقلوا التوراة على مر العصور في ترجوماتهم و في كتبهم و في تفاسيرهم .... لأنهم على علم ... علم اليقين ان الوحى زائل لا محالة عنهم و منتقل الى ديار قيدار ..... للحور بقية

تحية من القلب للاستاذ / أحمد نصر و الاستاذ / اسلامي عزي ... فقد لخصت الكثير عن الكلمة ... و اضفت لها مصارد في أغلبها غربية و بيد مسيحية مما يعطيها ثقة أكبر عند صديقنا عبد المسيح .... اتمنى ان يدخل ليستفيد و يعيد التفكير قبل ان يسأل مرة أخرى اين صهيون و اين مورة ؟؟؟؟ .... فهاتان الكلمتان ليس لهما وجود حقيقي على الخريطة فكل ما قيل عنهما مجرد احتمالات و نظريات مطروحة و لا يزال البحث مستمر عن المكان الحقيقي ... لا يزال الحوار مفتوحا و كل من يريد ان يضيف فليتقدم بالادلة و البراهين الكافية ... من موسوعات و كتب و مراجع

سأعلق على تعليق الأخ أحمد نصر على كلامي إذ يقول
لا مجال لكلمة لعل هُنا لأن النص الذي نتحدث عنه موجود بين أيدينا ويقول كما ذكرتُ.
أنت تقول إن النص الحقيقي والله أعلم ينتهي بالهاء وتستدل على ذلك بقولك إن السبعينية ترجمتها إلى البكاء؛ وهذا في الحقيقة ليس بدليل قاطع؛ لأن مترجم السبعينية ربما وجد الكلمة بالألف فلم يعرف لها معنى لأنها اسم مكان؛ فترجمها إلى البكاء لتشابهها مع الكلمة المنتهية بالهاء؛ أو ربما مترجم السبعينية اعتمد على نسخة تقول هاء بدلاً من الألف؛ وقد يصب في صالح هذا القول الثاني وجود بضعة مخطوطات تقول بكاء كما ذكرتَ عن كلارك، لكن هذا لا يدل على أن الأصل هاء وليس ألف.

بسم الله الرحمن الرحيم..
السبب الذي يجعلني أعتقد أن القرائة الصحيحة هي "بكه" "בכה"، لأنها تطابق الإسم الثاني لمكة الذي هو "بكة"، أما عند إنتهائها بالألف "بكا" "בכא"، ستكون قرائتها مختلفة بعض الشيئ، ولذلك نرى القمص بسيط إستغل ذلك.
وللعلم ليست السبعينية فقط التي ترجمتها إلى البكاء أو الدموع، بل حتى الفولجاتا، وترجوم يوناثان إذ ربط الإسم بالينابيع، وكذلك البيشطا، تقول "ܕܒܟܬܐ" دبكتا.

كلام القمص بسيط خطأ تماما لأن الألف والهاء هما حرفا علة لن ينطقا في نهاية هذه الكلمة لأنهما غير مشكلين؛ وبالتالي يستوي النطق (تقريباً) في الكلمتين وبالتالي المقابل الصوتي للكلمتين في العربي لن يختلف.
أما عن كون الكلمة בכה أو בכא فالأمر يحتاج لتطبيق النقد النصي ومراجعة الشواهد النصية الأخرى.

محدش شاف الاستاذ / عبد المسيح راح فين ..... اتمنى يكون المانع من دخول المنتدى خير ... يا ريت يتفضل و يشرفنا بالرد على الحوار الذي هو من أراد ان يبدأ فيه و له جزيل الشكر

و خلال بحثي عن كلمة بكة و جدت أنها ذكرت ايضاً في سفر صموئيل الثاني الاصحاح الخامس ... و في موقع الارشيف الغني عن التعريف ... حملت بعض الكتب التي تشرح السفر و تعلق عليه .... و صورت لكم ما قرأت هنا

http://www.kalemasawaa.com/vb/attach...1&d=1376083236

و من هذا المنطلق لم نبعد عن مكة ... حتى عند ترجمة المكان ... مع انه من المفروض ان اسماء الاماكن اعلام لا تترجم خلال عملية الترجمة

اخي العزيز المدافع الحق
تحية واحتراما ..
اخي انا موجود ولما اختفي
فقط انا كنت ادرج ردي ولكني فوجئت به انه تم حذفه
لذلك فاني اقوم باعادة ردي مرة اخرى

لك ولكل المشاركين كل التحية والود والتقدير

الاخ الفاضل والكريم
استاذ/ اسلامي عزي

اشكرك جدا على ترحيبك بي في موقعكم الكريم - كما اشكرك على بحثك الذي ارى انك بذلت فيه مجهود مقدر وليس بقليل وواضح انك صرفت وقتا طويلا في البحث وانا بدوري اشكرك جدا على مجهودك العميق والمقدر .

ولكن اسمح لي اخي الحبيب ان اقول لك ان بحثك احتوى على اخطاء نقليةوبحثية ولفظية كثيرة واذكرها لك ليس لنقدك او للتقليل من مشاركتك - بالعكس - فانا اقدر جدا مجهودك الجبار الذي قمت به من اجل المشاركة العلمية والبحثية البحتة - واسمح لي اخي ان ابدأ في سرد بعض نقاط الضعف في المشاركة لتتمكن من تجنبها في المرة القادمة .

اولا: ان موضوع حوارنا ينحصر في كلمة "بكه" وليس "بكة"
وانت تعلم عزيزي الباحث الفرق بين الكلمتين - فلا يجوز ان اقول الكلمة التالية بلفظين مختلفين
مثال كلمة :
"انه اذا كان كذا وكذا " = "انة اذا كان كذا وكذا" - اعتقد انك ترى الفرق وترى بوضوح انه لن تكون الكلمة المشار اليها في نهايتها حرف تاء مربوطة تكون صحيحة ولو عرض على مدرس لغة عربية فسوف يضع تحتها خط أحمر.

ثانيا: حوارنا يدور حول الاية المذكورة في سفر المزامير 83 وليس في سفر الأمثال

ثالثا: لقد اشرت في الصور المرفقة صورة معلم على الكلمة محور الخلاف ووضعتها داخل تحديد باللون الاصفر ووضعت بجانبها سهم اي اشارة الى الكلمة المقصودة - والكلمة التي اوردتها حضرتك هي بالعبرية: בכא
وهذه الكلمة لا علاقة لها لا بالاية ولا بالحوار لان معنى الكلمة السابقة = الحداد وليس البكا وبالتالي فينحرف المعنى عن الذي نحن بصدده في هذا الحوار - اما الكلمة الصحيحة التي نحن بصدد الخلاف حولها الان هي كلمة :
בְּעֵמֶק הַבָּכָא = وادي البكاء
בְּעֵמֶק = بكه
حرف الخلاف = ק (الهاء الغير منقوطة)
فبما ان "بكه" إسم و .. "مكة"
فلا يجوز لنا ان نقول مره "الله" ومرة اخرى نقول "اللة"
ارجوا ان تكون قد فهمت قصدي .

رابعا: الخطأ اللفظي
كلمة "كتابك المقدس"
اعذرني يا اخي فأنا لي تحفظ بسيط على هذه الكلمة فاذا كنا سنتحاور حوار ناضج متحضر قائم على اساس البحث الصادق فلا يستساغ ان اقول لك قرآنك يقول كذا وكذا - ولكن يتوجب علي ان احترم هيبة ذلك الكتاب وان اقول "القرآن الكريم" يقول كذا وكذا او القرآن يقول كذا وكذا وذلك احتراما لقدسية هذا الكتاب من حيث المبدأ واللفظ خصوصا اذا كان مصدره هو الله الاعظم والاسمى مسبح اسمه ولا يدخل في حيز الحوار اذا ما كنت اؤمن به او لا اؤمن به فهذا موضوع اخر مختلف تماما عن محور الموضوع الذي نحن بصدده الان .

وهناك اخطاء اخرى وردت في المشاركة فانا لا اعترض على نسل اسماعيل في شئ ولا اقدح فيه من اي جهة او ناحية - ولكن الحوار كله يدور حول اية في الكتاب المقدس نختلف في ان المقصود بها هو "مكة المكرمة" وفقط هذا هو كل شئ .

على اي حال - يجدر بي ان اشيد بمحاولتك الجادة كبداية واقول لك - برافو اخي الحبيب اسلامي عزي واشجعك على الاستمرار في القراءة والبحث المتأني الدقيق لتصل لمعلومات يقينية يمكن للجميع الاستناد اليها والاستفادة منها .

شكرا لك اخي ويمكنك متابعة الحوار بيني وبين الاخ المحبوب "المدافع الحق" .

تقبل فائق تقديري واحترامي

دمت بكل الخير .

الاستاذ الدكتور / احمد سبيع
تحية واحتراما وبعد ..

اعتقد ان منظور الاستاذ احمد نصير لكلمة "بكه" يكاد يكون هو الاصح والادق من كلمة "بكا" ذلك لان الكلمة الاصلية المذكورة في المخطوطات هي :

בְּעֵמֶק הַבָּכָא = وادي البكاء
والكلمة المختلف عليها هي :
בכה = بكه .. واخرها حرف (ה ) وهو الهاء

ولكي نصل الى ترجمة الكلمة الاصلية فلك استاذي ان تقوم بنسخ هذه الكلمة وتضعها في مترجم جوجل وستحصل على الترجمة الصحيحة للكلمة وذلك من خلال ترجمتها من العبرية الى العربية.
والكلمة في المخطوط الاصلي هي :
בְּעֵמֶק הַבָּכָא

اما عن الترجمة السبعينية التي تشعبت بتغيير معنى الكلمة الى "شجرة البلسان" على اساس ان هذه الشجرة تنضح سائل البلسان على شبه الدموع - فهو مجرد تشبيه او توضيح للكلمة الاصلية والتي ما كان ينبغي ان يتم شرحها بل اما نقلها على اصلها او ذكر معناها وذلك لان الكتاب المقدس اصلا قد ذكر نصا ان بكه مسبوقة بكلمة "وادي" הַבָּכָא
كما هو الحال في ترجمة الملك جيمس الذي ترجم وادي بكه الى "وادي البكاء" - وقد يكون هذا السبب هو ان ترجمة الملك جيمس تعتبر هي ادق الترجمات واوسعها انتشارا حول العالم وبأكثر من 4000 لغة وتصل عدد النسخ التي تطبع منه سنويا اكثر من 40 مليون نسخة سنويا - كما انها هي النسخة المترجمة والمعتمدة في جميع دول العالم اليوم.

