منتديات كلمة سواء الدعوية للحوار الإسلامي المسيحي - حوار بين الأخ "الإشبيلي" والضيف "تنوير" حول "حقيقة وجود إله للكون"

- الرد على الإلحاد و الأديان الوثنية (https://www.kalemasawaa.com/vb/forumdisplay.php?f=109)

جزاكَ اللهُ خيرًا أخي الحبيب الإشبيلي
بوركَ فيك ونفع بك
وتقبل منا ومنك صالح الأعمال
مُتابع
حياكَ الله

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبها طائر السنونو (المشاركة 80891)

جزاكَ اللهُ خيرًا أخي الحبيب

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبها طائر السنونو (المشاركة 80891)

الإشبيلي
بوركَ فيك ونفع بك
وتقبل منا ومنك صالح الأعمال
مُتابع
حياكَ الله

واياكم اخي الحبيب طائر السنونو

سلمت يمينك التي تجبر خواطرنا بردودك الرائعة

جعل الله كل حرف تكتبه في سبيله حسنات في ميزان اعمالك ولاحرمك من الأجر

واسكنك الفردوس مع رفقة النبي صلى الله عليه وسلم

ورفقة الصالحين

ولاحرمني الله ان اكون معك هناك

وهذه تحيتي انا

اخوك المحب لك دائما وابدا

الاشبيلي
:36_3_16:

لنواصل

يقول الزميل تنوير

اقتباس:

ثانياً: الثواب و العقاب.
افترض أن من يسرق يدخل النار و من لا يسرق يدخل الجنة. ثم افترض شخصين أ و ب، كل منهما أمامه فرصة للسرقة، فيقوم أ بالسرقة و يعرض ب عنها.
الآن لم سرق أ و لم يسرق ب؟
نتخيل أولاً موقفاً فيه أ و ب شخصين متماثلين تماماً و كل منهما لا يشعر بالاكتراث تجاه السرقة أو عدمها. فأخرج كل واحد منهما عملة معدنية و ألقاها فإن نزلت على وجهها سرق و إن نزلت على ظهرها لم يسرق، فنزلت عملة أ على وجهها فسرق، و نزلت عملة ب على ظهرها فلم يسرق.
فإن قلت يدخل أ النار و ب الجنة كان هذا ظلماً لأن الصدفة فقط هي من جعلت هذا يسرق و هذا لا.
الآن هذا في حالة شخصين متماثلين تماماً، لكن في حالة اختلاف أ عن ب، مثلاً أ لديه استعداد للسرقة و ب لا. فمن أين جاء هذا الاستعداد؟ لو قلت أ مثلاً كثير الذنوب أما ب فيتقي الله، فمن أين جاء هذا الاختلاف؟ فإن قلت هذا استسلم للشيطان و هذا لا، جاز نفس السؤال. ما الذي جعل هذا يستسلم للشيطان و هذا لا؟ و هكذا، كل سبب في صيغة فعل إنساني آخر يجوز فيه نفس السؤال ”لماذا فعل هذا و هذا لم يفعل؟“ حتى نصل لما لا يجوز فيه السؤال و هو ما بين فطرة أو صدفة.
فإما أن الله خلق أ و ب متساويين تماماً و في هذه الحالة لم توجههم إلا الصدف و الظروف فتجعل هذا يسرق و هذا لا، و إما أنه خلق هذا باستعداد للسرقة أو باستعداد للانجراف وراء الهوى أو الشيطان أو خلافه و الآخر لا، و الحالتين فيهما ظلم واضح.

كل هذا الدش سوف ارد عليه بكلمات قليلة فقط

اسمح لي ان اقول انك تتحدث عن مبدأ السرقة ذاك يسرق وذاك لا

وكأنك تتكلم عن برنامج يانصيب

اي حماقة هذه

هل لنفترض ان الكتابة على الحاسوب وعدم الكتابة على الحاسوب

في وجهي عمله رميناها

فاذا وقع الوجه ذاك كان علي ان اكتب وان وقع الوجه الاخر كان علي ان لا اكتب

وهكذا كل امور الحياة الخيارية تبنى على هذا الأساس

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

حتى ذهابي للعمل سوف اعمل فيه من الغد بهذا المبدأ

مبدأ الازلام

ثم يقول

اقتباس:

