تخيل الهك لا يعلم الساعة!

[الحوارى]

بسم الله الرحمن الرحيم
-من الدستور الالهى الخالد قوله تعالى



وَتَبَارَكَ الَّذِي لَهُ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا وَعِندَهُ عِلْمُ السَّاعَةِ وَإِلَيْهِ تُرْجَعُونَ


(اذا لم يكن الاله الخالق يعلم متى الساعة!! فمن الذى يعلمها؟؟؟)


تسائل يحق لنا أن نطرحه على المسيحيين قبل ان نبدا بحثنا؟


ورد فى انجيل متى


[ الفــــانـــدايك ]-[ Mt36 ]-[ واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا ملائكة السموات الا ابي وحده.



ولهذا النص تاثير على موضوعين فى العقيدة المسيحية


الكتاب المقدس


الوهية المسيح


http://www.sheekh-3arb.net/3atter/dividing_files/image044.gif


اولا- الكتاب المقدس


-اشكالية الترجمات


توجد ترجمات مختلفة لهذا النص البعض منها يحذف كلمة الابن والاخر يقوم بوضع الكلمة


أ-الترجمات العربية


(ALAB)أما ذلك اليوم وتلك الساعة، فلا يعرفهما أحد، ولا ملائكة السماوات، إلا الآب وحده.



(2SVD)وأما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما أحد ولا ملائكة السماوات إلا أبي وحده.



(GNA)((أما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعرفهما أحد، لا ملائكة السماوات ولا الابن، إلا الآب وحده.



(JAB)فأما ذلك اليوم وتلك الساعة، فما من أحد يعلمها، لا ملائكة السموات ولا الابن إلا الآب وحده.



ب-الترجمات الانجليزية


(BBE) But of that day and hour no one has knowledge, not even the angels in heaven, or the Son, but the Father only.


(Darby) But of that day and hour no one knows, not even the angels of the heavens, but my Father alone.


(Geneva) But of that day and houre knoweth no man, no not the Angels of heauen, but my father only.


(KJV+) ButG1161 ofG4012 thatG1565 dayG2250 andG2532 hourG5610 knowethG1492 noG3762 man, no, notG3761 theG3588 angelsG32 of heaven,G3772 butG1508 myG3450 FatherG3962 only.G3441


(MSG) "But the exact day and hour? No one knows that, not even heaven's angels, not even the Son. Only the Father knows.



ج-اليونانية



(GNT-BYZ+)περιG4012 PREP δεG1161 CONJ τηςG3588 T-GSF ημεραςG2250 N-GSF εκεινηςG1565 D-GSF καιG2532 CONJ ωραςG5610 N-GSF ουδειςG3762 A-NSM-N οιδενG1492 V-RAI-3S ουδεG3761 CONJ-N οιG3588 T-NPM αγγελοιG32 N-NPM τωνG3588 T-GPM ουρανωνG3772 N-GPM ειG1487 COND μηG3361 PRT-N οG3588 T-NSM πατηρG3962 N-NSM μουG1473 P-1GS μονοςG3441 A-NSM


(GNT-WH+)περιG4012 PREP δεG1161 CONJ τηςG3588 T-GSF ημεραςG2250 N-GSF εκεινηςG1565 D-GSF καιG2532 CONJ ωραςG5610 N-GSF ουδειςG3762 A-NSM-N οιδενG1492 V-RAI-3S ουδεG3761 CONJ-N οιG3588 T-NPM αγγελοιG32 N-NPM τωνG3588 T-GPM ουρανωνG3772 N-GPM ουδεG3761 CONJ-N οG3588 T-NSM υιοςG5207 N-NSM ειG1487 COND μηG3361 PRT-N οG3588 T-NSM πατηρG3962 N-NSM μονοςG3441 A-NSM


(TGNT+)Περὶ 4012 [PREP ] δὲ 1161 [CONJ ] τῆς 3588 [T-GSF ] ἡμέρας 2250 [N-GSF ] ἐκείνης 1565 [D-GSF ] καὶ 2532 [CONJ ] ὥρας 5610 [N-GSF ] οὐδεὶς 3762 [A-NSM-N ] οἶδεν, 1492 [V-RAI-3S ] οὐδὲ 3761 [CONJ-N ] οἱ 3588 [T-NPM ] ἄγγελοι 32 [N-NPM ] τῶν 3588 [T-GPM ] οὐρανῶν 3772 [N-GPM ] οὐδὲ 3761 [CONJ-N ] ὁ 3588 [T-NSM ] υἱός, 5207 [N-NSM ] εἰ 1487 [COND ] μὴ 3361 [PRT-N ] ὁ 3588 [T-NSM ] πατὴρ 3962 [N-NSM ] μόνος. 3441 [A-NSM ]


واخيرا ترجمة (Vulgate)


Mat 24:36 de die autem illa et hora nemo scit neque angeli caelorum nisi Pater solus


-ملاحظات على الترجمات


-يتضح لنا من خلال الترجمات المختلفة اختلافها فى كلمة الابن وهنا يحق لنا ان نتسائل


1-لماذا هذا الاختلاف بين الترجمات؟اليس مصدر الوحى واحد ام ان مصادر الوحى متعددة؟هل يوجد اكثر من روح قدس اوحى الى الكاتب؟ام انه حدث اختلاف بيم اقانيم الثالوث بين مؤيد ومعارض لكلمة الابن فى النص


2- اذا كانت كلمة الابن مضافة فى الترجمات فمن له الحق ان يضيف تلك الكلمة؟نعم انا اتفق معك فى حالة واحدة ان يكون الوحى الالهى ناقص فلذلك تحدث اضافات لهذا الوحى!!


3-اذا كانت كلمة الابن موجودة فعلا فمن له الحق فى حذفها؟ نعم انا اتفق معك ايضا فى حالة واحدة ان يكون وجودها يحدث خللا فى فكر فاسد لذلك وجب حذفها حتى يتم الباس الحق بالباطل0


4-اشكالية اختلاف الترجمات موضوع يطول شرحه ولكن رجاء محبة ان يتم نزع كلمة الكتاب المقدس من على الترجمات0


http://www.sheekh-3arb.net/3atter/dividing_files/image052.gif


-المخطوطات


بالنظر الى المخطوطة الفاتيكانية والسينائية ومخطوطة واشنجطن نلاحظ التدليس فى الترجمات ولكن قبل ان ابدا باستعراض المخطوطات اود ان اذكر ما قاله القمص عبد المسيح بسيط يقول (توصل العلماء نتيجة لدراستهم الدقيقة والمتأنية إلى قاعدة جوهرية هي انه " كلما كانت المخطوطة أقدم كانت أدق وأصح " ، فالمخطوطة الأقدم هي الأدق والأصح لأنها الأقرب لزمن النص الأصلي ويوجد لدينا الآن 45 مخطوطة ترجع للقرنين الثاني والثالث منها 8 مخطوطات ترجع لسنة 125م و220م وتحتوى على معظم العهد الجديد . وقد كتبت هذه المخطوطات في الجيل الثالث والرابع للمسيحية عندما كان بعض خلفاء الرسل ، الذين كانوا يملكون التقليد الشفوي (الإنجيل الشفوي) على قيد الحياة وبالتالي كانوا شهودا لكل حرف وكل كلمة وعبارة وجملة وفقرة في هذه المخطوطات .


كما أن هذه المخطوطات كانت منقولة عن مخطوطات منقولة مباشرة من الأصل الذي " كتبة أناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس " ، وربما يكون بعضها منقولاً عن المخطوطات الأصلية مباشرة . وذلك إلى جانب المخطوطات التي تضم العهد الجديد كاملا وعلى رأسها المخطوطات الإسكندرية والسينائية والفاتيكانية والتي ترجع إلى النصف الأول من القرن الرابع (325 - 35م) والتي يجمع العلماء على إنها تمثل النص الأصلي كما يجمعون على سلامتها وصحتها ) المصدر (الكتاب المقدس يتحدى نقاده والقائلين بتحريفه)


أ‌-المخطوطة الفاتيكانية


http://img147.imageshack.us/img147/2416/clipimage002x.jpg



· GA03_020a.jpg (http://www.sheekh-3arb.net/Manuscripts/codex-vaticanus/GA03_020a.jpg)(المخطوطة الفاتيكانية-متى 36:24)




-نلاحظ فى المخطوطةالفاتيكانية وجود كلمة الابن (υιοςG5207)


ب-المخطوطة السينائية



http://img232.imageshack.us/img232/4229/11092009072215.png


GA01_015a.jpg (http://www.sheekh-3arb.net/Manuscripts/codex-sinaiticus/GA01_015a.jpg)(المخطوطة السينائية-متى 36:24)



نلاحظ فى المخطوطة الفاتيكانية وجود كلمة الابن ايضا



ج-مخطوطة واشنجطن: نلاحظ عدم وجود كلمة ولا الابن!


http://www.sheekh-3arb.net/vb/images/statusicon/wol_error.gifهذه الصورة تم اعادة تحجيمها . الحجم الافتراضي لها هو 1884x442.

http://img27.imageshack.us/img27/1449/12092009060140.png



CodexW_053a.jpg (http://www.sheekh-3arb.net/Manuscripts/codex-washingtonensis%20/CodexW_053a.jpg) مخطوطة واشنجطن-متى 36:24))



_فى المخطوطة السينائية والفاتيكانية توجد كلمة الابن وكما يعتقد القمص بسيط فان المخطوطتان هما الاصح وبالتالى تكوت كلمة الابن اصلية بينما فى مخطوطة واشنجطن نفس النص ولن كلمة الابن غير موجودة!!والسؤال الذى يطرحه اى عاقل هل هذا كتاب مقدس؟


-هذا النص هو ابسط دليل على عدم عصمة الكتاب المقدس وكيف تم التغير والتبديل فيه !الغريب فى الامر ان تجد كاهنا يسئل هل يمكن تحريف الكتاب المقدس؟


http://www.sheekh-3arb.net/3atter/dividing_files/image051.gif




ثانيا- الوهية المسيح


خطورة هذا النص تكمن فى نفى الوهية المسيح حيث ان الاله يجب ان يعلم الساعة وتصريح المسيح بعد علمه للساعة تؤكد كونه انسان وتنفى كونه اله


- نفى المسيح علم الساعة عن كل احد ؛ ونفيه علم الساعة عن نفسه يقتضى نفى الساعة عن الروح القدس واختصاص الاب وحده بمعرفة الساعة وهو ما يلغى فكرة الثالوث ايضا


-من الملاحظ فى المخطوطات عدم وجود علامات فاصلة0وهذا يدل على ان علم المسيح بالساعة مساويا لعلم الملائكة وعلم سائر البشر


بينما الاب هو الوحيد الذى له علم الساعة


-جهل المسيح بالساعة ليس غريبا وادلتنا كالاتى


1-القول الصريح بانه انسان والانسان لايعلم الساعة


(2SVD)ولكنكم الآن تطلبون أن تقتلوني وأنا إنسان قد كلمكم بالحق الذي سمعه من الله. هذا لم يعمله إبراهيم.



2-حادثة شجرة التين-12وَفِي الْغَدِ لَمَّا خَرَجُوا مِنْ بَيْتِ عَنْيَا جَاعَ 13فَنَظَرَ شَجَرَةَ تِينٍ مِنْ بَعِيدٍ عَلَيْهَا وَرَقٌ وَجَاءَ لَعَلَّهُ يَجِدُفِيهَا شَيْئاً. فَلَمَّا جَاءَ إِلَيْهَا لَمْ يَجِدْ شَيْئاً إلاَّ وَرَقاًلأَنَّهُ لَمْ يَكُنْ وَقْتَ التِّينِ. 14فَقَالَ يَسُوعُ لَهَا: "لاَ يَأْكُلْأَحَدٌ مِنْكِ ثَمَراً بَعْدُ إِلَى الأَبَدِ". وَكَانَ تَلاَمِيذُهُيَسْمَعُونَ.-


-وهنا يعلق شيخ الاسلام ابن تيمية فى كتابه الجواب الصحيح لمن بدل دين المسيح فيقول


(وقد قال السيد المسيح في الإنجيل لتلاميذه لما سألوه عن الساعة والقيامة إن ذلك اليوم وتلك الساعة لا يعرفه أحد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن أيضا ولكن الأب وحده يعرفه قال فهذا إقرار منه بأنه منقوص العلم وأن الله تبارك وتعالى أعز وأعلم منه وأنه خلافه وأعلا منه وقد بين بقوله أحد عمومه بذلك الخلق جميعا ثم قال ولا الملائكة وعندهم من علم الله ما ليس عند أهل الأرض ثم قال ولا الابن وله من القوة ما ليس لغيره وشهد قوله هذا شهادة واضحة عليه بأنه لا يعلم كل ما يعلمه الله بل ما علمه الله إياه وأطلعه على معرفته وجعله له وأنه لقصور معرفته بكل الأشياء ليس بحيث يصفونه من الربوبية وأنه هو الله ومن جوهر أبيه تعالى الله الخالق لكل شيء علوا كبيرا ولو كان إلها كما يقولون لعلم ما يعلمه الله من سائر الأشياء وسرائر الأمور وعلانيتها)


http://www.sheekh-3arb.net/3atter/dividing_files/image058.gif



ثالثا- ردود ودفاعات ابائية على ما ذكرنا


1-يرى القديس أغسطينوسأن السيد المسيح لا يجهل اليوم، إنما يعلن أنه لايعرفه، إذ لا يعرفه معرفة من يبيح بالأمر. لعله يقصد بذلك ما يعلنه أحيانًا مدرسحين يُسأل عن أسئلة الامتحانات التي وضعها فيجيب أنه لا يعرف بمعنى عدم إمكانيته أنيُعلن ما قد وضعه، وأيضًا إن سُئل أب اعتراف عن اعترافات إنسان يحسب نفسه كمن لايعرفها. يقول القديس أغسطينوس: [حقًا إن الآب لا يعرف شيئًا لا يعرفه الابن،لأن الابن هو معرفة الآب نفسه وحكمته، فهو ابنه وكلمته وحكمته. لكن ليس من صالحناأن يخبرنا بما ليس في صالحنا أن نعرفه... إنه كمعلم يعلمنا بعض الأمور ويترك الأخرىلا يعرفنا بها. إنه يعرف أن يخبرنا بما هو لصالحنا ولا يخبرنا بالأمور التي تضرنامعرفتها.]


2-القديس يوحنا الذهبي الفم: [بقوله "ولا ملائكة" يسد شفاهم عن طلب معرفة مالا تعرفه الملائكة، وبقوله "ولا الابن" يمنعهم ليس فقط من معرفته وإنما حتى عنالسؤال عنه.]


هكذا أيضًا قال الأب ثيؤفلاكتيوس: [لو فقال لهم أنني أعرف الساعة لكنني لا أعلنها لكملأحزنهم إلى وقت ليس بقليل لكنه بحكمة منعهم من التساؤل في هذا الأمر.] وقال القديس هيلاري أسقف بواتييه:إن السيد المسيح فيه كنوز المعرفة، فقوله إنه لا يعرفالساعة إنما يعني إخفاءه كنوز الحكمة التي فيه


3-يرى القديس إيريناؤسأنه وإن كان السيد المسيح العارف بكل شيء لم يخجل من أنينسب معرفة يوم الرب للآب وحده كمن لا يعرفه، أفلا يليق بنا بروح التواضع أن نقتديبه حين نُسأل في أمور فائقة مثل كيفية ولادة الابن من الآب أن نُعلن أنها فائقةللعقل لا نعرفها.


4-التفسير التطبيقى(مر 13 : 32



عندما قال الرب يسوع إنه هو نفسه لا يعرف وقت النهاية، كان يؤكد ناسوته (طبيعته البشرية)، فلاشك في أن الله الآن يعرف الوقت، والرب يسوع والآب واحد، ولكن عندما صار يسوع إنسانا، تخلى باختياره عن الاستخدام غير المحدود لقدراته الإلهية. والتوكيد هنا ليس على عدم معرفة الرب يسوع، بل بالحري على حقيقة أنه لا أحد يعلم ذلك الوقت، إلا الله الآب وهو سيعلن ذلك متى يشاء.)


http://www.sheekh-3arb.net/3atter/dividing_files/image016.gif


الرد


1-لا اعلم ما هى الفكرة فى اتهام المسيح دائما بالعجز عن التعبيرعجز على ان يقول انا الله وعجز عن قول التثليث وهنا عجز ان يخبرنا عن علم الساعة


2-قول القديس اغسطينوس تاويل باطل من عدة وجوه


أ-اثبات المسيح لنفسه الجهل بالساعة كالملائكة والبشر فمن اين اتيت بانه يعلمها؟الا ان يكون المسيح كاذب فى قوله!


ب-هل الملائكة والبشر لا يعرفون الساعة معرفة من يبيح له بالامر؟ثم ان هذا التقدير فاسد0لان كل كاذب يستطيع ان يقول نفس القول(لا اعرف) اى يقصد معرفة من لا يخبر بها0 واذا سئل قاتل او زانى وقال (لم اقتل او لم ازنى) لكان صادقا على ما قدرتموه وهنا ينعدم الفرق بين الصدق والكذب ويصبحا واحدا


ج-اما المثال الذى ساقوه (المدرس) فهو ايضا باطل فالمسيح لم يسئل وانما قال خبر ثم ان المدرس اذا قال لا اعرف فهو كاذب –وبفرض معرفته فيكون متعديا فى الكذب لانه يستطيع ان يقول(لا استطيع ان اخبركم به)ففى الحالتين اما ان يكون كاذب او متعديا فى الكذب



3-قولهم(لو قال انى اعرف الساعة ولكنى لا اعلنها لاحزنهم) قول فاسد والدليل


-ان نسئلهم ماذا فهم التلاميذ من قوله


أ-فهموا انه يعلمها ولكنه لا يعلنها حتى لا يحزنهم 0قلنا لكم ان الحزن حاصل لهم على هذا التقدير وهذا يبطل الحكمة التى ذكرتموها


ب-فهموا انه لا يعرفها0 قلنا لكم اذا كان هذا فهم التلاميذ وهم من عاصروه فكيف تقولون انتم انه يعرفها؟


- هذا القول يظهر المسيح بالمماطلة فى الحق0 لانه يعلم الحق ويكتمه عن تلاميذه خوفا من ان يحزنهم؟فهل المسيح يتبع الحق ام يتبع التلاميذ!


