منتديات كلمة سواء الدعوية للحوار الإسلامي المسيحي

- رد الشبـهـات الـعـامـــة (https://www.kalemasawaa.com/vb/forumdisplay.php?f=73)

- - الخروج : حقيقة أم أسطورة (https://www.kalemasawaa.com/vb/showthread.php?t=23404)

قاموس كتاب النّصارى المقدّس يحدّّد موقع سيناء كالآتي :

Holman Illustrated Pocket Bible Dictionary

صفحة رقم : 131

http://www.kalemasawaa.com/vb/attach...4&d=1399274919

http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2000-15-16.png

يقع جبل سيناء شمال غرب شبه الجزيرة العربية حيث أعلن الربّ عن نفسه مانحا النبي موسى الوصايا العشر . الكتاب المقدّس يستعمل مصطلح سيناء لكِلـَي الجبل و البرية التي مكث فيها العبرانيون مدّة من الزّمن بعد خروجهم من مصر .

http://books.google.nl/books?id=gt44...ionary&f=false

:p012::p012::p012::p012::p012:

بخصوص فاران نقرأ في سفر العدد 10 : 12

فارتحل بنو اسرائيل في رحلاتهم من برية سيناء فحلت السحابة في برية فاران.

--------

فاران - باعتراف النصارى أنفسهم - صحراء في شبه الجزيرة العربية :

http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...4 23-22-35.png

http://www.sacrednamebible.com/kjvst...EB62.htm#S6286

نقرأ أيضا في سفر الخروج 15 : 20

ثم جاءوا الى ايليم وهناك اثنتا عشرة عين ماء وسبعون نخلة.فنزلوا هناك عند الماء

-------

إيليم التي تحدّث عنها سفر الخروج تقع أيضا في المملكة العربية السعودية :

http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...4 02-09-40.png

خريطة قديمة لشبه الجزيرة العربية تظهر فيها إيليم :

http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_23397.jpg

https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/23397

يُتبع بإذن الله >>>

اقتباس:

في أعماق البحر بين نويبع المصرية و الضفّة السعودية المقابلة تم ّ اكتشاف :
1- عظام بشرية
2- عظام أحصنة
2- بقايا عربات فرعونية من نوع 4- 6- 8 أذرع .

هناك مؤشّرات تُفيد بكون رمسيس الثاني هو فرعون الخروج ،،

ماهو نوع العربات المستعملة في عهد رمسيس الثاني ؟؟؟

http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2022-47-23.png

http://divinity.tiu.edu/wp-content/t.../logo-teds.png

في الصورة أعلاه :

James K. Hoffmeier

عالم آثار ، أستاذ العهد القديم و التّاريخ بكلية الثالوث الذي يقول :

http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2001-00-41.png

http://www.michaelsheiser.com/PaleoB...eelinEgypt.pdf

في عهد الأسرتين 19 و 20 العربات المستعملة في الغالب هي من نوع 6 أذرع ، كمثال نجد هذا النوع ضمن العربات الملكية لــ سيتي الآوّل ، رمسيس الثاني و رمسيس الثالث .
خلال فترة حكم هذين الأخيرين استعملت عربات من نوع 4 أذرع يقودها مُحاربون أجانب*، في منطقة حكم آل رمسيس وجدت آثار لعربات قليلة من نوع 8 آذرع يقودها حثيون المعروف عن عرباتهم انها من نوع 6 أذرع .

* الفراعنة كانو يستعينون في حروبهم بمرتزقة من سردينيا ، ليبيا ( The Qeheqs ) ، النّوبة .