ثالثاً: العقاب الأبدي.
تؤكدون دائماً على أن الجزاء من جنس العمل فماذا يعني ذلك؟ هو يعني فيما أرى أن الجزاء يكون من نوع و مقدار الفعل المجزي عليه. إذاً فلماذا العقاب الأبدي؟ الإنسان كائن محدود في الزمان و المكان و كذلك كل أفعاله محدودة لا يمكن أن يصدر عنه ما لا نهاية له، فمهما ارتكب من أخطاء و إن كبر حجمها و استوجبت العقاب، سيكون العقاب الأبدي بزيادة في المقدار على الفعل الإنساني أياً كان هذا الفعل. ثم إن عقاب من هذا النوع لا يسمى عقاباً أصلاً لأن العقاب يكون بغرض الإصلاح و التهذيب، أما العذاب الأبدي فيجب أن يدخل تحت بند الانتقام لا العقاب. و الانتقام هو فعل سيء لا يأتي من إله كامل، فهو يدل على الندية، لأن الشخص ينتقم بإيذاء من آذاه، فلم ينتقم الله إلا لو كانت أفعال البشر قادرة على أذيته؟

[/QUOTE]

قبل الرد على هذه النقطة اتمنى من الملحد اي ملحد

ان يعرف ( معنى كلمة الأبد )؟؟؟؟؟؟؟؟؟

معنى الابد الابدي من المنظور الألحادي

كيف يعرفه الملحد

اقتباس:

رابعاً: رحمة الله.
جاء في القرآن:
”يوم يعض الظالم على يديه و يقول الكافر ياليتني كنت تراباً“
”ربنا وسعت كل شيء رحمة و علماً“
”و هو على كل شيء قدير“
”و لا يظلم ربك أحداً“
من الآية الأولى و التي تصور موقف الكافر يوم القيامة، يتضح لنا أنه يتمنى كونه معدوماً على خلوده في النار، و طالما هو يرى هذا أفضل له، و أي عاقل بالطبع يرى مثله، فقد كان من رحمة الله به ألا يخلقه من البداية، فلم خلقه؟
لو لم يكن يعلم أنه سيدخل النار يسقط عنه العلم المطلق.
لو خلقه مضطراً سقطت عنه القدرة المطلقة.
لو خلقه مريداً و هو يعلم أنه سيخلد في النار سقطت عنه الرحمة المطلقة.
لو قيل أن الله يختص المؤمنين فقط برحمته سقط عنه العدل المطلق، لأن أي فرق بين المؤمن و الكافر قبل الخلق لا يمكن لأي منهما أن يكون له يد فيه، حيث هو لم يخلق بعد.

خلقه بعلمه المطلق وقدرته المطلقه واعطاه الخيار

وعلم بالنتائج وادخله النار بعدله المطلق

واليك هذا المثال

لنفترض ان شخصا كان يملك متاهة كبيرة وهو يعلم كل تفاصيلها

وكان هنا شخصان حكم عليهما ان يدخلا هذه المتاهة بقدرة صاحب المتاهه

طبعا دخلا المتاهة وفي اول الطريق تم تحذيرهما بأن من يحسن السلوب فأن صاحب المتاهه سوف يهديه الى الطريق الصحيح

ومن يسيىء السلوك فسوف يعاقبه

وكان في آخر المتاهة بابان

الأول فيه نعيم

والثاني فيه جحيم

دخلا هذان الرجلان في المتاهه كما قلنا

وصاحب المتاهه

يعلم بقدرة عجيبة نهاية كل شخص منهما معرفة دقيقة

فواجهتهما فتن ومغريات ( كزنى وسرقة وقتل ......الخ)

فكان الأول يقبل على الذنوب بلا مبالاه للتحذير الذي وجه له في اول المتاهه

اما الآخر فعصم نفسه عن الخطأ لأنه تذكر التحذير وخاف

كما انه يسعى لدخول باب النعيم فهو نعيم ابدي ودائم

المهم وصل الأول الى باب الجحيم لأنه اخطأ وسار بطريق الذنوب الذي نهايته توصل الى باب الجحيم كما قلنا

ووصل الثاني الى باب النعيم لأنه سار بعيدا عن طريق الذنوب

فهل ظلمهم صاحب المتاهه ام كانوا هم انفسهم يظلمون

فكل تم جزاءه وفقا لعمله وجهده

وهذا يطابق الطالب المهمل والطالب المجتهد في الدراسة

وكلاهما يعلم ان الاهمال يؤدي للفشل

اقتباس:

لا تحاول التذاكي و اقرأ كتاباً محترماً في التطور فلا يبدو لي أنك تعرف عنه شيئاً، و لن أدخل في جدل حوله لأني لا أراه مفيداً، فبه أو بدونه تبقى فكرة ”الكائنات الحية موجودة هنا لأن إلهاً خلقها“ مجرد فرضية بلاإثبات

ان كان التطور صحيحا فهل يمكن لك ان تأتي باحفورة واحده لكائن في مرحلة انتقالية

حتى لا ازيد في الكلام

هل لك ان ترد على هذا الموضوع

http://www.kalemasawaa.com/vb/t10256.html

اقتباس:

التطور ليس مرادفاً للعشوائية و لا للفوضى، بل هو في الحقيقةعملية شديدة التنظيم بالرغم من عدم تدخل أي حكمة أو تدبير به و هذا راجع لآليةالانتخاب الطبيعي، الطفرات فقط هي العشوائية.