- المسيح احزن التلاميذ وعاتبهم فى امور كثيرة فلماذا خاف من حزنهم هنا؟ودليل بطلان هذا القول عدم وجود دليل عليه من الكتاب0


4-قول القديس ايريناؤس مردود عليه لان المسيح لم يدعى يوما انه يعرف كل شيى0كما انه نسب المعرفة للاب وحده0 وهنا يحاول القديس ايريناؤس ايجاد مخرج للاسئلة التى لا يوجد لها اجابة فى المسيحية وتناسى حقيقة ان المسيح لا يعرفها فعلا0
5- ما ورد فى بداية التفسير التطبيقى للكتاب المقدس هو اعتراف بعد علم المسيح للساعة (عندما قال الرب يسوع إنه هو نفسه لا يعرف وقت النهاية) اما تبريره لذلك بانه تاكيد لناسوته فهو تبرير باطل من وجوه


1-عدم ادعاء المسيح فى الكتاب ان له ناسوت ولاهوت


2-انه لا يوجد احد ممن عاصروه قد شك فى كونه انسان بل هو نفسه اعترف بانه انسان بل وكان كلام اليهود له بقولهم وانت انسان


---للمزيد انظر رد اخونا التاعب على القمص عبد المسيح بسيط-) نعم المسيح كان يجهل يوم وساعة نهاية العالم (http://eld3wah.com/html/armooshiya/thalik-elyawm.htm)رداً على القس عبد المسيح بسيط أبو الخير)


وخلاصة الامر ان انكار علم المسيح بالساعة يلزم منه امرين لا ثالث لهما


1-ان يكون المسيح كاذبا فى انكاره معرفة الساعة0(وحاشا ان يكون المسيح عليه السلام كاذبا)


2- ان يكون المسيح فعلا يجهل الساعة وهذا ما يؤكده النص فهل تقبل الها لا يعلم الساعة؟؟؟


http://www.sheekh-3arb.net/3atter/dividing_files/image004.gif


--نتيجة البحث


1-اثبات حدوث عبث فى المخطوطات والترجمات وهذا ما ينفى عصمة الكتاب المقدس


2-اتبات عدم علم المسيح بالساعة وبالتالى يستحيل كونه الها0


3-الرد على ادعاءات اباء الكنيسة


فى الختام اسئل المولى عز وجل ان يجعل هذا العمل فى ميزان حسناتنا وان يرزقنا الصدق والاخلاص فى القول والفعل والعمل0اللهم امين


م- هذا العمل اول عمل اقوم فيه باستخراج النصوص من المخطوطات والحق انه لولا فضل الله اولا وقبل كل شيى ثم مجهودات شيخنا الحبيب الشيخ عرب واخونا التاعب وملاحظات اخى محمد ديدات ما كان هذا العمل0اسئل المولى عزوجل ان يجعله فى ميزان حسناتهم0 اللهم امين


جزاكم الله خيرا


http://www.sheekh-3arb.net/3atter/dividing_files/image036.gif


اخوكم فى الله

الحوارى

[/FONT]

[مهندس محمد]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
جزاك الله خيراً اخونا الحبيب الحواري
(يسألونك عن الساعة أيان مرساها قل إنما علمها عند ربي لا يجليها لوقتها إلا هو ثقلت في السموات والأرض لا تأتيكم إلا بغتة يسألونك كأنك حفي عنها قل إنما علمها عند الله ولكن أكثر الناس لا يعلمون)
نسال الله عز وجل ان يجعله في ميزان حسناتك .

[البتول]

جزاك الله خير الجزاء
بحث قيم جدا .. نفع الله به

[The Dragon Christian]

كيف يكون تحريف وهذه الايه موجوده في مرقس 13؟؟
--------
وَأَمَّا ذَلِكَ الْيَوْمُ وَتِلْكَ السَّاعَةُ فَلاَ يَعْلَمُ بِهِمَا أَحَدٌ وَلاَ الْمَلاَئِكَةُ الَّذِينَ فِي السَّمَاءِ وَلاَ الاِبْنُ إلاَّ الآبُ." (مر13/32).
------------
بالنسبه للايه التي في متي
ماذا تفيد قول المسيح الا ابي وحده؟؟
------------------------
اولا- الكتاب المقدس


-اشكالية الترجمات


توجد ترجمات مختلفة لهذا النص البعض منها يحذف كلمة الابن والاخر يقوم بوضع الكلمة


أ-الترجمات العربية


(ALAB)أما ذلك اليوم وتلك الساعة، فلا يعرفهما أحد، ولا ملائكة السماوات، إلا الآب وحده.



(2SVD)وأما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم (http://www.kalemasawaa.com/vb/t3979.html) بهما أحد ولا ملائكة السماوات إلا أبي وحده.



(GNA)((أما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعرفهما أحد، لا ملائكة السماوات ولا الابن، إلا الآب وحده.



(JAB)فأما ذلك اليوم وتلك الساعة، فما من أحد يعلمها، لا ملائكة السموات ولا الابن إلا الآب وحده.



ب-الترجمات الانجليزية


(BBE) But of that day and hour no one has knowledge, not even the angels in heaven, or the Son, but the Father only.


(Darby) But of that day and hour no one knows, not even the angels of the heavens, but my Father alone.


(Geneva) But of that day and houre knoweth no man, no not the Angels of heauen, but my father only.


(KJV+) ButG1161 ofG4012 thatG1565 dayG2250 andG2532 hourG5610 knowethG1492 noG3762 man, no, notG3761 theG3588 angelsG32 of heaven,G3772 butG1508 myG3450 FatherG3962 only.G3441


(MSG) "But the exact day and hour? No one knows that, not even heaven's angels, not even the Son. Only the Father knows.



ج-اليونانية



(GNT-BYZ+)περιG4012 PREP δεG1161 CONJ τηςG3588 T-GSF ημεραςG2250 N-GSF εκεινηςG1565 D-GSF καιG2532 CONJ ωραςG5610 N-GSF ουδειςG3762 A-NSM-N οιδενG1492 V-RAI-3S ουδεG3761 CONJ-N οιG3588 T-NPM αγγελοιG32 N-NPM τωνG3588 T-GPM ουρανωνG3772 N-GPM ειG1487 COND μηG3361 PRT-N οG3588 T-NSM πατηρG3962 N-NSM μουG1473 P-1GS μονοςG3441 A-NSM


(GNT-WH+)περιG4012 PREP δεG1161 CONJ τηςG3588 T-GSF ημεραςG2250 N-GSF εκεινηςG1565 D-GSF καιG2532 CONJ ωραςG5610 N-GSF ουδειςG3762 A-NSM-N οιδενG1492 V-RAI-3S ουδεG3761 CONJ-N οιG3588 T-NPM αγγελοιG32 N-NPM τωνG3588 T-GPM ουρανωνG3772 N-GPM ουδεG3761 CONJ-N οG3588 T-NSM υιοςG5207 N-NSM ειG1487 COND μηG3361 PRT-N οG3588 T-NSM πατηρG3962 N-NSM μονοςG3441 A-NSM


(TGNT+)Περὶ 4012 [PREP ] δὲ 1161 [CONJ ] τῆς 3588 [T-GSF ] ἡμέρας 2250 [N-GSF ] ἐκείνης 1565 [D-GSF ] καὶ 2532 [CONJ ] ὥρας 5610 [N-GSF ] οὐδεὶς 3762 [A-NSM-N ] οἶδεν, 1492 [V-RAI-3S ] οὐδὲ 3761 [CONJ-N ] οἱ 3588 [T-NPM ] ἄγγελοι 32 [N-NPM ] τῶν 3588 [T-GPM ] οὐρανῶν 3772 [N-GPM ] οὐδὲ 3761 [CONJ-N ] ὁ 3588 [T-NSM ] υἱός, 5207 [N-NSM ] εἰ 1487 [COND ] μὴ 3361 [PRT-N ] ὁ 3588 [T-NSM ] πατὴρ 3962 [N-NSM ] μόνος. 3441 [A-NSM ]


واخيرا ترجمة (Vulgate)


Mat 24:36 de die autem illa et hora nemo scit neque angeli caelorum nisi Pater solus


-ملاحظات على الترجمات


-يتضح لنا من خلال الترجمات المختلفة اختلافها فى كلمة الابن وهنا يحق لنا ان نتسائل


1-لماذا هذا الاختلاف بين الترجمات؟اليس مصدر الوحى واحد ام ان مصادر الوحى متعددة؟هل يوجد اكثر من روح قدس اوحى الى الكاتب؟ام انه حدث اختلاف بيم اقانيم الثالوث بين مؤيد ومعارض لكلمة الابن فى النص


2- اذا كانت كلمة الابن مضافة فى الترجمات فمن له الحق ان يضيف تلك الكلمة؟نعم انا اتفق معك فى حالة واحدة ان يكون الوحى الالهى ناقص فلذلك تحدث اضافات لهذا الوحى!!


3-اذا كانت كلمة الابن موجودة فعلا فمن له الحق فى حذفها؟ نعم انا اتفق معك ايضا فى حالة واحدة ان يكون وجودها يحدث خللا فى فكر فاسد لذلك وجب حذفها حتى يتم الباس الحق بالباطل0


4-اشكالية اختلاف الترجمات موضوع يطول شرحه ولكن رجاء محبة ان يتم نزع كلمة الكتاب المقدس من على الترجمات0



لماذا اخي لم تضع باقي الترجمات
(ALT) "But concerning that day and hour no one knows, not even the angels of the heavens, except My Father only.

(ACV) But about that day and hour no man knows, not even the agents of the heavens, except my Father only.

(AKJ) But of that day and hour knows no man, no, not the angels of heaven, but my Father only.

(ALTNT) "But concerning that day and hour no one knows, not even the angels of the heavens, except My Father only.

(Bishops) But of that day and houre knoweth no man, no not the Angels of heauen, but my father only.

(Mace) As to the day and hour, that no one knows, not even the angels of heaven, but the father only.

(Darby) But of that day and hour no one knows, not even the angels of the heavens, but my Father alone.

(DIA) About and the day that and hour no one knows, nor the messengers of the heavens, except the Father alone.

(DRB) But of that day and hour no one knoweth: no, not the angels of heaven, but the Father alone.

(EMTV) "But concerning that day and hour no one knows, not even the angels of heaven, but My Father only.

(Etheridge) BUT concerning that day and concerning that hour, no man knoweth; neither the angels of heaven, but the Father only.

(EVID) But of that day and hour knows no man, no, not the angels of heaven, but my Father only.

(Geneva) But of that day and houre knoweth no man, no not the Angels of heauen, but my father only.
(GDBY_NT) Concerning that day or hour no one knows, neither the angels of the heavens, except my Father only.
(GNT) Περὶ δὲ τῆς ἡμέρας ἐκείνης καὶ ὥρας οὐδεὶς οἶδεν, οὐδὲ οἱ ἄγγελοι τῶν οὐρανῶν, εἰ μὴ ὁ πατὴρ μου μόνος.

(HNV) But no one knows of that day and hour, not even the angels of heaven, but my Father only.

(IAV NC) But of that day and hour knoweth no man, no, not the angels of heaven, but my Father only.

(IAV) But of that day and hour knoweth no man, no, not the angels of heaven, but my Father only.

(INR) "Ma quanto a quel giorno e a quell'ora nessuno li sa, neppure gli angeli del cielo, neppure il Figlio, ma il Padre solo.

(ISRAV) But of that day and hour knoweth no man, no, not the angels of heaven, but my Father only.

(JOSMTH) Although the days will come that heaven and earth shall pass away, yet my word shall not pass away; but all shall be fulfilled.

(KJ2000) But of that day and hour knows no man, no, not the angels of heaven, but my Father only.

(KJCNT) But of that day and hour knows no man, no, not the angels of heaven, but my Father only.

(KJV) But of that day and hour knoweth no man, no, not the angels of heaven, but my Father only.

(KJV-1611) But of that day and houre knoweth no man, no, not the Angels of heauen, but my Father onely.
(KJV21) But of that day and hour, knoweth no man, no, not the angels of Heaven, but My Father only.

(KJVA) But of that day and hour knoweth no man, no, not the angels of heaven, but my Father only.

(KJVR) But of that day and hour knoweth no man, no, not the angels of heaven, but my Father only.

(LBP) But concerning that day and that hour, no man knows, not even the angels of heaven, but the Father alone.

(Lamsa) But concerning that day and that hour, no man knows, not even the angels of heaven, but the Father alone.

(Lamsa NT) But concerning that day and that hour, no man knows, not even the angels of heaven, but the Father alone.

(LitNT) BUT CONCERNING DAY THAT AND THE HOUR NO ONE KNOWS, NOT EVEN THE ANGELS OF THE HEAVENS, BUT MY FATHER ONLY.

(LITV) But as to that day and that hour, no one knows, neither the angels of Heaven, except My Father only.

(LONT) But of that day, and that hour, know none, but the Father; no, not the angels.

(MKJV) But of that day and hour no one knows, no, not the angels of Heaven, but only My Father.

(Moffatt NT) Now no one knows anything about that day or hour, not even the angels in heaven, but only my Father.

(Murdock) But of that day and of that hour, knoweth no man, nor even the angels of heaven, but the Father only.

(NET.) "But as for that day and hour no one knows it — not even the angels in heaven — except the Father alone.

(NET) "But as for that day and hour no one knows it — not even the angels in heaven53 — except the Father alone.

(NKJV) “But of that day and hour no one knows, not even the angels of heaven,[e] but My Father only.
(Murdock R) But of that day and of that hour, knows no man, nor even the angels of heaven, but the Father only.

(Rev. Webster+) ButG1161 ofG4012 thatG1565 dayG2250 andG2532 hourG5610 knowethG1492 [G5758] noG3762 man, no, notG3761 the angelsG32 of heavenG3772, butG1508 myG3450 FatherG3962 onlyG3441.
(RNKJV) But of that day and hour knoweth no man, no, not the angels of heaven, but my Father only.

(TMB) But of that day and hour, knoweth no man, no, not the angels of Heaven, but My Father only.

(TRC) But of that day and hour knoweth no man, no not the angels of heaven, but my father only.

(Tyndale) But of that daye and houre knowith no man no not ye angels of heve but my father only.

(VW) But of that day and hour no one knows, not even the angels of Heaven, but My Father only.

(WEB) But no one knows of that day and hour, not even the angels of heaven, but my Father only.

(Wesley's) But of that day and hour knoweth no man, neither the angels of heaven, but my Father only.

(WESNT) But of that day and hour knoweth no man, neither the angels of heaven, but my Father only.

(WORNT) But of THAT day and hour knoweth no one, not even the angels of heaven, but my Father only:

(WTNT) But of that day and hour knoweth no man, no not the angels of heaven, but my father only.

(YLT) `And concerning that day and the hour no one hath known--not even the messengers of the heavens--except my Father only

ادق الترجمات لم تذكر كلمه الابن
ترجمه نت بايبل لم تذكر الابن وهي ترجمه تقديه
---------------
والفلجاتا للقديس جيروم من القرن الرابع
(Vulgate) de die autem illa et hora nemo scit neque angeli caelorum nisi Pater solus
----------------------------------
يتبع

[The Dragon Christian]

وايضا برنامج
مدقق للمخطوطات
لم يذكر كلمه الابن
http://www.is-tr.com/up//uploads/images/is-tre49d35ed56.png

مخطوطه واشنطن

القرن الرابع
http://images.csntm.org/Manuscripts/GA_032/CodexW_053a.jpg

تكبير العدد
http://www.is-tr.com/up//uploads/images/is-tr3d956ca519.png

ترجع للقرن الرابع ولا توجد بها كلمه الابن
يتبع............

[The Dragon Christian]

والتراجم السريانيه
ومن اقدمهم الاشوريه
وصورتها
http://holy-bible-1.com/media/10327/html/326telk-alsa3a_html_m1be16acd.gif
وترجمتها
24:36 BUT concerning that day and concerning that hour, no man knoweth; neither the angels of heaven, but the Father only.