السلام عليكم أخى الكريم،
الفرضية التى تطرحها أخى الكريم عن الخروج أقرب للواقع
فيوشع بن نون غزا فلسطين من الشرق وليس من الجنوب
وعندما طرد الفلستيين بنى اسرائيل قبل عصر داوود طردوهم إلى الشرق وليس الجنوب
وعندنا فى سورة البقرة أن الملأ من بنى اسرائيل قالوا عن خروجهم من شرق فلسطين على يد الفلستيين بقيادة جالوت أنهم أخرجوا من ديارهم وهذا يعنى أن ديارهم فى الشرق وليس الجنوب
ولكن تظل مشكلة كبرى وهى أنه لتكون هذه الفرضية منطقية ويكون بحر الخروج هو خليج العقبة لابد أن تكون هناك قواعد عسكرية كبرى قريبة فى سيناء فلا يُعقل أن يكون رعمسيس قد طارد العبرانيين طول سيناء من شمالها لغربى وحتى أخر نقطة فى شرق سيناء ثم لحق بهم عند الخليج لأن سرعة جيشه كانت أكبر منهم فلو طاردهم للحقهم فى الصحراء لا عند البحر
هذا لا يعنى شكا فى نتائج بحثا أخى الكريم بل هو بحث ممتاز ويشفى الصدور ولكن لابد من إكمال كل الحلقات الناقصة.
فكرة وجود التيه فى جزيرة العرب تتوافق مع صحيح السنة ومرور النبى صلى الله عليه واله وسلم بقبر موسى صلى الله عليه وسلم ولكن كما قلت لابد من التوفيق بين رحلة الخروج والواقع الجغرافى
سال أخير أخى الكريم:هل هناك إشارة فى خليج العقبة على حدوث مرور ما
العوام فى مصر يشتبهون فى منطقة يسمونها بركة فرعون على الشاطئ الغربى لخليج السويس بأنها مكان غرقه فلو حضرتك عندك معلومات ستحل الكثير من الإشكال وبارك الله فيك وجزاك الله خيرا

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبها عُبَيّدُ الّلهِ (المشاركة 156657)

السلام عليكم أخى الكريم،

و عليكم السلام أخي الحبيب ،

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبها عُبَيّدُ الّلهِ (المشاركة 156657)

ولكن تظل مشكلة كبرى وهى أنه لتكون هذه الفرضية منطقية ويكون بحر الخروج هو خليج العقبة لابد أن تكون هناك قواعد عسكرية كبرى قريبة فى سيناء فلا يُعقل أن يكون رعمسيس قد طارد العبرانيين طول سيناء من شمالها لغربى وحتى أخر نقطة فى شرق سيناء ثم لحق بهم عند الخليج لأن سرعة جيشه كانت أكبر منهم فلو طاردهم للحقهم فى الصحراء لا عند البحر

أخي الحبيب ،
رمسيس الثاني كان على رأس الجيش - على الأقل - خلال المرحلة الأخيرة من المطاردة بدليل موته غرقا أمام مرأى ومسمع من العبرانيين .
بالنسبة لسرعة الجيش فاعتقد أنّ جيولوجيا المكان كانت ستبطئه لكونه في معظمه يتكون من عربات حربية كانت بمثابة "ميركافا " أو "أبرامز " عصرها ، لكن رغم ذلك كان يصعب عليها التنقل بسهولة ويسر في مناطق جبلية وعرة .

صور جوية لمنطقة العبور :
مكان التجمع : نويبع المصرية ،

http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...4 00-38-27.png

طرق جبلية وعرة تُفضي إلى شاطئ يكفي لإستيعاب الآلاف !

http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...4 00-36-46.png

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبها عُبَيّدُ الّلهِ (المشاركة 156657)

سال أخير أخى الكريم:هل هناك إشارة فى خليج العقبة على حدوث مرور ما
العوام فى مصر يشتبهون فى منطقة يسمونها بركة فرعون على الشاطئ الغربى لخليج السويس بأنها مكان غرقه فلو حضرتك عندك معلومات ستحل الكثير من الإشكال وبارك الله فيك وجزاك الله خيرا

http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...underwater.jpg

رون وايت قام باستعمل السونار لإسكشاف أعماق المنطقة ،
المفاجأة !
المياه في منطقة العبور ليست عميقة جدا ،
الأغرب وجود جسر تحت-مائي يربط بين نويبع المصرية و الشاطئ السعودي المقابل .

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبها عُبَيّدُ الّلهِ (المشاركة 156657)

جزاك الله خيرا

وخيرا جزاكم أخي الحبيب ،،

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبها * إسلامي عزّي * (المشاركة 156663)

و عليكم السلام أخي الحبيب ،

أخي الحبيب ،
رمسيس الثاني كان على رأس الجيش - على الأقل - خلال المرحلة الأخيرة من المطاردة بدليل موته غرقا أمام مرأى ومسمع من العبرانيين .
بالنسبة لسرعة الجيش فاعتقد أنّ جيولوجيا المكان كانت ستبطئه لكونه في معظمه يتكون من عربات حربية كانت بمثابة "ميركافا " أو "أبرامز " عصرها ، لكن رغم ذلك كان يصعب عليها التنقل بسهولة ويسر في مناطق جبلية وعرة .