و وضع التطور مرادفاً للعشوائية هو سوء فهم شائع لا يثيره إلاالمتدينون، أما في الأوساط العلمية فالنظرية لا خلاف عليها تقريباً، إلا ربما فيحدود بعض الآليات التي يحدث التطور بها

.

كلمة جميلة ورائعة

التطور ليس مرادفا للعشوائية بل وفق عملية شديدة النظام

بالرغم من عدم تدخل أي حكمة أو تدبير به و هذا راجع لآليةالانتخاب الطبيعي

طيب من الذي وضع هذا النظام المعقد ؟؟؟؟؟؟

لاشيىء اذن هو عشوائي

ياحبيبي لايخدع غرورك بالالحاد

الى تبني مبدأ الخرافات الذي ترفضونه انتم كما تزعمون

وما ارى الخرافة الحقيقية الا في فكركم الغبي

فأنت كمن يقصد

ان كوبا من الشاي وقع على الارض نتيجه عوامل مناخية وجيولوجيه

فسقط على ورقة بيضا اتى بها الريح

فتشكلت على الورقة خريطة العالم

بشكل دقيق بحيث كانت الخريطة تحمل كل تفاصيل البلدان من تضاريس وحدود سياسية ومدن وكثافة سكانية وطرقات وموانىء وما الى هنالك

فالشاي الساقط على الارض لم يكن صدفة سقوطه والا لما تكونت خريطة العالم بشكل دقيق وفق عملية شديدة النظام

ولم يكن سقوط الشاي من قبل احدهم عمدا ( تدبير)

بل كان وفق عملية معقده بلا ان يتدخل احد

اعتقد اننا نتفق انا والعقلاء ان هذا الكلام ليس سوى خرافة مضحكة

ان كلامك هذا يعطي التطور العلم المسبق والحكمة

فهو علم ان العين لابد ان تكون مجهزة بكل وسائل النظر والأنف للشم والتنفس والفم للآكل والكلام والأذن للسمع

فالتطور علم ان القدمان للمشي واليدان للقبض وعلم ان الماء مهم للحياة فتم توفيره بعدة مصادر

وان الزرع لايطلع بالا بالماء وهكذا كل الأمور التي يقف العقل حائرا امامها

كلها وفق تطور حكيم

اقتباس:

أشكر لكشعورك النبيل. لكن كل الناس تريد الخير، هم فقط يختلفون على تعريفه

اقتباس:

ان هذه الكلمة الرنانة يطلقها صاحب مبدأ الالحاد ليبين انه حتى في الالحاد هناك حب الخير

طيب لنفترض ان الملحد يحب الخير

هل ممكن ان ترد على سؤالي

لماذا احب الخير في الالحاد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ما الذي سوف اجنيه من ذلك

اقتباس:

القضية هي أنه لا شيء مؤكد بينما يخيل لكم أنكم تعتنقون شيئاً مؤكداً.

في بداية الحوار على ما اذكر انك قلت انك مؤمن انه لايوجد اله لهذا الكون وكنت متأكد على ما اعتقد

الا نسمي العبارة في الاقتباس السابق

انك مرتبك وغير متأكد من الحادك

ام لها تفسير آخر

اخيرا

احب ان اسالك سؤال مهم اجلته من اول الحوار بل من قبل اجازة العيد

لماذا اتيت للحوار ماهو هدفك للحوار ما الفائدة المادية التي سوف تجنيها من الحوار

وتقبل تحيتي

والله يهديك

اسموا لي ان اعطي مداخله في الحوار
اولا نظريه التطور فعلا موجوده وصحيحه و مثبته ولكن ما هي الاجزاء المثبته؟
ممكن نحكي ببساطه ان العلم اثبت تطور الكائن و النباتات مع مرور سنيين و اجيال و لكنالتطورات الملحوظه تكون بسيطه على الحولن خلال اجيال عديده تفوق عمر الانسان بسنوات كثيره والاعتماد على الاحافير او مقارنه الكائنفي اماكن مختلفه من العالم و التي من الممكن ان تكون نتيجه لتغير مكتسب لطبيعه البيئه التي يعيش بها الحيوان والتي يتناقلها الحيوان من جيل لاخر.

