سعيد الفيومي يفسر لنا معنى كلمة بكة

[المدافع الحق]

http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=2972&stc=1&d=1360387385
لكل المراوغين و الذين يريدون أن يبعدوا مكة عن الكتاب المقدس ..... بكة تعود إليكم يفسرها عمدة المفسرين الرابي يوسف الفيومي ....... الرابي يوسف قام بترجمة للتوراة ... لليهود الناطقين بالعربية و قد حافظ على نطق اسماء الاماكن و المدن العربية بنطقها العربي .... و من هنا كانت الفضيحة ...
اترككم مع التفسير و لكن من أراد أن يترجم النص أفضل مني فليفعل ..... فأنا ليس خبيرا في الألمانية .... و لا اظنه سوف يخرج عن هذا المعنى و السياق .
و على كلى مسيحي أن يتدبر حاله لأنه لاشك أن هذا الرجل من أفضل مترجمي التوراة ومفسريها ... و هذا بشهادة اليهود و المسيحيين و ليس بكلام احد مسلم أصلا ...
يقول يوسف الفيومي أن الاسم يشير في الواقع و تحديداً إلى منطقة جغرافية مشهورة عند العرب :p012: مما لا يدع مجالاً للشك أنه يتكلم عن مكة .... و أي بلدة عند العرب أكثر منها شهرة و قداسة و من يريد أن يدخل من المسيحيين و يود أن يضيف لي اسما لبلد مشهور عند العرب حسب النص و يحمل نفس الاسم بكة فليتقدم مشكورا .... نحن في انتظاره

[المدافع الحق]

http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=2973&stc=1&d=1360402218

و الأدلة تتوالى على أن بنو اسماعيل هم من بنوا مكة و التي يشير لها النص بكلمة Bakh و هذه أيضا إشارة إلى مكة و لكنهم لم يعتبروهما أسما من أصله لذلك ظلت متخفية زمناً أطول ...
اسم الكِتاب هو كتاب الأساطير السامِري Asatir , والتي قد تعني المخفي والمُخبأ , وهذا الكِتابُ عند يهود السامِرة يُوازي تماما كتاب المدراش أو التلمود اليهودي عند اليهود العبرانيين في أهميته وفي نسْبتِهِ إلى موسى.
والتقليد السامري المستلم عندهم هو الإعتقاد بأن كاتِبَهُ هو موسى نفْسُه أو أنه مُستلم عن موسى بيدِ غيْرِه . والسامريون عموماً يعتقدون أنه كِتابُ موسى.. وينسبونه إلى " سيدنا موسى".[33]. وبرغمِ أنه لم يحْظى بقداسة واهمية كُتُب موسى الخمسة (التوراة) إلا أن كل حقيقةٍ ذُكِرَت فيه مهما صغُرت فهي صحيحةٌ وموثوقٌ فيها عِنْدَهُم.[34] . ويعْتقِد الدكتور موسى جاستر مُترجِم هذا الكِتاب ومحققه أن الكتاب يعود في تاريخيّتِه إلى منتصَفِ القرن الثالِثِ قبل الميلاد .. ويؤكِّد أن مخطوطات هذا الكِتاب هي أقدم المخطوطات الموجودة على الإطلاق بين جميع الكُتُب اليهودية والعبرانية بعْد التوراة.

http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=2974&stc=1&d=1360402240

نص الترجمة :
(1) وحدث أنه بعد وفاة سيدنا ابراهيم عليه السلام , أن اسماعيل حكم كملِك لمدة سبع وعشرين سنة.
(2) وجميع ابناء اسماعيل , والذين من نسل ابنه البكر نبايوت, حكموا لمدة عام في حياة اسماعيل.
(3) ولمدة ثلاثين عاماً بعد موته ( وحكموا ) من نهر مصر إلى النهر العظيم, نهر الفرات, وبنوا بكة.
(4) ولِذا فإنه قد قيل في التكوين (25/18) " عندما تجيء نحو اشور أمام جميع اخوته سكن"

و الآن نريد من أصدقائنا المسيحيين الذين يتجولون يسخرون منا داخل المنتدى بشأن بكة أو مكة معتقدين أننا ندعي ذلك زوراً ، نقول لهم و بكل ثقة ليس بعد كل هذه الأدلة :36_1_30: .... التزموا الصمت الآن فإن الكتاب الذي تبدلون و تغيرون فيه نطق بما يخفيه ، انطقه الله و ظهرت المدينة المقدسة التي لا يعترفون بها رغما عنكم ... و ستتوالى الأبحاث لتهدم أساس عقيدتكم الوثنية . للحوار بقية

[المدافع الحق]

حتى تكتمل الفضيحة - لكل مسيحي متمسك بدينه عليه أن يقرأ هذا الكتاب :


يلا علشان تكمل الفضيحة بالمرة ... سأضع لكم رابط لترجمة الكتاب المقدس ، الاسفار الخمسة للعلامة : سعيد الفيومي باللغة العربية ، و اتفرجوا على جغرافيا الجزيرة العربية الذي حذف من الكتاب المقدس الذي بأيدى من يدعون أن كتابهم مقدس :haha: ، .... الكتاب هدية لكل مسيحي يريد أن يؤمن بقدسية كتابه hihi ..... و لكل مسلم يريد أن يعرف تاريخ حياة نبي الله ابراهيم و ذريته في الجزيرة العربية :36_20_2: .... الكتاب يتحدث عن حياة سعيد الفيومي ، و كيف يعده الغرب و الشرق مترجما و علامة زمانه ، الكتاب حوالي 500 صفحة و حجمة حوالي 55 ميجا مرفوع على عملاق التنزيل المجاني فورشير ....... ادعوا لي بصلاح الحال و الثبات يوم السؤال


http://search.4shared.com/postDownload/Rw5iFWnR/_______.html

[د/مسلمة]

بارك الله فيكم أخي الكريم .. موضوع قيم

فضلاً هل يمكنكم وضع مصدر للكتاب المأخوذ منه الصورة التالية

http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=2972&stc=1&d=1360387385

[د/ عبد الرحمن]

فعلا أخانا الكريم موضوع قيم
و لكن ننتظر منك :
1- اسم الكتاب
2- رابط له
3- رقم الصفحة التى تم منها تصوير
4- و لو أمكن صورة لغلاف الكتاب
و جزاكم الله خيرا

[د/ عبد الرحمن]

موضوع مشابه
http://www.ebnmaryam.com/vb/t190894.html

[المدافع الحق]

http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=2976&stc=1&d=1360530984

أعتقد أن اسم الكتاب هو " الترجمة العربية للمزامير و التعليق عليها للرابي سعيد الفيومي "
من المزمور 73 إلى المزمور 89 .
..............................

أنا كنت اتجول بالصدفة بحثاً عن أي مراجع و كتب تتعلق بـ سعيد الفيومي و وجدت مجموعة من الكتب في موقع الأرشيف .... ارفقت لكم هنا صورة من الكتاب كما أنني أرفقت رابط للكتاب ، بس الكتاب مكتوب باللغة الألمانية و الشروحات اللي فيه مزودة باللغة العبرية و اللغة العربية على التوالي ...

الرابط :
http://archive.org/details/saadiaalfajjmis00gallgoog

[د/ عبد الرحمن]

جزاكم الله خير
الكلام موجود بالفعل فى الصفحة رقم 44 فى النصف الأعلى النقطة رقم 12
استخراج موفق بالفعل بارك الله فيك

[المدافع الحق]

بدأ الأخوة المسيحيين من بداية الحديث عن سعيد اليهودي الفيومي في الرد على الشبهة الوهمية و لما عجزوا بدأ القول أن وجود اسم مكة و المدينة ليس ذريعة أن يكون محمداً صلى الله عليه و سلم نبي .... لأنه لن يترك قساوستكم و لا احبار اليهود اسم النبي الذي يدينهم مكتوباً هكذا ، فهم أنكروا بشدة خروج نبي من نسل اسماعيل ، و كانوا ساكنين مكة و يرون الاصنام موضوعة حول الكعبة بيت الله و هما فرحانين بكده .... :36_2_15: و هم أهل كتاب .... فلماذا لم يظهر من وسطهم من يقول أن الكعبة لم ينشأها نبي الله ابراهيم أو اسماعيل ابنه عليها السلام ... الكل يعلم الحقيقة لكنهم يريدون أن يطفأو نور الله بأفواههم و لكن هيهات .... و أحب أوجه للاخ المسيحي الذي فند هذه الشبهة .... ما مصلحة سعيد الفيومي في تسجيل اسم مكة و هو من لا يعترف بنبوة سيدنا محمد ، ما الفائدة من ادراج الاسماء العربية للمناطق التي توجد في الكتاب المقدس و التي لا يعلم أكبر أكبر و اعظم قساوستكم الآن مكانها ..... لعلكم ترد علينا هنا و لن ندخل معكم في جدل عقيم في دينك و مقدساتكم بس خد الحقنة دي كمان بالمرة :36_1_40:
يشير سعيد في سفر التكوين اشارة واضحة لمكة و المدينة و التي كتبت في الاصحاح العاشر ، الاية رقم 30 ....
" وكان مسكنهم من ميشا حينما تجيء نحو سفار جبل المشرق.."
ترجمها سعيد الفيومي هكذا " و كان مسكنهم من مكة إلى أن تجئ المدينة إلى الجبل الشرقي ... " إشارة إلى بني يقطان أو قحطان لو صح القول ...


http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=2982&stc=1&d=1360648714
.................................................. ..


http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=2981&stc=1&d=1360648696


نأخذ أيضا من قاموس الكتاب المقدس هنا تحت عنوان ميشا ما يلي ... :

ترجمة :

" لم يكن هناك مانع بين اليهود المتأخرين من تحويل كل من ميشا و سفار إلى مكة والمدينة "

قلت جميل

سأعود أكتب عن سعيد الجاؤون أو سعيد الفيومي رأس الكل كما يسمونه وواضع اسس النحو العبري و هو اول من ترجم التوراة للعرب اليهود و أنشأ ما يسمى بالثقافة العربية اليهودية .... لكي يتأكد المسيحي العاقل و ليس مرتدي النت و الحفظة بدون فهم مكانة سعيد و سوف استعين أيضا مراجع و كتب كتبها مسيحيين و يهود لكي لا يكون هناك حجة ..... الله الموفق

[Makaveli1992]

أسأل الله لك راحة تملأ نفسك...و رضا يغمر قلبك...و عملاً يرضي ربك...
و سعادة تعلو وجهك....و نصراً يقهر عدوك....وذكراً يشغل وقتك....
و عفواً يغسل ذنبك....و فرجاً يمحو همك .......

[المدافع الحق]

أسأل الله لك راحة تملأ نفسك...و رضا يغمر قلبك...و عملاً يرضي ربك...
و سعادة تعلو وجهك....و نصراً يقهر عدوك....وذكراً يشغل وقتك....
و عفواً يغسل ذنبك....و فرجاً يمحو همك .......

أخي العزيز Makaveli1992 السلام عليكم ورحمة الله و بركاته ....
شكرا لمرورك و شكرا جزيلاً للدعاء الجميل هذا ، ربنا يحفظك من كل سوء ....

[المدافع الحق]

طبعاً أصدقاء المنتديات التي تنشر الضلالة و التي تعمل جاهدة على محو حتى اسم المدينة المقدسة ... مكة .... مما تبقى لديهم من كتب أطلقوا عليها مقدسة ... نجده يبدأ بقوله أن سعيد الفيومي هذا ليس بالعالم الفذ كما يدعون و أنه ليس سوى مفسر هـــا سأنقل لك آراء أحد مترجمين الكتاب المقدس الذي تحمله في يديك استعد لتسمع ماذا قال ... و كان هذا الكلام عام 1780 ميلادية :SMILS171:
أولا هذه ترجمة للكتاب المقدس و الجميل أنه المترجم كتب لنا مقدمة جميلة لن أقول ما قال فيها حتى لا يحس المسيحي المحترم أنني أتطاول على كتابه و لكن سأجعله هو من يقرأ من نص الكتاب نفسه :36_1_12:
سأقدم لكم غلافا للكتاب الذي نقلت منه و هو مكتوب بلغة لاتينية و في اعتقادي ان ترجمتها هو الكتاب المقدس الاسفار الخمسة باللسان العربي و اللاتيني .... الكتاب متاح على الشبكة مجاناً ... الكتاب يرجع الى عام 1780 ميلادية ... لا اعلم على وجه الدقة اسم المؤلف و لا أظن أن يشرع أحد في ترجمة كتاب مقدس دون أن يكون عنده العلم الكافي و هو يقدم لنا الترجمة بالعربية مصحوبة باللسان اللاتيني معها للمقارنة و المتابعة .... شئ جميل ...

http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=2987&stc=1&d=1360881664


و هذا المترجم الفذ التي انتقد بشكل واضح سوء الترجمة العربية في عهده و أن من نقلوها لم يحسنوا نقلها و ترجمتها ... كما يقول هو و ليس أنا كما سترى .. لذلك صورت لكم أول خمس صفحات أو أكثر أو أقل من الكتاب لترى ماذا يشهد لكتابك المقدس ... و لكن ما يهمني هنا ... هو ماذا يقول عن الرابي سعيد الفيومي ... حتى يخرس إلى الأبد هؤلاء الحمقى .... تابع معي ...

http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=2988&stc=1&d=1360881718

لاحظ الصفحة الأولى تبدأ بــ بسم الله الرحمن الرحيم .... و ده طبعاً لا يحدث في زمنا هذا رغم أن العبارة ليس لها علاقة بالتثليث أو التوحيد على كل هذه الصفحة هي رقم واحد (1) و التي تليها اثنان ... و اسفل الصفحة رقم أربعة و خمسة و هذا ليس ترتيب الكتاب و لكن ترتيب ما نقلت منه ........ و على كل مشكك في صحة كلامي التقدم بكل فخر و اثبات عكس ما قدمت هنا من دلائل على تمكن الرابي من اللغة العبرية و اللسان العربي معاً ... و سيكون له الشكر و العرفان ننتظرك لعل يظهر منكم من يدافع عن كلامه الذي رمى به يوسف الفيومي بالباطل

[ابو عبد الله]

سؤال للمسيحيين ؟لماذا حذف اسم مكة(بكة) من الترجمة العربية للكتاب المقدس؟
http://www.kalemasawaa.com/vb/t4157.html

قنبلة من كتب اليهود...الحاخام أبراهام إبن عزرا يشير إلى بئر زمزم ويعترف!
http://www.ebnmaryam.com/vb/t190894.html#post569708

بارك الله فيكم

.

[عبد المسيح]

سلام المسيح مع جميعكم اخوتي الاعزاء
صادفت قراءة هذا الموضوع وانا اتصفح المواقع - وفعلا شدتني جدا قراءة هذه الشبهة التي تقولون فيها ان اسم "مكة" مذكور في الكتاب المقدس ويؤيد هذا الكلام الدكتور / الفيومي المترجم الفذ العملاق - فما ان قرأت الكلام المكتوب حتى استغربت جدا من هذه الشبهة الغريبة التي طرحتموها في موقعكم - فما كان مني الا ان اطرح عليكم خياران هما : (1) اما ان تعترفوا بان الدكتور العملاق الفذ (الفيومي) كاذب ولا يفقه شيئا في الترجمة وايضا الأخ الذي اثار الشبهة واراه يقول الكثير والكثير في اتباع السيد المسيح - واما الخيار الثاني (2) ان يتمسك الاخ طارح الشبهة والسيد الدكتور المترجم العملاق الفذ (الفيومي) بكلامهما بأن "بكا" المذكورة في الكتاب المقدس هي نفسها "مكة" - وبالتالي يكون القرآن كاذب (والعياذ بالله) .


على هذا فأتمنى من الاخ العزيز طارح الشبهة ان يتفضل

والى ان يشرفني الاخ طارح الشبهة بالحضور سأنتظر وصول الاشعار على بريدي الاليكتروني

للجميع فائق تقديري واحترامي

[زهراء]

مرحبًا بالضيف الكريم ومرحبًا بكل باحث عن الحق..

في انتظار الاخ صاحب الموضوع .. وإن تأخر دخوله سيحاوركم إن شاء الله أحد الاخوة المحاروين في المنتدى..

وبالمناسبة.. القرآن الكريم لا يحتاج إلى من يحكم بصدقه...
وإذا ما أردنا إثبات ورود اسم مكة في كتبكم وبالاستعانة بترجمة الدكتور -العملاق الفذ الفيومي - .. فما هذا إلا ليكون حجة عليكم ، ونحن بذلك نتبع المنهج القرآني الذي استشهد بعلماء الأمم السابقة وذلك في قوله تعالى:
(وَإِنَّهُ لَفِي زُبُرِ الْأَوَّلِينَ* أَوَلَمْ يَكُنْ لَهُمْ آَيَةً أَنْ يَعْلَمَهُ عُلَمَاءُ بَنِي إِسْرَائِيلَ ) الشعراء 196-197

[عبد المسيح]

اهلا بك الاخت الفاضلة الكريمة زهراء
وشكرا لكي لاتاحة الفرصة للحوار في هذا الموضوع الشيق "مكة مذكورة في الكتاب المقدس" بالشهادات الموثقة
ومازلنا في انتظار الاخ طارح الشبهة بالحضور لبدء حوار راقي متمدن هادف - وان لم يتمكن الاخ العزيز من التواجد فمرحبا بأي شخص تقرره ادارة المنتدى الفاضلة.

