منتديات كلمة سواء الدعوية للحوار الإسلامي المسيحي - الفاظ الاناجيل بين التأويل والتفسير

هذا حوار جرى بينى وبين اخى الفاضل الساجد مشرف قسم النصرانية بمنتدى حراس العقيدة على هامش الموضوع فاحببت انقله للفائدة وللعلم الموضوع لم ينتهى بعد والحوار ايضا ..
ارجو من الله تعالى لى ولكل الاعضاء والمشرفين و القائمين على هذا الصرح الكريم التوفيق والسداد.

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبها _الساجد_ (المشاركة 477325)

جزاك الله خيراً أخي الحبيب ..
من المعلوم أن فهم النص وتفسيره يتأثر بالمعتقد الخاص بالمفسر .. لكن كون هذا المعتقد خطأ أو صواب فهذا شيء آخر ..
وهذه من السمات البشرية عامة .. حيث أن فهمك للشيء وتناولك له يتناغم مع معتقدك فيه ..
فنحن حينما ننقد " فهم " النصارى لما في كتبهم فإننا في الغالب نتجه إلى طريق مسدود .. لأن المسيحي يعتقد شيئاً أوصله لهذا الفهم ..
أي أن واقع الحال عندهم مقلوب فهم يستدلون بالعقيدة على فهم النص ..

إذاً المشكلة ليست في " الفهم " بل في " الاعتقاد " ذاته من حيث كونه سليماً أو فاسداً ..
وعلى هذا فلنرجع قليلاً إلى الوراء للشيء الذي أدى إلى الاعتقاد " الصالح / الفاسد " .. وهو منهج الاستدلال على صحة العقيدة .. فالمنهج السليم هو المنهج القائم على صحيح المنقول الثابت .. والمنهج الفاسد عكسه هو القائم على خلل كبير في إثبات صحة النقل ..

مشكلة النصارى الحقيقية ليست في الفهم بقدر ما هي في تهاونهم الكبير في الاهتمام بصحة المنقول وإثبات أصالته ..

جزاك الله خيراً وأعلى مراتبك ..

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبها ابن النعمان (المشاركة 477995)

بارك الله فيكم اخى الحبيب الساجد وجزاكم كل خير ..
اتفق معكم اخى فى كل ما ذكرت وبالاخص مع اعتبار التقليد والتكيف وهذا جعلنى اتردد فى وضع الموضوع ولكن تذكرت ان الكثير من عوام النصارى ليس لديه فكرة عن هذه النصوص التى تظهر بوضوح حقيقة السيد المسيح واعتقد انه لو مر عليها سوف يتوقف عندها ولو ثون قليلة لانه سوف يفهمها بمعناها الطبيعى وبذلك يمكن ان يحدث تعارض بين ما يعتقد وما يفهم ويمكن ان يجدى الامر فائدة فيرجع الى رشده ما لم يعرض الامر على رجال الدين او ائمة الضلال .

وهذه بعض الاقتباسات والحوارات المسجلة التى تؤكد تلك الحقيقة :

http://www.youtube.com/watch?v=DCPvoFVJpsg

يظهر من التسجيل ان الفتاة تسمع الفقرات التى تظهر بشرية المسيح رغم كثرتها وتعددها لاول مرة .

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبها ابن النعمان (المشاركة 478003)

ونجد متى 24 - 36 استوقفت فتاة اخرى فتلك الفقرات لا يستطيع المرء ان يفهم منها سوى جهل المسيح بموعد الساعة فارسلت الى احد المواقع النصرانية المعنية بالرد على الاسئلة ليتم هدم ما بنى وتضيع لحظات عاش فيها الانسان مع عقله وتفكيره الفطرى يمكن ان توقظ ارادة للبحث عن الحقيقة :

http://www.kalemasawaa.com/vb/attach...1&d=1358327504

على فكرة دائما ما يجعل النصارى من الاسئلة المنطقية شبهة ويردون عليها ردود مضحكة وساذجة وهذا السؤال يظهر الامر بوضوح شديد مسمى شبهة خداع لانفسهم وعوامهم .
ولا ادرى هل اضع رابط الموقع ام لا ؟ .

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبها ابن النعمان (المشاركة 478008)

وهذا مسيحى يشهد بصدق القرآن الكريم ويطلب اجراء مناظرة ليثبت كلامه :

http://www.youtube.com/watch?v=KxFsssgfMjw

اعترف قد راودنى الشك فى حقيقة هذا المتصل وسألت نفسى هذا السؤال :
هل هو مسيحى بالفعل ؟
وعند الاجابة تذكرت كتاب الاسلام والمسيحية فى العالم المعاصر للمستشرق مونتجمري وات الذى كان يؤمن بصدق النبى صلى الله عليه وسلم فى نفس الوقت الذى كان يؤمن فيه بمجمل العقائد المسيحية المعروفة ومنها عقيدة الصلب والفداء !! والغريب انه كان يحاول التوفيق بين ما ورد فى الاناجيل وما ورد فى القرآن حول هذه المسألة ولا مجال للتوفيق اذا كان الامر يتعلق بالعقيدة فهو يؤمن بشىء والقرآن يقول شىء اخر وكنت ارجو ان ينتبه الى الاشارات والتنافضات التى تدل على نجاة المسيح من الصلب وهى كثيرة .
فقلت نعم .

