أتفق معك في ذلك ، وهذا لأننا نحاورك ببساطة ، أما إن كان غيرك فبالطبع سيكون للحوار مذاق آخر ، فنحن ننزل بالحوار لمستوى أقل من العادي ، حتي يستطيع ذلك الشئ اللزج المُحاط بخيوط العنكبوت المُسمى تنازلاً منا "عقلك" أن يفهم، فلهذا تقول يا خسارة متابعة الحوار معكم ، صدقت وأنت كذوب ، فهذا لأننا نحاور أمثالك :z:

الآن نرد على استشهادك بالمصادر اليهودية التى تتمحك بها :
و قد رددت عليك من قبل بأن هناك خلاف ما بين اليهود حول هل النبوءة تتحدث عن المسيا أم عن بنى إسرائيل :

و لكن سأتناول الآن المصادر التى استشهدت بها
أولا :
ترجوم يوناثان


[/B][/SIZE][/FONT][/COLOR]

لكن هناك للأسف مفاجأة لن تعجبك
بعض المتخصصين يرون أن كلمة the Messiah هى إضافة لاحقة لترجوم يوناثان و أنها لم تكن موجودة فى النسخ القديمة

يمكنك قراءة ترجوم يوناثان على الرابط التالى :

http://books.google.com/books?id=_bo...aphrase+Isaiah

ففى كتاب :
The Suffering Servant: Isaiah 53 In Jewish And Christian Sources
العبد المتألم : أشعياء 53 فى المصادر اليهودية و المسيحية

على الرابط التالى :

http://books.google.com/books/about/...d=kSawgIbFsNsC

http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...1359757614.jpg


ففى صفحة 198

على الرابط التالى :

http://books.google.com/books?id=kSa...page&q&f=false


نجد التعليق التالى أسفل الصفحة التعليق رقم 28:


http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...1359757717.png

الترجمة بتصرف:

أعتقد أن كلمة المسيا فى ترجوم أشعياء 42:1 هى إضافة ثانوية لأنها غير موجودة فى أهم الشواهد النصية فى المخطوطات . نفس الرأى توصل إليه ستننج فى كتابه ترجوم أشعياء ص 140 و 141 و أيضا شيلتون فى كتابه ترجوم أشعياء ص 80 و 81 . لكن بالعكس فإن إرميا يتبني صحة القراءة التى تضم كلمة المسيا .

فكما نرى صحة كلمة المسيا فى ترجوم يوناثان مشكوك فيها و مختلف فيها و هى غير موجودة فى أهم المخطوطات للترجوم

أما استشهادك مدراش رباه فهو استشهاد لا علاقة له بالموضوع
فمدراش رباه يتحدث عن المزمور 98 و ليس عن أشعياء 42
فقد جاء فى مدراش ربا :

[/B]
[/SIZE][/FONT][/COLOR]

و عبارة :
O sing unto the LORD a new song; for he hath done marvellous things

هى من المزمور 98 و ليست فى أشعياء 42
و يمكن لك قراءة النص بكل ترجماته الانجليزية على الرابط التالى :
http://www.biblestudytools.com/psalms/98-1-compare.html

فأنت تستشهد بنص آخر و تضعه و كأن المدراش يتحدث عن أشعياء 42

و قد قلت لك أن تفسيرات اليهود لا تلزمنا فى شئ و لكن ما أتعجب منه هو أنك قلت أنها تلزمكم
و لو كانت تلزمكم لكان عليكم أن تكفروا بالسيد المسيح
فاليهود ينتظرون المسيح كملك حقيقي يجلس على عرش داود عليه السلام أما أنتم فترون أن مملكة المسيح هى مملكة روحية و ليست مملكة حقيقية
راجع الرابط التالى :
http://www.jewsforjudaism.ca/resourc...jewish-messiah

فاليهود يرون أن المسيح يجب أن يكون من نسل داود و سليمان عليهما السلام و أن الرجل ينتسب لجدوده بالأب و ما دام المسيح لا أب له فلا يجوز نسبته لداود عليه السلام
كما أنهم يرون أن المسيح سيبنى هيكل سليمان مرة أخرى
و أنه سيجمع اليهود من كل الأرض و يعيدهم من الشتات إلى إسرائيل مرة أخرى
و أن الأرض كلها فى عهده ستعبد الله
و أنه سيظهر حين يتبع اليهود كلهم التوراة
و تجدهم فى كل نقطة مما سبق يستشهدون بنصوص من العهد القديم