شكرا لك على جدية بحثك دكتور/ احمد سبيع

عزيزي عبد المسيح ، لقد اعتبرت السؤال عن غيابك عن منتدانا نوع من الاهانة ، و هذا الكلام لن اتطرق اليه و اعذرني لاني سألت عنك و عموما انا اليوم اقدم لك الجديد و الذي يظهر لكل عاقل ان هناك تخبط بخصوص كلمة بكه سواء بالهاء او حتى بالشين .... فلا يعنيني هنا على اية شكل هي تنتهي لان العبرية لغة و العربية لغة و اللغات تختلف في نقل الاسماء يا عزيزي كما وضحت لك سابقا و لو احببت سأعيد ما كتبته مرارا و تكرارا .... و هنا نريد ان نحسم الحوار ... لقد قدمت هنا موسوعة يهودية شاملة قام عليها رجال دين اعلم مني و منك بالكتاب المقدس و عليك أن تثق في كلامك و انا ايضا وجب علي ذلك ... انهم يقولون ان كلمة بكة او بكه ليس لها معنى مؤكد في اللغة العبرية و بذلك نكون قد حصلنا على نتيجة جميلة و هي :
أولا من الخطأ ان تترجم الى معنى بكاء و التي هي كلمة متشابهة معها
و ثانياً هناك فرق في المعنى بين الكلمتين كما نرى
ثالثا : الكلمة هي اسم علم و ليس لها معنى في اطار اللغة التي كتبت بها
رابعا : الكلمة تشير الى مكان لم يقدم لنا احدا تحديده و موقعه و لا يزال البحث مستمر .....
كل الدلائل تشير الى ان العلماء المتخصصين في البايبل لا يعرفون اي مدلول لهذه الكلمة اقصد علماء اليهود اصحاب اللغة ... و لكن كما ترى ان علماء المسيحية الفطاحلة الاقوياء تحولت الى ايديهم الى معاني جديدة مثل بكاء و بلسم و بلسان و توت كما تقول السبيعية ... و السؤال الآن اذا كان اصحاب اللغة لا يقرون بمعنى صريح عن كلمة في كتاب مقدس يتعبدون به ... فكيف للاخرين ان يترجموه ؟؟؟؟؟؟؟ عموما انا لا انتظر الرد لان الرد معروف و الكلام واضح ... اتابع حوارك الجميل يا عزيزي


http://www.kalemasawaa.com/vb/attach...1&d=1376113671

ممكن حد مغفل ييجي و يقول ... ازاي يا جدع الكلام ده .... انت بتتكلم من سفر صموئيل الثاني انت بتشتغلي و لا ايه ... لا انا صاحي و فايق ... انا بتكلم على كلمة بكة اللي موجودة في سفر المزامير الاصحاح 84 .... :haha:
خلاص يا عم خد دي ... علشان تعرف بس اننا بنتكلم عن كلمة واحدة و انهم زي بعض سواء في صموئيل او في المزامير .... و متزعلش و تضايق كده خليك ريلاكس :36_2_68:




http://www.kalemasawaa.com/vb/attach...1&d=1376115296


جبتش حاجة من عندي .... اصحاب اللغة بيقولوا الكلمة ليس لها معنى .... السبعينية بتقول تووووت .... ناس تاني بتقول بكاءءءء اصدق مين انا بقى :36_17_4:

طبعا بعد ما اصحاب اللغة قالوا كلمتهم بخصوص بكة ... لينا الحق اننا نتكلم و نبحث تاني و نطلع اصحاب اللغة مش فاهمين لغتهم .. عادي يعني ( حيجيني شلل ) و بعدين ممكن واحد ظريف يطلع يقول ... طيب ما انتوا من الصبح تتكلموا عن معنى بلسم و بلسان و مادة بيضاء و دموع .... انا مش فاهم ؟؟!!!! حنرجع و نقول تاني ... كل دي كانت محاولات مسيحية لتفسير الكلمة و كلها قيد البحث و ليس لها دليل ثابت و حتى لو اخذنا ذلك بعين الاعتبار فلسوف نجد ان هذا النوع من الاشجار لا ينمو الا في وادي مكة ، في المناطق القاحلة الجافة هناك ... و يشتغل به الاسماعيليين كما سبق ووضح لنا استاذنا " اسلامي عزي " و بذلك نجد ان كل الطرق تؤدي إلى مكة و ليست روما و شكرا جزيلا للمتابعة .... المدافع الحق

ههههههههههههههههههههههههههه

اخي الغالي المدافع الحق ارجوا ان لا تغضب فانا لم اقصد باني اعتبرتها اهانة او اي شئ من هذ القبيل .. انا فقط اعتقدت انك تصورت باني هربت او "زوغت" لا سمح الله ههههههههههههههه
(امزح معك) - اعترف بانك رجل خفيف الظل وطيب جدا ايضا ووالله انا مش زعلان .. بالعكس انا ابحث معك في مضمون شبهة غريبة.

بالنسبة لمشاركتك اخي فالأمر ليس بهذه البساطة

فأنت تقول ان علماء الكتاب المقدس قالوا ان معنى كلمة "بكة" غير معروف

ولكن الجميل ايضا ان حتى المسلمون اهل الجزيرة العربية واصحاب المنطقة التي يطلق عليها "بكة" وعلماء المسلمون لا يعرفون معناها .. واختلفوا فيما بينهم عن المعنى الحقيقي للكلمة ..
فقال بعضهم ان بكة معناها انها "تبكِ" اعناق الجبابرة اي تكسر اعناق الجبابرة، وايضا انها المكان المزدحم بالناس - ولم يقولوا ان اصل الكلمة هي من شجرة البلسان التي تنبت في اراضيهم ويقومون بتصديرها الى الدول الاخرى - اليس هذا شيئا عجيباً ..!!!
ونقرأ النص كالآتي:
قال الطبري: بكة موضع مزدحم الناس للطواف من البك وهو الزحم وهو سميت البقعة بفعل المزدحمين
وقيل سميت ببكة لأنها كانت تبك أعناق الجبابرة كما ورد في مختار الصحاح للرازي
{ لو لم تشكل كلمة بكة لكان أولى لأن الضغط على مفتاح الفتحة يُظهرها كأنها منونة مضمومة}

وقول الطبري بان بكة هي موضع مزدحم ثم ....
تأتي بعده كلمة أخرى وهي ...
وقيل .....

اي انه لا يوجد معنى ثابت متفق عليه في تعريف كلمة "بكة" حتى لدى سكان بكة نفسهم .
فلو كان الامر عسيرا لدى علماء الكتاب المقدس - فلماذا هو عسيرا ايضا عند علماء اهل المنطقة الاصلية نفسها ؟؟؟
وواضح بعدم وجود او ثبوت الاتفاق على معنى واحد للكلمة بدليل ورود كلمة "وقيل..." اذن المعنى ايضا غير معلوم .
فاذا كان المعنى الاصلي لكلمة "بكة" هو ان الاسم مشتق من "شجرة البلسم" التي تنمو في بلاد العرب ويقومون بتصديره وبيعه الى الدول الاخرى فكان بالاحرى ان يكون اهل المنطقة انفسهم هم من وثقوا هذه الحقيقة - ولكن على العكس نجد ان الطبري والرازي لم يورد احدهم ان بكة لها علاقة بشجرة البلسان اصلا ..

لذلك فقد وجب البحث ليس على نطاق المسيحيين فقط بل على نطاق المسلمين ايضا .

عفوا اخي المدافع الحق فقد وردت بعض التعديلات على هذه المشاركة فارجوا ان تقرأ هذا التعديل ايضا على مشاركتي .

ههههههههههههههههههههههههههه

اخي الغالي المدافع الحق ارجوا ان لا تغضب فانا لم اقصد باني اعتبرتها اهانة او اي شئ من هذ القبيل .. انا فقط اعتقدت انك تصورت باني هربت او "زوغت" لا سمح الله ههههههههههههههه
(امزح معك) - اعترف بانك رجل خفيف الظل وطيب جدا ايضا ووالله انا مش زعلان .. بالعكس انا ابحث معك في مضمون شبهة غريبة.

بالنسبة لمشاركتك اخي فالأمر ليس بهذه البساطة

فأنت تقول ان علماء الكتاب المقدس قالوا ان معنى كلمة "بكة" غير معروف

ولكن الجميل ايضا ان حتى المسلمون اهل الجزيرة العربية واصحاب المنطقة التي يطلق عليها "بكة" وعلماء المسلمون لا يعرفون معناها .. واختلفوا فيما بينهم عن المعنى الحقيقي للكلمة ..
فقال بعضهم ان بكة معناها انها "تبكِ" اعناق الجبابرة اي تكسر اعناق الجبابرة، وايضا انها المكان المزدحم بالناس - ولم يقولوا ان اصل الكلمة هي من شجرة البلسان التي تنبت في اراضيهم ويقومون بتصديرها الى الدول الاخرى - اليس هذا شيئا عجيباً ..!!!
ونقرأ النص كالآتي:
قال الطبري: بكة موضع مزدحم الناس للطواف من البك وهو الزحم وهو سميت البقعة بفعل المزدحمين
وقيل سميت ببكة لأنها كانت تبك أعناق الجبابرة كما ورد في مختار الصحاح للرازي
{ لو لم تشكل كلمة بكة لكان أولى لأن الضغط على مفتاح الفتحة يُظهرها كأنها منونة مضمومة}

وقول الطبري بان بكة هي موضع مزدحم ثم ....
تأتي بعده كلمة أخرى وهي ...
وقيل .....

اي انه لا يوجد معنى ثابت متفق عليه في تعريف كلمة "بكة" حتى لدى سكان بكة نفسهم .
فلو كان الامر عسيرا لدى علماء الكتاب المقدس - فلماذا هو عسيرا ايضا عند علماء اهل المنطقة الاصلية نفسها ؟؟؟
وواضح بعدم وجود او ثبوت الاتفاق على معنى واحد للكلمة بدليل ورود كلمة "وقيل..." اذن المعنى ايضا غير معلوم .
فاذا كان المعنى الاصلي لكلمة "بكة" هو ان الاسم مشتق من "شجرة البلسم" التي تنمو في بلاد العرب ويقومون بتصديره وبيعه الى الدول الاخرى فكان بالاحرى ان يكون اهل المنطقة انفسهم هم من وثقوا هذه الحقيقة - ولكن على العكس نجد ان الطبري والرازي لم يورد احدهم ان بكة لها علاقة بشجرة البلسان اصلا ..

والغريب ايضا ان كلمة "بكة" لم ترد في القرآن سوى مرة واحدة فقط ولا يوجد اي دليل على ان "بكة" التي في القرآن هي "مكة" الحالية ..!!!
مما قد يستنتج معه ان "بكة" التي وردت في القرآن ربما كانت تتحدث عن منطقة مختلفة تماما عن "مكة".