لحضرتكم خالص تقديري واحترامي
عبد المسيح

[أحمد نصر]

:26:

الأخ الفاضل عبد المسيح أسأل الله أن يهديك وأن يظهر لك طريق الحق، أما بعد، فسأبدأ بتناول الموضوع معك لأثبت لك بأن بكا التي في المزمور هي مكة المكرمة...
وبالطبع لا نستطيع بأن نصف جاؤون بأنه "كاذب ولا يفقه شيئا في الترجمة"، هنا، تعريف لهذا الرابي، وضعه الدكتور الفاضل أمير عبد الله حفظه لله ورعاه:-
http://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=29587
http://www.hurras.org/vb/showthread.php?p=312888
والآن نعود إلى المزمور، وندرسه ولنعرف هل تنطبق بكا على مكة أم لا؟
المزمور (وسأحدد الكلمات التي سأتناوله إن شاء الله):-

(مزمور 84)
1 لإِمَامِ الْمُغَنِّينَ عَلَى الْجَتِّيَّةِ. لِبَنِي قُورَحَ. مَزْمُورٌ مَا أَحْلَى مَسَاكِنَكَ يَا رَبَّ الْجُنُودِ.
2 تَشْتَاقُ بَلْ تَتُوقُ نَفْسِي إِلَى دِيَارِ الرَّبِّ. قَلْبِي وَلَحْمِي يَهْتِفَانِ بِالإِلَهِ الْحَيِّ.
3 اَلْعُصْفُورُ أَيْضاً وَجَدَ بَيْتاً وَالسُّنُونَةُ عُشّاً لِنَفْسِهَا حَيْثُ تَضَعُ أَفْرَاخَهَا مَذَابِحَكَ يَا رَبَّ الْجُنُودِ مَلِكِي وَإِلَهِي.
4 طُوبَى لِلسَّاكِنِينَ فِي بَيْتِكَ أَبَداً يُسَبِّحُونَكَ. سِلاَهْ.
5 طُوبَى لِأُنَاسٍ عِزُّهُمْ بِكَ. طُرُقُ بَيْتِكَ فِي قُلُوبِهِمْ.
6 عَابِرِينَ فِي وَادِي الْبُكَاءِ يُصَيِّرُونَهُ يَنْبُوعاً. أَيْضاً بِبَرَكَاتٍ يُغَطُّونَ مُورَةَ.
7 يَذْهَبُونَ مِنْ قُوَّةٍ إِلَى قُوَّةٍ. يُرَوْنَ قُدَّامَ اللهِ فِي صِهْيَوْنَ.
8 يَا رَبُّ إِلَهَ الْجُنُودِ اسْمَعْ صَلاَتِي وَاصْغَ يَا إِلَهَ يَعْقُوبَ. سِلاَهْ.9 يَا مِجَنَّنَا انْظُرْ يَا اللهُ وَالْتَفِتْ إِلَى وَجْهِ مَسِيحِكَ.
10لأَنَّ يَوْماً وَاحِداً فِي دِيَارِكَ خَيْرٌ مِنْ أَلْفٍ. اخْتَرْتُ الْوُقُوفَ عَلَى الْعَتَبَةِ فِي بَيْتِ إِلَهِي عَلَى السَّكَنِ فِي خِيَامِ الأَشْرَارِ.
11 لأَنَّ الرَّبَّ اللهَ شَمْسٌ وَمِجَنٌّ. الرَّبُّ يُعْطِي رَحْمَةً وَمَجْداً. لاَ يَمْنَعُ خَيْراً عَنِ السَّالِكِينَ بِالْكَمَالِ.
12 يَا رَبَّ الْجُنُودِ طُوبَى لِلإِنْسَانِ الْمُتَّكِلِ عَلَيْكَ!
وكما نرى هذه الأوصاف تنطبق إنطباق شديد على مكة المكرمة!
أولا نرى أن المزمور يتحدث عن بيت الرب، وقد حددت النصوص التي تقول ذلك، ونرى أيضاً أنه يتحدث عن طرق البيت وفي بعض الترجمات الإنجليزية تغيرها إلى حج البيت، سواء الكلام كن عن حج أو طرق، الإثنتين سيمتين من سيمات مكة المكرمة، وسيتم التفصيل إن شاء الله تبارك وتعالى، واليوم فيه خير من ألف، فهذا قول مشابه لقول رسول الله صلى الله عليه وسلم عن البيت الحرام:-
عن أبي هـريرة رضـي الله عنـه قال قال رسـول الله صلى الله عليه وسلم : صـلاة في مسجـدي هذا خير من ألـف صـلاة فيما سـواه إلاَّ المسجد الحرام. (1)
وعَنْ جَابِرٍ قَالَ قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ صَلَاةٌ فِي مَسْجِدِي هَذَا أَفْضَلُ مِنْ أَلْفِ صَلَاةٍ فِيمَا سِوَاهُ إِلَّا الْمَسْجِدَ الْحَرَامَ وَصَلَاةٌ فِي الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ أَفْضَلُ مِنْ مِائَةِ أَلْفِ صَلَاةٍ. (2)
وعن أبي الدرداء وجابر رضي الله عنهما عن النبي صلى الله عليه وسلم قال : " فضل الصلاة في المسجد الحرام على غيره مائة ألف صلاة ، وفي مسجدي هذا ألف صلاة وفي مسجد بيت المقدس خمسمائة صلاة. (3)
وعَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ الزُّبَيْرِ قَالَ : قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ :" صَلَاةٌ فِي مَسْجِدِي هَذَا أَفْضَلُ مِنْ أَلْفِ صَلَاةٍ فِيمَا سِوَاهُ مِنْ الْمَسَاجِدِ إِلَّا الْمَسْجِدَ الْحَرَامَ وَصَلَاةٌ فِي الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ أَفْضَلُ مِنْ مِائَةِ صَلَاةٍ فِي هَذَا. (4)
وطبعاً لا ننسى ذكر المذابح لأنها هناك تكون الأضحية، ومن أهم سيمات مكة المكرمة هي الطيور والعصافير، فيقول المزمور (اَلْعُصْفُورُ أَيْضاً وَجَدَ بَيْتاً وَالسُّنُونَةُ عُشّاً لِنَفْسِهَا حَيْثُ تَضَعُ أَفْرَاخَهَا مَذَابِحَكَ)، وعند ذهاب أي أحد لمكة لدائما يرى ذلك، وهذه صورة قديمة لبيت الله وكيف تسكن فيه الطيور والعصفير:-
http://4.bp.blogspot.com/-CVcdrJhvEG0/URxQiKgJsvI/AAAAAAAA6yU/M9PVx6GxC-I/s1600/%D8%A7%D9%82%D8%AF%D9%85+%D8%B5%D9%88%D8%B1%D9%87+ %D9%84%D9%84%D9%83%D8%B9%D8%A8%D9%87.jpg
وأما طرق البيت فهي أيضاً كذلك من أهم سيمات هذا البيت، وهو ما يكون فيه السعي، ونرى أشعياء تحدث عنه، فيقول:-
6 حينئذ يقفز الاعرج كالايل ويترنم لسان الاخرس لانه قد انفجرت في البرية مياه وانهار في القفر. 7 ويصير السراب أجما والمعطشة ينابيع ماء.في مسكن الذئاب في مربضها دار للقصب والبردي.8 وتكون هناك سكة وطريق يقال لها الطريق المقدسة.لا يعبر فيها نجس بل هي لهم.من سلك في الطريق حتى الجهال لا يضل. 9 لا يكون هناك اسد.وحش مفترس لا يصعد اليها.لا يوجد هناك.بل يسلك المفديون فيها. 10 ومفديو الرب يرجعون وياتون الى صهيون بترنم وفرح ابدي على رؤوسهم.ابتهاج وفرح يدركانهم.ويهرب الحزن والتنهد {اشعياء 35 /6: 10 }
نرى أن هذا النص له صلة مع المزمور، فكلاهما نبوؤات مستقبلية، ونرى الإشارة إلى ينابيع المياه والطرق المقدسه (السعي) والإثنين مكان للعبادة كما يتضح لعدم عبور النجس...
يتبع إن شاء الله.

_____________________________الهوامش______________ _______________
1-
أخرجه البخاري في كتاب فضل الصلاة باب فضل الصلاة في مسجد مكة والمدينة رقم (1190) 1/367، ومسلم في كتاب الحج باب فضل الصلاة بمسجدي مكة والمدينة رقم (1394) 2/1012- 1013 ، ومن حديث ابن عمر رقم ( 1395 ) 2 / 1013 ، ومن حديث ابن عباس رقم ( 1396 ) 2 / 1014 .
2-
أخرجه أحمد رقم ( 14694 ) 23 / 46، ورقم ( 15271 ) 23 / 414، وابن ماجهفي كتاب إقامة الصلاة والسنة فيها ، باب ما جاء في فضل الصلاة في المسجد الحرام رقم ( 1406 ) 1 / 451 ، وصححه الألباني في صحيح سنن ابن ماجه رقم ( 1406 ) 1 / 451 ، وفي صحيح الجامع رقم ( 3838 ) ،وفي صحيح الترغيب والترهيب رقم ( 1173 ) .
3-
أخرجه البيهقي في السنن الصغرى رقم ( 1821 ) 2 / 31 ، وفى شعب الإيمان رقم ( 4140 ) 3 / 485 ، وابن عبد البر في التمهيد 6 / 30 ، وصححه الألباني في صحيح الجامع ( 4211 ) ، وفي إرواء الغليل رقم ( 1129 ) .
4-
أخرجه أحمد رقم ( 16117 ) 26 / 41، ورقم ( 16162 ) 4 / 8 ، وابن حبان في صحيحه رقم ( 1620 ) 4 / 126 ، والحميدي في مسنده رقم ( 941 ) 2 / 420، ورقم ( 984 ) 1 / 392 ، والضياء المقدسي في الأحاديث المختارة رقم ( 297 – 298 ) 10 / 496 ، وذكره الهيثمي في مجمع الزوائد 3 / 671 وصححه الألباني في صحيح الترغيب والترهيب رقم ( 1172 )، وصححه ابن حبان فرواه هو وابن خزيمة في ( صحيحيهما ) كما في ( الترغيب ) ورواه الطبراني أيضا في ( المجمع ) وقد رواه الطيالسي عن الربيع بن صبيح.

[أحمد سبيع]

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله؛ أما بعد:
أهلا وسهلا بك أستاذ عبد المسيح؛ ومرحبا بك بيننا في منتديات كلمة سواء؛ نسأل الله أن يجمعنا على الكلمة السواء يا رب العالمين.
أستاذنا المحُترم اعذرني يبدو أنك لا تعرف سعديا الفيومي وهذا واضح جلي في كلامك.
فتارة تقول الدكتور الفيومي وهو المتوفى في القرن العاشر الميلادي!
وتارة تنتظر منه ألا يتمسك بما قاله؛ وكأنه حي بيننا!!
وأنقل لك تعريفاً حسناً من الدكتور أمير عبد الله بارك الله فيه فيقول:
أولًا : تعريف بالرابي سعاديا وبترجمتِه للتوراة:

1) إن مِن أقدَم نُسَخ التوراةِ التي وصلتنا , وأكثرها دِقّةَ وأثراً وتأثيراً على اليهود والنصارى على حدٍ سواء , وكانت السبب الرئيس في حِفْظِ التوراة إلى يوْمِنا هذا ..هي التوراة التي ترْجمها سعيد الفيومي إلى اللغة العربية من العبرية مباشرةً وكتبها بحروف عبْرية .. لقد كان الجاؤون أعلم اليهود بالعبرية وأول من كان له معرفة علمية متخصصة بعبرية الكتاب المقدّس , وأول من ألف معجماً في العبرية..

2) توراة سعيد الفيومي هي العمدة التي أعتمد عليها اليهود التلموديون والسامريون والنصارى العرب بكافة طوائِفِهم ..

وهذا إقرار الموسوعة البريطانية بِذلِك:

وسعيد بن يوسف (892 - 942) هو أول من ترجم العهد القديم إلى العربية، كما كتب تفسيراً لمعظم أجزائه، وهو ما جعله متاحاً للجماهير اليهودية التي كانت لا تعرف العبرية. ويُعَدُّ سعيد من أوائل الذين درسوا اللغة العبرية دراسة منهجية, وتُعدُّ ترجمته للتوراةِ هي أول وأهم التراجم العربية للتوراة على الإطلاق, وقد ترجمها سعاديا الفيومي مباشرةً من العبرية وكتبها بالخط العبري, وأصبحت هي النسْخة القياسية لجميع اليهود في البلاد الإسْلامية. ولقد مارست هذه النسْخة تأثيرها على نصارى مِصْر , وتبنى هذه الترجمة أبو الحسَن السامري, ونقلها إلى التوراة السامرية في القرن الحادي عشر والثاني عشر الميلادي".[38]

3) توراة سعيد الفيومي أظهرت المخفي والغامِض :

توراته وتفسيراته للشريعة ,هي الأهم على الإطلاق , فسعيد الفيومي هو أول من ألف معجماً في العبرية, وأكثر الربانيين علماً أكاديمياً باللغة المقدسة , وقد أوضَح في توراته وتفسيراته المخفي والغامِض من كلماتِ التوراة .. ويُقر له بِذلِك الرابي موسى بن ميْمون والذي جاء بعد قرنين من وفاة سعيد الفيومي , وكان على عدم وفاقٍ مع كثير مِن آراءِه يقول عنه:

" لولا سيِّدنا سعيد الجاؤون " لفُقدت التوراة من وسط إسْرائيل, لأنهُ هو الذي أوْضَح الغامِض والمخفي فيها, وقوّى ما كان ضعيفاً, وجعلها معروفة على نطاق واسِعٍ وبعيد, بالفم وبالكتابة".[39]

4) فهمه للتوراة والشريعة هو الأهم في تاريخ اليهودية:

فيقول الشاعر اليهودي موسى بن عزرا في القرن الحادي عشر عن سعيد الفيومي وحاي:

" أن كليهما هم أمراء المعرفة بالشريعة, وأكثر اللاهوتيين قداسة"[40]

ويقول بهية ابن باخوذة عالم الأخلاق اليهودي :

" فهم توراة إلهك والتي إليها أجذب انتباهك. لكي تُحقق ذلِك انفع نفسك باعمال الرابي سعيد , نسأل الله أن ينير وجهه وأن يُقدس روحه, لأن أعماله تُشْعل الفهم وتشْحِذ العقل, ولأن أعماله تهدي المتهاون إلى الطريق القويم, وتُير الكسول" .

وأما الرابي إبراهيم بن عزرا والذي كان دوْماً ما ينْتقِد آراء سعاديا فإنه قال عنه :

"الرئيس الذي يتكلم في أي مكان"[41]

5) تفسيره للتوراةِ وفهمه لها هو الأصح والأقوم:

وأما تلميذ الرابي ابن عزرا , وهو الرابي سليمان بن فرحون فإنه يقول عن سعاديا :

" المعلم الرئيس والمفسر الرائِد, الذي فسّر الكتاب المقدس بطريقة صحيحة, وعلى قواعِد راسِخة, فاستفاد من حكمتهِ كل المفسرين بعده, هو أتقن اللغة المقدسة تماماً , كما أتقن لغة العرب, وغيرها من اللغات"[42].
http://old-criticism.blogspot.com/2012/12/blog-post_23.html
___
فالرابي سعديا الفيومي أعظم علماء عصره ليس دكتوراً وقد توفي منذ قرون طويلة.
النقطة الثانية:
أنت تضع لنا خيارين؛ ولست أدري لماذا!!
هو في هذا النص شهد بما تعلمه ولم يخفه وأقر أن النص يتحدث عن بكة التي هي مكة؛ وبالتالي فهو يوافق القرآن الكريم ويوافق الإسلام.
ونحن إن طرحنا شهادته ونحيناها جانباً فهذا لا يضر الإسلام شيئاً؛ لكن نحن نذكرها لك ولغيرك من الذين لا يؤمنون بدين الإسلام لعلهم يهتدون.
وكلمة بكة لما تأت فقط في ترجمة سعديا فحسب بل هي في جلّ الترجمات الأجنبية كذلك.
لماذا حرفت الترجمات العربية الكلمة؟ ماذا تريد هذه الترجمات أن تخفي عنك وعن غيرك؟!!
وأنت إن عدتَ إلى هذه الترجمات العربية لوجدتها مختلفة في معنى الكلمة.
فبعضها يقول وادي البكاء مثل ترجمة الفاندايك البروتستانتية.
وبعضها يقول وادي البكاء الجاف مثل ترجمة الحياة البروتستانتية.
وبعضها يقول وادي الجفاف مثل ترجمة الأخبار السارة والترجمة العربية المشتركة.
وبعضها يقول وادي البلسان مثل الترجمة الكاثوليكية.
كل هذا ليخفوا حقيقة أن النص يتحدث عن بكة في أصله العبري؛ وكما قلت لك أغلب الترجمات الأجنبية تقول بكة.
أما عن الكلمة العبرية في النص فهي בָּכָא وهي لا تعني البكاء لأن البكاء في العبرية בכה والفرق بين الكلمتين واضح.
قال ربنا سبحانه وتعالى:
إِنَّ أَوَّلَ بَيْتٍ وُضِعَ لِلنَّاسِ لَلَّذِي بِبَكَّةَ مُبَارَكًا وَهُدًى لِلْعَالَمِينَ
أتمنى لك التوفيق.

[المدافع الحق]

السلام على من اتبع الهدى ... أما بعد

عزيزي عبد المسيح .... لقد سقت كل الدلائل و قدمت جميع المراجع التي تؤكد صدق ما قلته عن سعيد الفيومي .... و اني اعتذر لك مسبقاً فأنا لم افهم ماذا تقصد بسؤالك ....
و عموماًَ أنا موجود اليوم في انتظار حضرتكم لكي تبدأ معي الحوار و انا بإذن رب المسيح سأجيبكم بما في استطاعتي و الله ولي الصابرين .......
كما اني اتقدم بالاخوة الذين تقدموا و ساهموا في توصيل بعض الافكار المرتبطة بالموضوع جزاهم الله خيرا .... شكرا جزيلا

المدافع الحق

[عبد المسيح]

سلام لكم ايها الأخوة الاحباء الكرام جميعاً
بداية .. اود ان اتقدم بكل الشكر والتقدير والاحترام لكل السادة /
الاستاذ الفاضل/ أحمد نصر
الاستاذ الدكتور/ أحمد سبيع
الاستاذ الفاضل الكريم/ المدافع الحق
اشكركم جميعا على مشاركتكم الفعالة والبناءة واسمحوا لي ان أبدأ بالحوار
فقط ارجوا من جميع السادة المشاركين متابعة الحوار بيني وبين اخي الحبيب المدافع الحق - حيث اني لن استطيع الرد على اكثر من مشارك وسأقصر حواري ومناقشتي مع الاخ الكريم المدافع الحق بصفته طارح الشبهة - ويمكن لجميع المشاركين متابعة الحوار الذي اتمنى ان نخرج منه جميعا بالفائدة المرجوة .

تقبلوا فائق تقديري واحترامي
اخوكم
عبد المسيح

[عبد المسيح]

كل عام وانت بالف خير اخي المدافع الحق
وكل عام وجميع اللذين بالموقع الكريم بالف خير وصحة وسعادة - قائمين على الموقع واعضاء وزوار

حسنا اخي المدافع الحق - اوردت حضرتك ان "بكة" المذكورة في الكتاب المقدس هي "مكة المكرمة" واستشهدت بترجمة المغفور له/ الفيومي - على ان "بكة" و"مكة" هما موقعان لمكان واحد .

طيب - سأبدأ مع سيادتك واقول :
وردت الكلمة "Baca" بالفعل في مزمور 84
فنقرأ الايات التالية:
Passing through the valley of Baca they make it a place of springs;}
yea, the early rain clotheth it with blessings
They go from strength to strength, every one of them appeareth before God in Zion.

وترجمة الايات السابقة بالعربية :

5طُوبَى لأُنَاسٍ عِزُّهُمْ بِكَ. طُرُقُ بَيْتِكَ فِي قُلُوبِهِمْ. 6عَابِرِينَ فِي وَادِي الْبُكَاءِ، يُصَيِّرُونَهُ يَنْبُوعًا. أَيْضًا بِبَرَكَاتٍ يُغَطُّونَ مُورَةَ. 7يَذْهَبُونَ مِنْ قُوَّةٍ إِلَى قُوَّةٍ. يُرَوْنَ قُدَّامَ اللهِ فِي صِهْيَوْنَ.

دعنا نقارن الاسم "بكة" والاسم "مكة" باللغة الانجليزية
Baca = بكا
Mecca = مكة
فمن الناحية اللفظية ترى حضرتك اختلاف كبير في الحروف والنطق وكما تعلم سيدي الكريم ان اللغة الانجليزية وضعت علامات تشكيلها على شكل حروف لأنه لا يوجد في اللغة الانجليزية علامات تشكيل ولكن حروف تدل على تشكيل الكلمة اما بالتشديد او بالتضعيف - وتلاحظ ايضا حضرتك ان كلمة Mecca مشددة بحرفين "cc" بينما بكة بها حرف واحد فقط "c" يدل على عدم تشديد حرف الكاف .
اذن فكلما بكا تختلف اختلافا كليا في النطق سواء اذا قلنا "بكه" التي في القرآن ونرى ان حرف الكاف مشدد وبين "بكا" التي في المزامير وليس بها اي تشديد بل تنطق "بكا" .