فلو كنت ملتزم بالفعل بفهم اليهود لنصوص العهد القديم فعليك أن تؤمن بأن يسوع ليس هو المسيح المنتظر عند اليهود

و حتى لو كان اليهود يفسرون أشعياء 42 على أنها متعلقة بالمسيا المنتظر
فكثيرون حملوا لقب المسيح أو المسيا
منهم داود عليه السلام
نقرأ من المزمور 18 :

18: 49 لذلك احمدك يا رب في الامم و ارنم لاسمك

18: 50 برج خلاص لملكه و الصانع رحمة لمسيحه لداود و نسله الى الابد


و الملك كورش أيضا مسيح الرب
نقرأ من أشعياء 45 :
1 هكذا يقول الرب لمسيحه، لكورش الذي أمسكت بيمينه لأدوس أمامه أمما، وأحقاء ملوك أحل، لأفتح أمامه المصراعين، والأبواب لا تغلق


فلقب مسيح الرب أو المسيح ليس حكرا على السيد المسيح عليه السلام و إن كان هو أكثر من اشتهر به
و لكن كونه ملقب بمسيح الرب أو المسيح فهو لا يعنى بالضرورة أنه المسيا المنتظر أو المسيح المنتظر
فكلمة المسيا هى مجرد لقب يطلقه اليهود على ملوكهم و أنبيائهم لأنهم يمسحونهم بالزيت و أطلقوها أيضا على النبي المنتظر و لكنهم ظنوا أنه سيكون من بني إسرائيل و أنه سيكون ملك حقيقي يجلس على عرش داود عليه السلام
و لو قرأت الرابط التالى :
http://www.kalemasawaa.com/vb/t16981.html
فستجد أن يسوع كان يبين للناس أن المسيا المنتظر ليس من نسل داود عليه السلام
فداود يقول عنه سيدى
فكيف يكون سيده و هو ابنه ؟

لكن كل ما سبق لا يهمنا بشدة حاليا فالنبوءة فى سفر أشعياء ليس فيها كلمة المسيا و تفسيرات اليهود لا تلزمنا و لو كنت أنت ستتمسك بها فعليك أن تكفر بالمسيح فاليهود لم يروا فيه الصفات التى ينتظرونها فى مسيحهم

من الذى قال أن فى خلاف بين التفاسير اليهودية أن المسيا هو من بنى اسرائيل .؟

تفسير يهودى بيقول ان المسيا من بنى اسرائيل
وتفسير آخر بيقول أن هذه النبوة عن المسيا .....
فين الخلاف .؟
أنا لا اجد خلاف ولا يحزنون
ومن قال ان هذا خلاف .؟
هل حضراتكم تقوالوا هذا بناء على فهمكم للتنفاسير ام جاء شخص يهودى او مسيحى بان فى خلاف .؟
أنتم غير مؤهليين للنقاش فقط بل غير مؤهليين لفهم الكتب فما هى مشكلتنا نحن .؟

اى الفرق ان المفسريين اليهود يقوالوا ان نبوة عن بنى اسرائل يخرج منها المسيا ذات النبوة ياتى تفسير آخر يقول هى تتكلم عن المسيا ...؟

اى الفرق ان المفسريين اليهود يقوالوا ان نبوة عن بنى اسرائل يخرج منها المسيا ذات النبوة ياتى تفسير آخر يقول هى تتكلم عن المسيا ...؟