لذلك فقد وجب البحث ليس على نطاق المسيحيين فقط بل على نطاق المسلمين ايضا .

كلام مظبوط صديقنا العزيز عبد المسيح و حياك الله ... لقد قدمت لنا معروفا ان قمت بنقل اجتهادات المسلمين و غيرهم لتعريف كلمة بكة .... و لكنهم لا يختلفون في مكان بكة و ان المقصود بها هو مكة و الا فاورد لنا ذلك من كتب السيرة .... الاختلاف هو في معنى الكلمة و ارجاعها الى الاصل العربي ، لكن المشكلة تكمن في تحديد مكانها ، نحن هنا بغرض معرفة المكان و ليس معنى الكلمة ... للحوار بقية

عفوا لقد ارسلت لك مشاركة قبل تعديلك للكلام .... فأين هو دليلك على ان بكة لم يكن المقصود بها مكة و هلا تطوعت و تمننت علينا بتقديم اختلاف بعض علماء المسلمين بهذا الصدد حتى يكتمل كلامك و يقدم دليلا للقارئ على مصداقيته ... لكن لماذا اوردت انا هنا اختلافهم في المعنى ... لارتكابهم خطأ بانهم ترجموا كلمة تشير الى اسم مكان كان لا يجب ان تترجم ... و لذلك وقعوا في هذا الاختلاف فيما بينهم ... فمنهم من قال بكاء و من من قال بلسان و غير ذلك منا قدمنا للقارئ .... بينما نوع الاختلاف الذي وقع فيه المسلمين يندرج تحت اجتهاد تعريف الكلمة في اللغة و ليس تحديد مكانها ..... شكرا صديقنا الغالي ... متابع معكم

السلام عليكم ورحمة الله ،،

بداية أيها الفاضل أحب ان أخبركم أنه لم يتم حذف أية مشاركة لكم .
يمكنكم التأكد من خلال تسلسل أرقام المشاركات .

و أنا بدوري أرفع قبعتي تحية واحتراما لشخصك .

سواء قلنا بكا أو بكه أو بكة فالمكان واحد و هذا هو بيت القصيد ..!
فضلا راجع ماقيل بشأن النص السامري " أساتير " المشاركة رقم # 43 :

كلمة الأمثال كتبت سهوا ، و الدليل هو كوني ماكنتُ لأصل لكلمة " بكة" في نص مزمور 84 العبري لو كنت فعلا أقصد سفر الأمثال .
فعذرا أيها الفاضل .
هو ذا سفر المزامير 83 الذي ذكرتـَه حضرتك في الإقتباس أعلاه :

أين ذُكر اسم " بكة" ؟؟؟؟؟

http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2018-53-25.png


كيف يعني كلمة בכא لا علاقة لها بالنص و لا بالحوار ؟؟؟؟
هي ذي الكلمة كما وردت في نص مزامير 84: 6
و الشرح الذي قدمته هو للكلمة نفسها ومن مصدر مسيحي معتمد .

http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2016-22-24.png


لا أيها الفاضل معنى بكة / בכא كما هو في الصورة أدناه شجرة البكاء ( weeping tree )

weeping = البكاء

http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2017-34-30.png

هل تقصد فعلا كون كلمة בְּעֵמֶק = بكة ؟؟؟
ضيفنا الكريم كلمة " בְּעֵמֶק " ( بـعـِمق ) تعني الوادي = valley و إليكَ الدليل :

http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2016-45-46.png


ק هذا الحرف ضيفنا الفاضل ليس هاء و إنما " قوف " ===> ق
هو ذا حرف ال " هي " ה =======> هـاء

بما أنّ بكه إسم كما تقول أيها الضيف الفاضل ،

هل تجوز ترجمة الأسماء؟؟؟؟؟

لمَ لمْ تعتمد الترجمات العربية الإسم هكذا :

בְּעֵמֶק הַבָּכָא = وادي بـَكـَا

( وادي بـَكـَا و ليس وادي البكاء )
لا حظ عزيزي انّ الترجمات الانجليزية أوردت الإسم بحروف كبيرة capital

ترجمة كينج جيمس :
6. {cf15I Who} passing through the valley of Baca make it a well; the rain also filleth the pools.

الترجمة العالمية الجديدة (NIV)
6. As they pass through the Valley of Baca, they make it a place of springs; the autumn rains also cover it with pools.

الترجمة الإنجليزية القياسية : ESV

6. As they go through the Valley of Baca, they make it a place of springs; the early rain also covers it with pools.

هل تجوز مثلا ترجمة إسم علم كـ : محمد Mohamed ؟؟؟؟؟


سأكون صريحا معك .
خلال حواري مع أي زميل نصراني أجعل " لكل مقام مقال " ..
الضيف النصراني الذي يحترم مقدساتي - كما تفعل حضرتك - أكنّ له كل احترام و تقدير مهما اختلفت معه .
وعليه إن كان في تعبيري " كتابك المقدس " ولو دون قصد إساءة لشخصك الكريم المحترم و للكتاب المقدس فأنا أعتذر لكَ أمام الملأ .

من جديد لا أملك إلا ان أرفع قبعتي احتراما لك ضيفنا الفاضل .
قلّ من يعترف بنسب رسولنا الكريم صلى الله عليه وسلم لنبي الله إبراهيم عليه السلام .
كلامك أعلاه يدل على كونك باحثا عن الحق وبكل إنصاف ، فتحية لك أيها الفاضل المحترم .

تفضل ضيفنا المحترم :
الدليل على انّ" بكة "المذكورة في القرآن الكريم هي ذاتها "مكة المكرمة" وهي عينها "بكه"

( المصدر غير إسلامي بالطبع )


http://s14.directupload.net/images/130627/dyz8k3hb.png



http://books.google.nl/books?id=Ta08...0bakka&f=false

و أذكرك أيها الفاضل أنني لا زلت منتظرا لإجابتك المنصفة :

تحياتي .

الموسوعة اليهودية تقول لماّ أتى سيدنا إبراهيم لزيارة ابنه سيدنا اسماعيل عليهما السلام لم يجد هذا الأخير في البيت ، و نظرا لما رأى من سوء معاملة الزوجة له و لأطفالها طلب سيدنا إبراهيم منها أن تخبر سيدنا اسماعيل حين عودته بأن يغير "وتد الخيمة " في إشارة منه لطلبه بأن يتخذ إبنه زوجة اخرى .

و هكذا امتثل سيدنا اسماعيل لطلب والده سيدنا ابراهيم عليهما السلام و تزوج الإبن من إمرأة أخرى تدعى : فاطمة التي قابلت سيدنا إبراهيم عليه السلام هذه المرّة و أحسنت استقباله حين أتى لزيارة إبنه ،

تضيف الموسوعة اليهودية :

سيدنا إسماعيل عليه السلام ذهب لزيارة أبيه في كنعان .

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/8251-ishmael


كلام الموسوعة اليهودية أعلاه دليل صارخ على كون مكان إقامة سيدنا إسماعيل حين زاره سيدنا ابراهيم عليه السلام لم يكن في كنعان ،

سيدنا إبراهيم عليه السلام كان يتنقل في مكان تتسمى فيه النساء بأسماء عربية صرفة : فاطمة .

فأين هو يا ترى ذلك المكان ؟؟؟؟؟

نترك الإجابة لكلّ منصف .....!

اخي الحبيب اسلامي عزي .... بارك الله فيك و زادك من علمه ، اتمنى ان يداخلنا الاستاذ عبد المسيح لكي يستفيد

العفو أخي الحبيب ، فما أنا سوى طويلب علم في مدرسة كلمة سواء الشّامخة .
كي لا يكون الكلام مرسلا الموضوع محتاج فعلا لوقت و جهد للتوثيق .
و عليه دعنا لا نستعجل الرّد من طرف ضيفنا المحترم .
بارك الله فيك ونفع بك اخي الحبيب .

بداية لا املك اخي الحبيب اسلامي عزي الا ان احني راسي لك احتراما وتقديراً على سمو ورفعة اخلاقك - وكما قلنا في البداية "الخلاف لا يفسد للود قضية" فشكرا وامتنانا لك مرة اخرى .

بالنسبة لمشاركة حضرتك البناءة والمدعومة بالوثائق فاسمح لي بالوقت الكافي لدراستها والتعليق عليها

بالنسبة للكلمة محور الخلاف فهي كما وردت في النص العبراني الاصلي اخي الحبيب - فها هي الاية في مزمور 84 بالعبرية وترجمتها بالانجليزية في ترجمة الملك جيمس - وسأضع الكلمة محور الخلاف باللون الاحمر ويمكنك نسخها ولصقها في مترجم جوجل وستحصل على الترجمة ودعنا نبتعد عن المنتديات وشرح المنتديات وووو - لان البينة تكفي للقطع بالدليل .
فالنص العبراني في مزمور 84 هو كالتالي :
עֹבְרֵי, בְּעֵמֶק הַבָּכָא-- מַעְיָן יְשִׁיתוּהוּ;
גַּם-בְּרָכוֹת, יַעְטֶה מוֹרֶה.

ترجمته في النسخة الانجليزية المنقحة هي :
Passing through the valley of Baca they make it a place of springs
yea, the early rain clotheth it with blessings.

النص في ترجمة الملك جيمس باللغة العربية:
5طُوبَى لأُنَاسٍ عِزُّهُمْ بِكَ. طُرُقُ بَيْتِكَ فِي قُلُوبِهِمْ. 6عَابِرِينَ فِي وَادِي الْبُكَاءِ، يُصَيِّرُونَهُ يَنْبُوعًا. أَيْضًا بِبَرَكَاتٍ يُغَطُّونَ مُورَةَ. 7يَذْهَبُونَ مِنْ قُوَّةٍ إِلَى قُوَّةٍ. يُرَوْنَ قُدَّامَ اللهِ فِي صِهْيَوْنَ.


وبعد مباحثات طويلة دارت بيني وبين الباحث الاخ الحبيب / المدافع الحق والباحث الاستاذ الدكتور/ احمد سبيع والباحث/ احمد نصر وحضرتك
وصلنا لقناعة هي الرجوع للمخطوطات العبرانية الاصلية للوصول الى حقيقة ثابتة ودامغة تثبت لنا صحة الشبهة او عدم صحتها - خصوصا اذا ما تضاربت الاقوال وتباينت في موسوعات ومواقع ومنتديات فمنهم من قال ان شجرة البلسان هي نوع من الاشجار تنمو في بلاد العرب وكانوا يشتغلون بها ويصدرونها للبلدان الاخرى لذلك اطلق عليها اسم "بكه" ولكننا لم نقرأ في المصادر الاسلامية اي اشارة الى ان بكة تعني شجرة البلسان مما يجعل الادعاء بان اسم بكة يرجع الى شجرة البلسان التي تنمو في بلاد العرب هو ادعاء باطل لا اساس له من الصحة.
على اي حال اخي الحبيب اسلامي عزي - ما زالت ابحاثي جارية في المخطوطات الاصلية للكتاب المقدس ومازلت اجري بعض المقارنات بين المخطوطات والنسخة الانجليزية والعربية من الكتاب المقدس للوصول الى حقيقة ثابتة .
واعتقد اني قد قطعت شوطا لا بأس به وسأنشر ما وصلت اليه ابحاثي في القريب العاجل انشاء الله .