هذا من الناحية اللفظية للكلمة "بكا" و "بكة" و "مكة"

نأتي لجزئية اخرى فنقرأ في القرأن الكريم اياتان حول الموقع "مكة"
فنقرأ الاية الاولى في سورة ال عمران الاية 98:
{إِنَّ أَوَّلَ بَيْتٍ وُضِعَ لِلنَّاسِ لَلَّذِي بِبَكَّةَ مُبَارَكًا وَهُدًى لِّلْعَالَمِينَ } ، ( سورة آل عمران : 96 )

ثم نقرأ الاية الثانية في سورة الفتح الاية 28
{وَهُوَ الَّذِي كَفَّ أَيْدِيَهُمْ عَنكُمْ وَأَيْدِيَكُمْ عَنْهُم بِبَطْنِ مَكَّةَ مِن بَعْدِ أَنْ أَظْفَرَكُمْ عَلَيْهِمْ وَكَانَ اللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرًا} ، (سورة الفتح : 24)

اليس غريبا ان يكون لنفس المكان تسميتان في كتاب واحد؟؟؟

ووفقا للأدلة التي سيرد نقلها اليكم على ان "بكة" موجودة اصلا في مدينة "القدس" وليست في مكة واعمالا بنص الاية في سورة ال عمران ان اول بيت وضع في بكا - اذن يكون اول بيت وضع هو الذي في القدس الذي هو هيكل سليمان او المسجد الاقصى اليوم وليس المسجد الحرم في مكة .

سأنتظر ردك اخي المدافع الحق على هذه الجزئية ثم سننتقل الى جزئية اخرى

لسيادتك خالص تقديري واحترامي

[المدافع الحق]

أولا سعدت بحوارك و اتمنى ان يكون حواراً مثمرا
فلنبدأ باسم الله

[المدافع الحق]

أخي الكريم : انت الآن ادخلت الأمور في بعضها و تريد للمترجم الذي بالتأكيد يجهل مكان و أصل نطق الكلمة ان يكتبها بهيئتها العربية .... التي حتى الآن لا يحسن الغرب نطقها ....
ناهيك عن أن الكلمة مشددة .... فكثير من الكلمات العربية و العبرية على حد سواء تجدها مختلفة لفظاََ و هيئة عندما تنتقل الى اللسان اللاتيني .... و سأطرح عليك مثالاً Gideon هل تعرف هذه الكلمة ماذا تعني .... إنها اسم .... جدعون .... اسم عبري .... فهل تجد علاقة بين لفظها و اصلها في العبرية مقارنة بالانجليزية .... و هكذا الحال في كلمة بكة .... فأنت تتكلم عن تشديد الكاف ... فالمترجم لا يعرف أصل نطق الكلمة خاصة و أن الكلمة ليست من أصل عبري .... بل هي اسم ... لبلدة عربية .... فمن باب أولى ان يكون المترجم ملم بالمنطقة الجغرافية العربية .... فهل رأيت احدهم اشار بوضوح الى موقع و جغرافية Baca التي يترجمها هو بيده ..... هلا قدمت لي موقع واضحاً و ترجمة واضحة لتلك الكلمة .... هل اتفق العلماء يا سيدي على معنى محدد للعدد المذكورة فيه بكة من اساسه .... و هنا ادعوك قبل ان تبدأ بالتفكير في اشياء بعيدة عن ما اقصد لو لم تكن عارف باسم جدعون من قبل و انه اسم علم لشخص و طلبت منك ان تكتبه لي ... و انت جاهل بحقيقة الاسم و صفته .... كما هو الحال في بكة ... فهل ستوفق في نقله صحيحاً ... جدعــون بهذه الصيغة ؟؟؟؟؟ سوف اطرح عليك امثلة كثيرة مهلا لم انتهي بعد من الرد على كل الجزئية

[المدافع الحق]

اليهود يعيشون زمنا طويلاً جدا في القدس ... في اورشليم ... و كما يقول المثل المشهور أهل مكة ادرى بشعابها .... فلماذا يجهل علمائك موقع بكة ؟؟؟؟ لماذا لم تقدم لنا كتب التفاسير و غيرها تصريحا بمكانها .... و لو كان بيت الله الذي يحج اليه الحجيج لا يعلمه علماء بني اسرائيل .... لا يعرفون على وجه الدقة .... أين تقع بكة المذكورة في المزمور .... فكيف نسميهم علماء و أحبار ؟؟؟
أوردت لك مثالاً و هنا سأضيف لك مثلاً آخر ... Yoktan ..... يكتان أو قحطان .... فلماذا لم تداخلنا و تقطع علينا الحديث لتخبرنا بأن المترجم كان لزاماً عليه ان يكتبها بطريقة أخرى .... فليس ما قدمته هنا عن تشديد حرف بذريعة عن بعد الكلمة عن الأصل العربي ......

نأتي لجزئية أن البلدة لها أكثر من اسم .... فأنت لا تحتاج الى اجابة مني و لكن هذا سأسميه توضيح .... هل تستغرب ان يكون لمكة اسم آخر غير اسمها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ معك حق و لكن عليك ان تقرأ هذا عن القدس أولا ....
https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%82%D8%AF%D8%B3
فلقد مرت القدس بعدة اسماء و لا يعرف احدا على وجه الدقة ماذا يعني الاسم ... هل معناه مدينة السلام .... ام مدينة الاله ساليم الكنعاني ؟؟؟
المدينة المنورة ... كانت تسمى يثرب فيما ما مضى ..... مصر كانت تسمى كــمت ....

[عبد المسيح]

حسنا يا اخي الحبيب لا بأس
سافترض ان المترجم لا يعرف موقع "بكا" الجغرافي وايضا يجهل اصل نطق الكلمة - اسمح لي ان اسألك هل يجهل المترجم ما معنى كلمة "Zion" التي ترجمتها بالعربية "صهيون" - فهل يقع جبل صهيون في المملكة السعودية في "مكة" أم في مدينة القدس..!!! - وهل يجهل المترجم موقع "مورا" الذي هو جبل "الموريا" في القدس.

ويمكنك سيدي الكريم ان تطلع على هذا الرابط كمصدر عن جغرافية مدينة القدس وهو لوزارة الخارجية السلطة الفلسطينية
http://www.mofa.gov.ps/new/index.php?option=com_content&view=category&id=45&layout=blog&Itemid=78

وايضا الرابط التالي وفيه مقالة باسم :
القدس وافاق التحدي
http://www.alukah.net/culture/0/19918/

[المدافع الحق]

ممتاز دعنا ننظر فيما تقول

[عبد المسيح]

اخي الغالي المدافع الحق
اعلم يا عزيزي ان الرابطان اللذان ارسلتهما لك سيصرفا قرابة اليوم في قراءتهما واستيعابهما جيدا لمعرفة المواقع والاسماء والاحداثيات لمدينة القدس.

فاسمح لي بالانصراف لمدة ساعتين او ثلاث وبعدها سأعود مرة اخرى للقاءك والتفاعل معك

شرفني بحق الحوار معك اخي الحبيب


محبتي للجميع ..

[المدافع الحق]

dictionary bible smith Page 955 .... zion
quite lately , still another theory ....... سأترجم لك هذه الجزئية و عليك بالبحث عنها في قاموس سميث اشهر قاموس للكتاب المقدس ماذا يقول عن صهيون ..
" في الاونة الاخيرة ، برزت نظرية أخرى جديدة ، تؤكد هوية و أصل صهيون و ربطها بأكرا ، ذلك التل المتواجد في الشمال ..... " عرفت انه لازالت تطرح النظريات للبحث عن صهيون المفقودة وسط ركام القدس .... اضخم قاموس للكتاب المقدس ... لم ينطق و يحدد لنا حقيقة موقع صهيون ... و من الممكن ان نطالع في الغد نظرية جديدة تقول لنا ان صهيون في مكان ما ... داخل القدس ... كما تعلم فبيت ايل " بيت الله " يوجد هناك و يحج الناس اليه كل عام ..... هناك حلقة مفقودة .... اين بيت ايل ..... و اين يحج الناس .... و لماذا بعدما أسس ابراهيم عليه السلام البيت لم يحج اليه جموع اليهود في القدس ... فاندثر ..... و بقيت الكعبة ؟؟؟؟؟؟؟ سوف اكمل حواري فلا تنصرف هذا رجاء و ليس أمراً

[المدافع الحق]

عزيزي ... : الانصراف ليس بمشكلة سوف نعود قريبا .... و ستجد لكل ما سألت حلاً واضحا بدون تدليس او زيادة او نقص .... تصحبك السلامة

[عبد المسيح]

حسنا لا بأس يا عزيزي
سأبقى قليلا ولكن عن جبل صهيون فهو باق حتى يومنا هذا ومعروف جدا في القدس ويعرفه جيدا اخوتنا الفلسطينيون المقيمون هناك
واليك هذا الرابط الذي يوضح لك موقع جبل صهيون

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D8%A8%D9%84_%D8%B5%D9%87%D9%8A%D9%88%D9%86

[عبد المسيح]

اشكرك من قلبي اخي الحبيب المدافع الحق
واشكرك مرة اخرى على امانتك البحثية وايضا الامانة النقلية

فأنا مؤمن بمبدأ
"الامانة لا تتجزأ فاذا تجزأت الامانة بطلت وبطل معها الاستدلال"

وعلى هذا المبدأ أبني حواراتي

لك كل التقدير والاحترام اخي الغالي
المدافع الحق

سألتقيك انشاء الله بعد ساعتين او ثلاثة من الان

محبتي لك وللجميع

[المدافع الحق]

عزيزي عبد المسيح .... لا احد يعرف هل المقصود بصهيون ... الجبل ام المدينة ... وهل هي اشارة الى مدينة داود ... و هي القدس أم ماذا ؟؟؟ الاسئلة لازالت مطروحة و يمكنك أن تساهم انت ايضاً في حلها .... اين تقع صهيون ؟؟؟ و هل هي جبل صهيون ام مدينة صهيون ؟؟؟؟؟ سوف ادعمك بكثير من الكتب التي هي من اصل مسيحي لكي تكون لها مصداقية لديك

[المدافع الحق]

http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=3646&stc=1&d=1375904766
http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=3647&stc=1&d=1375904766


اشهر قواميس الكتاب المقدس لا زالت تحتار في موقع صهيون :36_11_5: التي جئتنا للحديث عنها بكل بساطة و بكل يسر :36_21_4:

[المدافع الحق]

http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=3648&stc=1&d=1375905216
http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=3649&stc=1&d=1375905216


القواميس التي اخترتها لتوضيح معنى صهيون :36_1_30: و التي لم تقدم لنا فكرة وافية عن حقيقة صهيون ... موقعها .. هل هي مدينة أم جبل ... من بناها .... أين هي تحديداً ..... ..... ؟؟؟؟؟؟ و لكم الفرصة أنت أيضاً عزيزي عبد المسيح ان تضيف بحثاً لنا هنا عن مكان صهيون .... :36_1_65: كي يستفيد منه الجميع :p012:

[المدافع الحق]

نفس القصة مع ... مورا أو جبل الموريا ..... ابحث مع الشرطة .... اين يقع هذا المكان يا ترى ... ستقول لي في القدس و يعرفه الفلسطنيون ... و لكن هذا ليس بدليل ... هنا لدينا قواميس و كتب علمية ذات بحث علمي موثق و هي تنطق بالحق على لسان مؤلفيها و هم من دارسي الكتاب المقدس و هم الذين يقولون ان هذه الاماكن من الصعب الجزم بمواقعها الحقيقية في الوقت الحالي .... فأنت تريد ان ترشدني الى مكان و هو بكة ... فحددت لي مكانيين مجهولين اخرين .... فأصبحنا في متاهة .... و هذا هو ما اراده ... الكتاب المقدس منا ... أن نعيش لا نعلم اين هو بيت ايل ، اين بيت الله فبيت ايل في بكا و بكا بجوار صهيون و صهيون غير معروفة و جبل مورية مجهول الهوية .... فاين بيت ايل ، اين بيت الله .... ؟؟؟؟

[أحمد سبيع]

السلام عليكم.
المشكلة تكمن في كون الأستاذ عبد المسيح يفهم صهيون كما هي الآن؛ نعم الآن حينما نقول صهيون فالذهن ينصرف تلقائيا إلى شخص يخص اليهود وإسرائيل وفلسطين.
لكن هذا ليس هو الواقع قديماً؛ ولذلك اختلف العلماء في تحديد ما هي صهيون حقيقة كما يوضح الأخ المدافع الحق.

[عبد المسيح]

اعتذر اولا عن التأخير في الحضور اخي المحبوب المدافع الحق
واشكرك على مجموعة القواميس التي ارفقتها
كما اتقدم بالشكر للاستاذ الدكتور/ احمد سبيع الذي يبدو لي بانه متابع مهتم جدا
فشكرا لكما اخوتي الاحباء ..

والان اخي المدافع الحق ..
يبدو اننا اصبحنا نسير في الطريق الصحيح خصوصا وان جميع الروابط التي ارفقتها لك او التي قرأتها انت وحتى القواميس التي ارفقتها سيادتك بعيدة كل البعد سواء من حيث الموقع الجغرافي او من حيث المسميات عن المملكة وتحديدا عن "مكة المكرمة" - نظرا الى ان جميع الاحداث كانت تدور في امنطقة كنعان او يبوس التي هي بيت المقدس او المسجد الاقصى - وبما اننا بصدد البحث الان عن هوية صهيون بالنسبة للقدس وايضا الموريا او مورا ولكن لن يبتعد حديثنا او بحثنا بعيدا عن القدس خصوصا وان بها معلم هام جدا يرتبط بالاسلام وهو "معرج" النبي محمد - فلو لم تكن للمكان اهمية تاريخية لما ذكر النبي بيت المقدس في اكثر من حديث في الصحيحين .
واذا اخذنا كمثال على عمق تاريخية مدينة القدس يمكن ان نخلص الى ان كنعان ابن حام بن نوح هو اول من سكن هذه المنطقة وتلاه اليوبوسيون التي ماتزال احفورياتهم منقوشة على جدار حائط المبكى حتى يومنا هذا .

وجدير بالذكر ان هذا الحائط هو الذي قام سيدنا محمد بربط البراق فيه ثم دخل الى المسجد وصلى اماما بالانبياء جميعا ثم اعرج الى السماء من قبة الصخرة .

اذن مما سبق يتضح ان لبيت المقدس او القدس اهمية تاريخية لا يستهان بها - وجدير بالذكر ان ابونا ابراهيم قبل ارتحاله ليسكن ارض كنعان (القدس) وحسب الاسفار المقدسة في سفر التكوين ان ابونا ابراهيم قد ارتحل هو وزوجته سارة من كنعان (القدس) الى مصر بسبب الجوع الشديد الذي كان في الارض.

اذن المقدمة الساقة اشارت بوضوح الى الاماكن التي كان يتحرك فيها ابونا ابراهيم وهي كانت منطقة بيت المقدس وليس (مكة) - ذلك لان ارتحال ابونا ابراهيم من ارض كنعان (القدس) كان الى مصر مباشرة هو وزوجته ساره - ولم تذكر المصادر التاريخية انه مر بمكة ليدخل الى مصر وذلك لانه معروف بان البحر الاحمر يفصل مصر عن المملكة وبالتالي فلا يجوز ان يكون عبور ابونا ابراهيم الى مصر عن طريق مكة .
بينما انه حسب المصادر التاريخية الموثقة ان ارتحال ابونا ابراهيم كان ابتداءاً من كنعان (القدس) ثم الى مصر مباشرة وانت تعرف اخي الكريم قصة ارتحال ابونا ابراهيم الى مصر بالكامل .

على اي حال حتى لا نبتعد كثيرا عن الموضوع ولكني اردت فقط ان اشير اليك بان كل هذه الاحداث دارت في ارض كنعان (القدس) .
وقد تسألني .. ما دخل المسجد الاقصى في الموضوع يا اخي ..
اقول لك اخي .. نعم انا قصدت ان اورد قصة المسجد الاقصى لانه معلوم ان المسجد الاقصى سمي بهذا الاسم "لبعده عن المسجد الحرام" ومعلوم ايضا ان المسجد الحرام هو في "مكة" بينما كل الاحداث التاريخية التي نتحدث عنها تدور في اطار المسجد الاقصى الذي هو في "القدس" التي هي ارض كنعان .

وفي اشارة لكلمة الاستاذ الدكتور/ احمد السبعي باني اتحدث عن المسميات القديمة واقارنها بالمسميات الحديثة - نعم يا اخي لان هذه المنطقة هي مناطق التاريخ القدسي ابتداءا من ابونا ابراهيم وحتى يسوع المسيح فنجد ان جميع الاحداث التي دارت في ايام السيد المسيح ايضا دارت جميعها في القدس لامتياز هذه المنطقة بالكامل بالتاريخ النبوي القديم.
فلا يجوز ان اقول ان صهيون او الموريا ربما كانت في روسيا - لا اعتقد ان هذا الكلام كلام منطقي لان روسيا مثلا لم تكن موجودة اصلا وقتها ولا كانت هي منطقة عهد نبوي - وبما ان العهد النبوي القديم تمثل جميعه في منطقة القدس فلنا ان نقول عن اقتناع ان كل المسميات التي ذكرت في الكتاب المقدس كاانت تدور احداثها بالفعل في مدينة القدس وليس في مكان اخر من الارض.

على اي حال سأعمل بنصيحتك اخي المدافع الحق وسأبحث معك رغم اني على يقين من اننا مهما حاولنا البحث سنصل اخيرا الى "القدس" وليس الى اي مكان اخر .

عن سؤال حضرتك عن صهيون ومكانها
يمكنك اخي الكريم ان تراجع هذا المصدر من الويكبيديا لتتعرف اكثر عن صهيون ..

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B5%D9%87%D9%8A%D9%88%D9%86



ولا مانع عندي اطلاقا ان اواصل معك البحث حول ما طلبته حضرتك ..

ولكن الامانة البحثية تؤكد لك وللجميع اننا بعيدون تماما طوال الحوار الذي دار بيننا عن "مكة" وقد ايد النبي محمد هذا المنطق الذي هو منطق بعد مكة المكرمة عن القدس بقوله "الاقصى" اي نظراً لبعده عن المسجد الحرم .
اذن حديثنا يكون بعيدا تماما عن منطقة المسجد الحرم الذي بمكة .