لم حضرتك تلجا الى الشخصنة الان .؟
هل تتفضل بالاجابة .؟

بصراحة أنا بجد مش قادر أفهم أنت إزاى شايف أن ما فيش خلاف فى التفسيرات اليهود
على الرغم من أن أشعياء 42 تشير بوضوح إلى بلاد العرب و ديار قيدار و سكان سالع و هو جبل موجود بالمدينة المنورة حيث عاش النبي صلى الله عليه و سلم و على الرغم من أنها تتكلم عن نبي له شريعة و تتكلم عن عبد لله و ليس ابن الله
على الرغم من كل ما سبق فأنت ترى أن النبوءة تنطبق على السيد المسيح عليه السلام فقط لأن بعض التفسيرات اليهودية تقول أن النبوءة عن المسيا
فأنا رددت عليك بأن هناك اختلاف بين اليهود و إأن اليهود أنفسهم اختلفوا فى تفسير النبوءة
فمنهم من فسر أن المقصود ب (عبدى) فى أشعياء 42 هو شعب بنى إسرائيل و ليس المسيا كما فى تفسير راشي
و منهم من فسرها بأن المقصود هو المسيا كما فى ترجوم يوناثان و إن كانت كلمة المسيا فى ترجوم يوناثان مشكوك فى أنها إضافة لاحقة للترجوم
فليس لك حق فى أن تتمسك بتفاسير اليهود
و قلت لك أن تفاسير اليهود ليست حجة لا علينا و لا عليكم فوجدتك تزعم أن تفاسير اليهود حجة عليكم فرددت عليك بأنها لو كانت حجة عليكم لوجب عليك أن تكفر حالا بالمسيح فاليهود طبقا لفهمهم و تفاسيرهم لنصوص العهد القديم لم يروا أن صفات المسيح المنتظر لديهم تنطبق على ( يسوع )
فالآن أجدك تقول أنه لا خلاف بين اليهود فى التفسير لأن بعضهم فسرها على بني إسرائيل و بعضهم فسرها على المسيا و المسيا خرج من بنى إسرائيل
هل أنت فعلا مقتنع بما تقوله ؟ أم أنك تمارس نوع من العبث و الجدل العاطل الباطل و تضييع وقتنا ؟
الفكرة أن بغض النظر عن المسيا خرج من بني إسرائيل أم لا فمفسرى اليهود لم يجمعوا على أن أشعياء 42 تتكلم عن المسيا
و حتى استشهاداتك بتفاسير اليهود أثبت لك بطلانها فكلمة المسيا فى ترجوم يوناثان مشكوك فى أصالتها و مدراش رباه يتحدث عن المزمور 98 و ليس أشعياء 42
و حتى لو كان اليهود أجمعوا على أن المقصود بالنبوءة المسيا و أنت رضيت بأنك تلزم نفسك بتفسيراتهم فعليك أن تكفر بالمسيح و تؤمن بأن النبوءة تتحدث عن مسيح آخر لم يأت بعد حتى الآن لأن يسوع لا تنطبق عليه شروط و مواصفات المسيح اليهودى
و حتى لو أجمع اليهود أن النبوءة تتحدث عن المسيا فكلمة المسيا هى لقب للنبي المنتظر كما أنها لقب يوصف به الملوك و الأنبياء مثل داود عليه السلام و كورش و كما قلت لك يسوع نفسه نفى أن يكون المسيا المنتظر من أبناء داود عليه السلام فهو سيده فكيف يكون ابنه ؟

بالنسبة لى الموضوع منظم و فى كل النقاط التى تكلمنا فيها الأمر انتهى بأنك لا تجد ما ترد به و على الرغم من ذلك فأنت لن تعترف بأن النبوءة عن النبي صلى الله عليه و سلم لأنك تكابر فحسب

تكلمنا عن التالى :
1- عن كلمة ديار قيدار فى النبوءة و أثبتنا لك من تفاسيركم أنها بلاد العرب بلا خلاف بين مفسريكم و مفسري اليهود
و حاولت أنت أنك تحول الموضوع إلى جدل حول هل النبي صلى الله عليه و سلم من نسل إسماعيل عليه السلام و قيدار أم لا ؟ فقلنا لك أن نسب النبي صلى الله عليه و سلم ليس له علاقة بالنبوءة فديار قيدار هى بلاد العرب بغض النظر عن نسب الحبيب المصطفى صلى الله عليه و سلم

2- قلنا لك أن النبوءة تتحدث عن عبد لله و ليس ابن الله

3- قلنا لك أن النبوءة تتحدث عن نبي له شريعة و الشريعة هى مجموعة من الأحكام و الأوامر و النواهى المتعلقة بالعبادات و الحدود و الكفارات و الزواج و الطلاق و الميراث و كل ما سبق ليس له وجود فى المسيحية فقد جاء المسيح لا لينقض شريعة موسي عليه السلام بل ليتمها و لكن بولس ألغى العمل بشريعة العهد القديم تماما فأصبحت المسيحية بلا شريعة أما قولك أن المسيح جاء بشريعة الحب و السلام فهو كلام لا معنى له أصلا