اما عن الكلمة التي اكدت حضرتك انها تعني بكا فيمكنك اخي نسخ الكلمة التي اوردتها حضرتك ولصقها في مترجم جوجل وستحصل على ترجمتها وايضا نسخ الكلمة التي اورتها انا في حواري مع اخي الغالي المدافع الحق ولصقها في جوجل وستحصل ايضا على ترجمتها ويمكن لحضرتك مراجعة الكلمة في المشاركات السابقة وانا متيقن من انك ستحصل على الترجمة "وادي الدموع"
على اي حال الكلمة بالعبرية كما وردت في مزمور 84
,בְּעֵמֶק הַבָּכָא

يمكن لحضرتك ان تنسخها وتضعها في مترجم جوجل وستحصل على الترجمة بنفسك

عفوا اخي الحبيب اسمح لي ان اقول لحضرتك اني لست من النوع الذي يقرأ المواقع ليقول بعدها "امين" اي مصدقا لما جاء بها بدون بحث او تيقن او معرفة ولن اكون كالببغاء انقل من المواقع وفقط - ولكني كما سبق وقلت علينا كباحثين حقيقيين ان نرجع الى المصدر اولا ليؤكد لنا صحة المعلومة التي قرآناها والمصدر هو الفيصل الحاسم لكل امر - ومصدر الشبهة هنا هو الكتاب المقدس - فعلينا اذن بالبحث في الكتاب المقدس وفقط لذلك فيجب علينا قراءة النسخة الاصلية من المخطوطة نفسها وليس من ترجمات ومن ثم لا نعتمد على ترجمة الملك جيمس او السبعينية لانه ربما ورد بها خطأ اثناء الترجمة فعلينا اذن ان نترجمها بانفسنا من خلال المترجمات الشهيرة وعني انا شخصيا غالبا ما الجأ الى المترجمات المتخصصة سواء جوجل او بابيلون او مترجم هيتشكوك المتخصص في الكتاب المقدس .

بالنسبة لباقي مشاركة حضرتك فسأورد الرد على تعليقات متتالية او مشاركات متتالية سأفرد لكل قسم فيها مشاركة مستقلة .

تقبل مني اخي الحبيب "اسلامي عزي" كل الود والتقدير والاحترام

السلام عليكم ورحمة الله

أجدد ترحابي بكَ ضيفنا الكريم .
كن على ثقة تامة " مهما اختلفنا فنحن لسنا بأعداء " :)
أسأل الخالق جلّ و علا الهداية لنا و لكَ .
آمين .

خذ وقتك كاملا ضيفنا المحترم ،
نحن لا نستعجل الردّ .

بالنسبة للترجمة عن طريق غوغل فلي بعض التحفظ عليها .
أحيانا تذكرني نتيجة الترجمة بلغة " طرزان " :)
وعليه لا ألجأ إليها إلا في الظروف القاهرة ، " الشديد أوي يعني " :)

بالنسبة للكلمة موضوع الخلاف " בָּכָא " فكما أسلفت لكَ الشرح هو من موقع مسيحي معتمد و بعيد كل البعد عن المنتديات .

هو ذا رابط نص مزمور 84 : 6

http://www.qbible.com/hebrew-old-tes...psalms/84.html


يكفي الضغط على كلمة " בָּכָא " "بكة" للحصول بكل سهولة و يسر على الشرح :


http://lexiconcordance.com/hebrew/1056.html


Baca = weeping

[ weeping = البكاء]


شرح كلمة weeping = بكاء :


http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2011-34-05.png


http://www.wordreference.com/enfr/weeping


مع تحفظي طبعا على ترجمة الإسم خاصة و أنّ أسماء الأعلام لا تترجم .

الإسم كان يجب أن يرد في جميع الترجمات حتى العربية منها هكذا :

وادي بـَـكـَـا و ليس "وادي البكاء " أو " وادي الجفاف " كما هو في بعض الترجمات .

أضيف فقط كون ترجمة " لويس سوغاند " الفرنسية هي الأخرى قالت " بكة" بحروف كبيرة " capital"

Lorsqu`ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions.

كذلك فعلت باقي الترجمات ك " كينغ جيمس " كما أسلفتُ سابقا . :p012:


فلمَ شكّلت الترجمات العربية الإستثناء ، شرعت في التخبط يمنة ويسرة ، تارة تقول " وادي البُكاء " و " وادي الجفاف " تارة اخرى .....! :36_11_5:

التخبط الذي وقعت فيه المواقع المسيحية بشأن معنى " بكة " يدعو فعلا للشكّ و الرّيبة .....!

سأحاول من جهتي تعميق البحث بخصوص إسم بكة لأتيك بالدليل من المصادر الإسلامية أيضا .
فلا تستعجل للحسم في الأمر ضيفنا الكريم .

بالتوفيق أيها الفاضل .
و لا تنس إطلاعنا على نتيجة أبحاثك :)

فضلا راجع ماكُتب بشأن مترجم غوغل .

لدينا مصدر مسيحي معتمد يشرح الكلمة موضوع الخلاف فلمَ البحث خارجا ؟؟؟؟

http://lexiconcordance.com/hebrew/1056.html


لكَ كلّ الوقت ضيفنا الفاضل ، و أرجو ألا تنسى الرد على هاتين النقطتين :

تقبّل ضيفنا المحترم مروري العَطِـر .

انا لم اعترض على مكان اقامة سيدنا اسماعيل
بل قلت ان امر الله الى ابراهيم ان ينتقل من مملكة اسرائيل شمالا الى مملكة يهوذا (كنعان) جنوبا وقال له الله ارتحل من هنا الى الارض التي اريك ايها وقطعت عهدا معك ان اعطيك اياها ميراثا (اي كنعان - بيت المقدس) بيد اني اثناء مقارنتي للمخطوطات الاصلية اكشتفت حادثتين مهمتين لم يذكرا في الترجمة الحالية ربما لم ترد في هذه المخطوطة ولكنها وردت في مخطوطات اخرى لم ادرسها بعد وهاتان الحادثتان هما :
اولاً : ان حام بن نوح اسمه "شام" وليس حام
ثانيا: لم يرد في المخطوطة ان نوح قد لعن ابنه "شام" عندما رأى عورة ابيه وهو نائم فأخبر اخوته وقام اخوته باخبار ابيهم بعدما افاق من الخمر فلعنه نوح وقال له "عبد العبيد يكون حام ولكنه يسكن في وجه اخوته" - فهذه العبارات انا لم اقرأها في مخطوطات "قمران البحر الميت" .
كما اوردت المخطوطات ان نوح كان لديه ابنة وهي التي تزوجها "ايوب" فيما بعد وهذا ايضا لم يرد في النسخ التي بين ايدينا اليوم .

ولكن الواضح والظاهر حتى الان ان الابن الاكبر لحام او "شام" هو كنعان وهو اول من سكن بيت المقدس واطلق عليها اسمه .

كما ان الكتاب المقدس قد حدد المنطقة التي سكن بها سيدنا اسماعيل واقام بها هو وامه وحددها الكتاب بانها برية فاران" وانا ابحث حاليا عن موقع مدينة فاران لتحديده.

اما الزوجة التي اتخذها سيدنا اسماعيل فالقصة قد وردت في سفر التكوين الاصحاح 21 الاية :
21وَسَكَنَ فِي بَرِّيَّةِ فَارَانَ، وَأَخَذَتْ لَهُ أُمُّهُ زَوْجَةً مِنْ أَرْضِ مِصْرَ

وبما ان اسماعيل كان يتحدث لغة ابيه ابراهيم وهي اللغة العبرية او الارامية وليست العربية .
ولكن بعد ان بلبل الله السنة اليهود لانهم ارادوا ان يبنوا برج يصل رأسه الى السماء فتبلبلت السنتهم وتفرقوا - وبما ان الزوجة التي اخذتها ام اسماعيل له هي من ارض مصر ووفقا للموسوعة اليهودية التي ارفقتها اخي اسلامي عزي فيكون ان اللغة العربية اكتسبها العرب اصلا من مصر (اي من زوجة اسماعيل) وليس من اسماعيل نفسه ولا يجب ان ننسى ايضا ان السيدة هاجر اصلا كانت مصرية فليس بالامر الغريب ان تتخذ هاجر لابنها زوجة مصرية - فاذا كانت الموسوعة اليهودية اشارت الى ان اسمها "فاطمة" فاذن تكون اولى هذه الدول العربية هي "مصر" وليست الجزيرة العربية ولنا ان نستنتج ان اللغة العربية ادخلت الى نسل اسماعيل من زوجته "فاطمة" - خصوصا وان الاسلام لم يكن موجودا في هذه الفترة من الزمن - كما نقرأ ايضا ان الارض التي تغرب فيها ابونا ابراهيم كانت هي ارض جرار وهي الارض التي قال ابونا ابراهيم عن سارة عندما دخلها "هي اختي" ونرى ان ملك الارض واسمه "ابي مالك" او "ابو مالك" وهو اسم عربي ، ويذكر الكتاب المقدس ان "ابي مالك قطع ميثاقا مع ابراهيم ان لا يؤذيه ولا يغدر به فقطع معه ابراهيم ميثاقا بسبع نعاج ان تكون البئر التي حفرها ابراهيم له ولنسله من بعده وهذه البئر كان قد اغتصبها عبيد ابي مالك من ابراهيم وادعوا انها ملكا لهم - فردها ابي مالك الى ابراهيم في حضورافيكول رئيس جيش ابي مالك وسمى ابراهيم هذه البئر "بئر سبع" (تكوين 21) و"جرار" التي بها بئر سبع تقع في فلسطين وفقا لموقع الويكي :
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%...B3%D8%A8%D8%B9

اذن اجابة سؤالك اخي الحبيب اسلامي عزي "ماهو المكان التي تتسمى فيه النساء باسماء عربية"؟؟
فيكون هو "جرار" التي قطع فيها ابونا ابراهيم ميثاقا مع ملك "جرار" "ابي مالك" او "ابو مالك" حول بئر سبع فهي "فلسطين".
والكتاب المقدس يوثق حقيقة هامة وهي انه كلما غضب الله على شعب اسرائيل فهو كان يسلط عليهم الفلسطينيين فيحاربوا اليهود وينتصروا عليهم ويأخذوهم الى العبودية حتى يعلن اليهود توبتهم الى الله ويصرخون اليه فيسمع الله صراخهم وينجيهم من اسرهم ويعتقهم من عبوديتهم .