اسمح لي بالانصارف الان اخي وسنتقابل غدا انشاء الله

دمت اخي المحبوب بكل الود والخير
وكل عام وانت والجميع بالف خير
بمناسبة عيد الفطر المبارك
اعاده الله عليكم وعلى الامة الاسلامية جميعا بالخير والازدهار

[عبد المسيح]

وهذاا ايضا رابط اخر من ويكبيديا الموسوعة الحرة عن مدينة القدس
اردت اخي العزيز ان اشاركك به قبل ان ارحل على امل اللقاء غدا انشاء الله

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%82%D8%AF%D8%B3

[أحمد نصر]

:26:

لعلي سأكمل ردي الفائت لاحقاً إن شاء الله، وأود أن أرد على بعض النقاط البسيطة..
النقطة الأولى: مصطلح "صهيون"،هل هو حكر على أورشاليم فقط؟
سأتتي برد من الدكتور هولي بابيل:-
لايوجد هناك تعارض لان المزامير تتكلم عن اورشليم كرمز لكنيسة المسيح وساقدم ادله تثبت ذلك اما كلام ارميا عن اورشليم كرمز لشعب اسرائيل الذي اكثر الخطايا وبالفعل كنيسة المسيح مباركه علي الارض وايضا اورشليم السماويه مباركه الي الابد اما شعب اسرائيل فمن وقت بناء صهيون وهو يخطئ ويغضب الرب ولهذا اخذ الاثنين بطريقه حرفيه خطأ



ولتاكيد هذا المعني
سفر المزامير 87
هذا المزمور هو مديح لصهيون كرمز للكنيسة. بل ما ذُكِرَ في هذا المزمور لا ينطبق بالكامل إلا على كنيسة المسيح.
فبالرغم من أن أورشليم كانت احيانا خربة ولا أحد يهتم بها، لكن الله قال عنها أشياء مجيدة. وهذا ينطبق على كنيسة المسيح التي صار لها الأمجاد تحت راية المسيح. (سواء الكنيسة على الأرض أو في السماء).
87: 0 لبني قورح مزمور تسبيحة
87: 1 اساسه في الجبال المقدسة
الجبل الذي بنيت عليه اورشليم ليس بجبل مقدس بالمفهوم المقصود فجبل المرايا كان يسكنه اليبوسيين اولا ولكن اساس كنيسة المسيح مؤسسه علي المسيح نفسه وهو الجبل المقدس الذي تكلم عنه دانيال
سفر دانيال 2
35 فَانْسَحَقَ حِينَئِذٍ الْحَدِيدُ وَالْخَزَفُ وَالنُّحَاسُ وَالْفِضَّةُ وَالذَّهَبُ مَعًا، وَصَارَتْ كَعُصَافَةِ الْبَيْدَرِ فِي الصَّيْفِ، فَحَمَلَتْهَا الرِّيحُ فَلَمْ يُوجَدْ لَهَا مَكَانٌ. أَمَّا الْحَجَرُ الَّذِي ضَرَبَ التِّمْثَالَ فَصَارَ جَبَلاً كَبِيرًا وَمَلأَ الأَرْضَ كُلَّهَا.



44 وَفِي أَيَّامِ هؤُلاَءِ الْمُلُوكِ، يُقِيمُ إِلهُ السَّمَاوَاتِ مَمْلَكَةً لَنْ تَنْقَرِضَ أَبَدًا، وَمَلِكُهَا لاَ يُتْرَكُ لِشَعْبٍ آخَرَ، وَتَسْحَقُ وَتُفْنِي كُلَّ هذِهِ الْمَمَالِكِ، وَهِيَ تَثْبُتُ إِلَى الأَبَدِ.
فهذا هو ما يتكلم عنه المزمور وهو الجبل المقدس الرب نفسه واورشليم العهد الجديد هي كنيسته المؤسسه علي هذا الجبل المقدس الذي لا يوجد فيه دنس وهو مقدس بلا عيب



87: 2 الرب احب ابواب صهيون اكثر من جميع مساكن يعقوب
صهيون عبريا تعني حصن ولو كان الكلام عن صهيون القديمه فلما يقول الرب انه احب ابوابها ؟
ولكن صهيون العهد الجديد كنيسة المسيح بالفعل الرب احب ابوابها فقال انها تنتصر علي مملكة الشيطان بل وضح السيد المسيح انه هو الباب الحقيقي
إنجيل يوحنا (http://st-takla.org/Bibles/BibleSearch/showChapter.php?book=53&%20chapter=10&%20q=%D8%A8%D8%A7%D8%A8)10 (http://st-takla.org/Bibles/BibleSearch/showChapter.php?book=53&%20chapter=10&%20q=%D8%A8%D8%A7%D8%A8): 9


أَنَا هُوَ الْبَابُ.إِنْ دَخَلَ بِي أَحَدٌ فَيَخْلُصُ وَيَدْخُلُ وَيَخْرُجُ وَيَجِدُ مَرْعًى
ويعقوب يعني يمسك بالعقب فالرب يحب المؤمنين الحقيقيين الذين يدخلون بالايمان بالمسيح وليس الشكليين الذين يتمسكون بالعقب اي الاسميه ويتركون الاساس وهو الايمان
إنجيل متى (http://st-takla.org/Bibles/BibleSearch/showChapter.php?book=50&%20chapter=23&%20q=%D8%A7%D8%AB%D9%82%D9%84+%D8%A7%D9%84%D9%86%D 8%A7%D9%85%D9%88%D8%B3)23 (http://st-takla.org/Bibles/BibleSearch/showChapter.php?book=50&%20chapter=23&%20q=%D8%A7%D8%AB%D9%82%D9%84+%D8%A7%D9%84%D9%86%D 8%A7%D9%85%D9%88%D8%B3): 23


وَيْلٌ لَكُمْ أَيُّهَا الْكَتَبَةُ وَالْفَرِّيسِيُّونَ الْمُرَاؤُونَ! لأَنَّكُمْ تُعَشِّرُونَ النَّعْنَعَ وَالشِّبِثَّ وَالْكَمُّونَ، وَتَرَكْتُمْ أَثْقَلَالنَّامُوسِ:الْحَقَّ وَالرَّحْمَةَ وَالإِيمَانَ. كَانَ يَنْبَغِي أَنْ تَعْمَلُوا هذِهِ وَلاَ تَتْرُكُوا تِلْكَ
فالرب احب المؤمنين اكثر من اليهود الحرفيين



87: 3 قد قيل بك امجاد يا مدينة الله سلاه
وأورشليم أيضاً هي الكنيسة جسد المسيح (سواء على الأرض أو في السماء) (عب22:12 + رؤ2:21-4) وما هي الأشياء المجيدة التي قيلت عن كنيسة المسيح؟ أنها عروس المسيح وأن أبواب الجحيم لن تقوى عليها وأنه اشتراها بدمه وأنها كنيسة ملوك وكهنة.



87: 4 اذكر رهب و بابل عارفتي هوذا فلسطين و صور مع كوش هذا ولد هناك
وهنا يقول داود عدد يؤكد انه يتكلم عن كنيسة المسيح لانه يقول ان رهب وهو يقصد مصر المتكبره وبابل عابدة الاصنام وصور الغنيه بخطاياها وكوش السوداء من كثرة الخطيه مع فلسطين التي فيها السامره كل هؤلاء سيولدوا من جديد في اورشليم العهد الجديد
فهل هذا ينطبق علي اورشليم القديمه ؟
استطيع ان اقول مستحيل فبابل ومصر وكوش وصور لم يولدوا مره اخري في اورشليم ولكن بالفعل في كنيسة المسيح هم ولدوا بالمعموديه في كنيسة المسيح
وملحوظه اول من يولد في كنيسه المسيح هي مصر



87: 5 و لصهيون يقال هذا الانسان و هذا الانسان ولد فيها و هي العلي يثبتها
هذا لن يكون بعمل ملوك ارضيين او انبياء بل بعمل العلي نفسه الذي يولد ويولدهم فيها
87: 6 الرب يعد في كتابة الشعوب ان هذا ولد هناك سلاه
من يولد فيها يكتب في سفر الحياه
87: 7 و مغنون كعازفين كل السكان فيك
وكل شعبها يكون مسبحين وهذا هو كنيسة المسيح



فاعتقد الكلام واضح جدا عن انه لا يتكلم عن اورشليم القديمه ولكن يتكلم عن اورشليم العهد الجديد اي كنيسة المسيح التي بالفعل الرب احبها الي الابد وبذل دمه فداء لها ويبقي معها في الابديه والكنيسه هي عروس المسيح المحبوبه في ملكوت السموات



الشاهد الثاني
سفر المزامير 132
هذا المزمور يتكلم عن إقامة المسيح ملكاً، فبعد أن رأيناه في المزمور السابق متضعاً نراه يجلس ملكاً على كرسي داود (آية 11) وأعداؤه يلبسون الخزي (آية 18).
من ناحية المصاعد، فهذا المزمور يرتفع درجة عن المزمور السابق، الذي إتضعت فيه النفس تماماً فسكن الرب فيها وعندها
132: 6 هوذا قد سمعنا به في افراتة وجدناه في حقول الوعر
132: 7 لندخل الى مساكنه لنسجد عند موطئ قدميه
سمعنا به في افراته وافراته هي بيت لحم وداود بالطبع داود لم يولد في بيت لحم ولكن المسيح هو الذي ولد في بيت لحم افراته ووجدناه في حقل الوعر وهو قرية يعاريم او البريه التي بدا السيد المسيح خدمته هناك وعندما وجدته الجموع جائت تستمع اليه
وايضا في بيت لحم افراته جاء الرعاه اليه وسجدوا للمولود الذي وجدوه في بيت لحم وايضا المجوس سمعوا عنه وجاؤا يبحثوا عنه ليسجدوا له فلهذا الكلام ينطبق بالنبوة عن المسيح المولود في بيت لحم وليس عن داود وهو ايضا يشير الي تابوت عهد الرب الذي يرمز لتجسد المسيح



132: 11 اقسم الرب لداود بالحق لا يرجع عنه من ثمرة بطنك اجعل على كرسيك
وهذا بالطبع عن المسيح ابن داود وحتي اليهود يقرون بذلك
132: 12 ان حفظ بنوك عهدي و شهاداتي التي اعلمهم اياها فبنوهم ايضا الى الابد يجلسون على كرسيك
وتحقق هذا كليا في المسيح وكنيسته
132: 13 لان الرب قد اختار صهيون اشتهاها مسكنا له
132: 14 هذه هي راحتي الى الابد ههنا اسكن لاني اشتهيتها
وهنا الكلام واضح جدا عن المسيح وكنيسته واورشليم الجديده التي يبقي فيها الي الابد
فقول الي الابد يوضح أن المقصود ليس أورشليم نفسها فأورشليم خربت أثناء سبي بابل، ثم عادوا وبنوها. وخربت نهائياً بعد سنة 70م على يد تيطس. أما صهيون الذي أحبها الله ويرتاح فيها للأبد هي الكنيسة.
132: 15 طعامها ابارك بركة مساكينها اشبع خبزا
وهذا العدد يؤكد ايضا المعني لان الرب لم يبارك طعام في اسرائيل بالمعني الحرفي ولكن عند مجيئ المسيح بارك في الطعام واشبع من خمس خبزات وسمكتين خمسة الاف ومن سبعة خبزات وقليل من صغار السمك اربع الاف
بل المعني ينطبق اكثر علي الطعام الحقيقي وهو جسد المسيح ودمه والمائدة الروحية
132: 16 كهنتها البس خلاصا و اتقياؤها يهتفون هتافا
132: 17 هناك انبت قرنا لداود رتبت سراجا لمسيحي
132: 18 اعداءه البس خزيا و عليه يزهر اكليله
وهنا يعلن بوضوح ان الكلام عن المسيح ابن داود وهو ايضا قرن داود اي نصرة داود
وتعبير رتبت سراجا لمسيحي اي عن جسده لان هذا الجسد كان سراجاً، ينير للعالم بل يضئ لكل من يقترب منه فيصير أيضاً نوراً للعالم. وألبس المسيح أعداءه الخزي. فإبليس إندحر واليهود قد تشتتوا في العالم كله. وملك هو على كنيسته و عليه يزهر إكليله. وجاءت العبارة في السبعينية " عليه يزهر قدسي" وفي الإنجليزية " لكن عليه هو نفسه تاج يشع منه بريق مجده" وبهذا نفهم المعنى أن جسد المسيح صار يشع منه مجده وقداسته التي إزدادت إزدهاراً أو وضوحاً وأصبحنا ندركها بعد قيامته وصعوده وجلوسه عن يمين الآب، وإنتصاره القوى على إبليس وعلى الموت وعلى الخطية. وهذه العبارة جاءت بعدما تكلم عن جسد المسيح الذي ظهر في إتضاع أولاً، ثم ظهر أنه يهوه نفسه، خاصة بعد قيامته. وهذا ما كان يعنيه بولس الرسول بقوله " تعين إبن الله بقوة من جهة روح القداسة بالقيامة من الأموات" (رو4:1). وهذا ما رأي التلاميذ الثلاثة قبساً منه في التجلي، وهذا ما رآه يوحنا من صورة المسيح في (رؤ1). إكليله= فهو ملك الملوك قداستي فهو القدوس وحده.
وكلما تأملنا في عمل المسيح وتجسده وفداءه وعظم محبته يزداد اكليله لمعانا واشراقا وبهاءاً ، اكليله الذي علي راسه الذي هو علامة ملكه علينا. ونحن نملكه علينا ليس بالاجبار ولكن بهذا الحب الذي ملأ قلوبنا.
وها قد رأينا أنها ليست حكراً على أورشاليم، لكن إن كان يرى ذلك الدكتور المزعوم بأن كنيسة المسيح هي صهيون الجديدة، لماذا لا تكون مكة إذاً هي صهيون الجديدة؟
اليهود (معظم الربوات):-
صهيون = أورشاليم
المسيحيون (أنطونيوس فكري):-
صهيون = الكنيسة
المسلمون (إبن القيم رحمه الله):-
صهيون = مكة
لماذا هذا؟

الإجابة بسيطة؟
عند قرائة النصوص عن صهيون سترى بأنها ذلك المكان المقدس الذي سيكون فيه بيت الله..
فاليهود قالوا أورشاليم بسبب تواجد هيكل سليمان فيها.
كما أن مصطلح صهيون أطلق على كل السبي فى بابل: ” تنجي يا صهيون الساكنة في بنت بابل ” ( زك 2 : 7 ) وهكذا أصبحت صهيون في بابل، ثم قيل عن الراجعين من السبي : ” عندما رد الرب سبي صهيون ” ( مز 126 : 1 ، انظر أيضاً إرميا 50 : 5 ) [دائرة المعارف الكتابية - صهيون]
والآن هذا النص يتحدث عن صهيون، يفسره الدكتور عبد الرحمن حفظه الله:-
http://www.kalemasawaa.com/vb/t18731.html#post132809
نرى جيدا هنا أن هذا النص لا ينطبق سوا على مكة المكرمة، وفي الآية السابعة إشارة إلى بيت الله الحرام:-
" 7 جَمِيعُ قُطْعَانِ قِيدَارَ تَجْتَمِعُ إِلَيْكِ، وَكِبَاشُ نَبَايُوتَ تَخْدُمُكِ، تُقَدِّمُ قَرَابِينَ مَقْبُولَةً عَلَى مَذْبَحِي، وَأُمَجِّدُ بَيْتِي الْبَهِيَّ."
لماذا أُقتُرِنت القبائل العربية ببيت الله؟ إلا لو كان هناك بيتاً لله في العربية؟
فنرى هنا أن صهيون هي قد تكون أي بيت لله أو أنها المكان الذي يسكنه المختارون أو أن المكان الذي يحدث فيه التجمعات الدينية، والأخيرة نراها في تفسيرات قمران (الرقعة 4Q13 - ملكيصادق)
ما نصه (صهيون هي تجمع كل أبناء البر الذين تمسكوا بالعهد وهجرو المشي في طرق الناس)
وأيضاً هذا نا تراه هنا:-
http://www.answers.com/topic/zion
" A place or religious community regarded as sacredly devoted to God."
هذا بخصوص صهيون والله أعلى أعلم.

[أحمد نصر]

أكمل بعون الله تعالى...
أود أن أنوه عن شيئ ذكره الأخ أحمد السبيع
أما عن الكلمة العبرية في النص فهي בָּכָא وهي لا تعني البكاء لأن البكاء في العبرية בכה والفرق بين الكلمتين واضح.لعل ما قد يكون في النص هو "بكا" بهذه الصيغة بإنتهاء الألف א، إلا أن النص الحقيقي والله أعلم ينتهي بالهاء ה، لذلك نرى السبيعينية ترجمتها إلى البكاء، وردت فعل لذلك نرى القواميس الدينية الكتابية تترجم "بكا" בכא إلى بكاء لكن هذا خاطئ، ولعله تم تبديل الهاء بالألف خطاً، يذكر المفسر الشهير آدم كلارك بأنه هناك 7 مخطوطات وردت فيها هكذا "بكه" "בכה"(1)، لذلك نرى في تفسير سعيد الفيومي الصيغة الثانية "بكة"
http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=2972&stc=1&d=1360387385


ووفقا للأدلة التي سيرد نقلها اليكم على ان "بكة" موجودة اصلا في مدينة "القدس" وليست في مكة واعمالا بنص الاية في سورة ال عمران ان اول بيت وضع في بكا - اذن يكون اول بيت وضع هو الذي في القدس الذي هو هيكل سليمان او المسجد الاقصى اليوم وليس المسجد الحرم في مكة .أخي بالمراجعة للأحاديث وأقوال الصحابة رضي الله عليهم والمفسرين فإن الإستنتاجات هي أول بيت هو مكة وبينه وبين بيت المقدس 40 سنة، ثانياً بكة إسم من أسماء مكة لكن إختلف في معنى الإسم، فهل يشمل الحرم كامل أم مكة كاملة أم ...إلخ ومقام إبراهيم بمكة كما هو معروف عندنا...
فالمقصود ببكة هو مكة.


يتبع إن شاء الله



_____________المرجع_____________
1-
containing the Old and New Testaments : the text is carefully printed from the most correct copies of the present authorized translation, including the marginal readings and parallel texts (1817)
صفحة 267

[المدافع الحق]

اعتقد انني لم اوفق في توصيل المعلومة الى ذهنك و هذا خطئي انا و ليس انت فسامحني ... عندما ارفقت حضرتك اسم صهيون و موريا .... و ربطهما بــبكة ... اصبح لزاما الحديث عنهما لمعرفة موقعهما .... و لما كانت القواميس و الموسوعات و اهل العلم في البايبل لا يعرفون تحديدا مكان كل منهما و حتى اصل الكلمة و اشتقاقه ... اصبحت ايضا بكة بالتالي مجهولة الهوية .... هذا هو المغزى .... لكن بالتاكيد ثمة خلاف حول موقع تلك المناطق و الجدل لا يزال قائما .... لكني ارى حضرتكم قد تلاشيت هذا الخلاف و اتبعت الافتراض على انه حقيقة قائمة و ثابتة .... فهذا ليس خطئي و انما اردت ان اتحدث عن الشك بانه غير موثوق و عن اليقين بانه ثابت و انت قلبت الموازين و هذا هو الفارق بين حواري و حوارك .... فأنت تعتبر الشك يقينا و انا لا اضع الشك موقع اليقين ابدا .. لذلك ليس غريبا ان نختلفا و ان لا نصل سويا الى نفس الطريق .... لو نظرت في القواميس في تعريف تلك الاماكن لرأيت العجب العجاب ... فكلها نظريات مطروحة و افتراضات محتملة لا تحمل صحة و لا يقينا ... على العموم انا لا يمكن لي بحال من الاحوال ان اضع الفرضيات محل اليقين ... فلو قدمت لي حقيقة قائمة سوف اقف في صفك ... فأين بيت الله المزعوم في القدس ..... او في صهيون او في غيرها في منطقة القدس ؟؟؟؟ أليس من العجيب و الغريب ان يختفى بيت الله الذي تحدث عنه المزمور .... ؟؟؟؟؟؟؟؟

[أحمد نصر]