من القرن الثاني
لا يوجد بها الابن
واعتقد ان هذه تكفي
----------------
اكتفي بهذا وانتظر التعلق
لاكمل تعليقي علي ان المسيح لا يعلم الساعه

[Eng.Con]

أستاذ The Dragon Christian

لدينا مخطوطات مضاف فيها لفظ "ولا الأبن " ... ولدينا مخطوطات لفظ " ولا الأبن " غير موجود فيها .... فهل هل هذا اللفظ مضاف الى المخطوطات ... أم محذوف منها ؟؟؟

[The Dragon Christian]

أستاذ The Dragon Christian

لدينا مخطوطات مضاف فيها لفظ "ولا الأبن " ... ولدينا مخطوطات لفظ " ولا الأبن " غير موجود فيها .... فهل هل هذا اللفظ مضاف الى المخطوطات ... أم محذوف منها ؟؟؟
شكرا لك
القراءه الاصح لانجيل متي هي عدم وجود الابن

[نوران]

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صل على محمد وعلى آله وصحبه أجمعين
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته



أستاذ The Dragon Christian

لدينا مخطوطات مضاف فيها لفظ "ولا الأبن " ... ولدينا مخطوطات لفظ " ولا الأبن " غير موجود فيها .... فهل هل هذا اللفظ مضاف الى المخطوطات ... أم محذوف منها ؟؟؟





هذا إثبات للتحريف إما بالزيادة أو بالحذف

وغالبا من حذف هو المحرف لأنه يحاول إثبات ما يدافع عنه الاستاذ رداجون الآن


عموما في كلا الحالين سواء كان التحريف بالحذف أ الإضافة فهو يلغي مصداقية هذا الكتاب


ويارب يكون هذا التحريف سببا ليعرف أتباعه الحقَّ ويسارعوا في اتباعه قبل فوات الآوان

[The Dragon Christian]

هذا إثبات للتحريف إما بالزيادة أو بالحذف

وغالبا من حذف هو المحرف لأنه يحاول إثبات ما يدافع عنه الاستاذ رداجون الآن


عموما في كلا الحالين سواء كان التحريف بالحذف أ الإضافة فهو يلغي مصداقية هذا الكتاب


ويارب يكون هذا التحريف سببا ليعرف أتباعه الحقَّ ويسارعوا في اتباعه قبل فوات الآوان

ليس حذف ولا اضافه
القراءه التي بين ايدي ليس يوجد بها الابن
والقراءه الاصح ليس يوجد بها الابن

[Eng.Con]

شكرا لك
القراءه الاصح لانجيل متي هي عدم وجود الابن


طيب ما تيجى ناخد كلام العلماء كدة .... اهى ناس بتفهم بردو ...!!!



يقول متزجر بعدما رجح ان العبارة الأصلية هى ولا الأبن (1)

The words "neither the Son" are lacking in the majority of the witnesses of Matthew, including the later Byzantine text. On the other hand, the best representatives of the Alexandrian and the Western types of text contain the phrase. The omission of the words because of the doctrinal difficulty they present is more probable than their addition by assimilation to Mk 13.32.


عبارة ولا الابن محذوفة من معظم المخطوطات إنجيل متى ..بالإضافة الى النص البيزنطى المتأخر ..على الجانب الأخر فأن أفضل تمثيل للنص السكندرى والغربى يحتوى على العبارة ...تم حذف العبارة لأنها تمثل مشكلة لاهوتية أكثر أحتمالا أنها أُضيفت بالتوازى مع إنجيل مرقس 32-13


http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=866&stc=1&d=1302525920





ويقول بارت ايرمان (2)

توجد تغييرات أخرى في التقليد المكتوب يبدو أنَّ الدافع إلى وقوعها هو الرغبة في إظهار أنَّ يسوع، باعتباره ابنا حقيقيًّا لله، لا يمكن أن يكون مخطئًا في أيٍّ من أقواله، خاصة ما كان منها متعلقًا بالمستقبل (حيث إن ابن الله، أولًا وأخيرًا، ينبغي له أن يعرف ما هو مزمع أن يحدث). ربما كان ذلك هو ما أدَّى إلى وقوع التغيير الذي تعرضنا له بالفعل في متَّى 24: 36، حيث يقرر يسوع صراحةً أنه لا أحد يعرف اليوم ولا الساعة التي تأتي فيها النهاية، «ولا حتى ملائكة السماء، ولا الابن، إلا الأب». عدد لا بأس به من مخطوطاتنا يقوم بإسقاط «ولا حتى الابن». وليس من الصعب تخمين السبب؛ فإن كان يسوع لا يعرف الغيب، فإنَّ الزعم المسيحي بألوهيَّته يتعرض إلى قدر لا يستهان به من التشكيك.


http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=864&stc=1&d=1302525865


http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=865&stc=1&d=1302525891







#ff0000

1- text commentary- bruce metzger

5- misq pg 203 - 204

[The Dragon Christian]

ويقول بارت ايرمان (2)

توجد تغييرات أخرى في التقليد المكتوب يبدو أنَّ الدافع إلى وقوعها هو الرغبة في إظهار أنَّ يسوع، باعتباره ابنا حقيقيًّا لله، لا يمكن أن يكون مخطئًا في أيٍّ من أقواله، خاصة ما كان منها متعلقًا بالمستقبل (حيث إن ابن الله، أولًا وأخيرًا، ينبغي له أن يعرف ما هو مزمع أن يحدث). ربما كان ذلك هو ما أدَّى إلى وقوع التغيير الذي تعرضنا له بالفعل في متَّى 24: 36، حيث يقرر يسوع صراحةً أنه لا أحد يعرف اليوم ولا الساعة التي تأتي فيها النهاية، «ولا حتى ملائكة السماء، ولا الابن، إلا الأب». عدد لا بأس به من مخطوطاتنا يقوم بإسقاط «ولا حتى الابن». وليس من الصعب تخمين السبب؛ فإن كان يسوع لا يعرف الغيب، فإنَّ الزعم المسيحي بألوهيَّته يتعرض إلى قدر لا يستهان به من التشكيك.


http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=864&stc=1&d=1302525865


http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=865&stc=1&d=1302525891



باريت ايرمان ليس مسيحي ده صاحب كتاب سؤء اقتباس يسوع

[Eng.Con]

أقولك حاجة انسى كلامى الـ فوق دة خالص

دلوقتى انا عندى الترجمة اليسوعية بالشكل دة ... هل الترجمة دى مش كتاب مقدس ولا أية بالظبط

عندنا كتاب مقدس فيه لفظ " ولا الأبن " .... وكتاب مقدس بردو مفهوش " ولا الأبن " ....!!

http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=867&stc=1&d=1302526245



حضرتك مسمعتش عن حاجة قبل كدة أسمها تحريف النص من أجل اللاهوت الدفاعى ...!!

[نوران]

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صل على محمد وعلى آله وصحبه أجمعين
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته



ليس حذف ولا اضافه
القراءه التي بين ايدي ليس يوجد بها الابن
والقراءه الاصح ليس يوجد بها الابن






فضلا يا أستاذ دراجون كن منطقيا

إما أن النسخة التي بين يديك لم يحذف منها شيئ فيجب عليك إعطاء الدليل على صحتها

وإما النسخة التي تنص على ( ولا الإبن ) هي الأصل وتحتاج أيضا لدليل

ياأستاذ اختلاف النسخ يطعن في كليهما

فما بالك لو كانت الاختلافات كثيرة وعميقة

انصحك بالعودة لصفحة الحوار حول مصداقية كتابك وسوف تكون أول المستفيدين ولن تخسر شيئا من مواصلة الحوار بإذن الله

[Eng.Con]

باريت ايرمان ليس مسيحي ده صاحب كتاب سؤء اقتباس يسوع

عزيزى بارت ايرمان قبل ان يُلحد ..كان أستاذ فى علم النقد النصى بل من أفضل الأساتذة فى هذا المجال على وجة الأرض ... وهو تلميذ العلامة بروس متزجر ......لو تحب أجيبلك السى فى بتاعه مفيش مشاكل

وكل كتب النقد النصى لعلماء المسيحية بتستشهد بكلامه لحد دلوقتى .... تجب أجيبلك أمثلة ؟؟؟



على العموم بلاش ايرمان .... بلاها ايرمان ... خلينا فى كلام متزجر الـ نقلته لحضرتك

وخد كمان عليه كلام العالم بروس تيرى (1)... الـ رجح فى الأخر هو كمان قراءة " والأبن " وقال

يحتمل ان هذة الكلمات تم أضافتها ليجعل النص بالتوازى مع لوقا 32-12 ... ومن ناحية أخرى يمكن ان هذة العبارة تم حذفها من أجل أجتناب مشكلة لاهوتية تتعلق بعدم معرفة الأبن شئ ما


http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=869&stc=1&d=1302526829



#ff0000


1- Terry, Bruce - A student's Guide to NT Textual Variants

[The Dragon Christian]

حضرتك مسمعتش عن حاجة قبل كدة أسمها تحريف النص من أجل اللاهوت الدفاعى ...!!
يا عزيزي كيف يحرف من اجل لاهوت
وقراءه الابن موجوده في انجيل مرقس ولا الابن؟؟

[Eng.Con]

يا عزيزي كيف يحرف من اجل لاهوت
وقراءه الابن موجوده في انجيل مرقس ولا الابن؟؟


عزيزى أنا بتكلم فى المبدأ نفسه .... وبعدين يا أستاذ لو ثبت وجود تلاعب فى إنجيل واحد .... فالعقل يقضى الا نثق فى الباقى ....!!!

ولا هو كل إنجيل كان لية نساخ غير الباقى ؟؟

وبعدين يا عزيزى فرضنا ان لفظ ولا الأبن غير موجودة .. فبماذا نفسر وجودها فى المخطوطات القديمة ..من أقحمها فى هذة المخطوطات ولماذا ؟؟ .. والا يعد هذا تحريفاً

[Eng.Con]

يقول فيلاند وليكر (1)

من المحتمل جدا ان ان هذا اللفظ تم حذفه لأنه يمثل مشكلة لاهوتية ....وايضا من الناحية النحوية ...يحتمل ان هذا النص نص أصيل


http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=870&stc=1&d=1302528082





بالمناسبة حضرتك نص إنجيل مرقس كمان فيه لعب فى المخطوطات .. !!

#ff0000
1- Wieland Willker's Online Textual Commentary (http://evangelicaltextualcriticism.blogspot.com/2006/01/wieland-willkers-online-textual.html)

[Moustafa]

الضيف يعلق علي بعض الأجزاء من مشاركات إنج و يترك كلام العلماء رغم كونهم من أقر بأن غرض الحذف لاهوتي و ليس إنج .

[Eng.Con]

الترجمة العربية المشتركة


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=10227&stc=1&d=1297085309




http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=871&stc=1&d=1302529544



http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=872&stc=1&d=1302529557

[The Dragon Christian]

الضيف يعلق علي بعض الأجزاء من مشاركات إنج و يترك كلام العلماء رغم كونهم من أقر بأن غرض الحذف لاهوتي و ليس إنج .
ولكني ام انته من التعليق

[The Dragon Christian]

يقول القديس اغريغوريوس الكبير :
كلمات متي هي " اما ذلك اليوم وتلك الساعه فلا يعلم بهما احد ولا ملائكه السماوات الا ابي وحده والتاي كتبها مرقس " واما ذلك اليوم وتلك الساعه فلا يعلم بهما احد ولا الملائكه الذين في السماء ولا الابن الا الاب ما يجب ان نلاحظه هو في هذه الايات ان متي لم يقل شي بخصوص هدم علم الابن وهذا يظهر في توافق مع مرقس حيث قال ( متي ) الا ابي وحده
والان انا قد فهمت كلمه وحده انما قد استخدمت للتمييز بينه وبين الملائمه ولكن الابن لم يدخل مع عبيده في عدم علم الساعه ""
-------------------------

الترجمة العربية المشتركة


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=10227&stc=1&d=1297085309




http://www.kalemasawaa.com/vb/images/statusicon/wol_error.gifهذه الصورة بحجم اخر انقر هنا لعرض الصورة بالشكل الصحيح ابعاد الصورة هي 693x653.http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=871&stc=1&d=1302529544



http://www.kalemasawaa.com/vb/images/statusicon/wol_error.gifهذه الصورة بحجم اخر انقر هنا لعرض الصورة بالشكل الصحيح ابعاد الصورة هي 642x627.http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=872&stc=1&d=1302529557[F

المعروف ان ترجمه الفانديك هي الترجمه الادق والعالميه والماخوذ بها
يتبع........

[Eng.Con]

يقول القديس اغريغوريوس الكبير :
كلمات متي هي " اما ذلك اليوم وتلك الساعه فلا يعلم بهما احد ولا ملائكه السماوات الا ابي وحده والتاي كتبها مرقس " واما ذلك اليوم وتلك الساعه فلا يعلم بهما احد ولا الملائكه الذين في السماء ولا الابن الا الاب ما يجب ان نلاحظه هو في هذه الايات ان متي لم يقل شي بخصوص هدم علم الابن وهذا يظهر في توافق مع مرقس حيث قال ( متي ) الا ابي وحده
والان انا قد فهمت كلمه وحده انما قد استخدمت للتمييز بينه وبين الملائمه ولكن الابن لم يدخل مع عبيده في عدم علم الساعه ""


قال كدة فين ان شاء الله ؟؟

وبعدين حضرتك سؤالى كان واضح ... لو العبارة أصلية ... من أقحمها فى المخطوطات ولماذا ؟؟


المعروف ان ترجمه الفانديك هي الترجمه الادق والعالميه والماخوذ بها


المعروف عند مين ان شاء الله ؟؟؟
اذاً هاتلى سفر يشوع بن سيراخ من ترجمة الفانديك
عزيزى ترجمة الفانديك مفهاش 7 اسفار من كتاب حضرتك ..!!

http://st-takla.org/pub_Deuterocanon/Deuterocanon-Apocrypha_El-Asfar_El-Kanoneya_El-Tanya__0-index_.html

[The Dragon Christian]

وخد كمان عليه كلام العالم بروس تيرى (1)... الـ رجح فى الأخر هو كمان قراءة " والأبن " وقال

يحتمل ان هذة الكلمات تم أضافتها ليجعل النص بالتوازى مع لوقا 32-12 ... ومن ناحية أخرى يمكن ان هذة العبارة تم حذفها من أجل أجتناب مشكلة لاهوتية تتعلق بعدم معرفة الأبن شئ ما






















http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=869&stc=1&d=1302526829

كلام بروس تيري
قال:
انه من الممكن ان تكون الكلمات التي قد اضيفت هنا بواسطه النساخ لجعل النص يقراء نفس الايه الموازيه في مرقس 13 : 23
وفي اليد الاخري يمكن ان هذة العبارة تم حذفها من أجل أجتناب مشكلة لاهوتية تتعلق بعدم معرفة الأبن شئ ما

اذا هو وضع احتمالين
اضيفت لتجعل موازيه لمرقس
او حذفت لمشاكل لاهوتيه
-------
اذا ليس يقينا شهادته علي حذف من اجل اللاهوت
يتبع.............

[Eng.Con]

لا تنسى ايضا ان القديس اغريغوريوس متأخر جداا ((540 - 12 مارس 604)

http://st-takla.org/Saints/Coptic-Orthodox-Saints-Biography/Coptic-Saints-Story_2091.html


هذا من جهة .... اما من الجهة الأخرى فالمعمول به عند العلماء أولا واخيراً هو المخطوطات


يا عزيزى الفاضل ... الترجمات والاستشهادات الابائية .... ليس لها اى قيمة ... طلاما النص غير موجود فى النص اليونانى ...

اتفضل يا عزيزى متع عينك ...

يقول كارت الاند ..... (1)


http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=645&stc=1&d=1273690279



http://www.kalemasawaa.com/vb/images/statusicon/wol_error.gifهذه الصورة بحجم اخر انقر هنا لعرض الصورة بالشكل الصحيح ابعاد الصورة هي 657x389.http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=644&stc=1&d=1273690209




The primary authority for a critical textual decision lies with the Greek Manuscripts tradition, with the versions and Fathers serving no more than a supplementary and corroborative function.




السلطة الأعلى لتحديد القراءة الأصلية ...هى تقليد المخطوطات اليونانية ... والترجمات وكتابات الاباء لا تعتبر الإ عامل مٌويد وتكمليى ....!!!


اتفضل يا استاذ متع عينك ...


يقول جارى لا مور (2)

http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=641&d=1288203541





http://www.kalemasawaa.com/vb/images/statusicon/wol_error.gifهذه الصورة بحجم اخر انقر هنا لعرض الصورة بالشكل الصحيح ابعاد الصورة هي 669x425.http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=642&d=1288203550



أثناء الأختيار من القراءات المختلفة ...أغلب العلماء يتبعون التقليد .. ويبدءون بالمخطوطات اليونانية .... ثم ... يؤيدوا شهادتهم بالترجمات وكلام الاباء ...


تعالى يا استاذ نشوف منيس عبد النور شخصيا بيقول اية ..!! (3)


المعوَّل عليه دائماً هو الأصل العبري، أما الترجمات فيجب أن تتبع الأصل


المعوَّل عليه دائماً هو الأصل العبري، أما الترجمات فيجب أن تتبع الأصل

المعوَّل عليه دائماً هو الأصل العبري، أما الترجمات فيجب أن تتبع الأصل


اتفضل يا عزيزى متع عينك ....


The primary authority for a critical textual decision lies with the Greek manuscript tradition, with the version and Fathers serving no more than a supplementary and corroborative function, particularly in passages where their underlying Greek text cannot be reconstructed with absolute certainty.



http://www.jkdoyle.com/index.php/Blog/Luke-2214-20-Shorter-or-Longer-Text.html



http://www.cob-net.org/compare_greektext.htm


http://www.revelationreader.com/index.php/from-text-to-translation


http://www.theopedia.com/New_Testament_Textual_Criticism



http://www.earlham.edu/~seidti/iam/text_crit.html




اذا يا عزيزى ... غياب النص عن المخطوطات اليونانية... بيطل النص .. بغض النظر عن وجودة فى مكان اخر ...!!