4- قلنا لك أن سالع أو سلع هو جبل موجود فى المدينة المنورة بالقرب من الحرم النبوي الشريف فزعمت أن سلع هى عاصمة أدوم أو مدينة البتراء بالأردن حاليا فبينت لك أن مدينة البتراء لا يوجد أى دليل على أنها عرفت يوما بسلع و لكن كل الفكرة أن الكلمتين معناهما صخر و بينت لك أن مفسريكم لا يعلمون على وجه التحديد أين هى سالع ؟ و أنهم اختلفوا فى مكانها فمنهم من يقول أنها مدينة البتراء و منهم من يقول أنها قرية تقع شمال بصرة و منهم من يقول أنه لا توجد مدينة اسمها سالع و أنها مجرد كلمة تعنى الصخور و بينت لك أنهم تجاهلوا تماما جبل سلع بالمدينة المنورة مع أنه المكان الوحيد المعروف بسلع الذى عاش عنده نبي تؤمن به ربع البشرية و قال عن نفسه أنه النبي المبشر به من سابقيه من الأنبياء

5- قلت أن اليهود فسروا النبوءة على أنها عن المسيا فبينت لك أن هناك خلاف بين مفسري اليهود حول هل النبوءة عن المسيا أم بنى إسرائيل و قلت لك أن تفاسير اليهود لا تلزمنا و إن كانت تلزمكم فعليك أن تكفر بالمسيح و بينت لك أن حتى استشهاداتك بتفاسير اليهود مشكوك فى أصالتها فكلمة المسيا الأرجح أنها مضافة لترجوم يوناثان

هيا تعامى عن كل تلك الحقائق و تمسك بأن النبوءة عن المسيح و انكر الحقائق الواضحة و تحمل نتيجة استكبارك عن الحق الواضح أمام الله

المسيح في رأي اليهود :

سؤال: من هو المسيح بنظر اليهود ؟ هل هو ابن الله ؟ أرجو بعض الآيات التي تدل على ذلك من العهد القديم . هل هو الله ؟ أيضا بعض آيات العهد القديم

جواب :

عند اليهود المسيا هو المخلص المُنتظَر، وهو قائد مُعَيَّن من قِبَل الله، وقد يكون ملكًا لإسرائيل لأنه يجب أن يخرج من صُلب داود الملك، وهو الذي سيحكم الشعب اليهودي، ويُوَحِّد أسباط إسرائيل، ويُعلن عن بدء العصر المسياني Messianic Age،

فاليهود ينظرون إليه كرسول من الله وليس أنه هو الله أو ابن الله..

سنوات مع إيميلات الناس.
شنودة بابا الأرثوذكس السابق .

مفسرو العهد القديم من اليهود إعترفوا بكون قيدار هي منطقة في شمال صحراء الجزيرة العربية ، ووضعوا إحتمال أن تكون سلع هي نفسها بتراء الأردن ،

يعني كون سلع هي نفسها البتراء مجرد فرضيات و تخمينات لاغير !

The Jewish Study Bible
Adele Berlin,Marc Zvi Brettler,Michael A. Fishbane
page : 868

http://www.kalemasawaa.com/vb/upload...1359841313.png

http://books.google.it/books?id=aDuy...ARABIA&f=false

الكنج 333 طبعا لن يخرج عن الإطار الذي رسمه قساوسته و مفسرو كتابه المسمى مقدسا ، فهم تجنبوا - و لغاية في نفس يعقوب - الإشارة سواء من قريب أو بعيد لجبال سلع بالقرب من المدينة المنورة ،

جبل سلع :

ويعرف أيضاً بجبل " ثواب "، هو جبل يعتبر داخل المدينة الآن يقع شمال غرب المسجد النبوي الشريف في المنطقة المعروفة بباب الشامي، ولونه أحجاره سوداء وفي غربيه تقع المساجد السبع، وبالقرب منها كانت بداية الخندق. ويبعد عن المسجد النبوي الشريف بحدود 700 م تقريباً.
ويوجد في سفحه الغربي كهف ومسجد بني حرام الذي كان الرسول صلى الله عليه وسلم يبيت فيه، وفي علو سفحه الجنوبي توجد كتابات كوفية أثرية، ويوجد في شرقي الجبل موضع مشهور يقال له " دكة جلال ".

http://www.al3ez.net/mag/jebal_almadina_1.htm

و تُشير الويكيبيديا في نسختها الفرنسية إلى كون سلع هي أيضا مدينة يهودية أثرية مهجورة في المملكة العربية السعودية ( المدينة المنورة )

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sela

نسأل الله الهداية لضيفنا النصراني الكنج 333 ، و هو طبعا ليس بحاجة لمن يُذكّره بأنّ العاقبة إمّا نعيم مُقيم أو " هلكوت " مستديم !

جزاكم الله خيرا أستاذنا الحبيب د/ عبد الرحمن http://www.kalemasawaa.com/vb/images/icons/icon14.gif