وبالرغم من ان الاسفار المقدسة لم تذكر اسم زوجة سيدنا اسماعيل - الا اني لا اتعجب ولا ارفض ان يكون اسمها "فاطمة" نظرا الى ان اسم ملك الارض "ابي مالك" او "ابو مالك" فاذن الاسماء في هذه المنطقة كلها يبدوا انها كانت عربية.
فاذا كان الامر كذلك .. اذن تكون اولى البلدان التي كانت تتحدث العربية قبل الاسلام هي "فلسطين" "جرار" نظرا الى ان بئر سبع التي وقع عليها الميثاق بين ابونا ابراهيم وملك الارض ابو مالك فهي تقع في فلسطين بحسب الكتاب المقدس ترجمة الملك جيمس .

ارجوا مراجعة سفر التكوين كتوثيق لصحة ومصداقية ما اقول .

((( يتبع ... )))

على مهلك عليا ياعم اسلامي عزي

انت باين عليك ماشاء الله رهوان في الكتابة والتنسيق

ههههههههههههههههههههههههههههههه

تحية لك ...
جميع ردودك ومشاركاتك منطقية وموضوعية وهادفة - ماعدا جزئية واحدة فقط وهي كلمة بكة التي اوردتها بالعبرية ولكنها ينقصها حرف الهاء مما يجعل معناها بشكلها الذي اوردته "حداد" خصوصا وان اللغة العبرية اذا نقص فيها حرف يتغير معنى الكلمة بالكامل .
على اي حال اخي الحبيب اسلامي عزي - الكلمة التي اوردتها لك عن "بكة" هي من النسخة العبرية الاصلية وليست من مواقع مسيحية ولك ان تراجع النص الاصلي وترجمته بالانجليزية في الموقع التالي :
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2684.htm

تحية من القلب لك مرة اخرى اخي الحبيب اسلامي عزي

اولا .. انا معك لك كل الحق في انه ماكان يجب ترجمة الاسم "بكه" فلو لم تترجم لكانت هذه الشبهة قد حسمت نفسها بنفسها وما كنا ابدا قد دخلنا في كل هذه المفارقات ولا المغالطات.
لكن من جهة اخرى لم يثبت عمليا حتى الان ان "بكه" المذكورة في الترجمة الانجليزية للملك جيمس هي "اسم علم" لا يجوز ترجمته ولم يثبت انها اسم لمدينة ولكني اعتقد ان الايات في سفر صموئيل الثاني ستحسم المسألة فالمزمور 84 وصموئيل الثاني هما السفرين الوحيدين اللذين تحدثا عن "وادي البكاء" وعلينا مقارنتهما بالمخطوطات الاصلية والترجمة الانجليزية للملك جيمس ثم الترجمة العربية للملك جيمس ايضا لنصل في النهاية الى نتائج يقينة ثابتة - فدعنا لا نسبق الاحداث اذن .. ونحن الان بصدد بدء تحرك ابونا ابراهيم وتغربه في "جرار" لان من هنا بدأت الاحداث ووردت "بكه" - والجدير بالذكر ان اثناء فترة تغرب ابونا ابراهيم في جرار لم تكن السيدة هاجر قد انفصلت عن ابونا ابراهيم بل كانت معه هي واسماعيل وسارة في "جرار" ارض الفلسطينيين ولم ترحل السيدة هاجر الا بعد ان حبلت ساره وولدت ابنها اسحق .
نستخلص من هذا ان الاحداث كلها كانت تدور في المنطقة ما بين "جرار - فلسطين) وما بين (ارض كنعان - بيت المقدس) - اذن يكون الموضوع مازال بعيدا جدا عن مكة او الجزيرة العربية.

على اي حال نتابع المقالة ...

طيب .. حتى تكون المقالة واضحة امام الجميع وربما لا يجيد البعض استخدام الكتاب المقدس لذلك ارجوا ان تسمح لي بان اورد لك نص الايات في سفر التكوين الاصحاحين 21 و 22 حتى تكون القصة كاملة نظرا لان بالقصة افكار كثيرة ومواطن عديدة ستدلنا الى الوصول لحقيقة موقع "بكه" .

سفر التكوين الاصحاح العشرون

1وَانْتَقَلَ إِبْرَاهِيمُ مِنْ هُنَاكَ إِلَى أَرْضِ الْجَنُوبِ، وَسَكَنَ بَيْنَ قَادِشَ وَشُورَ، وَتَغَرَّبَ فِي جَرَارَ. 2وَقَالَ إِبْرَاهِيمُ عَنْ سَارَةَ امْرَأَتِهِ: «هِيَ أُخْتِي». فَأَرْسَلَ أَبِيمَالِكُ مَلِكُ جَرَارَ وَأَخَذَ سَارَةَ. 3فَجَاءَ اللهُ إِلَى أَبِيمَالِكَ فِي حُلْمِ اللَّيْلِ وَقَالَ لَهُ: «هَا أَنْتَ مَيِّتٌ مِنْ أَجْلِ الْمَرْأَةِ الَّتِي أَخَذْتَهَا، فَإِنَّهَا مُتَزَوِّجَةٌ بِبَعْل». 4وَلكِنْ لَمْ يَكُنْ أَبِيمَالِكُ قَدِ اقْتَرَبَ إِلَيْهَا، فَقَالَ: «يَا سَيِّدُ، أَأُمَّةً بَارَّةً تَقْتُلُ؟ 5أَلَمْ يَقُلْ هُوَ لِي: إِنَّهَا أُخْتِي، وَهِيَ أَيْضًا نَفْسُهَا قَالَتْ: هُوَ أَخِي؟ بِسَلاَمَةِ قَلْبِي وَنَقَاوَةِ يَدَيَّ فَعَلْتُ هذَا». 6فَقَالَ لَهُ اللهُ فِي الْحُلْمِ: «أَنَا أَيْضًا عَلِمْتُ أَنَّكَ بِسَلاَمَةِ قَلْبِكَ فَعَلْتَ هذَا. وَأَنَا أَيْضًا أَمْسَكْتُكَ عَنْ أَنْ تُخْطِئَ إِلَيَّ، لِذلِكَ لَمْ أَدَعْكَ تَمَسُّهَا. 7فَالآنَ رُدَّ امْرَأَةَ الرَّجُلِ، فَإِنَّهُ نَبِيٌّ، فَيُصَلِّيَ لأَجْلِكَ فَتَحْيَا. وَإِنْ كُنْتَ لَسْتَ تَرُدُّهَا، فَاعْلَمْ أَنَّكَ مَوْتًا تَمُوتُ، أَنْتَ وَكُلُّ مَنْ لَكَ».
8فَبَكَّرَ أَبِيمَالِكُ فِي الْغَدِ وَدَعَا جَمِيعَ عَبِيدِهِ، وَتَكَلَّمَ بِكُلِّ هذَا الْكَلاَمِ فِي مَسَامِعِهِمْ، فَخَافَ الرِّجَالُ جِدًّا. 9ثُمَّ دَعَا أَبِيمَالِكُ إِبْرَاهِيمَ وَقَالَ لَهُ: «مَاذَا فَعَلْتَ بِنَا؟ وَبِمَاذَا أَخْطَأْتُ إِلَيْكَ حَتَّى جَلَبْتَ عَلَيَّ وَعَلَى مَمْلَكَتِي خَطِيَّةً عَظِيمَةً؟ أَعْمَالاً لاَ تُعْمَلُ عَمِلْتَ بِي». 10وَقَالَ أَبِيمَالِكُ لإِبْرَاهِيمَ: «مَاذَا رَأَيْتَ حَتَّى عَمِلْتَ هذَا الشَّيْءَ؟» 11فَقَالَ إِبْرَاهِيمُ: «إِنِّي قُلْتُ: لَيْسَ فِي هذَا الْمَوْضِعِ خَوْفُ اللهِ الْبَتَّةَ، فَيَقْتُلُونَنِي لأَجْلِ امْرَأَتِي. 12وَبِالْحَقِيقَةِ أَيْضًا هِيَ أُخْتِي ابْنَةُ أَبِي، غَيْرَ أَنَّهَا لَيْسَتِ ابْنَةَ أُمِّي، فَصَارَتْ لِي زَوْجَةً. 13وَحَدَثَ لَمَّا أَتَاهَنِي اللهُ مِنْ بَيْتِ أَبِي أَنِّي قُلْتُ لَهَا: هذَا مَعْرُوفُكِ الَّذِي تَصْنَعِينَ إِلَيَّ: فِي كُلِّ مَكَانٍ نَأْتِي إِلَيْهِ قُولِي عَنِّي: هُوَ أَخِي».
14فَأَخَذَ أَبِيمَالِكُ غَنَمًا وَبَقَرًا وَعَبِيدًا وَإِمَاءً وَأَعْطَاهَا لإِبْرَاهِيمَ، وَرَدَّ إِلَيْهِ سَارَةَ امْرَأَتَهُ. 15وَقَالَ أَبِيمَالِكُ: «هُوَذَا أَرْضِي قُدَّامَكَ. اسْكُنْ فِي مَا حَسُنَ فِي عَيْنَيْكَ». 16وَقَالَ لِسَارَةَ: «إِنِّي قَدْ أَعْطَيْتُ أَخَاكِ أَلْفًا مِنَ الْفِضَّةِ. هَا هُوَ لَكِ غِطَاءُ عَيْنٍ مِنْ جِهَةِ كُلِّ مَا عِنْدَكِ وَعِنْدَ كُلِّ وَاحِدٍ، فَأُنْصِفْتِ». 17فَصَلَّى إِبْرَاهِيمُ إِلَى اللهِ، فَشَفَى اللهُ أَبِيمَالِكَ وَامْرَأَتَهُ وَجَوَارِيَهُ فَوَلَدْنَ. 18لأَنَّ الرَّبَّ كَانَ قَدْ أَغْلَقَ كُلَّ رَحِمٍ لِبَيْتِ أَبِيمَالِكَ بِسَبَبِ سَارَةَ امْرَأَةِ إِبْرَاهِيمَ.