[The Dragon Christian]

قال كدة فين ان شاء الله ؟؟

يقول القديس اغريغوريوس الكبير :
كلمات متي هي " اما ذلك اليوم وتلك الساعه فلا يعلم بهما احد ولا ملائكه السماوات الا ابي وحده (1) والتاي كتبها مرقس " واما ذلك اليوم وتلك الساعه فلا يعلم بهما احد ولا الملائكه الذين في السماء ولا الابن الا الاب(2) ما يجب ان نلاحظه هو في هذه الايات ان متي لم يقل شي بخصوص هدم علم الابن وهذا يظهر في توافق مع مرقس حيث قال ( متي ) الا ابي وحده
والان انا قد فهمت كلمه وحده انما قد استخدمت للتمييز بينه وبين الملائمه ولكن الابن لم يدخل مع عبيده في عدم العلم (3) ""

1
MaƩ. xxiv. 36. R.V. in this passage inserts “Neither the Son,” on the authority of §, B. D. Plainly St. Basil knew no such
difference of reading. On the general view taken by the Fathers on the self-limitation of the Saviour, cf. C. Gore’s
Bampton Lectures (vi. p. 163, and notes 48 and 49, p. 267)
2
Mark xiii. 32.
3
Schaff, P. (1997). The Nicene and Post-Nicene Fathers Second Series Vol. VIII. Basil: LeƩers and Select Works. (276).
Oak Harbor: Logos Research Systems.: The wording of Matthew is “of that day and hour knoweth no man, no, not the
angels of heaven, but my Father only.” That of Mark runs, “But of that day and that hour knoweth no man, no, not the
angels which are in heaven, neither the Son, but the Father.” What is noticeable in these passages is this; that
Matthew says nothing about the ignorance of the Son, and seems to agree with Mark as to sense in saying “but my
Father only.” Now I understand the word “only” have been used in contradistinction to the angels, but that the Son is
not included with His own servants in ignorance.

[The Dragon Christian]

وبعدين حضرتك سؤالى كان واضح ... لو العبارة أصلية ... من أقحمها فى المخطوطات ولماذا ؟؟
الاجابه في جواب بروس تيري
انه من الممكن ان تكون الكلمات التي قد اضيفت هنا بواسطه النساخ لجعل النص يقراء نفس الايه الموازيه في مرقس 13 : 23

[Eng.Con]

اذا هو وضع احتمالين
اضيفت لتجعل موازيه لمرقس
او حذفت لمشاكل لاهوتيه


يا عزيزى هو رجح القراءة التى فيها "ولا الأبن " ...بعد ما وجد صعوبة فى تحديد القراءة الصحيحة ( rank c )

http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=869&stc=1&d=1302526829

[Eng.Con]

الاجابه في جواب بروس تيري
انه من الممكن ان تكون الكلمات التي قد اضيفت هنا بواسطه النساخ لجعل النص يقراء نفس الايه الموازيه في مرقس 13 : 23

اذاً هذة الكلمات ليست أصلية وتم أضافتها للمخطوطات اليس كذلك ؟؟

وكل من يعتمد على الترجمة العربية المشتركة والترجمة اليسوعية .. يعتمد على كتاب مُقدس مُحرف ... كدة أنا صح ولا أنا غلطان ؟؟

[The Dragon Christian]

و الترجمة الأكثر انتشارًا في العالم العربي هي ترجمة سميث وفانديك بمساعدة العلامة بطرس البستاني صاحب محيط المحيط لذلك تعتبر هذه الترجمة دقيقة جداً والتي تعتبر من أدق الترجمات العربية وتعترف بها كل الطوائف المسيحية.
=================
عام 1865، بيروت. قام بطرس البستاني والمرسلان الإنجيليان عالي سميث وكرنيليوس فاندايك بترجمة الكتاب المقدس إلى العربية وهذب عباراته وقواعده النحوية ناصيف اليازجي ويوسف الأسير. وقد أصبحت هذه الترجمة من أشهر الترجمات العربية للكتاب المقدس وأوسعها انتشاراً في البلدان التي تتكلم العربي.

المصدر (( ويكبيديا (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%83%D8%AA%D8%A7%D8%A8_%D8%A7%D9%84% D9%85%D9%82%D8%AF%D8%B3)))

[Eng.Con]

و الترجمة الأكثر انتشارًا في العالم العربي هي ترجمة سميث وفانديك بمساعدة العلامة بطرس البستاني صاحب محيط المحيط لذلك تعتبر هذه الترجمة دقيقة جداً والتي تعتبر من أدق الترجمات العربية وتعترف بها كل الطوائف المسيحية.
=================
عام 1865، بيروت. قام بطرس البستاني والمرسلان الإنجيليان عالي سميث وكرنيليوس فاندايك بترجمة الكتاب المقدس إلى العربية وهذب عباراته وقواعده النحوية ناصيف اليازجي ويوسف الأسير. وقد أصبحت هذه الترجمة من أشهر الترجمات العربية للكتاب المقدس وأوسعها انتشاراً في البلدان التي تتكلم العربي.

المصدر (( ويكبيديا (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%83%D8%AA%D8%A7%D8%A8_%D8%A7%D9%84% D9%85%D9%82%D8%AF%D8%B3)))


يا فاضل .. شوية أحترام لمحاورك .... حضرتك قولت ان دى أدق ترجمة ... انا ماليش دعوة بالشهرة دلوقتى

منين حضرتك عرفت أنها الأدق وعلى اى اساس اية الدليل يعنى ؟؟؟

[The Dragon Christian]

يا عزيزى هو رجح القراءة التى فيها "ولا الأبن " ...بعد ما وجد صعوبة فى تحديد القراءة الصحيحة ( rank c )

هو اعطاها الرمز c

وهو الذي يعني انه في شك كبير من هذه القراءه ( قراءه الاثبات )
C there is considerable degree of doubt about the text.

[The Dragon Christian]

يا فاضل .. شوية أحترام لمحاورك .... حضرتك قولت ان دى أدق ترجمة ... انا ماليش دعوة بالشهرة دلوقتى

منين حضرتك عرفت أنها الأدق وعلى اى اساس اية الدليل يعنى ؟؟؟
في نفس الكلام
قالت الويكبيديا
ترجمة سميث وفانديك بمساعدة العلامة بطرس البستاني صاحب محيط المحيط لذلك تعتبر هذه الترجمة دقيقة جداً والتي تعتبر من أدق الترجمات العربية وتعترف بها كل الطوائف المسيحية.

[Eng.Con]

في نفس الكلام
قالت الويكبيديا
ترجمة سميث وفانديك بمساعدة العلامة بطرس البستاني صاحب محيط المحيط لذلك تعتبر هذه الترجمة دقيقة جداً والتي تعتبر من أدق الترجمات العربية وتعترف بها كل الطوائف المسيحية.

لا حول ولا قوة الا بالله

يا أستاذ اية الدليل ... معناها اية الأسس العلمية التى توفرت فى هذة الترجمة والى لم تتوفر فى باقى الترجمات ......مش ويكبيديا قالت ...!!!


الترجمة العربية المشتركة ... ترجمها علماء لاهوت من كل الطوائف وقالوا أنهم أعتمدوا على النص الأصلى زى ما حضرتك قريت .. الناس دى مش بتفهم يعنى ...؟



هو اعطاها الرمز c

وهو الذي يعني انه في شك كبير من هذه القراءه ( قراءه الاثبات )
C there is considerable degree of doubt about the text.
نعم ولكنه أعطاها للقراءة التى تدعم " ولا الأبن " ... أطلع 2 سم بعينك كدة فى المرجع

ولا تنسى يا عزيزى ان بروس متزجر أعطاها (B)...!!!

ولا متزجر وايرمان مش بيفهموا ...!!!

[The Dragon Christian]

1- ترجمة البستاني فاندايك

صدرت هذه الترجمة للعهد الجديد في العام 1860 وتلاها الكتاب المقدس بكامله في العام 1865، وتعتبر بحق نقطة تحول وريادة بين الترجمات القديمة والحديثة.

قام بالترجمة المعلم الأول بطرس البستاني، وعمل على مقارنتها بالنص اليوناني وضبط عبارتها اللاهوتية كل من عالي سميث وكرنيليوس فاندايك المرسلين الأميركيين الشهيرين، وهذب عبارتها ناصيف اليازجي وراجعها الشيخ يوسف الأسير.
اشتهرت هذه الترجمة بدقتها وحرفيتها وبساطتها وبعلو علم القائمين بها وكلهم من جهابذة العلم والأدب واللغة، فلا عجب أن تغدو الترجمة الأكثر رواجا وانتشارًا في العالم العربي وبين الناطقين بالعربية في العالم وأن يستعملها الإنجيليون والأرثوذكسيون على السواء.
ترجمات الإنجيل المتداولة غسان خلف جريده النهار 19 شباط فبراير 1984 ص 11

[Eng.Con]

على العموم متفقين خلاص ... حضرتك بتقول ان نص ترجمة الفانديك صح .. وانا همشى معاك طبقاً لمعتقدك

أكرر سؤالى بقى


اذاً هذة الكلمات ليست أصلية وتم أضافتها للمخطوطات اليس كذلك ؟؟

وكل من يعتمد على الترجمة العربية المشتركة والترجمة اليسوعية .. يعتمد على كتاب مُقدس مُحرف ... كدة أنا صح ولا أنا غلطان ؟؟

[The Dragon Christian]

ولا تنسى يا عزيزى ان بروس متزجر أعطاها (B)...!!!

ولا متزجر وايرمان مش بيفهموا ...!!!
b
يعني درجه حكمه علي هذه القراءه شبه اكيد
The letter {B} indicates that the text is almost certain.

[Eng.Con]

b
يعني درجه حكمه علي هذه القراءه شبه اكيد
The letter {B} indicates that the text is almost certain.

الله ينور عليك .. طيب ما أنت كويس اهة

يعنى متزجر بيقول قراءة " ولا الأبن " شبة أكيدة

اية رأيك .. ولا متزجر مش بيفهم هو كمان ؟؟؟

[The Dragon Christian]

لا تنسى ايضا ان القديس اغريغوريوس متأخر جداا ((540 - 12 مارس 604)

http://st-takla.org/Saints/Coptic-Orthodox-Saints-Biography/Coptic-Saints-Story_2091.html


هذا من جهة .... اما من الجهة الأخرى فالمعمول به عند العلماء أولا واخيراً هو المخطوطات


يا عزيزى الفاضل ... الترجمات والاستشهادات الابائية .... ليس لها اى قيمة ... طلاما النص غير موجود فى النص اليونانى ...

اتفضل يا عزيزى متع عينك ...

يقول كارت الاند ..... (1)


http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=645&stc=1&d=1273690279



http://www.kalemasawaa.com/vb/images/statusicon/wol_error.gifهذه الصورة بحجم اخر انقر هنا لعرض الصورة بالشكل الصحيح ابعاد الصورة هي 657x389.http://www.kalemasawaa.com/vb/images/statusicon/wol_error.gifهذه الصورة بحجم اخر انقر هنا لعرض الصورة بالشكل الصحيح ابعاد الصورة هي 657x389.http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=644&stc=1&d=1273690209




The primary authority for a critical textual decision lies with the Greek Manuscripts tradition, with the versions and Fathers serving no more than a supplementary and corroborative function.




السلطة الأعلى لتحديد القراءة الأصلية ...هى تقليد المخطوطات اليونانية ... والترجمات وكتابات الاباء لا تعتبر الإ عامل مٌويد وتكمليى ....!!!


اتفضل يا استاذ متع عينك ...


يقول جارى لا مور (2)

http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=641&d=1288203541





http://www.kalemasawaa.com/vb/images/statusicon/wol_error.gifهذه الصورة بحجم اخر انقر هنا لعرض الصورة بالشكل الصحيح ابعاد الصورة هي 669x425.http://www.kalemasawaa.com/vb/images/statusicon/wol_error.gifهذه الصورة بحجم اخر انقر هنا لعرض الصورة بالشكل الصحيح ابعاد الصورة هي 669x425.http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=642&d=1288203550



أثناء الأختيار من القراءات المختلفة ...أغلب العلماء يتبعون التقليد .. ويبدءون بالمخطوطات اليونانية .... ثم ... يؤيدوا شهادتهم بالترجمات وكلام الاباء ...


تعالى يا استاذ نشوف منيس عبد النور شخصيا بيقول اية ..!! (3)


المعوَّل عليه دائماً هو الأصل العبري، أما الترجمات فيجب أن تتبع الأصل


المعوَّل عليه دائماً هو الأصل العبري، أما الترجمات فيجب أن تتبع الأصل

المعوَّل عليه دائماً هو الأصل العبري، أما الترجمات فيجب أن تتبع الأصل


اتفضل يا عزيزى متع عينك ....


The primary authority for a critical textual decision lies with the Greek manuscript tradition, with the version and Fathers serving no more than a supplementary and corroborative function, particularly in passages where their underlying Greek text cannot be reconstructed with absolute certainty.



http://www.jkdoyle.com/index.php/Blog/Luke-2214-20-Shorter-or-Longer-Text.html



http://www.cob-net.org/compare_greektext.htm


http://www.revelationreader.com/index.php/from-text-to-translation


http://www.theopedia.com/New_Testament_Textual_Criticism



http://www.earlham.edu/~seidti/iam/text_crit.html




اذا يا عزيزى ... غياب النص عن المخطوطات اليونانية... بيطل النص .. بغض النظر عن وجودة فى مكان اخر ...!!


لا يوجد بها كلمة الابن ومخطوطات كثيره مثل
مخطوطات الحروف الكبيره
*א1 E F G H K L Y ΔΠΣ
وايضا
0133
ومجموعة مخطوطات
f1
مخطوطات الحروف الصغيره
22 33 157 180 205 565 579 597 700 892 1006 1009 1010 1071 1079 1216 1230c 1241 1242 1243 1253 1292 1342 1344 1365 1424 1546 1646 2148 2174
ومجموعة مخطوطات البيزنطيه التي تعد 1500 تحتوي علي العدد بدون الابن
Byz
ومخطوطات القراءات الكنسية
Lect
وبعض مخطوطات الترجمه اللاتينيه القديمه
itg1 itl


قال القديس جيروم/
في بعض النسخ اللاتينيه (تم اضافه ولا الابن )
ولكن في النسخ اليونانيه وخصوصا نسخ ادمانتوس و بيريوس لم توجد h

ولكن لانها تقرء في البعض ( يقصد اللاتينيه )
فقد رايت انه يجب التنويه عنها
Thomas Aquinas, S., & Newman, J. H. (1841). Catena Aurea: Commentary on the Four Gospels, Collected out of the
Works of the Fathers, Volume 1: St. MaƩhew (832). Oxford: John Henry Parker. Page 831: In some LaƟn copies is
added here, “neither the Son:” but in the Greek copies, and particularly those of Adamantius and Pierius, it is not
found But because it is read in some, it seems to require our notice.

[Eng.Con]

طيب يا أستاذ ... The Dragon Christian

خلص كلامك كله وأنا هعلق ان شاء الله

[The Dragon Christian]

طيب يا أستاذ ... The Dragon Christian

خلص كلامك كله وأنا هعلق ان شاء الله
شكرا لك
وانا لما انتهي سوف اقول لك
انتهي............

[The Dragon Christian]

اذاً هذة الكلمات ليست أصلية وتم أضافتها للمخطوطات اليس كذلك ؟؟

نعم عزيزي
القراءه الاصح عدم وجود الابن
--------------
وكل من يعتمد على الترجمة العربية المشتركة والترجمة اليسوعية .. يعتمد على كتاب مُقدس مُحرف ... كدة أنا صح ولا أنا غلطان ؟؟
علشان احكم علي هذه الترجمات
يجب ان اعرف عنها معلومات
لان في ترجمات حرفيه وتفسيريه وغيرها وانا لا املك معلومات عن الترجمات اليسوعيه والمشتركه

يتبع................

[The Dragon Christian]

الله ينور عليك .. طيب ما أنت كويس اهة

يعنى متزجر بيقول قراءة " ولا الأبن " شبة أكيدة

اية رأيك .. ولا متزجر مش بيفهم هو كمان ؟؟؟
اذا ليس بالتاكيد عزيزي
يتبع...........

[Eng.Con]

متابع ...

[The Dragon Christian]

بعتذر علي التاخير
نكمل

يقول دانيال والاس : " بعض الشواهد الهامة بالإضافة الى مخطوطات سكندرية وغربية مبكرة (*,2 B D Θf13 pc it vgmssIrlatHiermss )، تحتوي على الكلمات المضافة οὐδὲ ὁ υἱός (oude ho huios " ولا الإبن " )هنا. مع أن القراءة القصيرة ( التي تحذف هذه القطعة ) المشتبه فيها بأنها قد قامت بتليين عدم عِلم المسيح الغيبي ، قد قالت ضمنياً هذا نفس هذا الكلام ( إلا الآب وحده) ، بالإضافة إلى النص الموازي في مرقس 13 : 32 يحتوي على οὐδὲ ὁ υἱός ، و هو الذي لم يفقد من أي شواهد تقريباً( أي انه كل الشواهد تقريباً الخاصة ببشارة مرقس تضم هذا المصطلح ، إذن من المشكوك فيه أن يكون غياب " ولا الإبن " بسبب النُساخ ، ومن المعروف أن مَتّى بصفة عامة يقوم بتخفيف عبارات مرقس الخَشنة من خلال إنجيلهُ ، إنه من المرجح أن يكون غياب " ولا الإبن " هو جزء من النص الأصلي لإنجيل مَتّى بِكَون تغيير مقصود من الكاتب (القديس مَتّى ) ، بالإضافة إلى ان هذه القراءة القصيرة هى مُدَعَمة من المصحح الأول للمخطوطة السينائية و أيضا المخطوطاتL W f1 33 Mvg sy co Hiermssيشهدون أيضاً، الدليل الخارجي ليس كالمؤثر لصالح القراءة القصيرة ولكنه أفضل شرح لوجود القراءة الأخرى ( تحديداً ، كيف يمكن لشخص أن يعلل حتماً أنه لا توجد مخطوطات قد حذفت οὐδὲ ὁ υἱός في مرقس 13 : 32 لو ان غياب مثيلتها ( متى 24 : 36 ) كان بسبب تغيرات النساخ ؟) ".