نكمل على بركة الله..
بخصوص مورة مع العلم بأن موره غير جبل المريا..
أولا يجب أن نعرف بأن كلمة مورة لها مدلول ومعنى يجب أن تترجم لا تترك كما فعل مترجموا الفانديك، ومع إحترامي لهم فكانت ترجمتهم لهذا النص سيئة..
كلمة موره لا يجب أن تترك هنا هكذا لأنها هنا لا تشير إلى مكان معين، فلم يسبقا كلمة تل أو بلوطة، لذا هنا لا تشير إلى مكان، كلمة موره من معانيها، المعلم أو الرامي أو المطر المبكر.
لهاذا نرى في الترجمات القديمة أن المقصود هو الذي سيعطي الشريعة، لنرى:-
السبعينية، تقول:-
5 Blessed is the man whose help is of you, O Lord; in his heart he has purposed to go up 6 the valley of weeping, to the place which he has appointed, for there the law-giver will grant blessings.
الفولجاتا، تقول:-
6 Blessed is the man whose help is from Thee. In his heart he hath disposed to ascend by steps in the vale of tears, in the place which He hath set. 7 For the lawgiver shall give a blessing, they shall go from virtue to virtue, the God of gods shall be seen in Sion.
ترجوم يوناثان التفسيري للأنبياء:-
רשיעיא דעברין על עומקי גהנם בכיין בכייתא היך מעיינא ישויניה לחוד בירכן יעטוף לדתייבין״לדיתבין לאולפן אוריתיה
ما يتحدث عنه الترجوم هنا هو الذي سيعطي الشريعة ويقول أن الضعفاء الذين يعبرون أودية هنوم (جهنم) والبكاء، سيجعل (صاحب الشريعة) بُكائهم مثل الينابيع وأيضاً سيعودون لتعاليم شريعته ببركته.
البشيطا، تقول:-
ܥܒܪܘ ܒܥܘܡܩܐ ܕܒܟܬܐ ܘܥܒܕܘܗܝ ܒܝܬ ܡܥܡܪܐ܂ ܐܦ ܒܘܪܟܬܐ ܢܬܥܛܦ ܣܐܡ ܢܡܘܣܐ܂
مما سبق نرى أن الترجمات القديمة تقول أن صاحب الشريعة سيأتي بركاته، لكن الترجمات الحديثة تقول ببركة المطر المبكر والفانديك تقول ببركات مورة.
هنا نرى أنه في الحقيقة هذه الصفات تأكد أن المقصود بذلك الوادي هو مكة، فهو المكان الذي خرج فيه المصطفى صاحب الشريعة، لكننا نستطيع أن نفسرها بتفسير آخر وهو إذا ترجمنا كلمة "موره" إلى الرامي، بذلك سيكون المقصود بالرامي هو إسماعيل عليه السلام والذي تفجرت ببركته بئر زمزم، فنستطيع أن نقول:-
1-يعبرون وادي البكاء يجعلونه ينبوع، ويأتي صاحب الشريعة (محمد صلى الله عليه وسلم) ببركاته
2- يعبرون وادي البكاء يجعلونه ينابيع ببركات الرامي (إسماعيل صلى الله عليه وسلم)
ونترك بذلك قول:- "ببركات المطر المبكر" و "ببركات مورة"
أما بخصوص الدليل على كون سيدنا إبراهيم دخل الجزيرة العربية، فالكتاب المقدس كما نؤمن هو محرف، ولعل بيت إيل هو الكعبة لكن جعلوها بكنعان:-
نقرأ:-
3 And he went on his journeys from the South even to Beth-el, unto the place where his tent had been at the beginning, between Beth-el and Ai,
نرى أنه إتجه إلى الجنوب، وحتى إن كان بيت إيل بكنعان، نأتي بنص آخر يتحدث عن إرتحاله جنوب بيت إيل:-
ثم ارتحل أبرام ارتحالا متواليا نحو الجنوب (9:12)
وفي الشروح "المدراش" يزيد بأن الجنوب هو المكان الذي سيبنى في المعبد، ولا يوجد معبد منسوب لسيدنا إبراهيم سوا الكعبة المشرفة، وفي الترجومات تجعل بدلاً من المعبد المذبح، بغض النظر عن مكان ذلك المذبح..
ويقول كتاب الأساتير السامري:-

Chapter VIII. [Birth of Moses.]
1. And after the death of Abraham, Ishmael
reigned twenty seven years
2. And all the children of Nebaot ruled for one
year in the lifetime of Ishmael,
3. And for thirty years after his death from the
river of Egypt to the river Euphrates; and they
built Mecca.
4. For thus it is said "As thou goest towards
Ashur before all his brethren he lay."
وفي التعليقات والشروح "البترون" يذكر:-
Chapter VIII. [Birth of Moses.]
(i) And it came to pass after the death of our master
Abraham on whom be peace that Ishmael reigned as
king for twenty seven years. (2) And all the children of
Ishmael, P. 89. who are of the seed of his first born,
Nebut, ruled one year in IshmaeFs lifetime (3) and for
thirty years after his death; (and they ruled) from the
river of Egypt to the great river, the river Euphrates. And
they built Bakh; (4) and therefore it is said in Genesis
25. 1 8, "As thou goest toward Assyria: he abode in the
presence of all his brethren."
ويقول يوسيفوس بأن إبراهيم عليه السلام وزع ذرية قطور على سواحل البحر الأحمر:-
I "Abraham contrived to settle them in colonies; and they took possession of Troglodytis and the country of Happy Arabia, as far as it reaches to the Red Sea."I

Jewish Antiquities, 1.15.1

فكيف يكون زرعها إلا لو كان دخلها، وأعتبر هاذان دليلان غير الكتاب المقدس يؤيدان قول أن سيدنا إبراهيم ذهب للجزيرة العربية..
ويذكر كتاب للهندوس بأن براهما كان ذهب لبيت الآله وطاف حوله، وبراهما شخصية مشابهة لإبراهيم حتى من حيث الإسم.
والحمدلله رب العالمين.

[* إسلامي عزّي *]

السلام عليكم ورحمة الله ،
أجدد ترحيبي بالضيف الفاضل و أوجه شكري العميق للجميع .


يبدو اننا اصبحنا نسير في الطريق الصحيح خصوصا وان جميع الروابط التي ارفقتها لك او التي قرأتها انت وحتى القواميس التي ارفقتها سيادتك بعيدة كل البعد سواء من حيث الموقع الجغرافي او من حيث المسميات عن المملكة وتحديدا عن مكة المكرمة


صراحة أستغرب ،،
حين تتحدث قواميس كتابك المقدس عن ( بكة) تبدأ في التخبط ..!
و لكي تجد لها مخرجا من هذا المأزق لا تتردد بأن تصف ( بكة ) بأنها" مجرد فكرة تحمل معنى عميقا " أو " إسم شعري من وحي الخيال "


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_4.png


بكة = إسم شعري من وحي الخيال ،،، أمر غريب ...!

يحضرني بالمناسبة كلام للرّابي " رون شايا " قال فيه " الأسماء في العهد القديم لا يُمكن أن تكون قد ذكرت اعتباطا و عن طريق الصدفة " ..!

سنحاول الوقوف قليلا عند معنى بكة المذكورة في نص مزمور 84 :6

بكة = شجرة البلسم ، شجرة البكاء .
وادي بكة = وادي شجرة البكاء


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_08-08-2013%2015-38-18.png


بعض المواقع النصرانية كثيرا ما تشرح معنى بكة ( شجرة البكاء ) و تربطه بمكة المكرمة ، و هي بذلك تعصف بكلام ضيفنا المحترم أعلاه .


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_06-08-2013%2005-07-18.png


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_08-08-2013%2007-20-47.png


وكما يرى المتابع الكريم فجميع قواميس الكتاب المقدس تحاول التغطية على حقيقة ( بكة ) عن طريق كلام يغلب عليه الشك و الظن ....!


نشير بالمناسبة إلى كون الإسماعيليين كانوا مشهورين بتجارة شجر البلسان المذكور أعلاه :


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_08-08-2013%2007-26-15.png


من هم الإسماعيليون ؟؟؟؟
الجواب من موقع التكلا .

الإِسْمَاعِيلِيُّون | الإسماعيليين


وهم نسل إسماعيل Ishmael بن إبراهيم من أمته المصرية هاجر، وقد ورد في تك 17: 20 و25: 12- 16 أنه كان لاسماعيل اثنا عشر ابنًا صاروا أمراء ورؤساء قبائل. وقد كانت هذه القبائل تسكن الجزء الشمالي من شبه جزيرة العرب على حدود فلسطين وأرض ما بين النهرين (تك 25: 18). وقد عرف الاسماعيليون بأهم تجار رحّل ينتقلون من مكان إلى آخر (تك 37: 25- 28) وكذلك عرفوا بمهارتهم في قيادة الجمال (1 أخبار 27: 30) وسكنهم الخيام (مز 83: 6) وبأنهم حاذقون في استعمال القوس (أش 21: 17).
وأحيانًا يستعمل الاسم "اسماعيليون" للدلالة على القبائل البدوية التي كانت تسكن شمال الجزيرة العربية ولذا فيدعى المديانيون اسماعيليين (تك 37: 25و28) وقد كانت غالبية هذه القبائل من البدو ولكن بعضًا منهم استقر بهم الأمر، وأسست ممالك مستقلة كالنبطيين والتدمريين (سكان تدمر أو بلميرا) والغساسنة أو (بنو غسان) واللخميين أو (بنو لخم). ويرجع جلخم). ويرجع جميع العرب اليوم إلى اسماعيل فيعتبرونه جدهم الأكبر.

http://st-takla.org/Full-Free-Coptic-Books/FreeCopticBooks-002-Holy-Arabic-Bible-Dictionary/01_A/A_260.html



اذن المقدمة الساقة اشارت بوضوح الى الاماكن التي كان يتحرك فيها ابونا ابراهيم وهي كانت منطقة بيت المقدس وليس (مكة) - ذلك لان ارتحال ابونا ابراهيم من ارض كنعان (القدس) كان الى مصر مباشرة هو وزوجته ساره - ولم تذكر المصادر التاريخية انه مر بمكة ليدخل الى مصر وذلك لانه معروف بان البحر الاحمر يفصل مصر عن المملكة وبالتالي فلا يجوز ان يكون عبور ابونا ابراهيم الى مصر عن طريق مكة .
بينما انه حسب المصادر التاريخية الموثقة ان ارتحال ابونا ابراهيم كان ابتداءاً من كنعان (القدس) ثم الى مصر مباشرة وانت تعرف اخي الكريم قصة ارتحال ابونا ابراهيم الى مصر بالكامل


مادمت تزعم ضيفنا الكريم انه لا صلة لسيدنا إبراهيم بمكة ، فكيف تفسر كون نسب قريش يعود لهذا النبي العظيم ؟؟؟؟


Islam And Its Founder
J. W. H. Stobart
page :27


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_1358966654.png
http://archive.org/stream/islamitsfounder00stob#page/26/mode/2up


نقرأ أيضا في كتاب :


Hagarism: The Making of the Islamic World


Patricia Crone,Michael A. Cook

صفحة : 22






http://s14.directupload.net/images/130627/dyz8k3hb.png



تبعا للنص السامري الأرامي المعروف ب asatir أبناء نبايوت ( نبايوت هو بكر سيدنا إسماعيل عليه السلام ) هم من بنى مكة ، بكة المذكورة في هذا النص تُقرأ بَكَة في النص العبري السامري و هي إشارة واضحة للمكان المذكور في القرآن على أنه بكّة ( مكة )،
كما أنّ سياق النص يربطه أيضا بوفاة إسماعيل

http://books.google.nl/books?id=Ta08AAAAIAAJ&pg=PA22&dq=is+a+clear+reference+to+the+place+we+know+from+ the+quran+as+bakka&hl=fr&sa=X&ei=is3AUfzQOKX80QXH_ICgCw&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=is%20a%20clear%20reference%20to%20the%20place%20 we%20know%20from%20the%20quran%20as%20bakka&f=false


سؤال للضيف الكريم :

هل تعرف جبلا تجتمع عنده للصلاة جميع الشعوب رغم اختلاف الإثنيات و الأعراق ؟؟؟
يعني يجتمع عنده المكسيكي و العربي و الأمازيغي و الأوروبّي و الآسيوي .....إلخ .

أنتظر إجابتك المنصفة ....

[أحمد نصر]

بخوص شجر البلسان، فهنا رد كافي ووافي للدكتور أمير عبد الله حفظه الله:-
الشاهدالأول : المفسر / فرانز ديليتش .. يقول :
"وحسب المعاجم اليهودية الأقدم فإنهم يعنون بها شجرة التوت : " في العبرية תּוּת وفي العربية توت". ولكن حسْب هذه الإشارات الجلية والواضحة لصفة الشجرة , من حيث أنها يخرج منها نوع من السوائِل , فإن هذه الشجرة هي المعروفة بالعربية باسْم " البكاؤون" وهي تشبه شجر البلسم , والمنتشرة بكثرة في أودية مكة الجافة" ..!!




الشاهدالثاني: المفسر / كيركباتريك في تفسير كامبريدج للمزامير يقول :
"يُقال أن شجر البلسم يحب الأماكن الجافة , ولِذا فإنه ينمو بوفرة في وادي مكة الجافة القاحلة, وهذا بكل وضوح سبب الإحالة إليها"

The Cambridge Bible for Schools and Colleges,The Psalms II, III, P.507



الشاهد الثالث: قاموس الكتاب المقدس العربي .. يقول مُفصِّلاً في مكان وجوده:
- "ربما يقصد به شجر البلسم أو ما يشبهه, ففي بلاد العرب، قرب مكة شجر بهذا الاسم . يشبه شجر البلسم أو البلسان، وله عصارة بيضاء لاسعة. وقد سمى شجر البُكا، نسبة لأن تلك الأشجار تنضج بالصموغ، أو نسبة لقطرات الندى التي تقع عليه... أما وادي البكاء المذكور في مز 84: 6 فربما يكون بقعة جغرافية. ولكن يرجح انه مجرد فكرة تحمل معنى عميقاً، فإن أولئك الذين لهم اختبار طيب مع الرب، بنعمته تتحول المآسي في حياتهم إلى افراح.



الشاهد الرابع :ألبرت بارنز في تفسيره... يقول :
" اما شجر البَكا فيوجد بوفرة قرب مكة ....!!!, وهو شبيه جداً بشجرة البلسم, ومن المحتمل أنه اشتق اسمه من العصارة التي تقطر منها كالدموع عند قطع ورقة منه."

الشاهد الخامس: القاموس العبري والإنجليزي للعهد القديم ... يقول:
"بكا هي شجرة أو نبات , وتُعرف بالعربية " بكا " وهي تنمو في العربية قرب مكة , وتشبه نبات البلسم"
A Hebrew and English lexicon of the Old Testament, including the Biblical Chaldee (1824).,P.84


http://img341.imageshack.us/img341/5194/1824s.jpg



الشاهد السادس: "المزامير : مدخل وتفسيرات نقدية"... يقول:
" ما المقصود بوادي بكا ؟ .. إنه مكان أو وادي حيْثُ يوجد شجر البكائون كما يقول ابن عزرا . وبفضل هذا التفسير فإننا في صمويل الثاني 5/ 24 , وفي أخبار الأيام 14/ 14- 15 نجد أن البكاؤون موجود في وادي رفاييم في شمال غرب أورشاليم. ويمكن القول حينئِذٍ أن هذه الشجرة مماثلة لشجرة البكا العربية , وهي شجرة من عائِلة البلسم , وتنمو في صحراء وادي مكة القاحلة , وأنها أعطت اسمها للوادي الذي تنمو فيها , ولا يُشترط أن يكون هذا الوادي هو وادي رفاييم .. حيث أن هذا الوادي يمر فيه الحجاج "

"The Pslams with Introduction and Critical Notes" Macmillan and Co,P.76



http://img197.imageshack.us/img197/828/enn752x1200.jpg





الشاهد السابع : القاموس العبري والإنجليزي لجون بورخارست .. يقول :

" ولم أجد هذه الحالات صحيحة , بل ينبغي أن نعتقد أن בכא ماهي إلا نوع من النبات ينمو في بلاد العرب ولا زال العرب حتى اليوم يُسمونه بكا"

An hebrew and English Lexicon without Points,P.62. john Parkhurst

http://img408.imageshack.us/img408/4600/icon738x1200.jpg
الإثبات الأول :تقول الموسوعة العالمية للكتاب المقدس :
" حسْب الكُتّّاب العرب فإن شجر البكا مماثل لشجر البلسم , وهو ينمو بكثرة قرب مكة , ومع ذلِك فلا يُعرف شجرةٌ كهذه في فلسْطين ." 3/2093 .


http://img202.imageshack.us/img202/3903/vol3.jpg




الإثبات الثاني :يقول جون كيتو في الموسوعة الإنجيلية الجزء الأول :
" الإسْم بلسم , مشتق بلا شك من الإسْم العربي " البلسان" , وينبئنا فورسكال أن شجر البلسم المكي يُسمى "أبوشام" , وهذا الشجر ينمو بوفرة قرب مكة وتُسْتَخْدَمُ عيدانه لتنظيف الأسنان - يقصِد السواك - ولا يوجد أي بلسم إطلاقاً اليوم , في زمان أبو الفضل , في فلسطين ......الخ"



http://img169.imageshack.us/img169/2079/000fk.jpg




الإثبات الثالث:ومرة أخرى نعود للموسوعة العالمية للإنجيل .. والتي تقول :



"



البلسان الحقيقى الذي ذكره المؤلفون القدماء فهو "بلسم مكة " الذي مازالت مصر تستورده من شبه الجزيرة العربية كما كان الأمر قديماً .......... وشجرة البلسان لا تنمو الآن في فلسطين، وقد بحث عنها دكتور بوست وغيره من علماء النبات في الغور وفي جلعاد، ولم يعثروا لها على أثر، كما لم يعثروا عليها فيما حول أريحا التي يذكر بليني أنها كانت موطن الشجرة. ويقول استرابو إنها كانت تنمو حول بحر الجليل وكذلك حول أريحا ولكنهما وغيرهما من الكتاب القدماء اختلفوا في وصف الشجرة مما يدل على أنهم كانوا ينقلون عن مصادر غير موثوق بها."



http://img718.imageshack.us/img718/1473/687d.jpg








الإثبات الرابع:
دائرة المعارف الكتابية 2/189- 190 :
"بلسان جلعاد مادة صمغية ذات رائحة نفاذة جاء ذكره لأول مرة في الكتاب المقدس بين البضائع التي كانت تحملها قافلة الإِسماعيليين القادمين من جلعاد في طريقهم إلى مصر ( تك 37 : 25 ) إذ كان يستخدم في عملية التحنيط عند قدماء المصريين. كما كان من بين الهدايا التي أرسلها يعقوب بيد أولاده إلى يوسف ( تك 43 : 11 ). وجاء في حزقيال ( 27 : 17 ) أنه كان أحد صادرات اليهودية إلى صور.

ويذكره إرميا النبي مجازياً بالإِشارة إلى منافعه الطبية في علاج الجروح وتسكين الألم ( إرميا 8 : 22، 46 : 11، 51 : 8 ). والاسم في العبرية مشتق من أصل يعنى " ينضح أو يقطر " لأنه يستخرج من جرح شجرة البلسان بفاس فيخرج العصير من القشرة، ويجمع في أوعية خزفية.


وهناك مادة صمغية لزجة شبيهه بالعسل يحضرها الرهبان في أريحا في العصر الحالي، من شجرة الزقوم (BalanitesAegyptiaca) التي تنمو في وادي الغور، وتباع للسائحين في علب صغيرة على أنها " بلسان جلعاد "، ولكن من المستبعد جداً أن تكون هو البلسان الحقيقي، إذ ليس لها أي منفعة علاجية.

أما البلسان الحقيقى الذي ذكره المؤلفون القدماء فهو "بلسم مكة " الذي مازالت مصر تستورده من شبه الجزيرة العربية كما كان الأمر قديماً وهو عصير الشجرة المعروفة علميا باسم (BalsamoDendronApabatsmum) والتي تنمو في جنوب الجزيرة العربية وفي الحبشة.