الاصحاح الواحد والعشرون


1وَافْتَقَدَ الرَّبُّ سَارَةَ كَمَا قَالَ، وَفَعَلَ الرَّبُّ لِسَارَةَ كَمَا تَكَلَّمَ. 2فَحَبِلَتْ سَارَةُ وَوَلَدَتْ لإِبْرَاهِيمَ ابْنًا فِي شَيْخُوخَتِهِ، فِي الْوَقْتِ الَّذِي تَكَلَّمَ اللهُ عَنْهُ. 3وَدَعَا إِبْرَاهِيمُ اسْمَ ابْنِهِ الْمَوْلُودِ لَهُ، الَّذِي وَلَدَتْهُ لَهُ سَارَةُ «إِسْحَاقَ». 4وَخَتَنَ إِبْرَاهِيمُ إِسْحَاقَ ابْنَهُ وَهُوَ ابْنُ ثَمَانِيَةِ أَيَّامٍ كَمَا أَمَرَهُ اللهُ. 5وَكَانَ إِبْرَاهِيمُ ابْنَ مِئَةِ سَنَةٍ حِينَ وُلِدَ لَهُ إِسْحَاقُ ابْنُهُ. 6وَقَالَتْ سَارَةُ: «قَدْ صَنَعَ إِلَيَّ اللهُ ضِحْكًا. كُلُّ مَنْ يَسْمَعُ يَضْحَكُ لِي». 7وَقَالَتْ: «مَنْ قَالَ لإِبْرَاهِيمَ: سَارَةُ تُرْضِعُ بَنِينَ؟ حَتَّى وَلَدْتُ ابْنًا فِي شَيْخُوخَتِهِ!». 8فَكَبِرَ الْوَلَدُ وَفُطِمَ. وَصَنَعَ إِبْرَاهِيمُ وَلِيمَةً عَظِيمَةً يَوْمَ فِطَامِ إِسْحَاقَ.
9وَرَأَتْ سَارَةُ ابْنَ هَاجَرَ الْمِصْرِيَّةِ الَّذِي وَلَدَتْهُ لإِبْرَاهِيمَ يَمْزَحُ، 10فَقَالَتْ لإِبْرَاهِيمَ: «اطْرُدْ هذِهِ الْجَارِيَةَ وَابْنَهَا، لأَنَّ ابْنَ هذِهِ الْجَارِيَةِ لاَ يَرِثُ مَعَ ابْنِي إِسْحَاقَ». 11فَقَبُحَ الْكَلاَمُ جِدًّا فِي عَيْنَيْ إِبْرَاهِيمَ لِسَبَبِ ابْنِهِ. 12فَقَالَ اللهُ لإِبْرَاهِيمَ: «لاَ يَقْبُحُ فِي عَيْنَيْكَ مِنْ أَجْلِ الْغُلاَمِ وَمِنْ أَجْلِ جَارِيَتِكَ. فِي كُلِّ مَا تَقُولُ لَكَ سَارَةُ اسْمَعْ لِقَوْلِهَا، لأَنَّهُ بِإِسْحَاقَ يُدْعَى لَكَ نَسْلٌ. 13وَابْنُ الْجَارِيَةِ أَيْضًا سَأَجْعَلُهُ أُمَّةً لأَنَّهُ نَسْلُكَ».
14فَبَكَّرَ إِبْرَاهِيمُ صَبَاحًا وَأَخَذَ خُبْزًا وَقِرْبَةَ مَاءٍ وَأَعْطَاهُمَا لِهَاجَرَ، وَاضِعًا إِيَّاهُمَا عَلَى كَتِفِهَا، وَالْوَلَدَ، وَصَرَفَهَا. فَمَضَتْ وَتَاهَتْ فِي بَرِّيَّةِ بِئْرِ سَبْعٍ. 15وَلَمَّا فَرَغَ الْمَاءُ مِنَ الْقِرْبَةِ طَرَحَتِ الْوَلَدَ تَحْتَ إِحْدَى الأَشْجَارِ، 16وَمَضَتْ وَجَلَسَتْ مُقَابِلَهُ بَعِيدًا نَحْوَ رَمْيَةِ قَوْسٍ، لأَنَّهَا قَالَتْ: «لاَ أَنْظُرُ مَوْتَ الْوَلَدِ». فَجَلَسَتْ مُقَابِلَهُ وَرَفَعَتْ صَوْتَهَا وَبَكَتْ. 17فَسَمِعَ اللهُ صَوْتَ الْغُلاَمِ، وَنَادَى مَلاَكُ اللهِ هَاجَرَ مِنَ السَّمَاءِ وَقَالَ لَهَا: «مَا لَكِ يَا هَاجَرُ؟ لاَ تَخَافِي، لأَنَّ اللهَ قَدْ سَمِعَ لِصَوْتِ الْغُلاَمِ حَيْثُ هُوَ. 18قُومِي احْمِلِي الْغُلاَمَ وَشُدِّي يَدَكِ بِهِ، لأَنِّي سَأَجْعَلُهُ أُمَّةً عَظِيمَةً». 19وَفَتَحَ اللهُ عَيْنَيْهَا فَأَبْصَرَتْ بِئْرَ مَاءٍ، فَذَهَبَتْ وَمَلأَتِ الْقِرْبَةَ مَاءً وَسَقَتِ الْغُلاَمَ. 20وَكَانَ اللهُ مَعَ الْغُلاَمِ فَكَبِرَ، وَسَكَنَ فِي الْبَرِّيَّةِ، وَكَانَ يَنْمُو رَامِيَ قَوْسٍ. 21وَسَكَنَ فِي بَرِّيَّةِ فَارَانَ، وَأَخَذَتْ لَهُ أُمُّهُ زَوْجَةً مِنْ أَرْضِ مِصْرَ.
22وَحَدَثَ فِي ذلِكَ الزَّمَانِ أَنَّ أَبِيمَالِكَ وَفِيكُولَ رَئِيسَ جَيْشِهِ كَلَّمَا إِبْرَاهِيمَ قَائِلَيْنِ: «اللهُ مَعَكَ فِي كُلِّ مَا أَنْتَ صَانِعٌ. 23فَالآنَ احْلِفْ لِي بِاللهِ ههُنَا أَنَّكَ لاَ تَغْدُرُ بِي وَلاَ بِنَسْلِي وَذُرِّيَّتِي، كَالْمَعْرُوفِ الَّذِي صَنَعْتُ إِلَيْكَ تَصْنَعُ إِلَيَّ وَإِلَى الأَرْضِ الَّتِي تَغَرَّبْتَ فِيهَا». 24فَقَالَ إِبْرَاهِيمُ: «أَنَا أَحْلِفُ». 25وَعَاتَبَ إِبْرَاهِيمُ أَبِيمَالِكَ لِسَبَبِ بِئْرِ الْمَاءِ الَّتِي اغْتَصَبَهَا عَبِيدُ أَبِيمَالِكَ. 26فَقَالَ أَبِيمَالِكُ: «لَمْ أَعْلَمْ مَنْ فَعَلَ هذَا الأَمْرَ. أَنْتَ لَمْ تُخْبِرْنِي، وَلاَ أَنَا سَمِعْتُ سِوَى الْيَوْمِ». 27فَأَخَذَ إِبْرَاهِيمُ غَنَمًا وَبَقَرًا وَأَعْطَى أَبِيمَالِكَ، فَقَطَعَا كِلاَهُمَا مِيثَاقًا. 28وَأَقَامَ إِبْرَاهِيمُ سَبْعَ نِعَاجٍ مِنَ الْغَنَمِ وَحْدَهَا. 29فَقَالَ أَبِيمَالِكُ لإِبْرَاهِيمَ: «مَا هِيَ هذِهِ السَّبْعُ النِّعَاجِ الَّتِي أَقَمْتَهَا وَحْدَهَا؟» 30فَقَالَ: «إِنَّكَ سَبْعَ نِعَاجٍ تَأْخُذُ مِنْ يَدِي، لِكَيْ تَكُونَ لِي شَهَادَةً بِأَنِّي حَفَرْتُ هذِهِ الْبِئْرَ». 31لِذلِكَ دَعَا ذلِكَ الْمَوْضِعَ «بِئْرَ سَبْعٍ»، لأَنَّهُمَا هُنَاكَ حَلَفَا كِلاَهُمَا.
32فَقَطَعَا مِيثَاقًا فِي بِئْرِ سَبْعٍ، ثُمَّ قَامَ أَبِيمَالِكُ وَفِيكُولُ رَئِيسُ جَيْشِهِ وَرَجَعَا إِلَى أَرْضِ الْفِلِسْطِينِيِّينَ. 33وَغَرَسَ إِبْرَاهِيمُ أَثْلاً فِي بِئْرِ سَبْعٍ، وَدَعَا هُنَاكَ بِاسْمِ الرَّبِّ الإِلهِ السَّرْمَدِيِّ. 34وَتَغَرَّبَ إِبْرَاهِيمُ فِي أَرْضِ الْفِلِسْطِينِيِّينَ أَيَّامًا كَثِيرَةً.

الافكار البارزة التي نخرج بها من الايات السابقة
1- ان جميع الاحداث كانت تدور ما بين ارض كنعان (بيت المقدس) و .. "جرار - بئر سبع - فلسطين).
2- ان السيدة هاجر تاهت في محيط برية بئر سبع (صحراء بئر سبع) فليس من المنطقي ان تكفي قربة ماء لها ولابنها اليافع حتى تصل الى مكة الجزيرة العربية ونجد الايات ايضا تحسم هذه المسألة بأنها بعد ان صرفها ابراهيم تاهت في بئر سبع وفرغت منها قربة الماء وابصرها الملاك حينما سمع الله صوت صراخ الصبي بئر ماء (وقد تكون هي نفسها البئر التي حفرها ابونا ابراهيم والتي دار حولها ميثاق ابو مالك وابراهيم) فملأت قربة الماء وسكنت في فاران ومرة اخرى لا يبدو ان المنطقة التي سكنت بها هاجر وابنها اسماعيل بعيدة عن المنطقة لانها اتخذت لاسماعيل زوجة من مصر وانت تعلم اخي الحبيب ان الفرق ما بين فسلطين ومصر هي صحراء سيناء - فليس من المنطقي ابدا ان تكفي جرة ماء او قربة ماء حتى تصل الى حدود الجزيرة العربية وايضا نعلم جميعا ان المملكة السعودية بعيدة تماما عن فلسطين فتكون اقرب نقطة بالنسبة لها هي مصر والتي يفصلها عن فلسطين صحراء سيناء) - ومن هنا امكن لنا ان نحصر الاحداث التي دارت ايام ابونا ابراهيم ما بين فلسطين وبيت المقدس (كنعان) ومصر ويتضح هذا في اتخاذ هاجر زوجة لابنها اسماعيل من مصر.