[The Dragon Christian]

انتهيت الان تفضل بالتعليق.............

[Eng.Con]

طيب يا أستاذ دراجون


طبقا لـ ... بارت إيرمان ... فلفظ والأبن أصلى وتم حذفه من المخطوطات

طبقا لـ ... بروس متزجر ... المُرجح ان هذا اللفظ أصلى وتم حذفه

طبقا لـ ... بروس تيرى ... من الصعب تحديد القراءة ولكنه رجح ان لفظ والأبن هو الصحيح

طبقا لـ ... فيلاند وليكر ... من المحتمل جدا أن اللفظ أصلى وتم حذفه

طبقا لـ ... دانيال والاس ... المرجح ان اللفظ ليس بأصلى


وكما ترى لا يوجد أى عالم أجزم ان القراءة الصحيحة لا يوجد فيها لفظ ولا الأبن ....ولكن حضرتك قولت بكل ثقة


نعم عزيزي
القراءه الاصح عدم وجود الابن


ok ماشى ... هنعتبر ان الناس دول مش بيفهموا ونكمل على أساس ان دى القراءة الصحيحة

[Eng.Con]

علشان احكم علي هذه الترجمات
يجب ان اعرف عنها معلومات
لان في ترجمات حرفيه وتفسيريه وغيرها وانا لا املك معلومات عن الترجمات اليسوعيه والمشتركه


منا حطيتلك المقدمة يا محترم عشان كدة ..... ياريت تقرى كلامى كويس ....!!!


اتفضل


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=10227&stc=1&d=1297085309




http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=877&d=1303393748








http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=872&stc=1&d=1302529557





أفضل النصوص والنص الأصلى طبقا لعلماء الآرثوذكس والبروتستانت والكاثوليك .... فيها لفظ " ولا الأبن " ... والنص طبقا لحضرتك مفهوش لفظ ولا الأبن


اى كتاب مُقدس نتبع اذا ؟؟؟

[Eng.Con]

قولتلى حضرتك


الاجابه في جواب بروس تيري
انه من الممكن ان تكون الكلمات التي قد اضيفت هنا بواسطه النساخ لجعل النص يقراء نفس الايه الموازيه في مرقس 13 : 23


طيب يا استاذ واضافة الناسخ لكلمة مش موجودة فى النص الأصلى ... نسميه أية ؟؟

لما نروح للمخطوطة الفاتيكانية مثلا ونلاقى العدد فيها بالمنظر دة ... يبقى دة أسمه اية ؟؟؟

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=10550&stc=1&d=1301380449

[The Dragon Christian]

طيب يا استاذ واضافة الناسخ لكلمة مش موجودة فى النص الأصلى ... نسميه أية ؟؟

لما نروح للمخطوطة الفاتيكانية مثلا ونلاقى العدد فيها بالمنظر دة ... يبقى دة أسمه اية ؟؟؟

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=10550&stc=1&d=1301380449


استاذ انج
انا جبتلك
مخطوطات وترجمات قبل المخطوطه الفاتيكانيه لا توجد بها قراءه الابن

[The Dragon Christian]

طيب يا استاذ واضافة الناسخ لكلمة مش موجودة فى النص الأصلى ... نسميه أية ؟؟
قد اضيفت هنا بواسطه النساخ لجعل النص يقراء نفس الايه الموازيه في مرقس 13 : 23

[The Dragon Christian]

طبقا لـ ... بارت إيرمان ... فلفظ والأبن أصلى وتم حذفه من المخطوطات

طبقا لـ ... بروس متزجر ... المُرجح ان هذا اللفظ أصلى وتم حذفه

طبقا لـ ... بروس تيرى ... من الصعب تحديد القراءة ولكنه رجح ان لفظ والأبن هو الصحيح

طبقا لـ ... فيلاند وليكر ... من المحتمل جدا أن اللفظ أصلى وتم حذفه
يا عزيزي
قلنا لك
انهم من الممكن قالوا ذلك لتكون معاجله لما في انجيل مرقس 13

[Eng.Con]

سؤالى للمرة الثانية يا استاذ دراجون


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=10227&stc=1&d=1297085309




http://www.kalemasawaa.com/vb/images/statusicon/wol_error.gifهذه الصورة بحجم اخر انقر هنا لعرض الصورة بالشكل الصحيح ابعاد الصورة هي 693x653.http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=877&d=1303393748








http://www.kalemasawaa.com/vb/images/statusicon/wol_error.gifهذه الصورة بحجم اخر انقر هنا لعرض الصورة بالشكل الصحيح ابعاد الصورة هي 642x627.http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=872&stc=1&d=1302529557





أفضل النصوص والنص الأصلى طبقا لعلماء الآرثوذكس والبروتستانت والكاثوليك .... فيها لفظ " ولا الأبن " ... والنص طبقا لحضرتك مفهوش لفظ ولا الأبن


اى كتاب مُقدس نتبع اذا ؟؟؟

[Eng.Con]

استاذ انج
انا جبتلك
مخطوطات وترجمات قبل المخطوطه الفاتيكانيه لا توجد بها قراءه الابن


قبل أيه يا محترم .؟؟؟

كل المخطوطات ديه تاريخها بعد الفاتيكانية والسينائية بكتير

أقرا كلامك يا محترم


بعض الشواهد الهامة بالإضافة الى مخطوطات سكندرية وغربية مبكرة (*,2 B D Θf13 pc it vgmssIrlatHiermss )، تحتوي على الكلمات المضافة οὐδὲ ὁ υἱός (oude ho huios " ولا الإبن " )هنا



على العموم خلاص هنعتبر ان القراءة بتاعتك هى الصحيحة

السؤال الان

هل المخطوطة الفاتيكانية والسينائية محرفة ؟؟؟

[Eng.Con]

قد اضيفت هنا بواسطه النساخ لجعل النص يقراء نفس الايه الموازيه في مرقس 13 : 23


نعم وبماذا نسمى هذه الأضافة ؟؟؟ ... حضرتك مكسوف تقول أنها تحريف يعنى ؟؟؟


يا عزيزي
قلنا لك
انهم من الممكن قالوا ذلك لتكون معاجله لما في انجيل مرقس 13




انا لي كلامهم يا محترم ...لا يوجد اى عالم من العلماء أكد ان القراءة الصحيحة لا يوجد فيها ولا الأبن ..... فلا تخترع كلام يؤكد منهجك والسلام ....!!!


لدينا كتب مقدسة فيها اللفظ وكتب مقدسة لا يوجد فيها اللفظ ... اى كتاب مقدس نتبع اذا ؟؟؟

وهل لو جبت لحضرتك قراءات أجزم العلماء أنها قراءات مزيفة ... لازالت موجودة فى كتابك حتى الان .... هل ستقتنع ان كتابك تم تحريفه ؟؟؟

[The Dragon Christian]

في البداية لا اعرف لماذا الإصرار على الكلام في الشق النصي رغم انه ثابت في بشارة القديس مرقس وبالتالي فالمسيح قالها فعلاً ، ولكن ليكن لك ما اردت


نطرح سؤال جوهري ، ما هو الداعي لأن يحذف النُساخ لفظ " ولا الإبن " من المخطوطات في حالة انها أصيلة ؟

هذه مجرد فاتحة لعدد من الأسئلة لمعتنقي هذا الرأي مادمت مصمماً في الكلام في الجانب النصي ..


ومادمت مصمم للحديث في الترجمات فيجب أن تجب على هذه الأسئلة لكي نعرف ماذا تعرف عنها ..


الجملة الملونة بالأصفر أسألك فيها وأقول ، من هم العلماء المشاركين في الطبعة هذه من الطوائف المذكورة ؟ ومن ذكاها ؟

ما هو تعريف اللجنة لكلمة " أفضل النصوص " في الجزء الأخضر الأول ؟

ما هو " النص الأصلي " المذكور في الجزء الأخضر الثاني ؟


قبل أيه واضح ، هل هو كذلك بالنسبة لك عزيزي ؟

[QUOTE] كل المخطوطات ديه تاريخها بعد الفاتيكانية والسينائية بكتير
ماذا تقصد بلفظة الإشارة " ديه " التي سطرتها ؟


على العموم خلاص هنعتبر ان القراءة بتاعتك هى الصحيحة


لا ، بدون أن تعتبر ، فليظل النقاش في الجانب النصي لو اردت وعندما لا تريد ، فإنتقل الى الجانب اللاهوتي بدون كلمة " نعتبر " ..

هل المخطوطة الفاتيكانية والسينائية محرفة ؟؟؟

ما تعريفك لكملة " محرفة " مسيحياً وفقا لفكر النقد النصي وهدفه ؟

نعم وبماذا نسمى هذا الأضافة ؟؟؟
قد اسماها العلماء بحسب كلامك انت ، محاولة موازاة بين نص القديس متى ونص القديس مرقس

انا لي كلامهم يا محترم
جميل ، ولا يوجد تقريبا من جزم بأصولية القراءة ، ميتزجر وضع كلا الإحتمالين ولم يشر إلى القراءة بـ " A " ، وهكذا بروس تيري وضع كلاهم واما عن فيلاند فيلكر ( وليس وليكر كما كتبتها ) فقد قال ما قاله من سبقوه وهكذا من لم تورد رأيهم في هذا الموضوع..


ولهذا فعليك تبني أحد الرأيين ومناقشتي فيه


لدينا كتب مقدسة فيها اللفظ وكتب مقدسة لا يوجد فيها اللفظ ... اى كتاب مقدس نتبع اذا ؟؟؟
لو تريد اتباع النص المستلم ، ستتبع قراءة الحذف ولو تريد اتباع النص النقدي ستتبع الإثبات ، في هذا النص ، وكلاهم لا يخدم موقفك في عنوان الموضوع " تخيل الهك لا يعلم الساعة!" بحسب ما تريد ان تقول


وهل لو جبت لحضرتك قراءات أجزم العلماء أنها قراءات مزيفة ... لازالت موجودة فى كتابك حتى الان .... هل ستقتنع ان كتابك تم تحريفه ؟؟؟

لو فعلت هذا لن اعلق على كلامك لاني هنا في هذا الموضوع فقط اتكلم ، وليس لدي وقت للدخول في حوارات اخرى وبالتالي انا في هذا الموضوع ومن ثم سأغادر

[نوران]

بسم الله الرحمن الرحيم اللهم صل على محمد وعلى آله وصحبه أجمعين
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

استاذ دراجون فضلا كن كما توقعنا منك لديك الرغبة الصادقة في الوصول إلى الحق

لديك القدرة أن أن تقر بصحة الصحيح وخطأ الخطأ

فهذا يكسبك المزيد من الإحترام والهيبة في نفوس متابعي الموضوع

أم اللف والدواران فلا أقول يذهب بهيبتك بل بهيبة ما تدافع عنه

معظم كتابك نتاج فكر بشري

وتمَّ تحريفه لخدمة فكر مبتدع خرب دين المسيح -بولس الذي رغم اعترافه أنه كذاب مازلتم تتبعونه - وأيضا حُرف لمصالح بشرية غالبا بالإضافة لأخطاء النساخ

وللأسف تجتهد لإثبات صحة ما لا يمكن إثبات صحته

وسؤالي لك

لم تترك كتاب لايمكن تحريفه ولا تبديله ونسخه الحديثة والقديمة في كل أنحاء العالم واحدة تشهد بصدق وعد منزله بحفظه

وترهق نفسك لإثبات صحة كتاب أجمع العالم على اختلاف نسخه وتحريفه وأنه لا يمكن نسبته لله القدوس تبارك وتعالى ؟!!!!!!!!

عموما لا نملك إلا الدعاء لنا ولك بالهداية واتباع ما يرضي الله تعالى

[Eng.Con]

يا نهار ابيض .... امال أنا بقول اية من الصبح يا محترم ؟؟؟


نطرح سؤال جوهري ، ما هو الداعي لأن يحذف النُساخ لفظ " ولا الإبن " من المخطوطات في حالة انها أصيلة ؟
ما قولنا يا أستاذ انها ضد لاهوت المسيح .....!!!

تعالى نقول تانى ... وبالتفصيل شوية



[ 2- [ الدفاع عن يسوع ( اللاهوت الدفاعى ) ]

أحد الأسباب التى جعلت النساخ يغيرون فى النص هو الدفاع عن يسوع ......فكان الناسخ عندما يرى ان هناك جملة أو لفظ من المتوقع أنها تُستخدم ضد يسوع من الوثنيين ..كان بكل بساطة اما يبدل هذة الجملة أو يحذفها بالكامل


مثال

يوحنا ....

7: 8 اصعدوا انتم الى هذا العيد انا لست اصعد بعد الى هذا العيد لان وقتي لم يكمل بعد

7: 9 قال لهم هذا و مكث في الجليل

7: 10 و لما كان اخوته قد صعدوا حينئذ صعد هو ايضا الى العيد لا ظاهرا بل كانه في الخفاء


وهنا نلاحظ ان يسوع قال انه مش هيصعد للعيد.... انا لست اصعد بعد الى هذا العيد

وفاجأة و بدون مقدمات .. فى العدد ال بعده صعد للعيد ... حينئذ صعد هو ايضا

مشكلة فعلا .... يسوع قال انه مش هيصعد وبعدين صعد ...!!

ولكن مهلا ... فى كلمة قالها يسوع ممكن تحل المشكلة دى .. وهى كلمة بعد .. ربما يكون قصد يسوع انه لن يصعد فى الوقت الحالى فقط ....

نعم هذا ما وجدناه فى كل التفاسير المسيحية تقريبا .....

نذهب مثلا الى تفسير انطونيوس فكرى

لم يرد المسيح أن يصعد معهم لأن هدفهم أن يظهر المسيح في مجده ويعلن عن ملكه. والمسيح يقول لإخوته إصعدوا أنتم لتحتفلوا بالعيد كما تريدوا أنا لا أصعد بعد= أي أنا لا أصعد الآن معكم فهو صعد بعدهم لكن لا ليُعَيِّدْ مثلهم أو ليظهر نفسه كما يريدوا بل صعد في الخفاء فهو لا يستعرض قوته ولا يريد إثارة اليهود فوقت الصليب لم يأتي بعد ولاحظ دقة المسيح فهو لم يقل أنا لن أصعد بل أنا لا أصعد بعد= أي لن أصعد الآن


http://st-takla.org/pub_Bible-Interpretations/Holy-Bible-Tafsir-02-New-Testament/Father-Antonious-Fekry/04-Enjeel-Youhanna/Tafseer-Engeel-Yohanna__01-Chapter-07.html



ويرى الاب متى المسكين فى تفسيرة .. ان كلمة بعد التى قالها يسوع .. توضح ان قصد يسوع هو ... انه لن يصعد الان لا تنفى عدم صعودة مطلقا .. ....


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9507&d=1287079595



ويؤكد الدكتور ابراهيم سعيد .. ان كلمة بعد التى اردفها المسيح بعد اصعد .. تؤكد عدم نفيه المطلق للذهاب الى العيد .. ولكن تدل ان وقت الذهاب لم يكن قد حان بعد



http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9205&stc=1&d=1279643039


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9506&d=1287079595



اذا اصبح الان .. من الواضح للجميع ... ان كلمة بعد التى قالها يسوع ... انقذته من الكذب ... وانه لم يكن يقصد عدم الذهاب المطلق للعيد .. ولكن الوقت لم يكن قد حان بعد

لحد هنا كويس اوى ...... ولكن ربما يختلف الأمر قليلا .. عندما نفتح اى ترجمة عربية حديثة .... نفتح مثلا كدة نسخة الاباء اليسوعيين ....

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=7992&d=1268395431

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9519&stc=1&d=1272602356



نعم تغير الأمر كثيرا ... فكلمة بعد التى حمت يسوع من الكذب فى ترجمة الفاندايك غير موجودة فى الترجمة اليسوعية ... وعلى هذا الأساس يسوع كذاب بحسب الترجمة اليسوعية ...


خلينا بقى نجيب الموضوع من الأول كدة ... ونرجع للأصل اليونانى.... ونشوف هل كذب يسوع أم لم يكذب بحسب المخطوطات وكلام العلماء .....؟؟


ناخد النص اليونانى المستلم ..

(GNT) ὑμεῖς ἀνάβητε εἰς τὴν ἑορτήν ταύτην· ἐγὼ οὔπω ἀναβαίνω εἰς τὴν ἑορτὴν ταύτην, ὅτι ὁ καιρὸς ὁ ἐμὸς οὔπω πεπλήρωται.


(KJV) Go ye up unto this feast: I go not up yet unto this feast; for my time is not yet full come.


فاندايك

7: 8 اصعدوا انتم الى هذا العيد انا لست اصعد بعد الى هذا العيد لان وقتي لم يكمل بعد

οὔπω ( أوبو )


دى الكلمة الموجودة فى النسخ المستلمة ... ونسخة ويستكوت النقدية ....

نشوف معنى الكلمة فى القواميس

قاموس thayer
οὔπω
oupo?

not yet


قاموس strong

οὔπω
oupo?
oo'-po
not yet: - hitherto not, (no . . .) as yet, not yet.