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبها _الساجد_ (المشاركة 478010)

على فكرة دائما ما يجعل النصارى من الاسئلة المنطقية شبهة ويردون عليها ردود مضحكة وساذجة وهذا السؤال يظهر الامر بوضوح شديد مسمى شبهة خداع لانفسهم وعوامهم .
ولا ادرى هل اضع رابط الموقع ام لا ؟ .

*****************

رد الكاهن عليها هو من قبيل تأثير الاعتقاد في تناول النص .. إلا أنه رد خائب .. فالمسيح - حسب رده - كان يكذب ..

لكننا نقرأ رداً شائعاً ينقلونه عن القديس كيرلس الكبير .. " ناسباً للطبيعة البشرية ما يناسبها من أقوال " .. فغلف فهمه بمعتقده ..

عموماً هذه النصوص نقاط تستحق الوقوف عليها بطبيعة الحال .. لأنها لا تخلو من طرافة حينما تقرأ محاولة " قوية " للرد عليها مثل هذه المحاولة الشهيرة لشنودة منقولة عن القديس أغسطينوس:
وبخصوص عبارة "لست أفعل شيئًا من نفسي.. بل أتكلم كما علمني أبي" (إنجيل يوحنا 28:8)، فبهذا يعلن أن جوهره هو مثله تمامًا، وأنه لا ينطق بشيءٍ إلا بما في ذهن الآب. إنه يقول أنا لست من نفسي. لأن الابن هو الله من الآب، ولكن الآب هو الله ليس من الابن. الابن إله من إله، الآب هو الله وليس من إله. الابن هو نور من نور، والآب هو نور لكن ليس من نور. الابن كائن، لكن يوجد من هو كائن منه، والآب كائن ولكن لا يوجد من هو كائن منه.
لم يعلمه كما لو كان قد ولده غير متعلم. لكن أن يعمله إنما تعني نفس معنى ولده مملوء معرفة... منه نال المعرفة بكونه منه نال كيانه. لا بأن منه نال أولًا كيانه وبعد ذلك المعرفة. وإنما كما بميلاده أعطاه كيانه، هكذا بميلاده أعطاه أن يعرف، وذلك كما قيل لطبيعة الحق البسيطة، فكيانه ليس بشيء آخر غير معرفته بل هو بعينه.

الحمد لله على نعمة الإسلام وكفى بها نعمة ..

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبها ابن النعمان (المشاركة 478050)

بجانب التاثير تاتى الحساسية اتجاه والخوف من مجابهة الحقيقة وكل ذلك يوجب التبرير والتبرير كما هو معروف باب من ابواب خداع النفس ولو مر مسيحى على ردود الكهنة تحت ما يسمى منهم شبهات فسوف يعلم تلك الحقيقة لانه ببساطة سوف يجد كل تلك الردود متضاربة ومتناقضة لا تسجد سوى التخبط والضلال .
فمثلا للرد على متى 24 - 36 وتبرير جهل المسيح بالساعة نجد احدهم ليخرج من هذه المشكلة يتهم المسيح بالكذب وآخر يقرر تحريف الكتاب المقدس حيث يقول : حرف النفى لم يكن موجودا فى النسخ القديمة وثالث يدعى ان المسيح قال ذلك بنسوته والناسوت يجهل الوقت بالفعل قيتناقض مع القول الاول والثانى اللذان اكدا ان المسيح كان يعلم وبالتالى كان يتكلم بصفته الاقنوم الثانى .

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبها ابن النعمان (المشاركة 478060)