هاتان الفكرتان اللتان خرجنا بهما من الايات السابقة تثبت لنا النقطة البارزة والتي نريد اثباتها ان جميع الاحداث التي دارت حول قصة تغرب ابونا ابراهيم عليه السلام لم تصل الى الجزيرة العربية او الى "مكة" بل كلها كانت تدور في محيط "جرار فلسطين" و ... "كنعان بيت المقدس" وحتى ايضا فيما يتعلق بالسيدة هاجر وسيدنا اسماعيل ايضا كانت تدور الاحداث حول نفس المحيط بدليل اتخاذ السيدة هاجر لابنها اسماعيل زوجة من مصر نظرا الى ان اقرب نقطة لفلسطين هي مصر اما البرية فهي برية سيناء او صحراء سينا - وكما ذكرنا انه ليس من المنطقي ان تكفي جرة ماء او قربة ماء طول هذه البرية حتى تصل بابنها الى الجزيرة العربية لتقيم هناك ولكن يجوز لنا ان نقول ان نسل سيدنا اسماعيل بعدما بدأ في التكاثر بدأت رحلات الانتقال حتى وصلت الى الجزيرة العربية وجميعنا يعلم جيدا ان جميع القبائل العربية هي قبائل ترحال ومعظمها يعمل بالرعي والزراعة والتجارة وهناك دليل اخر يؤكد ما نقول ان ابناء يعقوب عندما باعوا سيدنا يوسف الى الاسماعيليين فقام الاسماعيليين ببيعه الى ابنة فوطيفار فرعون مصر - وهذه واقعة اخرى تؤكد مرة اخرى ان تجارة الاسماعيليين كانت ما بين مصر وفلسطين وبيت المقدس.
لا اقصد بكلامي ان تجارة الاسماعيليين كانت قاصرة فقط على هذه الثلاث بلدان - ابدا - فربما كانت لهم رحلات تجارية اكثر اتساعا من هذه مثلا ما بين الحجاز والشام وقبرص ولكن هذه الثلاث مدن الاخيرة بعيدة تماما عن منطقة التجارة ما بين القدس ومصر .

لو افترضنا المنطق في طبيعة القصة التي ترويها التوراة و التي نقلتها لنا لتكون مرجعاً ... فلن ندعي بطلانا بزيف رواية التوراة ابد ... كلمة الله الأزلية .... و دعنا نتخذ المنطق الذي بدأت انت تتكلم عنه سبيلاً و نحشد الافكار المنطقة السليمة لنرى إلى أي مدى صدقت الرواية التوراتية نبدأ بالتسلسل :
أولا : هب أن رجلا قد رزق ولدا من أمة لدية .... و قد تزوجها بالطبع و انجب منها بطريقة يلتزم فيها بشريعة و بدين الله .... هل يقول المنطق الذي تتحدث عنه أن يترك ابنه .... الأول الذي انجبه من صلبه يسير .... في صحراء ليس لها أول من آخر دون ان يعلم ما سوف يحل به ........................... ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ الكلاب و الدببة و الخنازير و كل الحيوانات تأبى ان تترك وليدها
نأتي إلى نقطة منطقية جميلة أثرتها حضرتكم و هي بالطبع سيف على رقبتك و هي كيف تكفي جرة ماء كل هذه المسافة من كنعان إلى مكة ؟؟؟؟؟؟ و الاجابة هي سؤال موجه لك حضرتكم .... كيف تكفي جرة ماء للوصول من كنعان الى سيناء في صحراء يحتاج المرء لشرب الماء فيها مرارا و تكرارا ؟؟؟؟
نرجع للمنطق مرة أخرى فهو الآن الحكم في القصة ..... و هو كيف تحمل امرأة شاب يبلغ من العمر ما يناهز الستة عشرة عاماً على كتفها .... و تسير به في صحراء جرداء .... و من ثم تتطرح الطفل و من ثم يبكفي الطفل ... لاحظ انه تحول لطفل لانه من غير المنطقي ان أقول شاب او حتى صبي .... فكيف يبكي صبي في عمر السادسة عشرة من عطش اصابه أليس الأولى ان تبكي المرأة قليلة الحيلة و يبدأ هو في البحث عن إرواء عطش امه ؟؟؟ المنطق يقول و يحتم علينا ذلك ..... كيف تطرح ولدك البالغ خمسة عشرة عاما .... كيف اين المنطق انها رواية هزلية ليس الا ............

لا يزال المنطق هو الحيلة و السند و هو السبيل .... قل لي يا صديقي انت من اسيوط و تسكن فيها و سافرت الى القاهرة .... هل لك ان ترجع و ان تعلم الطريق الى بلدك ... المنطق يقول انه يمكنك الوصول طالما انك عبرت تلك المنطقة من قبل ... اريد ان اقول ان هاجر عليها السلام ... من مصر و هي الآن متجهة الى بلدها كما تفترض القصة و نحن الان سوف نجعل منها تائهة في ظلمات صحراء كيف تتوه و هي من ذهبت الى مصر بعدها لتزوج ابنها .... ما الفكرة من قصة التيه هذه .... هل هناك عبرة نستخلصها من منطق قصة تيه سيدة و ابنها في صحراء تتجه مباشرة الى بلدها .... و كيف تتجه الى بلدها ... بل هي في مصر اساسا طالما انها في سيناء ...... نعم فكل الوثائق و التاريخ المسجل و المدون ينكر ان تكون سيناء كانت تحت وطأة و سلطان احد غير المصريين ..... و كيف يقول لنا قاصص رواية التوراة انها زوجت ابنها من مصر ..... أليس هي على بعد اميال بل من الاولى و الافضل ان نقول انها اصلا في مصر بناء على منطق قصة وجود اسماعيل في ديار سيناء ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

عزيزي اخيرا و ليس آخرا القصة تفتقر الى المنطق من جميع الجوانب .... لاحظ ان هاجر عليها السلام تاهت اكثر من مرة ..... فهي من قبل هربت من وجه سيدتها لانها تضطهدها ... و ذهبت الى بئر الحي رأى ... الحي الذي رآاني كما تقول الرواية ....
و لكن تعال للنظر للقصة من وجهة نظر اسلامية لا تستند على كتاب مقدس و لكن من الافضل ان نقول القصص الشعبية و التواتر و الاحاديث

طفل مولود صغير ...... ياتي امر من الله ان يذهب به والده ... و ان يستجيب لامر المولى و ان يتركه في مكان لا زرع فيه و لا ماء يبدأ ابونا ابراهيم عليه السلام بالتوجه و الدعاء إلى الله و ان نسله في خطر و في مكان مجدب مفقر ..... انه اختبار صعب ربما يفتقر قليلا الى المنطق و لكنه يمكن ان يطرح فيه الطفل فهو رضيع و يمكن ان يبكي فيه الطفل فهو رضيع .... منطق صحيح
نكمل
سيدة تاهت في صحراء ..... افتقار للمنطق ... أليس هناك حيوانات مفترسة بالبرية ... حشرات قاتلة ... أفاعي .... خوف من ظلمة الليل .... ؟؟؟؟؟؟ و لكن المنطق يفترض وجود شخص رجل عارف بالطريق يقود السيدة و الولد سواء رضيع او بالغ خمسة عشر عاما ... هذا هو المنطق يضعها في مكان يعلم ان بيت الله فيه و انه لن يضار من يسكنه و هذا ما يستند اليه نبي الله ابراهيم و هو يهتف الى الله اني اسكنت من ذريتي ..... عند بيتك المحرم ... لم يكن هناك بيت و لكن كان في قديم الازل ..... و بدأ ابراهيم و اسماعيل عليها السلام يرفعا القواعد و يعيدا للبيت مجده ..... هل فلسطين ارض غير مقدسة .... الاجابة لا بل هي ارض مقدسة بالطبع و هذا لا يضير ذلك كلها ارض مقدسة سواء مكة او بيت المقدس و من ثم تبدأ قصة جديدة هي ان يكون بين هؤلاء مودة و حب و ان يزور كل منها الاخر .... و لكن كما ترى سارة عليها السلام لم تتحمل ان ترى ابن الجارية يمزح مع اسحق .... مجرد لعب و طلبت ان ترحل عنها تلك الجارية و لا يرث ابنها مع ابن هاجر ... فالعداء بدأ يدب من جهة اسحق و ليس من جهة اسماعيل و تخيل ان الله عز و جل اعطى ابراهيم ابنا من صلبه و هي في سن الكبر و كان الابن يسمى " يسمع لله " اسماعيل اي سمع الله لك و لابتهالك يا ابراهيم فرزقك ابناً ..... و بعد كل هذا يرميه في صحراء جرداء و يرث اسحق ملك و نبوة و الاخر لا يرث شيئا على الاطلاق ... فهل كان ابن الجارية مكروها ام كان انسان شرير و عاصي لله ... نعوذ بالله من ذلك .... بل لان العداوة نشبت بين ابناء العم و صار اسماعيل افضل لانه بنى البيت هو و ابوه و قبلا ان يعيشا في تلك الصحراء تقربا لبيت الله .... هل تريد ان ترى العداوة الحقيقية ... اقرأ المدراش و الترجوم و سوف ترى كيف هي العداوة ....

ناتى للسؤال الخطير الذي لابد ان نطرحه على الملأ .... لو كان اسحق عليه السلام هو ذبيح الله و الذي امر الله بذبحه فلماذا لا يحتفل اليهود بذكرى نجاته و فداءه بكبش عظيم كما يفعل ابناء اسماعيل عليه السلام ؟؟؟؟؟
لقد اتهم الله كتبة التوراة بكذا و كذا و عليك ان تبحث لتثبت لنفسك طبعا ان هذا عبثا و ليس صحيح ..... فنون الترجمة جميلة فكم من شخص ترجم كتابا سواء مقدسا او غيره ثم احس ان الترجمة غير سليمة و انها تفتقر الى المعنى المقصود و كم من شخص دفعت له اموالا حتى يطمس معنى معين و كم من شخص لمع و هذب شئ بسيطا حتى يبدوا عظيما بعد الترجمة ......... أمور لا يعلمها غير المترجمين الحاذقين
فلا تبتئس بترجمات الكتب الدينية بترجمة بكة لكلمة بكاء ليس بجديد فكثير من الاسماء قبل ترجمت و نحن هنا ليس بصدد تفنيد ذلك فهذا ليس موضوعنا و لقد شردت بعيدا و لكن لكي تعلم ان ما اورته بشأن سيناء ليس له سند تاريخي موثق لا يشهد له إلا كتابا اصحابه اليهود يعتبرون ان سيناء من حقهم ظلما و عدوانا و حضرتكم تعلمون ذلك ... فمتى كانت لهم و متى سكنوها لتكون ملكا لهم ......