οὔπω (أوبو ) ...........................not yet...................................ليس بعد


وكلمة οὔπω (أوبو ) ... هى الكلمة ال بنى عليها المفسرين كلامهم ....وان يسوع مش كذاب ..... وعلى هذا الاساس فهذة الكلمة هى التى تنجى يسوع من الكذب
على حسب كلام مفسرين الكتاب المُقدس ......وهذة هى الكلمة الموجودة فى النصوص المستلمة .. التى تُرجم منها نسخة الملك جيمس وترجمة الفاندايك


ناخد نص كدة من النصوص النقدية ....نص تشيندروف مثلا ....وترجمات معتمدة على النص النقدى ....


Tischendorf

ὑμεῖς ἀνάβητε εἰς τὴν ἑορτήν• ἐγὼ οὐκ ἀναβαίνω εἰς τὴν ἑορτὴν ταύτην, ὅτι ὁ ἐμὸς καιρὸς οὔπω πεπλήρωται.


American Standard Version

7:8 Go ye up unto the feast: I go not up unto this feast; because my time is not yet fulfilled.


الترجمة الكاثوليكية

يو-7-8.. إصعدوا أنتم إلى العيد، فأنا لا أصعد إلى هذا العيد، لأن وقتي لم يحن بعد


οὐκ ( أوك )



دى الكلمة الموجودة فى النسخ النقدية ...وكل الترجمات الانجليزية والعربية الحديثة

نشوف معنى الكلمة فى القواميس


Thayer

οὐκ
ou

no, not; in direct questions expecting an affirmative answer

strong

οὐ
ou
oo
Also οὐκ ouk ook used before a vowel and οὐχ ouch ookh before an aspirate.
A primary word; the absolutely negative (compare G3361) adverb; no or not: - +



οὐκ (أوك ) .............................not ...................................ليس

وعلى هذا الأساس فكلمة ..οὐκ ( اوك ) ...تعنى لا او ليس ..ونطق يسوع لهذة الكلمة ....يجعل يسوع كذاب ...لاننا كما رأينا فى التفاسير المسيحية .. ان كلمة بعد التى قالها يسوع هى التى انقذتة من الكذب ... وبدونها سيكون موقف يسوع غاية فى الصعوبة ......!!!



نرجع كدة لبعض مخطوطات العهد الجديد .. ونشوف هل الكلمة الصحيحة هى..... οὔπω (أوبو ) .... أم ....οὐκ ( اوك ) ......


نروح للبردية 66 ..هى الأقدم تقريبا .. حوالى 200 م

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9500&d=1287079231


οὔπω (أوبو ).............وهنا نجد ان البردية 66 ... لا تكذب يسوع .....


نروح مثلا للمخطوطة السينائية .. وهى الاعظم للعهد الجديد - حوالى 350 م

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9502&d=1287079259

οὐκ ( اوك ).............وهنا نجد ان المخطوطة السينائية ....تكذب يسوع .....


نروح للمخطوطة الفاتيكانية ....أواخر القرن الرابع

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9503&d=1287079259

οὔπω (أوبو ).............وهنا نجد المخطوطة الفاتيكانية ... لا تكذب يسوع .....



مخطوطة بيزا ... القرن الخامس

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9501&d=1287079231

οὐκ ( اوك ).............وهنا نجد ان مخطوطة بيزا ....تكذب يسوع .....


واضح للجميع ان التحريف هنا مقصود ... كما سيبين لنا علماء المسيحية بالطبع ..... !

وقبل ان نعرف من العلماء......ما هى القراءة الصحيحة ؟؟ ... ولماذا حرف النساخ القراءة الصحيحة الى قراءة اخرى ؟؟؟


دعونا ننظر الى كتاب المقدس .. نفسة ..... فهناك قاعدة رائعة ...من قواعد النقد النصى ..تقول ان القراءة التى تُفسر وجود القراءات الأخرى هى القراءة الصحيحة ..


يذكر لنا هذة القاعدة .... K(1)........Komoszewski ..

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9531&stc=1&d=1272634472


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9532&stc=1&d=1272634472


ويذكرها ايضا .. (2) Benno Przybylski

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9533&stc=1&d=1272634495

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9534&stc=1&d=1272634495


ويذكرها ايضا ..بروس متزجر (3) ... ويذكرها ايضا ( Ignacio Carbajosa (4

ويذكرها ايضا ......(Philip Johnston (5



بمعنى عامى ... القراءة ال ممكن متعجبش الناسخ ...وشايف انها بتضر بالعقيدة او بأى شئ يمس الدين ..... هى دى القراءة الصحيحة .....


أعتقد الأمر .. بدأ يوضح للجميع ... فحسب كلام علماء كتاب المقدس كما سنرى ... ان القراءة الأصلية ... هى ..οὐκ ( أوك ) .....وهذة القراءة تكذب يسوع 100 % ... وبتالى كان الحل الوحيد لدى نساخ الكتاب المُقدس .. هو تغييرهذة القراءة ... الى οὔπω ( أوبو ) ...... وبتالى ننقذ يسوع من الكذب ولا حول ولا قوة الا بالله ....!!!!



خلينا بقى نشوف كلام العلماء ... ونشوف اية ال حصل بالظبط .....

يقول العالم الكبير بروس متزجر - وبارت اريمان (6) ....

ان التناقض بين العددين .. والذى يجعل يسوع كذاب ...استغلة أحد الوثنيين .. والذى يدعى بورفرى .... هاجم بة النصارى ... مما أجبر النساخ على تغيير القراءة من οὐκ ( أوك ) .... الى οὔπω ( أوبو )...


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9523&d=1287149144


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9524&d=1287149144


ويقول بروس متزوجر ايضا .... (7)

ان قراءة οὔπω ( أوبو ) ( التى تكذب يسوع ) ... دخلت فى وقت مُبكر جداا ... فى البردية 66 و 75 ....لكى تخفف من التناقض بين العدد الثامن والعاشر ...


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9520&d=1287117839



ويسير على دربهم ايضا ... Abdus Sattar ... ويؤكد نفس الكلام ان اتهام الوثنى ليسوع هو سبب تغيير النساخ للقراءة (8)

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9529&stc=1&d=1272634158

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9530&d=1287149573



ويؤكد هذا ايضا المُفسر الكبير ادم كلارك (9)... ويقول ان بورفرى اتهم يسوع بالكذب ... ولكن يسوع لم يقول لن اصعد فقط ... بل قال لن اصعد بعد ...اى لن اصعد فى الان



Porphyry accuses our blessed Lord of falsehood, because he said here, I will not go to this feast, and yet afterwards he went; and some interpreters have made more ado than was necessary, in order to reconcile this seeming contradiction. To me the whole seems very simple and plain. Our Lord did not say, I will not go to this feast; but merely, I go not yet, ουπω, or am not going, i.e. at presen



( وبالطبع كما رأينا سالفا ان الكلمة ال مسك فيها ادم كلارك لم يقولها يسوع اصلا ...وعلى هذا الاساس .. فبدون هذة الكلمة .. يكون يسوع كذاب ... )


اما ..... Gregory Caspar ... فكان واضح جداا ... وقال ان هناك تغييرات تحدث لسبب محدد .. قد نسمية سبب لاهوتى أو دفاعى ...!!! ( لا تعليق ) .... وقال ان فى واحد مسيحى كويس زمان .... شاف ان يسوع لا يمكن انه يقول كدة ... واكيد يسوع كان ينوى عدم الصعود الان .... لذلك كتب هذا المسيحي فوق أو بجانب كلمة οὐκ ( أوك ) .. كلمة οὔπω ( أوبو ) ..... (10 )


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9525&stc=1&d=1272633943

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9526&d=1287149249



ويقول بروس تيرى ... الذى يؤكد ان النساخ غيروا القراءة ... التى تكذب يسوع ..... ولو كانت القراءة الصحيحة هى .... οὔπω ( أوبو )... ( التى لا تكذب يسوع ) .. لم يكن هناك اى داعى لتغييرها الى ..οὐκ ( أوك ) ... ( التى تكذب يسوع )


Looking past verse 9 ("he remained in Galilee") to verse 10 ("he also went up"), several copyists apparently changed "not" to "not yet" to remove what they thought would have been a lie told by Jesus. If "not yet" was original, there would have been no reason for it to have been changed to "not" in so many manuscripts.

http://www.ovc.edu/terry/tc/lay09jhn.htm



ونختم الان ببعض النسخ النقدية الحديثة .. وبعض الترجمات الحديثة ... التى كذبت يسوع ....


Tischendorf 8th Ed. with Diacritics

7:8 ὑμεῖς ἀνάβητε εἰς τὴν ἑορτήν• ἐγὼ οὐκ ἀναβαίνω εἰς τὴν ἑορτὴν ταύτην, ὅτι ὁ ἐμὸς καιρὸς οὔπω πεπλήρωται.


Greek NT (Nestle-Aland) UTF8

7:8 υμεις αναβητε εις την εορτην εγω ουκ αναβαινω εις την εορτην ταυτην οτι ο εμος καιρος ουπω πεπληρωται



Revised Standard Version

7:8 Go to the feast yourselves; I am not going up to this feast, for my time has not yet fully come


American Standard Version

7:8 Go ye up unto the feast: I go not up unto this feast; because my time is not yet fulfilled.


Darby's English Translation

7:8 Ye, go ye up to this feast. I go not up to this feast, for my time is not yet fulfilled.



الترجمة الكاثوليكية

يو-7-8: إصعدوا أنتم إلى العيد، فأنا لا أصعد إلى هذا العيد، لأن وقتي لم يحن بعد)).


الترجمة العربية المشتركة

يو-7-8: إصعدوا أنتم إلى العيد، فأنا لا أصعد إلى هذا العيد، لأن وقتي ما جاء بعد



الترجمة البوليسية

يو-7-8: إصعدوا أنتم الى العيد؛ وأما أنا فلست بصاعد الى هذا العيد، لأن وقتي لم يتم بعد


مثال أخر ...


مرقس

1: 40 فاتى اليه ابرص يطلب اليه جاثيا و قائلا له ان اردت تقدر ان تطهرني

1: 41 فتحنن يسوع و مد يده و لمسه و قال له اريد فاطهر


الحادثة بكل بساطة ان هناك ابرص طلب من يسوع الشفاء ....فتحنن يسوع على هذا الرجل وشفاه

ولكن ... هناك قراءة أخرى فى المخطوطة البيزية غاية فى الخطورة

القراءة تقول

1: 40 فاتى اليه ابرص يطلب اليه جاثيا و قائلا له ان اردت تقدر ان تطهرني

1: 41 فعضب يسوع و مد يده و لمسه و قال له اريد فاطهر


هذة القراءة ربما تكون من أصعب المشاكل النصية فى العهد الجديد

فهل بدل النساخ مشفقاُ الى غاضباُ أم حدث العكس ؟؟؟

فبعض العلماء كبارت ايرمان يرى ان القراءة الصحيحة هى – غاضبا – واعتمد فى هذا على الأدلة الداخلية ...ويقول ان القراءة التى تعطى معنى جيد وتكون سهلة الفهم غالبا تكون قراءة خاطئة ...فالقراءة الصعبة غالبا ما تكون القراءة الصحيحة ...لأن النساخ يفضلون القراءة سهلة الفهم

ويتسائل ايرمان ويقول ايهما المرجح ....هل من الممكن ان يغير الناسخ يسوع مشفقا الى يسوع غاضبا ؟؟

ام أن الناسخ غير يسوع غاضبا الى يسوع مشفقا ؟؟!! ...ما هى القراءة التى يمكن ان تكون مصدر القراءت الأخرى ؟

القراءة الأخيرة (من يسوع غضبا الى يسوع مشفقا ) ...هى الأكثر صعوبة ...وبتالى هى القراءة الأصلية ...(11)


والسؤال يكرر نفسه لماذا غير النساخ كلمة غاضبا الى مشفقا ؟؟؟

والأجابة بكل بساطة أنه كان هناك أعتقاد فى هذا الوقت أن الإله لا يغضب ...وذلك لان الغضب عاطفة أنسانية وبتالى لم يقبلوا هذا على يسوع فغيروا القراءة من غاضبا الى مشفقا ....!!


يقول ايرمان

لدينا عددٌ من الكُتَّاب من تلك الفترة يصرون على أن الآلهة لا «تغضب» لأن الغضب عاطفة إنسانية تنشأ عن الإحباط من الآخرين أو عن الإحساس بالخطأ، أو عن سبب وضيع آخر. يستطيع المسيحيون بالطبع أن يدفعوا بأن الإله قد غضب على خلقه بسبب سوء تصرفهم. إلا أن الإله المسيحي هو الآخر منزه عن أي سلوك ينم عن سرعة الغضب. ففي تلك القصة عن يسوع والمجذوم لا يوجد سبب بيِّن لأن يغضب يسوع. فإذا أخذنا في الاعتبار أنَّ النص تم تعديله خلال الفترة التي كان الوثنيون والمسيحيون يتجادلون فيها حول ما إذا كان يسوع قد حرص على التصرف بطريقة تتسق مع طبيعته الإلهية، فمن المحتمل بقوة أن يكون أحد النساخ قد غيَّر النص على ضوء ذلك الخلاف. هذا، بعبارة أخرى، من الممكن أن يكون قراءة متباينة وقعت لأسباب دفاعية.

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=10493&stc=1&d=1301056743


اما بروس تيرى ...فيتفق مع ايرمان ان السهل على الناسخ هو تغيير يسوع غاضبا الى يسوع مشفقا ...ولكنه رجح ان القراءة الصحيحة – يسوع مشفقا – لأن اغلب وأكثر المخطوطات يوجد بها قراءة مشفقا (12)

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=10491&stc=1&d=1301056461


وقد رد بارت ايرمان على هذة النقطة وقال ...كما رأينا ان وجود قراءة معنية فى أغلب المخطوطات ...ووجود قراءة أخرى فى مخطوطات أقل لا يعنى أن القراءة الموجودة فى أغلب المخطوطات هى الصحيحة ....فى بعض الأحيان يظهر ان القراءة الموجودة فى المخطوطات الأقل هى الصحيحة .....لأن معظم المخطوطات تم انتاجها بعد مئات ومئات السنين من الأصل ...وهذة المخطوطات لم تُنسخ من الأصل ولكن من مخطوطات أخرى متأخرة جداا .....وبمجرد أن يتم تغيير واحد فى المخطوطات ..فأنه يأخذ طريقة الى التقليد ...ربما يتم تكريس هذا التغيير حتى يتم نقله فى باقى المخطوطات أكثر من كلمات النص الأصلية .

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=10494&stc=1&d=1301056743


على العموم الحكم على القراءة الصحيحة فى هذا الموضع صعب كما يقول متزجر (13)

It is difficult to come to a firm decision concerning the original text


اى أنه من العصب أن نحدد قرار ثابت بخصوص النص الأصلى ..وقد أعطى بروس متزجر قراءة مشفقاُ درجة B ... اى أنه من المرجح أن تكون هذة القراءة صحيحة ولكن ليس بشكل قطعى


لنرى الان المخطوطة البيزية والمخطوطة الفاتيكانية ....لنرى موضع التحريف

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=10492&stc=1&d=1301056461

[ كلمة التحريف لا يمكن اثباتها عملياً الإ بالمقارنة (البابا شنودة ) ]


يُتبع




-


1- Reinventing Jesus: How Contemporary Skeptics Miss the Real Jesus and Mislead

2- Righteousness in Matthew and His World of Thought

3-The Text Of The New Testament Its Transmission, Corruption, and Restoration
- Pg 300

4- The character of the Syriac version of Psalms - pg 261

5- IVP introduction to the bible: story, themes and interpretation - pg 8

6- Bruce M. Metzger and Bart D. Ehrman: Text of the NT - pg 267

7 - A textual commentary on the Greek New Testament, second edition by Bruce M. Metzger – John 7:8

8- The only son offered for sacrifice, Isaac or Ishmael

9- Adam Clarke's Commentary - john 7-8

10 - Canon and Text of the New Testament - By Gregory Caspar Ren

11 - misquoting jesus - 134-135

12- Terry, Bruce - A student's Guide to NT Textual Variants

13- text commentary - bruce metzger

[Eng.Con]

نشوف أقوال العلماء تانى




يقول متزجر بعدما رجح ان العبارة الأصلية هى ولا الأبن (1)

The words "neither the Son" are lacking in the majority of the witnesses of Matthew, including the later Byzantine text. On the other hand, the best representatives of the Alexandrian and the Western types of text contain the phrase. The omission of the words because of the doctrinal difficulty they present is more probable than their addition by assimilation to Mk 13.32.