وهي شجرة صغيرة غير منتظمة الشكل، قشرتها ضاربة إلى الصفرة في لون شجرة الدلب. وأفضل البلسان ما أستخرج من الغصون الصغيرة ويرجع أن " المقل " المذكور في الأصحاح الثاني من سفر التكوين ( 2 : 12 )، والذي كان يظن أنه إشارة إلى حجر كريم، هو المادة الصمغية التي تفرزها الشجرة التي تنمو في بلاد العرب والمعروفة بأسمCommopharaafricana) ويسمونها هناك " المقل الهندي ".


وشجرة البلسان لا تنمو الآن في فلسطين، وقد بحث عنها دكتور بوست وغيره من علماء النبات في الغور وفي جلعاد، ولم يعثروا لها على أثر، كما لم يعثروا عليها فيما حول أريحا التي يذكر بليني أنها كانت موطن الشجرة. ويقول استرابو إنها كانت تنمو حول بحر الجليل وكذلك حول أريحا ولكنهما وغيرهما من الكتاب القدماء اختلفوا في وصف الشجرة مما يدل على أنهم كانوا ينقلون عن مصادر غير موثوق بها.

ونعلم من " ثيوفراستس " أن الكثير من أطياب الشرق، كان ينقل إلى سواحل البحر المتوسط عن طريق فلسطين، فكانت تحمله قوافل العرب مخترقه الطريق الممتدة في منطقة شرقي الأردن، والتي كان يطلق عليها اسم " جلعاد " ، ولعل من هنا جاء اسم " بلسان جلعاد " لأنه جاء عن طريقها.

و " بلسان مكة " لونه أصفر برتقالي مائع القوام، مهيج خفيف للجلد، وقد يكون له مفعول موضعى منبه ومطهر، ولكنه قليل القمية كعلاج. وحيث أن إرميا النبي يقول : " أليس بلسان في جلعاد أم ليس هناك طبيب ؟ " فمعنى ذلك أنه كانت له قيمة طبية، ولذلك يظن البعض أن المقصود به هو شجرة التربنتين (Silpphiunterebinthinaeeun)، والتي تفرز مادة صمغية لها رائحة خفيفة تنمو في الولايات المتحدة وكندا، حيث يسمونها " حماض البراري " (Prairie Dock)، وهي ليست من نباتات فلسطين، ولكنها تنمو الآن بالقرب من جلعاد، ويقول العرب إن صمغ هذه الشجرة عظيم الفائدة


http://img153.imageshack.us/img153/7173/pa189889x1200.jpg



حفظه الله ورعاه، رداً وافياً جداً، ومن الجدير بالذكر أنه وادي جاف كما تقول الترجمات والتفسيرات، وهذا ما ينطبق على مكة المكرمة، ولنتذكر قول سيدنا إبراهيم عليه السلام:-
(رَبَّنَا إِنِّي أَسْكَنتُ مِن ذُرِّيَّتِي بِوَادٍ غَيْرِ ذِي زَرْعٍ عِندَ بَيْتِكَ المُحَرَّمِ )

[المدافع الحق]

بارك الله فيك يا استاذ / احمد نصر و على العموم الاستاذ عبد المسيح بيلف و يدور في دايرة مقفولة ... يعني ما اهو احنا عارفين انه لم يترك البايبل فرصة لابراهيم عليه السلام أن يتواجد في أي مكان مرتبط بالرسالة الخاتمة أو مرتبط ببني اسماعيل بمعنى أوضح .... فكما تعلم عزيزي عبد المسيح أن ما نقدمه نحن عن وجود كلمة بكة في الكتاب المقدس ما هي إلا اشارة سماوية لكلمة أراد لها الله أن تبقى و تحيا و تصل إلى أتباع سيدنا اسماعيل و اتباع ذريته و نسله من بعده لتكون القشة التي قصمت ظهر البعير .... و لذلك تدارك النسخ العربية هذه الكلمة و غيرتها الى وادي البكاء تارة و وادي البلسان تارة اخرى رغم أن الكلمة اسم من المفترض لُغويا ان تبقى كما هي " وادي بكا " و عليه فإن ما تتحدث عنه ما هو إلا نسيج يهودي اراد صانعه أن يبعد كل البعد ابو الانبياء عن مكة و عن الجزيرة ككل .... هل يمكن ان تتخيل ان اسماعيل ابن ابراهيم من صلبه لم تكن هناك مودة بينه و بين ابيه ... فلم يزوره و لم يقابله .... و حسب بعض الكتب اراد اسماعيل قتل اسحق و هو طفل ... كل هذه القصص اثارها ناقلوا التوراة على مر العصور في ترجوماتهم و في كتبهم و في تفاسيرهم .... لأنهم على علم ... علم اليقين ان الوحى زائل لا محالة عنهم و منتقل الى ديار قيدار ..... للحور بقية

[المدافع الحق]

تحية من القلب للاستاذ / أحمد نصر و الاستاذ / اسلامي عزي ... فقد لخصت الكثير عن الكلمة ... و اضفت لها مصارد في أغلبها غربية و بيد مسيحية مما يعطيها ثقة أكبر عند صديقنا عبد المسيح .... اتمنى ان يدخل ليستفيد و يعيد التفكير قبل ان يسأل مرة أخرى اين صهيون و اين مورة ؟؟؟؟ .... فهاتان الكلمتان ليس لهما وجود حقيقي على الخريطة فكل ما قيل عنهما مجرد احتمالات و نظريات مطروحة و لا يزال البحث مستمر عن المكان الحقيقي ... لا يزال الحوار مفتوحا و كل من يريد ان يضيف فليتقدم بالادلة و البراهين الكافية ... من موسوعات و كتب و مراجع

[أحمد سبيع]

سأعلق على تعليق الأخ أحمد نصر على كلامي إذ يقول
لعل ما قد يكون في النص هو "بكا" بهذه الصيغة بإنتهاء الألف א، إلا أن النص الحقيقي والله أعلم ينتهي بالهاء ה، لذلك نرى السبيعينية ترجمتها إلى البكاء، وردت فعل لذلك نرى القواميس الدينية الكتابية تترجم "بكا" בכא إلى بكاء لكن هذا خاطئ، ولعله تم تبديل الهاء بالألف خطاً، يذكر المفسر الشهير آدم كلارك بأنه هناك 7 مخطوطات وردت فيها هكذا "بكه" "בכה"[/SIZE]
لا مجال لكلمة لعل هُنا لأن النص الذي نتحدث عنه موجود بين أيدينا ويقول كما ذكرتُ.
أنت تقول إن النص الحقيقي والله أعلم ينتهي بالهاء وتستدل على ذلك بقولك إن السبعينية ترجمتها إلى البكاء؛ وهذا في الحقيقة ليس بدليل قاطع؛ لأن مترجم السبعينية ربما وجد الكلمة بالألف فلم يعرف لها معنى لأنها اسم مكان؛ فترجمها إلى البكاء لتشابهها مع الكلمة المنتهية بالهاء؛ أو ربما مترجم السبعينية اعتمد على نسخة تقول هاء بدلاً من الألف؛ وقد يصب في صالح هذا القول الثاني وجود بضعة مخطوطات تقول بكاء كما ذكرتَ عن كلارك، لكن هذا لا يدل على أن الأصل هاء وليس ألف.

[أحمد نصر]

بسم الله الرحمن الرحيم..
السبب الذي يجعلني أعتقد أن القرائة الصحيحة هي "بكه" "בכה"، لأنها تطابق الإسم الثاني لمكة الذي هو "بكة"، أما عند إنتهائها بالألف "بكا" "בכא"، ستكون قرائتها مختلفة بعض الشيئ، ولذلك نرى القمص بسيط إستغل ذلك.
وللعلم ليست السبعينية فقط التي ترجمتها إلى البكاء أو الدموع، بل حتى الفولجاتا، وترجوم يوناثان إذ ربط الإسم بالينابيع، وكذلك البيشطا، تقول "ܕܒܟܬܐ" دبكتا.

[أحمد سبيع]

بسم الله الرحمن الرحيم..
السبب الذي يجعلني أعتقد أن القرائة الصحيحة هي "بكه" "בכה"، لأنها تطابق الإسم الثاني لمكة الذي هو "بكة"، أما عند إنتهائها بالألف "بكا" "בכא"، ستكون قرائتها مختلفة بعض الشيئ، ولذلك نرى القمص بسيط إستغل ذلك.
وللعلم ليست السبعينية فقط التي ترجمتها إلى البكاء أو الدموع، بل حتى الفولجاتا، وترجوم يوناثان إذ ربط الإسم بالينابيع، وكذلك البيشطا، تقول "ܕܒܟܬܐ" دبكتا.
كلام القمص بسيط خطأ تماما لأن الألف والهاء هما حرفا علة لن ينطقا في نهاية هذه الكلمة لأنهما غير مشكلين؛ وبالتالي يستوي النطق (تقريباً) في الكلمتين وبالتالي المقابل الصوتي للكلمتين في العربي لن يختلف.
أما عن كون الكلمة בכה أو בכא فالأمر يحتاج لتطبيق النقد النصي ومراجعة الشواهد النصية الأخرى.

[المدافع الحق]

محدش شاف الاستاذ / عبد المسيح راح فين ..... اتمنى يكون المانع من دخول المنتدى خير ... يا ريت يتفضل و يشرفنا بالرد على الحوار الذي هو من أراد ان يبدأ فيه و له جزيل الشكر

[المدافع الحق]

و خلال بحثي عن كلمة بكة و جدت أنها ذكرت ايضاً في سفر صموئيل الثاني الاصحاح الخامس ... و في موقع الارشيف الغني عن التعريف ... حملت بعض الكتب التي تشرح السفر و تعلق عليه .... و صورت لكم ما قرأت هنا

http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=3667&stc=1&d=1376083236

و من هذا المنطلق لم نبعد عن مكة ... حتى عند ترجمة المكان ... مع انه من المفروض ان اسماء الاماكن اعلام لا تترجم خلال عملية الترجمة

[عبد المسيح]

اخي العزيز المدافع الحق
تحية واحتراما ..
اخي انا موجود ولما اختفي
فقط انا كنت ادرج ردي ولكني فوجئت به انه تم حذفه
لذلك فاني اقوم باعادة ردي مرة اخرى

لك ولكل المشاركين كل التحية والود والتقدير

[عبد المسيح]

ملوك الاول الاصحاح الثامن الايات من 1
1حِينَئِذٍ جَمَعَ سُلَيْمَانُ شُيُوخَ إِسْرَائِيلَ وَكُلَّ رُؤُوسِ الأَسْبَاطِ، رُؤَسَاءَ الآبَاءِ مِنْ بَنِي إِسْرَائِيلَ إِلَى الْمَلِكِ سُلَيْمَانَ فِي أُورُشَلِيمَ، لإِصْعَادِ تَابُوتِ عَهْدِ الرَّبِّ مِنْ مَدِينَةِ دَاوُدَ، هِيَ صِهْيَوْنُ.


سلام لك ايها الاخ المحبوب المدافع الحق
اتقدم بشكري لك ولجميع الاخوة الاحباء اللذين شاركوا في الموضوع لاثراءه بمشاركاتهم البناءة واخص بالذكر الاستاذ الدكتور/ احمد سبيع والاخ الباحث / احمد نصر والاخ الباحث/ اسلامي عزي .
وسأورد لكل منهم مشاركة ردا على مشاركاتهم القيمة والفعالة .

فشكرا لهم جميعاً

اخي الغالي "المدافع الحق" ..
"في تعليقك بكلمة "محدش شاف عبد المسيح" ..!!!
بداية اود ان افيدك اخي الحبيب اني في ملف تعريفي – قلت اني "مسيحي كتابي" – اي اني مسيحي غير طائفي ولا اتبع لاي طائفة من الطوائف المسيحية الموجودة اليوم – ولكن اتبع الكتاب المقدس وفقط فكل ما امر به افعله وكل ما نهى عنه انتهي .

وبالنسبة لاشارتك في تعليق بانني لا اريد ظهور اسم سيدنا اسماعيل او نسله ..
فيا اخي انا لا يهمني ماذا يقول الاخرين عن سيدنا اسماعيل
ما اعرفه ان الكتاب المقدس قال ان بعد ما ابونا ابراهيم مات "دفنه اسماعيل واسحق" ولم تشير الاسفار المقدسة الى انه كان هناك اي خلاف او صراع بين اسماعيل واسحاق واتحدى من يقول انه ورد في الاسفار العبرانية او اليونانية اي صراع كان دائرا بين اسماعيل واسحق او نسل اسماعيل ونسل اسحاق .. لن تجد .

ومن وجهة نظري الشخصية .. انه لو كان ابونا ابراهيم يعلم ان الامر سينتهي بعد موته الى صراع طائفي وديني بين نسل اسماعيل ونسل اسحاق لكان الاجدر به ان يكتب وصيته ويحدد فيها صلاحيات كل ابن من ابناءه ليحسم في المستقبل اي مشكلات قد تنشأ بين نسل اسماعيل ونسل اسحق .
ولكن في النهاية اشكر كلمة الله الفعالة والتي هي امضى من اي سيف ذي حدين والتي اوضحت لي حقائق كثيرة كنت اجهلها في الماضي .

اما بالنسبة لمسألة هروبي او انسحابي أو أو أو ...
اود ان افيدك اخي الغالي باني لست من النوع الذي يهرب او ينسحب بطريقة غير لائقة من اي حوار ايا كان نوعه لطالما اني وافقت على خوض غماره – ولا يكون انسحابي الا في حالة واحدة فقط وهي اذا ما رأيت ان الحوار قد تدهور مستواه العلمي او البحثي او تحول الى مهاترات ومقاذفات او قد تم ابتذال الحوار بالفاظ غير لائقة ومبتذلة – في هذه الحالة فقط اعلن انسحابي واغادر في هدوء احتراماً لنفسي وبدون تردد – اما غير ذلك فانا على طول الحوار وحتى نهايته – وأؤكد لك اخي الحبيب اني اذا ما اقتنعت بأدلتك وباثباتاتك فالامانة العلمية والبحثية تحتم علي الاعتراف بانك على صواب واني كنت على خطأ وبالتالي يتحتم عليا الاعتراف بأن "بكه" المذكورة في الكتاب المقدس هي نفسها "بكة" (لاحظ اختلاف الحروف) التي ذكرت في القرآن – وفي النهاية لن يدفعني ابداً الاعتراف الى احتقار نفسي او الانتقاص من شأني في شئ بقدر ما انه سيدفعني الى احترام نفسي وادميتي لاني وصلت الى الحقيقة المجردة التي كنت ابتغيها بالفعل.

وأذكر كلمة قالها احد الاخوة الاحباء في احد المنتديات في حوار اسلامي مسيحي وبعد ان اشتد الحوار سخونة حتى صار احد اطراف الحوار يسخر ويشتم ويسئ الطرف الاخر – فقام الطرف الاخر بقول كلمة جداً اعجبتني .. واحب ان اشاركك بها – قال له :

"لا تصرخ في وجهي .. فان فقدتك من يعوضني عنك؟؟؟ .. وان فقدتني من يعوضك عني ؟؟؟

بالحق جداً لمست قلبي هذه الكلمات الرائعة البسيطة وتأثرت لها فعلاً ..

طيب .. خلينا نبدأ بالرد على مشاركتك اخي الغالي "المدافع الحق"
اخي العزيز المدافع الحق بصفتك طارح الشبهة واول من اشار اليها ..

اولاً : فبالنسبة لتأخري في الحضور او غيابي عن متابعة الموضوع – فانت يا اخي من طلب مني ان اقوم بالبحث عن حقيقة مدينة صهيون وايضا عن حقيقة "وادي البكاء" التي في الكتاب المقدس وايضا كلمة "مورا" – وبما اني وعدتك بالبحث فلا اعتقد ان البحث سينتهي الى نتائج يقينية ثابتة في خلال ساعة او اثنين – لاننا ببساطة نتحدث عن حقائق تمس صميم "الكتاب المقدس – كلمة الله الموحى بها" ولطالما انه ورد اختلاف بين ترجمتين (جيمس والسبعينية وترجمات اخرى) فكان لزاما علي ان اصل للحقيقة بنفسي ثم اقارنها بالترجمات الحالية– ولكي اصل لتلك الحقيقة كان لابد وان ابحث عن النص الاصلي او المخطوطات الاصلية (المصدر) والتي كتبت باللغة العبرية او اليونانية - ومن ثم البحث في اول ترجمة لها وادقها واصدقها للواقع وذلك عن طريق نسخ النص ثم لصقه في احد المترجمات الشهيرة لأحصل بنفسي على نص دقيق يوائم ويوافق النص المترجم الذي بين يدي لأعتمده واقر بصحته ومن هنا يجوز لي ان اطمئن واركن لترجمة واحدة على الاقل من بين الترجمات التي بين ايدينا اليوم – لطالما انه اتفق النص العبري الاصلي مع الترجمة التي قمت انا بها من خلال مترجم جوجل او المترجمات الشهيرة الاخرى وبالتالي اقوم بمقارنته بالترجمة الانجليزية (جيمس) او السبعينية – ولكن اعتقد ان ادق تلك الترجمات واقربها للنص العبري هي ترجمة الملك جيمس.

على اي حال اخي الحبيب .. سأقول لك كيف كانت بداية خطة بحثي طوال اليومين الماضيين التي غبت فيهم عن موقعكم الرائد .

اولا: كان لزاما علي ان استقي المعلومات الصادقة واليقينية من المصدر نفسه او النص العبري نفسه (اي من المصدر الذي تمت منه ترجمة الملك جيمس والترجمة السبعينية واي ترجمة اخرى للكتاب المقدس) .
لذلك وبعد البحث الطويل وجدت ثلاثة مخطوطات اصلية من الكتاب المقدس على الانترنت باللغة العبرية وهي من اقدم المخطوطات والتي يرجع بعضها الى الف سنة قبل ميلاد السيد المسيح (اي ما يقرب عمر تلك المخطوطات الى 3000 سنة تقريبا) والتي شملت "التوراه وكتابات الملك داؤود والملك سليمان وكتابات الانبياء الكبار والانبياء الصغار انتهاءا بالميكابيين" ، وقد كانت هذه المخطوطات الثلاث هي عبارة عن: اولاً: " مخطوطات قمران (مخطوطات البحر الميت – ويطلق عليها ايضا المخطوطات الاسينية نظرا الى الامة الاسينية السامية وهي امة يهوديه اسرائيلية اشتهرت بالتعبد التقوي والخلوة وحساب الفلك والنجوم والتفرغ للعبادة وشفاء المرضى والتنبوء) وهي اقدم مخطوطات عثر عليها في نواحي "البحر الميت" وهي تعكس فترة حوالي 1000 سنة قبل ميلاد السيد المسيح ونرى فيها اسم "يسوع المسيح" المخلص ظاهرا بائناً بالحرف واللفظ وهي مكونة من ثلاثة كتب ، ثانيا: (المخطوطات السينائية) التي عثر عليها نواحي جبل سيناء (ولم اقرأها بعد) ، و (المخطوطات الفاتيكانية) لم اقرأها بعد .
وقد بدأت بحثي في مخطوطات قمران (البحر الميت) والتي حققها اكثر من 16 عالم محقق واشرف على التحقيق (اندريه دوبون – سومر ، ومارك فيلوننكو ، وترجمها الى العربية تحت اشرافهم موسى ديب الخوري – وفي نهاية بحثي سأقوم بنشره كرد اكيد وموثق من المصدر الاصلي نفسه بأن كل ما ذكر حول سفر المزامير 83 – كانت تدور جميع احداثه وتتحدث عن مدينة القدس وسوريا ، وقبرص وليس الجزيرة العربية وفي النهاية سأقوم بنشر المخطوطات الاصلية للكتاب المقدس وسادعم ذلك بروابط تلك المخطوطات لكل طالب علم وكل باحث أمين وصادق مع نفسه عن الحق .
وبعدها اعتقد ان بهذا الشكل العلمي الحضاري المتمدن من الحوار تكون الشبهة قد حسمت نفسها بنفسها لأن من قام بحسمها ليس الملك جيمس ولا الترجمة السبعينية ولا حتى الترجمة الالف وخمسمائة بل حسمتها المخطوطات الاصلية نفسها لينتهي بذلك الحديث عن تلك الشبهة تماما والى الابد .