صور جوية لمنطقة العبور :
مكان التجمع : نويبع المصرية ،

http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...4 00-38-27.png

طرق جبلية وعرة تُفضي إلى شاطئ يكفي لإستيعاب الآلاف !

http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...4 00-36-46.png

http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...underwater.jpg

رون وايت قام باستعمل السونار لإسكشاف أعماق المنطقة ،
المفاجأة !
المياه في منطقة العبور ليست عميقة جدا ،
الأغرب وجود جسر تحت-مائي يربط بين نويبع المصرية و الشاطئ السعودي المقابل .

وخيرا جزاكم أخي الحبيب ،،

تظل إشكالية من أين أنطلق الفرعون لأنه أنطلق من أقرب مدينة مأهولة
وسرعته أكبر من سرعة العبرانيين قطعا والدليل أنه لحقهم
ولكن كلامك ممتاز أخى الحبيب وقلبى يرتاح له.

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبها عُبَيّدُ الّلهِ (المشاركة 156664)

الرّاجح والله أعلم أنه إنطلق من عاصمة ملكه بي -رمسيس ( رعمسيس ) ،
فرعون لم يلحق في التوّ و اللحظة بسيدنا موسى ومن معه لإنشغال المصريين بدفن أبكارهم ، و هذا ما أعطى للعبرانيين تقدّما حتى آخر لحظة من لحظات المُطاردة ،،
جزاك الله خيرا أخي الحبيب ،،

أستاذ إسلامى عزى
أعلم أنك على علم
وبحثك رائع وعلم الأثار الحديث لا يبتعد عنه
فلا توجد أثار للعبرانيين فى سيناء ولا جنوب فلسطين قط
وحتى محاولة فبركة اثار كانت فاشلة
ولو أضفنا لذلك نظرية كمال الصليبى بأن العبرانيين شعب عربى بغض النظر عن إتفاقنا أو إختلافنا مع ما كتبه هذا الباحث فى كتاب"التوراة جاءت من جزيرة العرب وغيره
فالأقرب للواقع هو أن بنى إسرائيل عاشوا شرق فلسطين لا جنوبها
وعندنا فى سورة النمل ما يوحى بأن اليمن كان قريبا من مملكة بنى إسرائيل بدليل أن الهدهد وصل بسرعة إليها
ولكن تظل هذه القضية فى جوانب تحتاج إلى بحث أعمق من الباحثين المسلمين خصوصا
هناك نقتطان أتمنى على الله عزوجل أن تأخذهم فى إعتبارك أخى الحبيب وتجيب عنهم ولكن بعد بحث
نوع الرمل البحرى الذى وجد فى مومياء رمسيس يتوافق أكثر مع خليج السويس أم خليج العقبة
النقطة الأخيرة:أنا أعلم أن العهد القديم مُحرف ومزور ولكن معلوماته ليست كلها كذلك
يقول كاتب سفر الخروج فى الإصحاح الرابع عشر:

اقتباس:

وَكَلَّمَ الرَّبُ مُوسَى قَائِلاً:
2 «كَلِّمْ بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنْ يَرْجِعُوا وَيَنْزِلُوا أَمَامَ فَمِ الْحِيرُوثِ بَيْنَ مَجْدَلَ وَالْبَحْرِ، أَمَامَ بَعْلَ صَفُونَ. مُقَابِلَهُ تَنْزِلُونَ عِنْدَ الْبَحْرِ.
3 فَيَقُولُ فِرْعَوْنُ عَنْ بَنِي إِسْرَائِيلَ: هُمْ مُرْتَبِكُونَ فِي الأَرْضِ. قَدِ اسْتَغْلَقَ عَلَيْهِمِ الْقَفْرُ.
4 وَأُشَدِّدُ قَلْبَ فِرْعَوْنَ حَتَّى يَسْعَى وَرَاءَهُمْ، فَأَتَمَجَّدُ بِفِرْعَوْنَ وَبِجَمِيعِ جَيْشِهِ، وَيَعْرِفُ الْمِصْرِيُّونَ أَنِّي أَنَا الرَّبُّ». فَفَعَلُوا هكَذَا.
5 فَلَمَّا أُخْبِرَ مَلِكُ مِصْرَ أَنَّ الشَّعْبَ قَدْ هَرَبَ، تَغَيَّرَ قَلْبُ فِرْعَوْنَ وَعَبِيدِهِ عَلَى الشَّعْبِ. فَقَالُوا: «مَاذَا فَعَلْنَا حَتَّى أَطْلَقْنَا إِسْرَائِيلَ مِنْ خِدْمَتِنَا؟»
6 فَشَدَّ مَرْكَبَتَهُ وَأَخَذَ قَوْمَهُ مَعَهُ.
7 وَأَخَذَ سِتَّ مِئَةِ مَرْكَبَةٍ مُنْتَخَبَةٍ وَسَائِرَ مَرْكَبَاتِ مِصْرَ وَجُنُودًا مَرْكَبِيَّةً عَلَى جَمِيعِهَا.
8 وَشَدَّدَ الرَّبُّ قَلْبَ فِرْعَوْنَ مَلِكِ مِصْرَ حَتَّى سَعَى وَرَاءَ بَنِي إِسْرَائِيلَ، وَبَنُو إِسْرَائِيلَ خَارِجُونَ بِيَدٍ رَفِيعَةٍ.
9 فَسَعَى الْمِصْرِيُّونَ وَرَاءَهُمْ وَأَدْرَكُوهُمْ. جَمِيعُ خَيْلِ مَرْكَبَاتِ فِرْعَوْنَ وَفُرْسَانِهِ وَجَيْشِهِ، وَهُمْ نَازِلُونَ عِنْدَ الْبَحْرِ عِنْدَ فَمِ الْحِيرُوثِ، أَمَامَ بَعْلَ صَفُونَ.