عبارة ولا الابن محذوفة من معظم المخطوطات إنجيل متى ..بالإضافة الى النص البيزنطى المتأخر ..على الجانب الأخر فأن أفضل تمثيل للنص السكندرى والغربى يحتوى على العبارة ...تم حذف العبارة لأنها تمثل مشكلة لاهوتية أكثر أحتمالا أنها أُضيفت بالتوازى مع إنجيل مرقس 32-13


http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=866&stc=1&d=1302525920





ويقول بارت ايرمان (2)

توجد تغييرات أخرى في التقليد المكتوب يبدو أنَّ الدافع إلى وقوعها هو الرغبة في إظهار أنَّ يسوع، باعتباره ابنا حقيقيًّا لله، لا يمكن أن يكون مخطئًا في أيٍّ من أقواله، خاصة ما كان منها متعلقًا بالمستقبل (حيث إن ابن الله، أولًا وأخيرًا، ينبغي له أن يعرف ما هو مزمع أن يحدث). ربما كان ذلك هو ما أدَّى إلى وقوع التغيير الذي تعرضنا له بالفعل في متَّى 24: 36، حيث يقرر يسوع صراحةً أنه لا أحد يعرف اليوم ولا الساعة التي تأتي فيها النهاية، «ولا حتى ملائكة السماء، ولا الابن، إلا الأب». عدد لا بأس به من مخطوطاتنا يقوم بإسقاط «ولا حتى الابن». وليس من الصعب تخمين السبب؛ فإن كان يسوع لا يعرف الغيب، فإنَّ الزعم المسيحي بألوهيَّته يتعرض إلى قدر لا يستهان به من التشكيك.


http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=864&stc=1&d=1302525865


http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=865&stc=1&d=1302525891









1- text commentary- bruce metzger

5- misq pg 203 - 204




وخد كمان عليه كلام العالم بروس تيرى (1)... الـ رجح فى الأخر هو كمان قراءة " والأبن " وقال

يحتمل ان هذة الكلمات تم أضافتها ليجعل النص بالتوازى مع لوقا 32-12 ... ومن ناحية أخرى يمكن ان هذة العبارة تم حذفها من أجل أجتناب مشكلة لاهوتية تتعلق بعدم معرفة الأبن شئ ما


http://www.kalemasawaa.com/vb/images/statusicon/wol_error.gifهذه الصورة بحجم اخر انقر هنا لعرض الصورة بالشكل الصحيح ابعاد الصورة هي 671x488.http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=869&stc=1&d=1302526829






1- Terry, Bruce - A student's Guide to NT Textual Variants






يقول فيلاند وليكر (1)

من المحتمل جدا ان ان هذا اللفظ تم حذفه لأنه يمثل مشكلة لاهوتية ....وايضا من الناحية النحوية ...يحتمل ان هذا النص نص أصيل




http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=870&stc=1&d=1302528082





بالمناسبة حضرتك نص إنجيل مرقس كمان فيه لعب فى المخطوطات .. !!


1- Wieland Willker's Online Textual Commentary (http://evangelicaltextualcriticism.blogspot.com/2006/01/wieland-willkers-online-textual.html)

[Eng.Con]

في البداية لا اعرف لماذا الإصرار على الكلام في الشق النصي رغم انه ثابت في بشارة القديس مرقس وبالتالي فالمسيح قالها فعلاً ، ولكن ليكن لك ما اردت

أفهمنى يا عزيزى ... لو أثبتنا تحريف اللفظ فى إنجيل لوقا .... فلا يهمنا ماذا جاء فى باقى الأناجيل !!




الجملة الملونة بالأصفر أسألك فيها وأقول ، من هم العلماء المشاركين في الطبعة هذه من الطوائف المذكورة ؟ ومن ذكاها ؟



هندخل بقى فى أسلوب السفسطة .....

على فكرة انا ممكن أسألك 100 سؤال عادى مفهاش ... مش شطارة يعنى ....!!

مين ترجم الفانديك والساعة كام وكان لابس أية .... سهلة يعنى ...!!


على العموم اتفضل ... وياريت تركز فى صلب الموضوع ...!!


http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=884&stc=1&d=1303818535


ترجمة جمعيّة الكتاب المقدّس. صدر العهد الجديد سنة 1979، والكتاب المقدّس كلّه سنة 1993. عنوانه : الكتاب المقدّس أي كتب العهد القديم والعهد الجديد. الترجمة العربيّة الجديدة من اللغات الأصليّة. تصدرها دار الكتاب المقدّس في الشرق الأوسط. وجاءت في نسختين، واحدة مع الكتب اليونانيّة من الترجمة السبعينيّة وأخرى بدون الكتب اليونانيّة. تمّ العهد الجديد بإشراف الدكتور وليم ريبون في فريق عمل ضمّ الشاعر يوسف الخال الذي كان يضع المسودّة الأولى ويصوغ العبارة. والمطران أنطونيوس نجيب الذي كان مسؤولاً عن صحّة الترجمة لجهة المعنى وتوافقه مع النصّ اليونانيّ. ثمّ الدكتور فهيم عزيز (إنجيلي) والدكتور موريس تادرس (قبطيّ أرثوذكسيّ). أمّا العهد القديم فقد عمل فيه الدكتور يان ده وارد، والدكتور مانويل جنباشيان، والشاعر يوسف الخال، والشاعر أسعد خير الله، والشاعر فؤاد رفقة، والخوري بولس الفغالي كمستشار لاهوتيّ ومسؤول عن دقّة الترجمة في ارتباطها باللغات العبريّة والأراميّة واليونانيّة.


http://www.albishara.org/dictionary.php?op=bGV0dGVyPU1UVXhOZz09Jmt3b3JkPU13 PT0.&libro=ec8ce6abb3e952a835b8551ba726a1227




بالمناسبة باقى الترجمات كمان حطة كلمة " ولا الأبن " .... مستنى بقى سؤالك مين ترجمها وفين وكان بياكل أية ساعة الترجمة والحجات الظريفة دى اللى بنسمعها من النصارى ....!!




ما هو تعريف اللجنة لكلمة " أفضل النصوص " في الجزء الأخضر الأول ؟

ما هو " النص الأصلي " المذكور في الجزء الأخضر الثاني ؟


اقرا المقدمة كويس يا محترم ... القراية مش مضرة بالصحة

مش مطلوب منة اللونك الصفحة كلها يعنى ...



ماذا تقصد بلفظة الإشارة " ديه " التي سطرتها ؟


المخطوطات اليونانية التى لا يوجد فيها قراءة " ولا الابن " كلها مـتاخرة عن المخطوطة الفاتيكانية والسينائية "قبل التصحيح..!!"

يعنى أقدم المخطوطات فيها ولا الابن ... اقرأ يا استاذ كلام العلماء ... والله العظيم القراءة مش مضرة بالصحة

لو عندك مخطوطة يونانية قبل الفاتيكانية والسينائية بتشهد للقراءة المحذوف منها ولا الأبن فياريت نشوفها ..!!

[Eng.Con]

الفاضل الكريم دراجون



لا ، بدون أن تعتبر ، فليظل النقاش في الجانب النصي لو اردت وعندما لا تريد ، فإنتقل الى الجانب اللاهوتي بدون كلمة " نعتبر " ..


نعم هو فى الجانب النصى بالطبع ....




جميل ، ولا يوجد تقريبا من جزم بأصولية القراءة ، ميتزجر وضع كلا الإحتمالين ولم يشر إلى القراءة بـ " A " ، وهكذا بروس تيري وضع كلاهم واما عن فيلاند فيلكر ( وليس وليكر كما كتبتها ) فقد قال ما قاله من سبقوه وهكذا من لم تورد رأيهم في هذا الموضوع..


ولهذا فعليك تبني أحد الرأيين ومناقشتي فيه
يا راجل ....!!! ... بمنتهى البساطة كدة ..!!!

عاوزنى أختار قراءة ... وبعد ما أختارها .. أناقشك فيها ؟؟؟؟!!!


مهو هو سؤالى اصلا يا محترم .... اننا عندنا كتب مقدسة فيها اللفظ وكتب مقدسة مفهاش اللفظ

ومفيش اى يقين فى المسألة ... العالم الفلانى بيرجح كذا ... والعالم العلانى بيرجح كذا ....وعلى اساس ذلك .... شوية ترجموا النص طبقا لفلان ... وشوية ترجموا النص طبقا لعلان ....!!

هل عجز الله ان ينزل الينا كتاب مقدس واحد ؟؟؟؟؟

بالتاكيد هناك نسخة ليست من الله ... اما بحذف اللفظ أو بأضافته ..هذا كلام لا يختلف عليه العقلاء ....!!



لو تريد اتباع النص المستلم ، ستتبع قراءة الحذف ولو تريد اتباع النص النقدي ستتبع الإثبات ، في هذا النص ، وكلاهم لا يخدم موقفك في عنوان الموضوع " تخيل الهك لا يعلم الساعة!" بحسب ما تريد ان تقول

صديقى المحترم ... من بداية حوارى معاك .. أنا لم اتطرق للمشكلة اللاهوتية بخصوص علم يسوع للساعة ....لأنى وببساطة شديدة ... مش عارف فين اية النص اصلا .. اللى عليه الحوار ...!!!

هل النص فيه والابن ... ولا مفهوش ؟؟؟!!!!!

ويا محترم انا مليش دخل بقصة النص البيزنطى والنص النقدى دلوقتى

انا سؤالى بسيط جداا

هل إنجيل متى الأصلى فيه هذا اللفظ أم لا ؟؟؟

طبقا لحضرتك مفهوش اللفظ ... وطبقا لعلماء الترجمة العربية المشتركة فالنص الأصلى يحتوى هذا اللفظ ...!!

والمشكلة الكبرى التى تراها معى ... انه لا يوجد يقين اصلا فى المسالة وانت قولت فى السابق انه لا يوجد عالم واحد أجزم فى هذة المسالة ... والكل يرجح ويظن .... ولا حول ولا قوة الا بالله


ما تعريفك لكملة " محرفة " مسيحياً وفقا لفكر النقد النصي وهدفه ؟
جميل

نشوف كلام العلماء ... وكلام الكتاب المقدس نفسه كمان عن التحريف


ما هو التحريف اصطلاحاً ؟؟

يُجيب علينا القمص عبد المسيح بسيط (1)

والتحريف اصطلاحاً له معانٍ كثيرة منها...

التحريف الترتيبي ...... أي نقل الآية من مكانها إلى مكان آخر.

ومنها تحريف المعنى ...... وتبديله إلى ما يخالف ظاهر لفظه، وهذا يشمل التفسير بالرأي......وكل من فسر الكلام بخلاف حقيقته وحمله على غير معناه فهو تحريف.

ومنها
تحريف اللفظ .... وهو يشمل كل من الزيادة أو النقص، والتغيير والتبديل.

أولاً
التحريف بالزيادة ... بمعنى أنّ بعض الكتاب الذي بين أيدينا ليس من كلام الكتاب الأصلي، سواء بزيادة حرف أو كلمة أو آية أو جزء في الكتاب.


ثانياً
التحريف بالنقص .. بمعنى أنّ بعض الكتاب الذي بين أيدينا لا يشتمل على جميع
ما كتبه الأنبياء بالروح، بأنْ يكون قد ضاع بعضه إمّا عمداً، أو نسياناً،
وقد يكون هذا البعض حرفاً أو كلمةً أو آية أو جزءاً من الكتاب. أي التحريف في تبديل كلمة بدل أخرى، التحريف في تبديل حرف بآخر، التحريف في تبديل حركة بأخرى.


ما هى صور التحريف التى تكلم عنها الكتاب المُقدس ؟؟؟

تكلم عن التحريف بالحذف والتحريف بالأضافة

سفر الرؤيا

22: 18 لاني اشهد لكل من يسمع اقوال نبوة هذا الكتاب ان كان احد يزيد على هذا يزيد الله عليه الضربات المكتوبة في هذا الكتاب

22: 19 و ان كان احد يحذف من اقوال كتاب هذه النبوة يحذف الله نصيبه من سفر الحياة و من المدينة المقدسة و من المكتوب في هذا الكتاب


تفسير أنطونيوس فكرى

فى نهاية الكتاب المقدس حذر الله من تحريفه بأى صورة من الصور.


http://st-takla.org/pub_Bible-Interp...Chapter-22.htm (http://st-takla.org/pub_Bible-Interpretations/Holy-Bible-Tafsir-02-New-Testament/Father-Antonious-Fekry/27-Sefr-El-Ro2ya/Tafseer-Sefr-Roia-Youhanna-El-Lahouty__01-Chapter-22.htm)






لو فعلت هذا لن اعلق على كلامك لاني هنا في هذا الموضوع فقط اتكلم ، وليس لدي وقت للدخول في حوارات اخرى وبالتالي انا في هذا الموضوع ومن ثم سأغادر



لا خلاص مش هعمل كدة .... انا مش عاوزك تمشى

واهلا بيك على كل حال


#ff0000

1- هل يشهد الكتاب المقدس على نفسه بالتحريف

[Eng.Con]

up >>>>>>>>>>

[زهراء]

أين أنت يا دراجون؟
ولماذا تريد أن تغادر؟
لا تنسى أن هناك قارىء متابع ينتظر استعدادكم لمجاوبة كل من يسألكم عن سبب الرجاء الذي فيكم..
الذين يشاهدون هذا الموضوع الآن : 27 ( 2من الأعضاء 25 من الزوار )

نسأل الله أن يعرفكم الحق ويرزقكم اتباعه..اللهم آمين.

[Eng.Con]

أخبرنى زميلى المحترم .... The Dragon Christian

ان هناك ظروف تمنعه حاليا من استكمال الحوار

وأنه لم ينسحب من الحوار

كان لابد ان نعلن هذا للقارئ الكريم ... لأننا ولله الحمد غرضنا هو البحث عن الحق .... مش مجرد انتصار مزعوم لا فائدة منه

[mina22]

ليس حذف ولا اضافه
القراءه التي بين ايدي ليس يوجد بها الابن
والقراءه الاصح ليس يوجد بها الابن
الايه صحيحه بس ياريت ............
هل يجهل السيد المسيح الساعة؟

أولاً: أن السيد المسيح لا يجهل اليوم، إنما يعلن أنه لا يعرفه، إذ لا يعرفه معرفة من يبيح بالأمر.لعله يقصد بذلك ما يعلنه أحيانًا مدرس حين يُسأل عن أسئلة الامتحانات التي وضعها فيجيب أنه لا يعرف بمعنى عدم إمكانيته أن يُعلن ما قد وضعه، وأيضًا إن سُئل أب اعتراف عن اعترافات إنسان يحسب نفسه كمن لا يعرفها. يقول القديس أغسطينوس: [حقًا إن الآب لا يعرف شيئًا لا يعرفه الابن، لأن الابن هو معرفة الآب نفسه وحكمته، فهو ابنه وكلمته وحكمته. لكن ليس من صالحنا أن يخبرنا بما ليس في صالحنا أن نعرفه...إنه كمعلم يعلمنا بعض الأمور ويترك الأخرى لا يعرفنا بها.إنه يعرف أن يخبرنا بما هو لصالحنا ولا يخبرنا بالأمور التي تضرنا معرفتها[324].]
كما يقول: [قيل هذا بمعنى أن البشر لا يعرفونها بواسطة الابن، وليس أنه هو نفسه لا يعرفها، وذلك بنفس التعبير كالقول: "لأن الرب إلهكم يمتحنكم لكي يعلم" (تث 13: 3)، بمعنى أنه يجعلكم تعلمون.وكالقول: "قم يا رب" (مز 3: 7)، بمعنى "اجعلنا أن نقوم"، هكذا عندما يُقال أن الابن لا يعرف هذا اليوم فذلك ليس لأنه لا يعرفه وإنما لا يظهره لنا[325].] .................................................. .................ياريت أى حد يجاوبنى بقى على السؤال ده ؟؟ مش الخالق هو الله ؟ حتى اى انسان يرى اى مخلوق جميل يقول سبحان الله .......والقرأن يعترف بأن السيد المسيح يخلق ......وليس هذا فقط بل يقيم الميت ومعجزات كثيره لم يصنعها احد ...وَرَسُولاً إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُم بِآيَةٍ مِّن رَّبِّكُمْ أَنِّي أَخْلُقُ لَكُم مِّنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ وَأُبْرِئُ الأكْمَهَ والأَبْرَصَ وَأُحْيِـي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللّهِ وَأُنَبِّئُكُم بِمَا تَأْكُلُونَ وَمَا تَدَّخِرُونَ فِي بُيُوتِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَةً لَّكُمْ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ }آل عمران
.

[أسد الدين]

الايه صحيحه بس ياريت ............
هل يجهل السيد المسيح الساعة؟

أولاً: أن السيد المسيح لا يجهل اليوم، إنما يعلن أنه لا يعرفه، إذ لا يعرفه معرفة من يبيح بالأمر.لعله يقصد بذلك ما يعلنه أحيانًا مدرس حين يُسأل عن أسئلة الامتحانات التي وضعها فيجيب أنه لا يعرف بمعنى عدم إمكانيته أن يُعلن ما قد وضعه، وأيضًا إن سُئل أب اعتراف عن اعترافات إنسان يحسب نفسه كمن لا يعرفها. يقول القديس أغسطينوس: [حقًا إن الآب لا يعرف شيئًا لا يعرفه الابن، لأن الابن هو معرفة الآب نفسه وحكمته، فهو ابنه وكلمته وحكمته. لكن ليس من صالحنا أن يخبرنا بما ليس في صالحنا أن نعرفه...إنه كمعلم يعلمنا بعض الأمور ويترك الأخرى لا يعرفنا بها.إنه يعرف أن يخبرنا بما هو لصالحنا ولا يخبرنا بالأمور التي تضرنا معرفتها[324].]
كما يقول: [قيل هذا بمعنى أن البشر لا يعرفونها بواسطة الابن، وليس أنه هو نفسه لا يعرفها، وذلك بنفس التعبير كالقول: "لأن الرب إلهكم يمتحنكم لكي يعلم" (تث 13: 3)، بمعنى أنه يجعلكم تعلمون.وكالقول: "قم يا رب" (مز 3: 7)، بمعنى "اجعلنا أن نقوم"، هكذا عندما يُقال أن الابن لا يعرف هذا اليوم فذلك ليس لأنه لا يعرفه وإنما لا يظهره لنا[325].] .................................................. .................


هذا الكلام ليس له إلا معنى واحد ألا و هو اتهام المسيح عليه السلام صراحة بالكذب !!!
ثم لا تستحي من نفسك و أنت تدعي أنه هو الله !!!!

فهل هناك إله يكذب؟

ألا شاهت الوجوه !!

أما قولك إنه يخفي عن تلاميذه بعض الأمور فهو كذب أبلق له قرنان، و محض افتراء و بهتان، إذ أن المسيح في النص المذكور يصرح بما لا يدع مجالا للشك أنه لا يــــعــــرف!!!