ولكن حتى اللحظة انا مازلت في بدايات دراسة مخطوطات قمران "البحر الميت" ولكني استطيع ان اجزم لك اخي الحبيب ان كل ما قرأته بنفسي حتى الان ، وكل ما دار من احداث كان يدور في محيط سوريا واورشليم القدس وقبرص ولم اتبين حتى اللحظة اي شئ يشير الى الجزيرة العربية او الى المناطق التي سكن بها سيدنا اسماعيل ولا نسله لا من بعيد ولا من قريب ولم يرد اسم سيدنا اسماعيل في المخطوطات الاصلية الا قليلاً فقط .

على اي حال انا مازلت قيد البحث والدراسة في تلك المخطوطات ودعنا ننتظر الى ان نتبين الى ماذا ستفضي نهاية البحث .

[عبد المسيح]

سلام لك ايها الاخ المحبوب المدافع الحق

اتقدم بشكري لك ولجميع الاخوة الاحباء اللذين شاركوا في الموضوع لاثراءه بمشاركاتهم البناءة واخص بالذكر الاستاذ الدكتور/ احمد سبيع والاخ الباحث / احمد نصر والاخ الباحث/ اسلامي عزي .
وسأورد لكل منهم مشاركة ردا على مشاركاتهم القيمة والفعالة .
فشكرا لهم جميعاً
اخي الغالي "المدافع الحق" ..
"في تعليقك بكلمة "محدش شاف عبد المسيح" ..!!!
بداية اود ان افيدك اخي الحبيب اني في ملف تعريفي – قلت اني "مسيحي كتابي" – اي اني مسيحي غير طائفي ولا اتبع لاي طائفة من الطوائف المسيحية الموجودة اليوم – ولكن اتبع الكتاب المقدس وفقط فكل ما امر به افعله وكل ما نهى عنه انتهي .
وبالنسبة لاشارتك في تعليق بانني لا اريد ظهور اسم سيدنا اسماعيل او نسله ..
فيا اخي انا لا يهمني ماذا يقول الاخرين عن سيدنا اسماعيل
ما اعرفه ان الكتاب المقدس قال ان بعد ما ابونا ابراهيم مات "دفنه اسماعيل واسحق" ولم تشير الاسفار المقدسة الى انه كان هناك اي خلاف او صراع بين اسماعيل واسحاق واتحدى من يقول انه ورد في الاسفار العبرانية او اليونانية اي صراع كان دائرا بين اسماعيل واسحق او نسل اسماعيل ونسل اسحاق .. لن تجد .
ومن وجهة نظري الشخصية .. انه لو كان ابونا ابراهيم يعلم ان الامر سينتهي بعد موته الى صراع طائفي وديني بين نسل اسماعيل ونسل اسحاق لكان الاجدر به ان يكتب وصيته ويحدد فيها صلاحيات كل ابن من ابناءه ليحسم في المستقبل اي مشكلات قد تنشأ بين نسل اسماعيل ونسل اسحق .
ولكن في النهاية اشكر كلمة الله الفعالة والتي هي امضى من اي سيف ذي حدين والتي اوضحت لي حقائق كثيرة كنت اجهلها في الماضي .
اما بالنسبة لمسألة هروبي او انسحابي أو أو أو ...
اود ان افيدك اخي الغالي باني لست من النوع الذي يهرب او ينسحب بطريقة غير لائقة من اي حوار ايا كان نوعه لطالما اني وافقت على خوض غماره – ولا يكون انسحابي الا في حالة واحدة فقط وهي اذا ما رأيت ان الحوار قد تدهور مستواه العلمي او البحثي او تحول الى مهاترات ومقاذفات او قد تم ابتذال الحوار بالفاظ غير لائقة ومبتذلة – في هذه الحالة فقط اعلن انسحابي واغادر في هدوء احتراماً لنفسي وبدون تردد – اما غير ذلك فانا على طول الحوار وحتى نهايته – وأؤكد لك اخي الحبيب اني اذا ما اقتنعت بأدلتك وباثباتاتك فالامانة العلمية والبحثية تحتم علي الاعتراف بانك على صواب واني كنت على خطأ وبالتالي يتحتم عليا الاعتراف بأن "بكه" المذكورة في الكتاب المقدس هي نفسها "بكة" (لاحظ اختلاف الحروف) التي ذكرت في القرآن – وفي النهاية لن يدفعني ابداً الاعتراف الى احتقار نفسي او الانتقاص من شأني في شئ بقدر ما انه سيدفعني الى احترام نفسي وادميتي لاني وصلت الى الحقيقة المجردة التي كنت ابتغيها بالفعل.
وأذكر كلمة قالها احد الاخوة الاحباء في احد المنتديات في حوار اسلامي مسيحي وبعد ان اشتد الحوار سخونة حتى صار احد اطراف الحوار يسخر ويشتم ويسئ الطرف الاخر – فقام الطرف الاخر بقول كلمة جداً اعجبتني .. واحب ان اشاركك بها – قال له :
"لا تصرخ في وجهي .. فان فقدتك من يعوضني عنك؟؟؟ .. وان فقدتني من يعوضك عني ؟؟؟
بالحق جداً لمست قلبي هذه الكلمات الرائعة البسيطة وتأثرت لها فعلاً ..
طيب .. خلينا نبدأ بالرد على مشاركتك اخي الغالي "المدافع الحق"
اخي العزيز المدافع الحق بصفتك طارح الشبهة واول من اشار اليها ..
اولاً : فبالنسبة لتأخري في الحضور او غيابي عن متابعة الموضوع – فانت يا اخي من طلب مني ان اقوم بالبحث عن حقيقة مدينة صهيون وايضا عن حقيقة "وادي البكاء" التي في الكتاب المقدس وايضا كلمة "مورا" – وبما اني وعدتك بالبحث فلا اعتقد ان البحث سينتهي الى نتائج يقينية ثابتة في خلال ساعة او اثنين – لاننا ببساطة نتحدث عن حقائق تمس صميم "الكتاب المقدس – كلمة الله الموحى بها" ولطالما انه ورد اختلاف بين ترجمتين (جيمس والسبعينية وترجمات اخرى) فكان لزاما علي ان اصل للحقيقة بنفسي ثم اقارنها بالترجمات الحالية– ولكي اصل لتلك الحقيقة كان لابد وان ابحث عن النص الاصلي او المخطوطات الاصلية (المصدر) والتي كتبت باللغة العبرية او اليونانية - ومن ثم البحث في اول ترجمة لها وادقها واصدقها للواقع وذلك عن طريق نسخ النص ثم لصقه في احد المترجمات الشهيرة لأحصل بنفسي على نص دقيق يوائم ويوافق النص المترجم الذي بين يدي لأعتمده واقر بصحته ومن هنا يجوز لي ان اطمئن واركن لترجمة واحدة على الاقل من بين الترجمات التي بين ايدينا اليوم – لطالما انه اتفق النص العبري الاصلي مع الترجمة التي قمت انا بها من خلال مترجم جوجل او المترجمات الشهيرة الاخرى وبالتالي اقوم بمقارنته بالترجمة الانجليزية (جيمس) او السبعينية – ولكن اعتقد ان ادق تلك الترجمات واقربها للنص العبري هي ترجمة الملك جيمس.
على اي حال اخي الحبيب .. سأقول لك كيف كانت بداية خطة بحثي طوال اليومين الماضيين التي غبت فيهم عن موقعكم الرائد .
اولا: كان لزاما علي ان استقي المعلومات الصادقة واليقينية من المصدر نفسه او النص العبري نفسه (اي من المصدر الذي تمت منه ترجمة الملك جيمس والترجمة السبعينية واي ترجمة اخرى للكتاب المقدس) .
لذلك وبعد البحث الطويل وجدت ثلاثة مخطوطات اصلية من الكتاب المقدس على الانترنت باللغة العبرية وهي من اقدم المخطوطات والتي يرجع بعضها الى الف سنة قبل ميلاد السيد المسيح (اي ما يقرب عمر تلك المخطوطات الى 3000 سنة تقريبا) والتي شملت "التوراه وكتابات الملك داؤود والملك سليمان وكتابات الانبياء الكبار والانبياء الصغار انتهاءا بالميكابيين" ، وقد كانت هذه المخطوطات الثلاث هي عبارة عن: اولاً: " مخطوطات قمران (مخطوطات البحر الميت – ويطلق عليها ايضا المخطوطات الاسينية نظرا الى الامة الاسينية السامية وهي امة يهوديه اسرائيلية اشتهرت بالتعبد التقوي والخلوة وحساب الفلك والنجوم والتفرغ للعبادة وشفاء المرضى والتنبوء) وهي اقدم مخطوطات عثر عليها في نواحي "البحر الميت" وهي تعكس فترة حوالي 1000 سنة قبل ميلاد السيد المسيح ونرى فيها اسم "يسوع المسيح" المخلص ظاهرا بائناً بالحرف واللفظ وهي مكونة من ثلاثة كتب ، ثانيا: (المخطوطات السينائية) التي عثر عليها نواحي جبل سيناء (ولم اقرأها بعد) ، و (المخطوطات الفاتيكانية) لم اقرأها بعد .
وقد بدأت بحثي في مخطوطات قمران (البحر الميت) والتي حققها اكثر من 16 عالم محقق واشرف على التحقيق (اندريه دوبون – سومر ، ومارك فيلوننكو ، وترجمها الى العربية تحت اشرافهم موسى ديب الخوري – وفي نهاية بحثي سأقوم بنشره كرد اكيد وموثق من المصدر الاصلي نفسه بأن كل ما ذكر حول سفر المزامير 83 – كانت تدور جميع احداثه وتتحدث عن مدينة القدس وسوريا ، وقبرص وليس الجزيرة العربية وفي النهاية سأقوم بنشر المخطوطات الاصلية للكتاب المقدس وسادعم ذلك بروابط تلك المخطوطات لكل طالب علم وكل باحث أمين وصادق مع نفسه عن الحق .
وبعدها اعتقد ان بهذا الشكل العلمي الحضاري المتمدن من الحوار تكون الشبهة قد حسمت نفسها بنفسها لأن من قام بحسمها ليس الملك جيمس ولا الترجمة السبعينية ولا حتى الترجمة الالف وخمسمائة بل حسمتها المخطوطات الاصلية نفسها لينتهي بذلك الحديث عن تلك الشبهة تماما والى الابد .
ولكن حتى اللحظة انا مازلت في بدايات دراسة مخطوطات قمران "البحر الميت" ولكني استطيع ان اجزم لك اخي الحبيب ان كل ما قرأته بنفسي حتى الان ، وكل ما دار من احداث كان يدور في محيط سوريا واورشليم القدس وقبرص ولم اتبين حتى اللحظة اي شئ يشير الى الجزيرة العربية او الى المناطق التي سكن بها سيدنا اسماعيل ولا نسله لا من بعيد ولا من قريب ولم يرد اسم سيدنا اسماعيل في المخطوطات الاصلية الا قليلاً فقط .
على اي حال انا مازلت قيد البحث والدراسة في تلك المخطوطات ودعنا ننتظر الى ان نتبين الى ماذا ستفضي نهاية البحث .

[عبد المسيح]

السلام عليكم ورحمة الله ،
أجدد ترحيبي بالضيف الفاضل و أوجه شكري العميق للجميع .



صراحة أستغرب ،،
حين تتحدث قواميس كتابك المقدس عن ( بكة) تبدأ في التخبط ..!
و لكي تجد لها مخرجا من هذا المأزق لا تتردد بأن تصف ( بكة ) بأنها" مجرد فكرة تحمل معنى عميقا " أو " إسم شعري من وحي الخيال "


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_4.png


بكة = إسم شعري من وحي الخيال ،،، أمر غريب ...!

يحضرني بالمناسبة كلام للرّابي " رون شايا " قال فيه " الأسماء في العهد القديم لا يُمكن أن تكون قد ذكرت اعتباطا و عن طريق الصدفة " ..!

سنحاول الوقوف قليلا عند معنى بكة المذكورة في نص أمثال 84 :6

بكة = شجرة البلسم ، شجرة البكاء .
وادي بكة = وادي شجرة البكاء


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_08-08-2013%2015-38-18.png


بعض المواقع النصرانية كثيرا ما تشرح معنى بكة ( شجرة البكاء ) و تربطه بمكة المكرمة ، و هي بذلك تعصف بكلام ضيفنا المحترم أعلاه .


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_06-08-2013%2005-07-18.png


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_08-08-2013%2007-20-47.png


وكما يرى المتابع الكريم فجميع قواميس الكتاب المقدس تحاول التغطية على حقيقة ( بكة ) عن طريق كلام يغلب عليه الشك و الظن ....!


نشير بالمناسبة إلى كون الإسماعيليين كانوا مشهورين بتجارة شجر البلسان المذكور أعلاه :


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_08-08-2013%2007-26-15.png


من هم الإسماعيليون ؟؟؟؟
الجواب من موقع التكلا .

الإِسْمَاعِيلِيُّون | الإسماعيليين


وهم نسل إسماعيل Ishmael بن إبراهيم من أمته المصرية هاجر، وقد ورد في تك 17: 20 و25: 12- 16 أنه كان لاسماعيل اثنا عشر ابنًا صاروا أمراء ورؤساء قبائل. وقد كانت هذه القبائل تسكن الجزء الشمالي من شبه جزيرة العرب على حدود فلسطين وأرض ما بين النهرين (تك 25: 18). وقد عرف الاسماعيليون بأهم تجار رحّل ينتقلون من مكان إلى آخر (تك 37: 25- 28) وكذلك عرفوا بمهارتهم في قيادة الجمال (1 أخبار 27: 30) وسكنهم الخيام (مز 83: 6) وبأنهم حاذقون في استعمال القوس (أش 21: 17).
وأحيانًا يستعمل الاسم "اسماعيليون" للدلالة على القبائل البدوية التي كانت تسكن شمال الجزيرة العربية ولذا فيدعى المديانيون اسماعيليين (تك 37: 25و28) وقد كانت غالبية هذه القبائل من البدو ولكن بعضًا منهم استقر بهم الأمر، وأسست ممالك مستقلة كالنبطيين والتدمريين (سكان تدمر أو بلميرا) والغساسنة أو (بنو غسان) واللخميين أو (بنو لخم). ويرجع جلخم). ويرجع جميع العرب اليوم إلى اسماعيل فيعتبرونه جدهم الأكبر.

http://st-takla.org/Full-Free-Coptic-Books/FreeCopticBooks-002-Holy-Arabic-Bible-Dictionary/01_A/A_260.html




مادمت تزعم ضيفنا الكريم انه لا صلة لسيدنا إبراهيم بمكة ، فكيف تفسر كون نسب قريش يعود لهذا النبي العظيم ؟؟؟؟


Islam And Its Founder
J. W. H. Stobart
page :27


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_1358966654.png
http://archive.org/stream/islamitsfounder00stob#page/26/mode/2up


نقرأ أيضا في كتاب :


Hagarism: The Making of the Islamic World


Patricia Crone,Michael A. Cook

صفحة : 22






http://s14.directupload.net/images/130627/dyz8k3hb.png



تبعا للنص السامري الأرامي المعروف ب asatir أبناء نبايوت ( نبايوت هو بكر سيدنا إسماعيل عليه السلام ) هم من بنى مكة ، بكة المذكورة في هذا النص تُقرأ بَكَة في النص العبري السامري و هي إشارة واضحة للمكان المذكور في القرآن على أنه بكّة ( مكة )،
كما أنّ سياق النص يربطه أيضا بوفاة إسماعيل

http://books.google.nl/books?id=Ta08AAAAIAAJ&pg=PA22&dq=is+a+clear+reference+to+the+place+we+know+from+ the+quran+as+bakka&hl=fr&sa=X&ei=is3AUfzQOKX80QXH_ICgCw&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=is%20a%20clear%20reference%20to%20the%20place%20 we%20know%20from%20the%20quran%20as%20bakka&f=false


سؤال للضيف الكريم :

هل تعرف جبلا تجتمع عنده للصلاة جميع الشعوب رغم اختلاف الإثنيات و الأعراق ؟؟؟
يعني يجتمع عنده المكسيكي و العربي و الأمازيغي و الأوروبّي و الآسيوي .....إلخ .

أنتظر إجابتك المنصفة ....

الاخ الفاضل والكريم
استاذ/ اسلامي عزي

اشكرك جدا على ترحيبك بي في موقعكم الكريم - كما اشكرك على بحثك الذي ارى انك بذلت فيه مجهود مقدر وليس بقليل وواضح انك صرفت وقتا طويلا في البحث وانا بدوري اشكرك جدا على مجهودك العميق والمقدر .

ولكن اسمح لي اخي الحبيب ان اقول لك ان بحثك احتوى على اخطاء نقليةوبحثية ولفظية كثيرة واذكرها لك ليس لنقدك او للتقليل من مشاركتك - بالعكس - فانا اقدر جدا مجهودك الجبار الذي قمت به من اجل المشاركة العلمية والبحثية البحتة - واسمح لي اخي ان ابدأ في سرد بعض نقاط الضعف في المشاركة لتتمكن من تجنبها في المرة القادمة .

اولا: ان موضوع حوارنا ينحصر في كلمة "بكه" وليس "بكة"
وانت تعلم عزيزي الباحث الفرق بين الكلمتين - فلا يجوز ان اقول الكلمة التالية بلفظين مختلفين
مثال كلمة :
"انه اذا كان كذا وكذا " = "انة اذا كان كذا وكذا" - اعتقد انك ترى الفرق وترى بوضوح انه لن تكون الكلمة المشار اليها في نهايتها حرف تاء مربوطة تكون صحيحة ولو عرض على مدرس لغة عربية فسوف يضع تحتها خط أحمر.

ثانيا: حوارنا يدور حول الاية المذكورة في سفر المزامير 83 وليس في سفر الأمثال

ثالثا: لقد اشرت في الصور المرفقة صورة معلم على الكلمة محور الخلاف ووضعتها داخل تحديد باللون الاصفر ووضعت بجانبها سهم اي اشارة الى الكلمة المقصودة - والكلمة التي اوردتها حضرتك هي بالعبرية: בכא
وهذه الكلمة لا علاقة لها لا بالاية ولا بالحوار لان معنى الكلمة السابقة = الحداد وليس البكا وبالتالي فينحرف المعنى عن الذي نحن بصدده في هذا الحوار - اما الكلمة الصحيحة التي نحن بصدد الخلاف حولها الان هي كلمة :
בְּעֵמֶק הַבָּכָא = وادي البكاء
בְּעֵמֶק = بكه
حرف الخلاف = ק (الهاء الغير منقوطة)
فبما ان "بكه" إسم و .. "مكة"
فلا يجوز لنا ان نقول مره "الله" ومرة اخرى نقول "اللة"
ارجوا ان تكون قد فهمت قصدي .