السؤال الذى يستحق البحث فيه هو ما المقصود بفم الحيروث وبعل صفوان؟
هل علم الأثار توصل إلى هذه المناطق؟مع الأخذ فى الإعتبار أن العهد القديم لا يبتعد كثيرا عن الحقيقة فى الأسماء الجغرافية كما تحدث عن أرض جاسان التى أقام بها العبرانيون.
وشكرا جزيلا للأستاذ الفاضل إسلامى عزى

العفو أخي الحبيب /
ما أنا إلاّ أصغر تلميذ في مدرسة سواء /

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبها عُبَيّدُ الّلهِ (المشاركة 156722)

هناك نقتطان أتمنى على الله عزوجل أن تأخذهم فى إعتبارك أخى الحبيب وتجيب عنهم ولكن بعد بحث نوع الرمل البحرى الذى وجد فى مومياء رمسيس يتوافق أكثر مع خليج السويس أم خليج العقبة

أتراه توارد أفكار أخي الحبيب ؟؟ :)
لقد فكرتُ أنا أيضا في هذه النقطة /
و البحث جار في هذا الأمر http://www.kalemasawaa.com/vb/images/icons/icon14.gif

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبها عُبَيّدُ الّلهِ (المشاركة 156722)

السؤال الذى يستحق البحث فيه هو ما المقصود بفم الحيروث وبعل صفوان؟

لاشكّ أخي الحبيب ،
كتاب النّصارى المقدس رغم التحريف و التبديل لازال يضم بين دفتيه - وخاصة العهد القديم - بعضا من الحقّ المُبين !
بخصوص فم الحيروث فيعرّفها لنا قاموس "سترونج " بنا هو آت:

http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...4 11-37-17.png

[ مكان على الحدود الشّرقية لمصر ]

:p016::p016::p016::p016:

يعني العبرانيون توجّهوا في رحلة العبور شرقا - كما أخبر القرآن الكريم - لا جنوبا !

بخصوص بعل صفوان نقرأ :

http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...4 11-51-58.png

[ مكان بمصر قرب البحر الاحمر حيث هلك فرعون ومن معه ]

اقتباس:

1 وَكَلَّمَ الرَّبُ مُوسَى قَائِلاً:2 «كَلِّمْ بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنْ يَرْجِعُوا وَيَنْزِلُوا أَمَامَ فَمِ الْحِيرُوثِ بَيْنَ مَجْدَلَ وَالْبَحْرِ، أَمَامَ بَعْلَ صَفُونَ. مُقَابِلَهُ تَنْزِلُونَ عِنْدَ الْبَحْرِ.

مكان :

1- قرب البحر الأحمر ،
2- على الحدود الشرقية لمصر
3- يتّسع للألاف
4- هلك به فرعون

لن يكون سوى هذا المكان حيث وُجدت العربات الحربية الغارقة !

http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...2000-36-46.png

النّصارى يعترفون ،،

سيدنا موسى عليه السّلام كان يُجيد اللغة العربية وهذا راجع لكونه أقام بين العرب في مدين 40 سنة !

الأسفار القانونية الثانية
الكتاب المقدس - العهد القديم

تتمة سفر أستير

http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...4 22-49-17.png