وهذه الردود بجانب انها مبررات عارية من اى قيمة فهى ايضا لم تأخذ اى وقت للتفكير ..
فمن اتهم المسيح بالكذب لينفى عنه شبهة الخيانة وافشاء الاسرار لو فكر قليلا سوف يعلم ان نفى الشبهة التى ابتدعها يترتب عليه اتهام المسيح بالكذب ومن قرر عدم وجود النفى لو فكر قليلا سوف يجد انه بذلك يؤكد التحريف , ومن زعم ان المسيح جهل الوقت بنسوته غابت عنه قصة شجرة التين جهل فيها المسيح موسم اثمار التين وهو من اكثر الاشجار انتشارا فى فلسطين ثم فى النهاية لعن المسيح الشجرة لشىء خارج عن ارادتها ..
ولا ننسى ان الشجرة لا تعقل وانها تنفذ ارادة الله بعدم الانبات فى ذلك الوقت ..
فاذا جهل المسيح وقت الاثمار باعتباره انسان ..
فكيف لعن الشجرة عندما لم يجد بها ثمر ..
يجب ان نراعى ان الغضب التى ترتب عليه اللعن والعقاب بناء على عدم الاثمار كان لانسان وان عدم الانبات كان وفقا لارادة الله وبالتالى فان اللاهوت ليس له علاقة بالامر ويؤكد ذلك الانتقادات التى تعرضت لها هذه القصة وسوف نتعرض لها الان كما وردت فى كتاب تاملات فى الاناجيل والعقيدة للدكتور بهاء النحال .
إنجيلي مرقس ومتى وشجرة التين المجني عليها:
يقول إنجيل متى (وفى الصبح إذ كان راجعا (يسوع) إلى المدينة جاع ، فنظر شجرة تين على الطريق وجاء إليها فلم يجد فيها شيئا إلا ورقا فقط ، فقال لها لا يكن منك ثمر بعد إلى الأبد ، فيبست التينة فى الحال) صح 21 : 18 – 21
ويذكر مرقس هذه القصة هكذا.
(لما خرجوا من بيت عنيا جاع (يسوع) فنظر شجرة تين من بعيد عليها ورق وجاء لعله يجد فيها شيئا فلما جاء إليها لم يجد شيئا إلا ورقا لأنه لم يكن وقت التين. فأجاب يسوع وقال لها لا يأكل أحد منك ثمرا بعد إلي الأبد .. وفى الصباح إذ كانوا مجتازين رأوا التينة قد يبست من الأصول) 11 : 12-14
ويبلور وليم باركلي الخلاف بين متى ومرقس فى نقطتين:
1- ذكر مرقس أن الوقت لم يكن وقت التين.
2- لا يذكر مرقس ما يفيد أن التينة قد يبست فى الحال كما ذكر متى ويقول وليم باركلي أن شراح الإنجيل يعتقدون أن رواية مرقس أقرب إلي الحادثة الواقعية من رواية متى على أساس أن إنجيل مرقس هو أقدم البشائر.
ويضيف وليم باركلي قائلا: ثم أنه تعترضنا مشكلة أخرى تحتاج إلي تفسير ، فكيف يعاقب السيد المسيح شجرة بلعنة مع أن العقاب فى الحقيقة لا يوقع إلا على الكائنات الحية التي لها عقل وإرادة والشجرة ليس لها عقل ولا إرادة ، ثم إننا إذا ذكرنا ما قاله مرقس من أنه لم يكن وقت التين فلماذا يلعن المسيح الشجرة على شئ لم يكن فى قدرتها أو أمكانها؟ وهل يكلف المسيح الشجرة شيئا فوق طاقتها؟
ويتسائل أيضا القس انسلم تورميدا: كيف ينسب متى ومرقس إلى المسيح التماس التين من أشجار الناس وفى غير فصله؟ وهذا لا يفعله الصبيان والمجانين.
وكيف يدعو عليها باليبس وتنقطع منفعة الناس منها فى حين أن الله جعل الأنبياء والرسل لمنفعة الخلق ومصلحتهم لا عكس ذلك؟
ونتساءل كيف يجهل المسيح وقت أثمار شجر التين وهو من أكثر الأشجار انتشارا فى فلسطين؟ ولماذا لم يسخر المسيح.
ماوهبه الله من معجزات فى إثمار شجرة التين بدلا من إذبالها والقضاء عليها؟ وهل يعقل أن نبي الله يستخدم قدراته الإعجازية فى التخريب بدلا من النفع.
يقول وليم باركلي: يقرأ كثيرون من المؤرخين هذه العبارات وتصادفهم حيرة لأنها تعطي صورة عن المسيح لم نعهدها فيه من قبل.

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبها ابن النعمان (المشاركة 480241)

هناك بعض النصارى مهما حاولت ان تظهر لهم الحقيقة اغلقوا عليك الباب بتبريرات غريبة وتقنينات عجيبة ..
فاذا كان المسيح يتعب وينام ويجهل ..
فذلك لا يقدح فى الوهيته ..
اليست له طبيعة بشرية !!
واذا كان كتابهم المقدس يدحض مبدأ الخطيئة والكفارة ويؤكد على عدم مسئولية الانسان عن اخطاء الاخرين ..
يتحججون على الفور بعدم فهمك لنصوص الكتاب فالكتاب المقدس يجب ان يفهم بالكتاب المقدس ..
و الحقيقة يجب ان تؤخذ من الرهبان والقدسين لا من المحرومين ..
ولو كان الوضوح بمكان لغلق باب التنصل فلا فائدة فايضا يتنصلون ..
نعم الابن لا يحمل من اثم الاب ولا الاب يحمل من اثم الابن ولكن الظاهر انك نسيت ان هناك طبيعة تلوثت واضرار عمت واثار تعدت ..
ولكنى مع كل ذلك اعتقد ان هناك سبيل يمكن ان يغلق عليهم باب كل هذه التبريرات ..
فلا يسعفهم تأويل اللفظ بما يتماشى مع المعتقد ..
او اخذه على حقيقته باعتبار ان المسيح له طبيعة اخرى او التحجج بعدم فهم النصوص .

يتبع بعون الله