ام ان يكون الانسان والكائنات قد تطوروا من كائن وحيد الخليه فهي مستبعده طبعا وذللك لعدم و جود اي ادله على ذلك و خصوصا من الاحافير الانسانيه او الحيوانيه على حد سواء

ولكن ما يلتبس على الباحثين في التطور هو بقاء القله المتميزه في النظام وذلك ما حدث في تجربه ذبابه الفاكهه مع المبيدات الحشريه حيث بقي عدد قليل من الذبابات التي قاومت المبيد و تكاثرت و كونت ذباب يقاوم المبيد

بارك الله فى الاخوة ونفع بهم
ولو سمحو لى بمشاركة صغيرة أعلق على نقطتين وليس هذه زيادة على ما قالوا لكن مجرد صياغة آخرى
النفطة الأولى دلالة هذا الكون على قدرة الله خالقه وعظمته سبحانه وتعالى

السببية

من هذه الآية ( وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ فَقَدَّرَهُ تَقْدِيرًا )
فكل شيء فى هذا الكون سواء المادة أو الطاقة صفاتها ناقصة ودليل ذلك أنها تحتاج الى الأسباب لتفعل شيء أو لتبقى على حالها وهذا هو قانون السببية الذى لا يقدر احد على اختراقه فاذا وجدت شيء لا يحتاج الى سبب ليقدر على الفعل ولا يؤثر فيه سبب من خارجه فأخبرنىبه .... ومن هنا نستنتج أنه لا شيء من هذا الكون قام بنفسه لأن قيامه يحتاج الىاسباب قيامه وهو طبعا لا يملكها اذ هو غير موجود بعد فلزم أن يقيمه غيره وهذا التسلسل يستلزم وجود الحى القيوم الأول الذى ينسب له هذا التسلسل ويقوم به وهو سبحانه الغنى عن كل سبب الذى أقام كل شيء ولو لم يكن الله عز وجل قائم بنفسه غنى عن كل شيء لما كان هناك شيء موجود من هذا الكون فهذا التسلسل لو لم يكن فى نهايته الله القيوم الذى ليس كمثله شيء لكانت سلسلة وهمية ليس لها وجود أرئيت لو قلت لك لن أعطيك المال ألا بعد أن تعطينى البضاعة بيوم وأنت قلت لى لن أعطيك البضاعة الا بعد أن تعطينى المال بيوم هل ستوجد هذه الصفقة على أرض الواقع بهذه الشروط أم هذا مستحيل...وكذالك قيام أى مخلوق ناقص لا يتم الا بعلم وقدرة والعلم والقدرة لا تنسب لعدم بل تنسب لشيء قائم فوجب أن يكون الله قائم بنفسه كمال القيام و يستلزم شيء آخر يغيظ الملاحدة وهو كمال الصفات لأن الصفات فرع عن الذات أرئيت أن الحىالذى له ذات قائمة يتكلم ويتحرك ويفعل أشياء فاذا مات انهدم قيام ذاته فلم يعد يفعل شيء ولا يوصف بشيء فكمال الذات الذى عرفناه بكمال القيام لله حيث أنه قائم بنفسه لا يحتاج الى من يقيمه وهذا هو الغنى يستلزم كمال الصفات له سبحانه . فسبحان الحى القيوم الواحد القهار
النقطة الثانية دلالة هذا الكون على حكمة وعلم الله خالقه سبحانه وتعالى

الاحكام العام
(وَمِنْ آيَاتِهِ أَن تَقُومَ السَّمَاء وَالأَرْضُ بِأَمْرِهِ ) فالقيام آية على أن كل شيء وضع فى موضعه هذه النقطة تعتبر الدليل العقلىالذى يبين استحالة أن العشوائيات وجدت فى النظام البيولوجىفىآى وقت كما أن الحفريات هى الدليل العملى على ذلك وكما يعلم كل احد فان النظام البيولوجى مكون من سلاسل فى الغذاء والتكاثر وكل النشاطات الحيوية فيجب أن يكون كل كائن فى مكانه وقادر على أداء دوره
وهذا هو دليل الاحكام العام والتوازن العام الذى يربط الأنظمة بداخله ..وباختصار فان هؤلاء القوم يقرون بأن الشيء اذا لم يكن محكما فى نفسه وفى موضعه فى النظام الذى حوله أفناه النظام العام وأزاله ويتناسون أن الشيء الغير محكم أو الموجود فى غير موضعه هو يفنى النظام لأن أى نظام فى الكون ليس قائم هكذا بنفسه وانما لقيامه شروط وأسس ووجود شيء يفسد تلك الأسس يفنى النظام كله وتلك التى تضج مضاجعهم وأضرب مثلا على ذلك بمرض السرطان فىالانسان فما هو السرطان؟ هو خروج خلية واحدة أو أكثر عن النظام العام فى النمو وتكاثرها بشكل مختلف فما هى النتيجة ..هلاك الانسانأى فساد النظام بأكمله