فقوله الصريح هذا ينهي المسألة، و يؤكد أنه فعلا لا يعرف ..!! و أن النص المذكور لا يحتمل أكثر من هذا المعنى ، و إلا لكان جوابه ؛ فأما ذلك اليوم ... فلن أخبركم به..!! لا أن يقول لا أحد يعرف ذلك اليوم إلا الآب وحده!!

فمحاولتك هذه كانت فاشلة مع الأسف.. فابحث لك عن تبرير آخر أكثر منطقية..

و نسأل الله تبارك و تعالى أن يهديك إلى صراطه المستقيم.

ياريت أى حد يجاوبنى بقى على السؤال ده ؟؟ مش الخالق هو الله ؟ حتى اى انسان يرى اى مخلوق جميل يقول سبحان الله .......والقرأن يعترف بأن السيد المسيح يخلق ......وليس هذا فقط بل يقيم الميت ومعجزات كثيره لم يصنعها احد ...وَرَسُولاً إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُم بِآيَةٍ مِّن رَّبِّكُمْ أَنِّي أَخْلُقُ لَكُم مِّنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ وَأُبْرِئُ الأكْمَهَ والأَبْرَصَ وَأُحْيِـي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللّهِ وَأُنَبِّئُكُم بِمَا تَأْكُلُونَ وَمَا تَدَّخِرُونَ فِي بُيُوتِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَةً لَّكُمْ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ }آل عمران

هذا السؤال تسأله للقسيس في درس الأحد، و تأتينا منه بجواب..
فالخالق كما تقول هو الله..!!

و العهد القديم يعترف بأن النبي اليشع قد أحيا الموتى (ملوك ثانى 4: 32- 37)، كذلك النبي إيليا أحيا الموتى (ملوك اول 17: 18 – 23) ، ثم يعترف كذلك بأن النبي حزقيال قد خلق جيشا كاملا من العظام اليابسة ، راجع (حزقيال 37: 1- 14)

فما كان جوابا لك و للقسيس على هذا، فاعتبره جوابا لنا على سؤالك.

و لكن، حتى نرد عليك من جانبنا نحن أيضا، فإنك إذا قرأت الآية التي اقتبست جيدا فسوف تجد "بإذن الله"، و معنى هذا أن الله تعالى قد منح المسيح عليه السلام القدرة على الخلق و على إحياء الموتى.. فإذا كانت هذه القدرة دليلا على ألوهية المسيح، فهي بالأولى دليل على ألوهية كل من حزقيال و إيليا و اليشع.

فلماذا لا تعبدهم أيضا؟!

و نسأل الله أن يهديك إلى صراطه المستقيم.

و إذا كان لديك المزيد من الأسئلة فنحن مستعدون لإجابتها بإذن الله تعالى.

[مجيب الرحمــن]

فقوله الصريح هذا ينهي المسألة، و يؤكد أنه فعلا لا يعرف ..!! و أن النص المذكور لا يحتمل أكثر من هذا المعنى ، و إلا لكان جوابه ؛ فأما ذلك اليوم ... فلن أخبركم به..!!


أحسن الله إليك ..



أولاً: أن السيد المسيح لا يجهل اليوم، إنما يعلن أنه لا يعرفه، إذ لا يعرفه معرفة من يبيح بالأمر.لعله يقصد بذلك ما يعلنه أحيانًا مدرس حين يُسأل عن أسئلة الامتحانات التي وضعها فيجيب أنه لا يعرف بمعنى عدم إمكانيته أن يُعلن ما قد وضعه

يوجد فرق كبير بين أن يقول :لا أعرف .. و بين أن يقول : لن أخبرك .

لو سألت المدرس سيقول : لن أخبرك ..

سؤال بريء :

هل وارد أن تسأل المدرس فيقول :
لا أعرف .. و من وضع الإمتحان لا يعرف .. و مدرس المادة لا يعرف و الموجه لا يعرف و مدير المدرسة لا يعرف و لجنة وضع الإمتحانات لا أحد من أعضائها يعرف .. ثم يختصر ذلك كله فيقول : لا أحد يعرف ...

لا أحد يعرف و لا الإبن و لا الملائكة ..

لنفترض جدلا أن الإبن ( يعرف و مش عايز يقول :) )

ماذا عن الملائكة ؟؟؟؟!!!!!
هم لم يسألوه عن الملائكة فلماذا يتطوع و يؤكد لهم أن الملائكة أيضا لا يعرفون ؟
إدخال الملائكة في السياق بهذه الصياغة يفيد معنى قاطع بعدم المعرفة و ليس عدم الرغبة في الإعلان ..

سؤال بريئ :

هل الملائكة أيضا عارفين و مش عايزين يقولوا ؟

ثم سؤال بريئ أخير :

من المقصود ب " لا أحد " ؟
لا أحد يعرف معناها أن الجميع لا يعرفون ؟
أم أن الجميع هم أيضا يعرفون و مش عايزين يقولوا ؟

هذه مهزلة و مسرحية سخيفة ..
الجميع عارفين بس مش عايزين يقولوا .. و الملائكة عارفين بس مش عايزين يقولوا .. و يسوع أيضا عارف بس مش عايز يقول :)

المَخرج الوحيد من هذه المهزلة هو أن نعترف بأن النص قاطع بأن معناه هو : الآب فقط هو من يعرف ..


إذا كان الإبن لا يعرف وقت التين فكيف يعرف موعد قيام الساعة ؟


[12وَفِي الْغَدِ لَمَّا خَرَجُوا مِنْ بَيْتِ عَنْيَا جَاعَ 13فَنَظَرَ شَجَرَةَ تِينٍ مِنْ بَعِيدٍ عَلَيْهَا وَرَقٌ وَجَاءَ لَعَلَّهُ يَجِدُفِيهَا شَيْئاً. فَلَمَّا جَاءَ إِلَيْهَا لَمْ يَجِدْ شَيْئاً إلاَّ وَرَقاًلأَنَّهُ لَمْ يَكُنْ وَقْتَ التِّينِ.]


لاحظ أنه توجد مشكلة بصرية في هذا النص :

يسوع رأى شجرة التين من بعيد ... الشجرة أمامه و يراها .. و لكنه لا يستطيع أن يعرف إذا كان فيها ثمر أم لا ... يسوع كان يحتاج فقط إلى " تلسكوب " !


و كان يحتاج أيضا إلى أن يسأل عن الموسم !


.............................
يسوع يقول : لا أعرف .... و النصارى يقولون : لا لا لا أنت تعرف و لكنك مش عايز تقول :) !

يسوع يقول : لا أستطيع أن أتبين إذا ما كانت شجرة التين مثمرة .. بصري يعجز عن الرؤية بسبب بعد المسافة ... .. و النصارى يقولون : ( ............)

يسوع يقول : لا أعرف موسم التين ... و النصارى يقولون : ( ............)

...............

يجب أن ننظر إلى السياق كله لنعرف أكثر عن " صفات يسوع " كما بينها الكتاب " المقدس" ..

إذا نظرنا بموضوعية إلى مجمل صفات يسوع نكون على يقين أنه حقا لم يكن يعرف موعد قيام الساعة و أنه فقط رسول الله ..


هذا أيضا من أقوال يسوع :

يسوع يقول :
( أنا لا أقدر أن أفعل من نفسي شيئا. ) كما في يو-5-30

ماذا يقول النصارى في هذا ؟
هل كان يقدر أن يفعل من نفسه و يكذب؟

.....................................

يؤكد الكتاب " المقدس " أن يسوع كان يهوديا متعبدا .. كان يمضي إلى موضع خلاء و يصلي .. يصلي لمن ؟ .. كان عيسى يصلي لله .. لكن النصـارى (http://www.kalemasawaa.com/vb/t4249.html) قوم بهت ! .. نجد ذلك في مرقس 1 : 35


35. وَفِي الصُّبْحِ بَاكِراً جِدّاً قَامَ وَخَرَجَ وَمَضَى إِلَى مَوْضِعٍ خَلاَءٍ وَكَانَ يُصَلِّي هُنَاكَ


و كما عند لوقا 22 : 40 – 41 – 42 .. أمر من معه أن يصلوا لله و هو أيضا صلى لله :ـ


40. وَلَمَّا صَارَ إِلَى الْمَكَانِ قَالَ لَهُمْ: «صَلُّوا لِكَيْ لاَ تَدْخُلُوا فِي تَجْرِبَةٍ».
41. وَانْفَصَلَ عَنْهُمْ نَحْوَ رَمْيَةِ حَجَرٍ وَجَثَا عَلَى رُكْبَتَيْهِ وَصَلَّى
42 . قَائِلاً: «يَا أَبَتَاهُ إِنْ شِئْتَ أَنْ تُجِيزَ عَنِّي هَذِهِ الْكَأْسَ. وَلَكِنْ لِتَكُنْ لاَ إِرَادَتِي بَلْ إِرَادَتُكَ».

جثا على ركبتيه و صلى لمن ؟

قال لتلاميذه صلوا لكي لا تدخلوا في تجربة .. يأمرهم أن يصلوا لمن ؟
لماذا لم يقل : صلوا لي .. اسجدوا لي .. أعبدوني ؟
لم يقل اعبدوني لأنه هو نفسه كان يعبد الله الذي لا إله إلا هو الرحمن الرحيم

....................
يؤكد الكتاب " المقدس " أن يسوع كان يتنقل راكبا الجحش كما عند متى 21 : 5 و كما عند يوحنا 12 : 14

............................
يؤكد الكتاب " المقدس " أن يسوع كان فقيرا لا يجد ما يسند رأسه كما في متى 8 : 20
..............
يؤكد الكتاب " المقدس " أن الشيطان ظل يجرب يسوع أربعين يوما كما عند مرقس 1 : 12 – 13

يؤكد الكتاب " المقدس " أن الشيطان كان يجرب يسوع باستمرار كما عند لوقا 4 : 13

يؤكد الكتاب " المقدس " أن الشيطان كان يجرب يسوع في كل شيء مثلنا ( الضمير عائد على مؤلفي الكتاب " المقدس ! ) .. كما في الرسالة إلى العبرانيين 4 : 15

.............................



يؤكد الكتاب المقدس أن يسوع يعترف و يتوب قبل بدء الخدمة العلنية .. كيف يكون إله و يتوب ؟ .. نجد ذلك عند متى 3 : 13
13. حِينَئِذٍ جَاءَ يَسُوعُ مِنَ الْجَلِيلِ إِلَى الأُرْدُنِّ إِلَى يُوحَنَّا لِيَعْتَمِدَ مِنْهُ.


بينما يسوع كان " مش فاهم " و يسوع كان " مش عارف " من يُفترض أن يُعمِّد من ؟ .. فشرح له يوحنا كما عند متى 3 : 14


14 . وَلَكِنْ يُوحَنَّا مَنَعَهُ قَائِلاً: «أَنَا مُحْتَاجٌ أَنْ أَعْتَمِدَ مِنْكَ وَأَنْتَ تَأْتِي إِلَيَّ!»
و يؤكد الكتاب " المقدس أن التعميد يدل على الاعتراف بالخطايا كما عند متى 3 : 6
6. وَاعْتَمَدُوا مِنْهُ فِي الأُرْدُنِّ مُعْتَرِفِينَ بِخَطَايَاهُمْ.


و يؤكد الكتاب المقدس أن الهدف من التعميد هو : التوبة ..



كما عند متى 3 : 11


11. أَنَا أُعَمِّدُكُمْ بِمَاءٍ لِلتَّوْبَةِ وَلَكِنِ الَّذِي يَأْتِي بَعْدِي هُوَ أَقْوَى مِنِّي الَّذِي لَسْتُ أَهْلاً أَنْ أَحْمِلَ حِذَاءَهُ. هُوَ سَيُعَمِّدُكُمْ بِالرُّوحِ الْقُدُسِ وَنَارٍ.

الكتاب المقدس يؤكد أنه لم يأت لينقذ المخطئين ؟ .. بل أراد أن لا يفهموا لئلا يرجعوا فتُغفر خطاياهم ..


كما عند مرقس 4 : 10 – 12




يؤكد الكتاب " المقدس " أنه جاء لليهود فقط ؟ ..



كما عند متى 15 : 24




......................................

[mina22]

اولا معنا الكلام ده مش انه بيكذب لأن ......لو انت فى امتحان وسئلت مدرس الماده فى اى سؤال هيقولك معرفش هل معنى ده ان هو كذاب ...........والله يخلق من الطين وكذلك السيد المسيح .(وقد خلقنا الانسان من سلاله من الطين ) المؤمنون :12 (أَنِّي أَخْلُقُ لَكُم مِّنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ) ال عمران فأى موهبه كانت عند الرسول محمد

[د/ عبد الرحمن]

اولا معنا الكلام ده مش انه بيكذب لأن ......لو انت فى امتحان وسئلت مدرس الماده فى اى سؤال هيقولك معرفش هل معنى ده ان هو كذاب ...........والله يخلق من الطين وكذلك السيد المسيح .(وقد خلقنا الانسان من سلاله من الطين ) المؤمنون :12 (أَنِّي أَخْلُقُ لَكُم مِّنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ) ال عمران فأى موهبه كانت عند الرسول محمد

الفاضل مينا
بعض رجال الدين المسيحي يرون أن المسيح لم يكن يعلم الساعة


ويقول أيضاً الأب فاضل سيداروس في كتابه يسوع المسيح (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17212.html)في تقليد الكنيسة ( دار المشرق بيروت ) صفحة 159 :


http://www.eld3wah.net/html/m03az/img/ilah-kamil/20.jpg (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17212.html)
http://www.eld3wah.net/html/m03az/img/ilah-kamil/21.jpg (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17212.html)
http://www.eld3wah.net/html/m03az/img/ilah-kamil/22.jpg (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17212.html)


لاحظ قوله أن مرقس يؤكد أن يسوع كان يجهل الأزمنة و الآونة

نأتى إلى القس منيس عبد النور فى كتابه الشهير شبهات وهمية حول الكتاب المقدس :

قال المعترض: »قال المسيح في مرقس 13:32 »وأما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما أحد، ولا الملائكة الذين في السماء، ولا الابن، إلا الآب«. ولكن جاء في يوحنا 21:17 »قال له ثالثة: يا سمعان بن يونا، أتحبني؟ فحزن بطرس لأنه قال له ثالثة أتحبني؟ فقال له: يا رب، أنت تعلم كل شيء. أنت تعرف أني أحبك. قال له يسوع: ارع غنمي«. من مرقس 13:32 يظهر أن المسيح لا يعرف ساعة اليوم الأخير، بينما يقول بطرس له إنه يعرف كل شيء«.
وللرد نقول: قيلت العبارتان في وقتين مختلفين. لما قال بطرس للمسيح: »يا رب، أنت تعلم كل شيء« كان المسيح قد اجتاز الموت والدفن والقيامة. أما قول المسيح عن نفسه إنه لا يعرف وقت مجيئه الثاني فهذا كان في خلال مدة اتضاعه، أي قبل موته ونصرة قيامته. وهذا هو مفتاح القضية. فالكتاب يفرِّق بين حالتي المسيح قبل قيامته وبعدها. ففي حالة اتضاعه كان قد »أخلى نفسه، آخذاً صورة عبد، ووُجد في الهيئة كإنسان، ووضع نفسه وأطاع حتى الموت موت الصليب« (انظر فيلبي 2:7 و8). أما بعد قيامته فقد تغيَّرت حالته إذ »رفعه الله وأعطاه اسماً فوق كل اسم« (فيلبي 2:9).


و ها هو القس يعترف بأن المسيح كان يجهل موعد عودته الثانية قبل القيامة

الآن نتوجه للنسخة النقدية Netbible :
http://net.bible.org/#!bible/Mark+13:32 (http://net.bible.org/#%21bible/Mark+13:32)

التعليق رقم 41

41 sn The phrase nor the Son has caused a great deal of theological debate because on the surface it appears to conflict with the concept of Jesus’ deity. The straightforward meaning of the text is that the Son does not know the time of his return. If Jesus were divine, though, wouldn’t he know this information? There are other passages which similarly indicate that Jesus did not know certain things. For example, Luke 2:52 indicates that Jesus grew in wisdom; this has to mean that Jesus did not know everything all the time but learned as he grew. So Mark 13:32 is not alone in implying that Jesus did not know certain things. The best option for understanding Mark 13:32 and similar passages is to hold the two concepts in tension: The Son in his earthly life and ministry had limited knowledge of certain things, yet he was still deity.



و كما ترى فهم يقولون أن كلمة ( و لا الابن ) تثير جدلا كثيرا لأن ظاهرها ينفى ألوهية المسيح ... فكيف يكون إلها و هو لا يعلم متى الساعة ؟
و يقولون أن هناك جمل أخرى فى الكتاب المقدس توحى بمحدودية علم المسيح
ثم يقولون أن أفضل حل هو أن نقول أن المسيح كانت معرفته محدودة ببعض الأشياء أثناء خدمته الأرض و لكن على الرغم من معرفته المحدودة ببعض الأشياء هو إله !!!!!!!

ها قد أتينا بتفسيرات مسيحية و أقوال لرجال الدين المسيحي و وجدنا أن بعضهم يعترف بالفعل بعدم علم المسيح بالساعة و موعد عودته الثانية و يقول أن معرفته كانت محدودة أثناء خدمته الأرضية و قبل القيامة
و يبقى السؤال ...
كيف كان هو الله و هو يجهل متى الساعة حتى لو قبل القيامة فقط ؟

[إبراهيم قندلفت (يحيى أبو صبيح الإلياسي)]

طبيعي هروب المسيحيين...