تاه بنو اسرائيل فيما بعد في سيناء .... اربعين سنة .... صحيح فلماذا لم يسكنوا عند اسماعيل ابن عمومتهم في الصحراء تلك ..... و كيف يتيهون في مكان في بئر السبع و كل الروايات التي سردتها لنا مطولاً أليس من الغريب ان يتوهوا و هم على علم بتلك القصص التي مروا بها و يحفظها احبارهم و كان معهم نبي الله موسى عليه السلام و كيف تلقى التوراة في سيناء و لم يخبر بها ابناء عمومته من بنى اسماعيل ... هل كانت التوراة قاصرة على بنو اسحق ؟؟؟؟

المنطق المنطق ..... اذا بدأ عقلك في التفكير فلن يتوقف

السلام عليكم ورحمة الله ،


مرحبا بكَ من جديد ضيفنا المحترم .



ستجد طلبك هنا ضيفنا المحترم ،
أنقر فضلا أدناه .

خريطة قديمة لجبل فاران


فضلا ضع إقتباسا بكلام الموسوعة اليهودية الذي يؤيد الكلام أعلاه .



الضيف الفاضل .
مصر زمن سيدنا إسماعيل لم تصبح عربية بعد ،
هي كانت تحت الحكم الفرعوني ( فترة الإمضحلال الأول )

http://ancientegyptonline.co.uk/firstintermed.html


إليك تاريخ سفر أمنا هاجر و إبنها سيدنا إسماعيل عليه السلام ( المصدر مسيحي )



http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2001-51-42.png






لو فرضنا جدلا أنّ زوجة سيدنا اسماعيل الأولى " مصرية فرعونية " فماذا عن الثانية فاطمة ؟؟؟
أكيد ستكون عربية بحكم إسمها .

نسل اسماعيل تعلموا العربية لأنهم عاشوا فعلا في بيئة عربية صرفة : مكة .
فضلا راجع ماقيل سلفا بخصوص asatir .


سيدنا إبراهيم عليه السلام سكن منطقة كنعان ( فلسطين و جزء من سورية ولبنان ) التي لم تكن العربية واحدة من لغاتها .


http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%84%...86%D9%8A%D8%A9


الموسوعة اليهودية تفيد بأ ن سيدنا إسماعيل ذهب لرؤية أبيه في كنعان .
يعني هو كان مقيم في أرض أخرى- غير كنعان - تتسمى نساؤها بأسماء عربية صرفة .

الربّ وعد بتكثير نسل سيدنا إسماعيل و جعله أمة عظيمة .

تكوين 21: 13

وَابْنُ الْجَارِيَةِ أَيْضًا سَأَجْعَلُهُ أُمَّةً لأَنَّهُ نَسْلُكَ

لكي يتحقق هذا الوعد ،
هل يعجز الربّ القدير أن يمكّن السيدة هاجر من بلوغ مقصدها - مكة - حتى دون ماء أو كسرة خبز... !!!! :p016:

أنتظر جوابك المنصف ....!

المملكة السعودية ليست بعيدة تماما عن فلسطين خاصة لو كانت أمنا هاجر قد انتقلت من كنعان لشبه الجزيرة العربية عن طريق خليج العقبة .


http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...3_64956916.jpg



* مسار أمنا هاجر المحتمل رسمتُه بخطوط حمراء متقطعة



http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2002-54-41.png



طبعا أنا لا أستبعد أن تكون أمنا هاجر قد سلكت في رحلتها طريقا ساحليا طلبا لرطوبة البحر و إتقاء للهيب حرارة الصحراء ، طبعا هذا الطريق لن يكون مهجورا لوجود بعض قرى الصيادين حيث يمكن التزود بالماء و الطعام . و الله أعلم .



http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...522917_538.jpg


أشعياء 56 : 7

آتِي بِهِمْ إِلَى جَبَلِ قُدْسِي، وَأُفَرِّحُهُمْ فِي بَيْتِ صَلاَتِي، وَتَكُونُ مُحْرَقَاتُهُمْ وَذَبَائِحُهُمْ مَقْبُولَةً عَلَى مَذْبَحِي، لأَنَّ بَيْتِي بَيْتَ الصَّلاَةِ يُدْعَى لِكُلِّ الشُّعُوبِ

ما إسم هذا الجبل المُقدس يا تُرى ؟؟؟؟ و أين يوجد ؟؟؟؟

يو حنا 4 :

19 قالَتْ لَهُ الْمَرْأَةُ:«يَا سَيِّدُ، أَرَى أَنَّكَ نَبِيٌّ!
20 آبَاؤُنَا سَجَدُوا فِي هذَا الْجَبَلِ، وَأَنْتُمْ تَقُولُونَ إِنَّ فِي أُورُشَلِيمَ الْمَوْضِعَ الَّذِي يَنْبَغِي أَنْ يُسْجَدَ فِيهِ
21 قَالَ لَهَا يَسُوعُ:«يَا امْرَأَةُ، صَدِّقِينِي أَنَّهُ تَأْتِي سَاعَةٌ، لاَ فِي هذَا الْجَبَلِ، وَلاَ فِي أُورُشَلِيمَ تَسْجُدُونَ لِلآبِ.

المسيح عليه السلام تنبأ بأن مكان ( قبلة ) السجود ستتحول إلى مكان آخر .
ما إسم ذلك المكان ؟؟؟؟؟ لن يكون أورشليم ( القدس ) بالطبع ...!


كلمة بكة في نص مزمور 84 :6 الذي أوردتــُه لا ينقصها حرف الهاء .

راجع فضلا الرابط :

http://www.qbible.com/hebrew-old-tes...psalms/84.html


http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2003-35-59.png



حرف ال "هي " " ה " قبل اسم " بكة " يقوم مقام "ال " للتعريف في اللغة العربية .

و بهذا يكون المعنى :

עֵמֶק הַבָּכָא = وادي البـَكـَا

فما هو هذا ال " بـَكـَا " ؟؟؟؟؟


يُتبع بإذنه تعالى ....

ما هو هذا ال " بـَكـَا " ؟؟؟؟؟


هو شجر البلسم أو البلسان كما يقول موقع التكلا .


http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2000-03-28.png


للإستزادة :


http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2023-56-15.png



ال " بكا" وادي شجر البلسم ( يعني مكان ) :



http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2023-39-02.png



دليل آخر على ان ال " بكا " هو مكان location


http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2023-41-59.png



أين يقع الوادي الذي يكثر فيه شجر البسلم أو البكا ؟؟؟؟


موقع التكلا حدّد مكانين يكثر فيهما هذا النوع من الاشجار .

1- وادي الرّفائين
2- مكة المكرمة


http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...SH/SH_054.html




من مواصفات وادي البـَكـَا :

1- مكان جاف قاحل .
2 - يذهب إليه الحجيج


http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2000-15-44.png


وادي الرفائين الذي حاول موقع التكلا صرف الانظار نحوه للتغطية على المكان الأصلي هو مكان خصب بإمتياز ،،

يعني لا تنطبق عليه مواصفات الوادي القاحل الذي يكثر فيه شجر البكا / البلسم ، فضلا على كونه ليس مكانا يقصده الحجيج .
طبعا لا أحد يعرف أين يوجد وادي الرفائين تحديدا....!

دائما نفس العبارات : يُظن ، نعتقد ، يرجح ......إلخ


http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2023-51-50.png



بإستبعاد وادي الرفائين ( فلسطين) لم تتبقى سوى مكّة بالمملكة العربية السعودية ،

هو المكان الوحيد الذي تنطبق عليه المواصفات المذكورة في الكتاب المقدس و في التفاسير المسيحية المعتمدة: وادي قاحل ( جاف ) + يقصده الحجيج + يكثر فيه شجر البــَكَــا ( البلسم / البلسان ) :p012:


و الحمد لله ربّ العالمين .

أين أنتم ضيفنا عبد المسيح؟
نسأل الله لكم الهداية ومعرفة الحق قبل فوات الأوان

نص مزمور 84 : 6 ترجمة يسوعية

إذا مروا بوادي البلسان جعلوا منه ينابيع وباكورة الأمطار تغمرهم بالبركات.

نص مزمور 84 : 6 ترجمة الأخبار السّارّة :

يعبرون في وادي الجفاف،فيجعلونه عيون ماء، بل بركا يغمرها المطر.

نص مزمور 84 : 6 ترجمة الحياة :

وإذ يعبرون في وادي البكاء الجاف، يجعلونه ينابيع ماء، ويغمرهم المطر الخريفي بالبركات


الكتاب المقدس يشهد على نفسه !

" وادي البـَكــَا " هو وادي شجر البلسان و هو وادي قاحل جاف ..!

دليل جديد على أن المقصود ليس هو " وادي الرّفائين " الخصب .


http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2004-14-16.png


:p016::p016::p016:

أهلا وسهلا بك أستاذ عبد المسيح.
سأوضح الأمر باختصار وأقول إن الكلمة سواء كانت منتهية بالهاء أو الألف فلن يتغير النطق؛ لأن الهاء والألف في نهاية الكلمة لا ينطقان إذا كانا غير مشكولين.
وارجع مثلاً إلى ارميا 40: 8 حيث يقول النص (أتى الى جدليا الى المصفاة اسماعيل بن نثنيا ويوحانان ويوناثان ابنا قاريح وسرايا بن تنحومث وبنو عيفاي النطوفاتي ويزنيا ابن المعكي هم ورجالهم.)
ولاحظ كلمة جدليا هنا منتهية بالألف في حين إنك لو رجعت للكلمة في العبرية لوجدتها منتهية بالهاء هكذا גְּדַלְיָ֖ה
وغيرها كثير مما لا حاجة لي في التوسع فيه حتى لا نطيل.
فنحن أمام خيارين إما בכא أو בכה الأولى لا معنى لها؛ والثانية تعني بكاء.
الأولى هي الموجودة في النص العبري وهي التي يرجحها النقد النصي والثاني هي مجرد مخرج للخروج من كون الكلمة الأولى ليست ذات معنى فغيروا بها ليجعلوها ذات معنى.
فلا يمكن بحال التشبث بنهاية الكلمة واختلاف حرف عن حرف في لغة عن لغة؛ لأن هذا من طبيعة اللغات؛ الأمر الذي جعل مترجمي الكتاب المقدس لا يجدوا غضاضة في نقل الهاء إلى ألف والعكس.
أما عن ترجمة الملك جيمس فأنت تقول إنها أدق الترجمات وهذا كلام غير صحيح تماماً ولا يقول به أحدٌ البتة الآن؛ أتمنى أن تراجعه جيداً.
وأهلاً وسهلاً بك من جديد.