رابعا: الخطأ اللفظي
كلمة "كتابك المقدس"
اعذرني يا اخي فأنا لي تحفظ بسيط على هذه الكلمة فاذا كنا سنتحاور حوار ناضج متحضر قائم على اساس البحث الصادق فلا يستساغ ان اقول لك قرآنك يقول كذا وكذا - ولكن يتوجب علي ان احترم هيبة ذلك الكتاب وان اقول "القرآن الكريم" يقول كذا وكذا او القرآن يقول كذا وكذا وذلك احتراما لقدسية هذا الكتاب من حيث المبدأ واللفظ خصوصا اذا كان مصدره هو الله الاعظم والاسمى مسبح اسمه ولا يدخل في حيز الحوار اذا ما كنت اؤمن به او لا اؤمن به فهذا موضوع اخر مختلف تماما عن محور الموضوع الذي نحن بصدده الان .

وهناك اخطاء اخرى وردت في المشاركة فانا لا اعترض على نسل اسماعيل في شئ ولا اقدح فيه من اي جهة او ناحية - ولكن الحوار كله يدور حول اية في الكتاب المقدس نختلف في ان المقصود بها هو "مكة المكرمة" وفقط هذا هو كل شئ .

على اي حال - يجدر بي ان اشيد بمحاولتك الجادة كبداية واقول لك - برافو اخي الحبيب اسلامي عزي واشجعك على الاستمرار في القراءة والبحث المتأني الدقيق لتصل لمعلومات يقينية يمكن للجميع الاستناد اليها والاستفادة منها .

شكرا لك اخي ويمكنك متابعة الحوار بيني وبين الاخ المحبوب "المدافع الحق" .

تقبل فائق تقديري واحترامي

دمت بكل الخير .

[عبد المسيح]

سأعلق على تعليق الأخ أحمد نصر على كلامي إذ يقول

لا مجال لكلمة لعل هُنا لأن النص الذي نتحدث عنه موجود بين أيدينا ويقول كما ذكرتُ.
أنت تقول إن النص الحقيقي والله أعلم ينتهي بالهاء وتستدل على ذلك بقولك إن السبعينية ترجمتها إلى البكاء؛ وهذا في الحقيقة ليس بدليل قاطع؛ لأن مترجم السبعينية ربما وجد الكلمة بالألف فلم يعرف لها معنى لأنها اسم مكان؛ فترجمها إلى البكاء لتشابهها مع الكلمة المنتهية بالهاء؛ أو ربما مترجم السبعينية اعتمد على نسخة تقول هاء بدلاً من الألف؛ وقد يصب في صالح هذا القول الثاني وجود بضعة مخطوطات تقول بكاء كما ذكرتَ عن كلارك، لكن هذا لا يدل على أن الأصل هاء وليس ألف.

الاستاذ الدكتور / احمد سبيع
تحية واحتراما وبعد ..

اعتقد ان منظور الاستاذ احمد نصير لكلمة "بكه" يكاد يكون هو الاصح والادق من كلمة "بكا" ذلك لان الكلمة الاصلية المذكورة في المخطوطات هي :

בְּעֵמֶק הַבָּכָא = وادي البكاء
والكلمة المختلف عليها هي :
בכה = بكه .. واخرها حرف (ה ) وهو الهاء

ولكي نصل الى ترجمة الكلمة الاصلية فلك استاذي ان تقوم بنسخ هذه الكلمة وتضعها في مترجم جوجل وستحصل على الترجمة الصحيحة للكلمة وذلك من خلال ترجمتها من العبرية الى العربية.
والكلمة في المخطوط الاصلي هي :
בְּעֵמֶק הַבָּכָא

اما عن الترجمة السبعينية التي تشعبت بتغيير معنى الكلمة الى "شجرة البلسان" على اساس ان هذه الشجرة تنضح سائل البلسان على شبه الدموع - فهو مجرد تشبيه او توضيح للكلمة الاصلية والتي ما كان ينبغي ان يتم شرحها بل اما نقلها على اصلها او ذكر معناها وذلك لان الكتاب المقدس اصلا قد ذكر نصا ان بكه مسبوقة بكلمة "وادي" הַבָּכָא
كما هو الحال في ترجمة الملك جيمس الذي ترجم وادي بكه الى "وادي البكاء" - وقد يكون هذا السبب هو ان ترجمة الملك جيمس تعتبر هي ادق الترجمات واوسعها انتشارا حول العالم وبأكثر من 4000 لغة وتصل عدد النسخ التي تطبع منه سنويا اكثر من 40 مليون نسخة سنويا - كما انها هي النسخة المترجمة والمعتمدة في جميع دول العالم اليوم.

شكرا لك على جدية بحثك دكتور/ احمد سبيع

[المدافع الحق]

عزيزي عبد المسيح ، لقد اعتبرت السؤال عن غيابك عن منتدانا نوع من الاهانة ، و هذا الكلام لن اتطرق اليه و اعذرني لاني سألت عنك و عموما انا اليوم اقدم لك الجديد و الذي يظهر لكل عاقل ان هناك تخبط بخصوص كلمة بكه سواء بالهاء او حتى بالشين .... فلا يعنيني هنا على اية شكل هي تنتهي لان العبرية لغة و العربية لغة و اللغات تختلف في نقل الاسماء يا عزيزي كما وضحت لك سابقا و لو احببت سأعيد ما كتبته مرارا و تكرارا .... و هنا نريد ان نحسم الحوار ... لقد قدمت هنا موسوعة يهودية شاملة قام عليها رجال دين اعلم مني و منك بالكتاب المقدس و عليك أن تثق في كلامك و انا ايضا وجب علي ذلك ... انهم يقولون ان كلمة بكة او بكه ليس لها معنى مؤكد في اللغة العبرية و بذلك نكون قد حصلنا على نتيجة جميلة و هي :
أولا من الخطأ ان تترجم الى معنى بكاء و التي هي كلمة متشابهة معها
و ثانياً هناك فرق في المعنى بين الكلمتين كما نرى
ثالثا : الكلمة هي اسم علم و ليس لها معنى في اطار اللغة التي كتبت بها
رابعا : الكلمة تشير الى مكان لم يقدم لنا احدا تحديده و موقعه و لا يزال البحث مستمر .....
كل الدلائل تشير الى ان العلماء المتخصصين في البايبل لا يعرفون اي مدلول لهذه الكلمة اقصد علماء اليهود اصحاب اللغة ... و لكن كما ترى ان علماء المسيحية الفطاحلة الاقوياء تحولت الى ايديهم الى معاني جديدة مثل بكاء و بلسم و بلسان و توت كما تقول السبيعية ... و السؤال الآن اذا كان اصحاب اللغة لا يقرون بمعنى صريح عن كلمة في كتاب مقدس يتعبدون به ... فكيف للاخرين ان يترجموه ؟؟؟؟؟؟؟ عموما انا لا انتظر الرد لان الرد معروف و الكلام واضح ... اتابع حوارك الجميل يا عزيزي


http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=3668&stc=1&d=1376113671

[المدافع الحق]

ممكن حد مغفل ييجي و يقول ... ازاي يا جدع الكلام ده .... انت بتتكلم من سفر صموئيل الثاني انت بتشتغلي و لا ايه ... لا انا صاحي و فايق ... انا بتكلم على كلمة بكة اللي موجودة في سفر المزامير الاصحاح 84 .... :haha:
خلاص يا عم خد دي ... علشان تعرف بس اننا بنتكلم عن كلمة واحدة و انهم زي بعض سواء في صموئيل او في المزامير .... و متزعلش و تضايق كده خليك ريلاكس :36_2_68:




http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=3669&stc=1&d=1376115296


جبتش حاجة من عندي .... اصحاب اللغة بيقولوا الكلمة ليس لها معنى .... السبعينية بتقول تووووت .... ناس تاني بتقول بكاءءءء اصدق مين انا بقى :36_17_4:

[المدافع الحق]

طبعا بعد ما اصحاب اللغة قالوا كلمتهم بخصوص بكة ... لينا الحق اننا نتكلم و نبحث تاني و نطلع اصحاب اللغة مش فاهمين لغتهم .. عادي يعني ( حيجيني شلل ) و بعدين ممكن واحد ظريف يطلع يقول ... طيب ما انتوا من الصبح تتكلموا عن معنى بلسم و بلسان و مادة بيضاء و دموع .... انا مش فاهم ؟؟!!!! حنرجع و نقول تاني ... كل دي كانت محاولات مسيحية لتفسير الكلمة و كلها قيد البحث و ليس لها دليل ثابت و حتى لو اخذنا ذلك بعين الاعتبار فلسوف نجد ان هذا النوع من الاشجار لا ينمو الا في وادي مكة ، في المناطق القاحلة الجافة هناك ... و يشتغل به الاسماعيليين كما سبق ووضح لنا استاذنا " اسلامي عزي " و بذلك نجد ان كل الطرق تؤدي إلى مكة و ليست روما و شكرا جزيلا للمتابعة .... المدافع الحق

[عبد المسيح]

عزيزي عبد المسيح ، لقد اعتبرت السؤال عن غيابك عن منتدانا نوع من الاهانة ، و هذا الكلام لن اتطرق اليه و اعذرني لاني سألت عنك و عموما انا اليوم اقدم لك الجديد و الذي يظهر لكل عاقل ان هناك تخبط بخصوص كلمة بكه سواء بالهاء او حتى بالشين .... فلا يعنيني هنا على اية شكل هي تنتهي لان العبرية لغة و العربية لغة و اللغات تختلف في نقل الاسماء يا عزيزي كما وضحت لك سابقا و لو احببت سأعيد ما كتبته مرارا و تكرارا .... و هنا نريد ان نحسم الحوار ... لقد قدمت هنا موسوعة يهودية شاملة قام عليها رجال دين اعلم مني و منك بالكتاب المقدس و عليك أن تثق في كلامك و انا ايضا وجب علي ذلك ... انهم يقولون ان كلمة بكة او بكه ليس لها معنى مؤكد في اللغة العبرية و بذلك نكون قد حصلنا على نتيجة جميلة و هي :
أولا من الخطأ ان تترجم الى معنى بكاء و التي هي كلمة متشابهة معها
و ثانياً هناك فرق في المعنى بين الكلمتين كما نرى
ثالثا : الكلمة هي اسم علم و ليس لها معنى في اطار اللغة التي كتبت بها
رابعا : الكلمة تشير الى مكان لم يقدم لنا احدا تحديده و موقعه و لا يزال البحث مستمر .....
كل الدلائل تشير الى ان العلماء المتخصصين في البايبل لا يعرفون اي مدلول لهذه الكلمة اقصد علماء اليهود اصحاب اللغة ... و لكن كما ترى ان علماء المسيحية الفطاحلة الاقوياء تحولت الى ايديهم الى معاني جديدة مثل بكاء و بلسم و بلسان و توت كما تقول السبيعية ... و السؤال الآن اذا كان اصحاب اللغة لا يقرون بمعنى صريح عن كلمة في كتاب مقدس يتعبدون به ... فكيف للاخرين ان يترجموه ؟؟؟؟؟؟؟ عموما انا لا انتظر الرد لان الرد معروف و الكلام واضح ... اتابع حوارك الجميل يا عزيزي


http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=3668&stc=1&d=1376113671


ههههههههههههههههههههههههههه

اخي الغالي المدافع الحق ارجوا ان لا تغضب فانا لم اقصد باني اعتبرتها اهانة او اي شئ من هذ القبيل .. انا فقط اعتقدت انك تصورت باني هربت او "زوغت" لا سمح الله ههههههههههههههه
(امزح معك) - اعترف بانك رجل خفيف الظل وطيب جدا ايضا ووالله انا مش زعلان .. بالعكس انا ابحث معك في مضمون شبهة غريبة.

بالنسبة لمشاركتك اخي فالأمر ليس بهذه البساطة

فأنت تقول ان علماء الكتاب المقدس قالوا ان معنى كلمة "بكة" غير معروف

ولكن الجميل ايضا ان حتى المسلمون اهل الجزيرة العربية واصحاب المنطقة التي يطلق عليها "بكة" وعلماء المسلمون لا يعرفون معناها .. واختلفوا فيما بينهم عن المعنى الحقيقي للكلمة ..
فقال بعضهم ان بكة معناها انها "تبكِ" اعناق الجبابرة اي تكسر اعناق الجبابرة، وايضا انها المكان المزدحم بالناس - ولم يقولوا ان اصل الكلمة هي من شجرة البلسان التي تنبت في اراضيهم ويقومون بتصديرها الى الدول الاخرى - اليس هذا شيئا عجيباً ..!!!
ونقرأ النص كالآتي:
قال الطبري: بكة موضع مزدحم الناس للطواف من البك وهو الزحم وهو سميت البقعة بفعل المزدحمين
وقيل سميت ببكة لأنها كانت تبك أعناق الجبابرة كما ورد في مختار الصحاح للرازي
{ لو لم تشكل كلمة بكة لكان أولى لأن الضغط على مفتاح الفتحة يُظهرها كأنها منونة مضمومة}

وقول الطبري بان بكة هي موضع مزدحم ثم ....
تأتي بعده كلمة أخرى وهي ...
وقيل .....

اي انه لا يوجد معنى ثابت متفق عليه في تعريف كلمة "بكة" حتى لدى سكان بكة نفسهم .
فلو كان الامر عسيرا لدى علماء الكتاب المقدس - فلماذا هو عسيرا ايضا عند علماء اهل المنطقة الاصلية نفسها ؟؟؟
وواضح بعدم وجود او ثبوت الاتفاق على معنى واحد للكلمة بدليل ورود كلمة "وقيل..." اذن المعنى ايضا غير معلوم .
فاذا كان المعنى الاصلي لكلمة "بكة" هو ان الاسم مشتق من "شجرة البلسم" التي تنمو في بلاد العرب ويقومون بتصديره وبيعه الى الدول الاخرى فكان بالاحرى ان يكون اهل المنطقة انفسهم هم من وثقوا هذه الحقيقة - ولكن على العكس نجد ان الطبري والرازي لم يورد احدهم ان بكة لها علاقة بشجرة البلسان اصلا ..

لذلك فقد وجب البحث ليس على نطاق المسيحيين فقط بل على نطاق المسلمين ايضا .

[عبد المسيح]

على اي حال سأواصل ابحاثي وسأعود بعد ان اصل الى نتيجة يقينية في هذا الشأن وصدقني يا اخي المدافع الحق - انا اعلم جيدا ان بعض اللذين يقومون بالترجمة يخضعون لضغوط سياسية فوق ما تتصور انت نفسك لتحوير بعض المعاني اثناء الترجمة لتخدم مصلحة معينة او لتخدم غرض معين - لذلك قلت لك يجب ان تصل للحقيقة بنفسك لطالما ان النص الاصلي للشبهة بين يديك وما عليك الا ان تبحث عن اداة الترجمة الفعالة لتصل الى الترجمة الحقيقية لنص ما.

تحياتي لك للجميع
والى اللقاء

ارفقت لكم تهنئة بعيد الفطر المبارك
وشكر خاص لأخي الحبيب أسلامي عزي على دعوته لي للمشاركة وتهنئتكم بالعيد وبالفعل اخي الغالي اسلامي عزي قمت بالتهنئة في القسم الذي دعوتني اليه - فشكرا لك على هذه اللفتة الرائعة - تحياتي لك اخي اسلامي عزي واخي المدافع الحق واخي الدكتور/ احمد سبيع واخي احمد نصر .
وكل عام وانتم جميعا بالف خير
بمناسبة عيد الفطر المبارك اعاده الله عليكم وعلى الجميع بالخير والبركات

الى اللقاااااااااااااء ...

[عبد المسيح]

ههههههههههههههههههههههههههه

اخي الغالي المدافع الحق ارجوا ان لا تغضب فانا لم اقصد باني اعتبرتها اهانة او اي شئ من هذ القبيل .. انا فقط اعتقدت انك تصورت باني هربت او "زوغت" لا سمح الله ههههههههههههههه
(امزح معك) - اعترف بانك رجل خفيف الظل وطيب جدا ايضا ووالله انا مش زعلان .. بالعكس انا ابحث معك في مضمون شبهة غريبة.

بالنسبة لمشاركتك اخي فالأمر ليس بهذه البساطة

فأنت تقول ان علماء الكتاب المقدس قالوا ان معنى كلمة "بكة" غير معروف

ولكن الجميل ايضا ان حتى المسلمون اهل الجزيرة العربية واصحاب المنطقة التي يطلق عليها "بكة" وعلماء المسلمون لا يعرفون معناها .. واختلفوا فيما بينهم عن المعنى الحقيقي للكلمة ..
فقال بعضهم ان بكة معناها انها "تبكِ" اعناق الجبابرة اي تكسر اعناق الجبابرة، وايضا انها المكان المزدحم بالناس - ولم يقولوا ان اصل الكلمة هي من شجرة البلسان التي تنبت في اراضيهم ويقومون بتصديرها الى الدول الاخرى - اليس هذا شيئا عجيباً ..!!!
ونقرأ النص كالآتي:
قال الطبري: بكة موضع مزدحم الناس للطواف من البك وهو الزحم وهو سميت البقعة بفعل المزدحمين
وقيل سميت ببكة لأنها كانت تبك أعناق الجبابرة كما ورد في مختار الصحاح للرازي
{ لو لم تشكل كلمة بكة لكان أولى لأن الضغط على مفتاح الفتحة يُظهرها كأنها منونة مضمومة}

وقول الطبري بان بكة هي موضع مزدحم ثم ....
تأتي بعده كلمة أخرى وهي ...
وقيل .....

اي انه لا يوجد معنى ثابت متفق عليه في تعريف كلمة "بكة" حتى لدى سكان بكة نفسهم .
فلو كان الامر عسيرا لدى علماء الكتاب المقدس - فلماذا هو عسيرا ايضا عند علماء اهل المنطقة الاصلية نفسها ؟؟؟
وواضح بعدم وجود او ثبوت الاتفاق على معنى واحد للكلمة بدليل ورود كلمة "وقيل..." اذن المعنى ايضا غير معلوم .
فاذا كان المعنى الاصلي لكلمة "بكة" هو ان الاسم مشتق من "شجرة البلسم" التي تنمو في بلاد العرب ويقومون بتصديره وبيعه الى الدول الاخرى فكان بالاحرى ان يكون اهل المنطقة انفسهم هم من وثقوا هذه الحقيقة - ولكن على العكس نجد ان الطبري والرازي لم يورد احدهم ان بكة لها علاقة بشجرة البلسان اصلا ..

لذلك فقد وجب البحث ليس على نطاق المسيحيين فقط بل على نطاق المسلمين ايضا .


عفوا اخي المدافع الحق فقد وردت بعض التعديلات على هذه المشاركة فارجوا ان تقرأ هذا التعديل ايضا على مشاركتي .
عزيزي عبد المسيح ، لقد اعتبرت السؤال عن غيابك عن منتدانا نوع من الاهانة ، و هذا الكلام لن اتطرق اليه و اعذرني لاني سألت عنك و عموما انا اليوم اقدم لك الجديد و الذي يظهر لكل عاقل ان هناك تخبط بخصوص كلمة بكه سواء بالهاء او حتى بالشين .... فلا يعنيني هنا على اية شكل هي تنتهي لان العبرية لغة و العربية لغة و اللغات تختلف في نقل الاسماء يا عزيزي كما وضحت لك سابقا و لو احببت سأعيد ما كتبته مرارا و تكرارا .... و هنا نريد ان نحسم الحوار ... لقد قدمت هنا موسوعة يهودية شاملة قام عليها رجال دين اعلم مني و منك بالكتاب المقدس و عليك أن تثق في كلامك و انا ايضا وجب علي ذلك ... انهم يقولون ان كلمة بكة او بكه ليس لها معنى مؤكد في اللغة العبرية و بذلك نكون قد حصلنا على نتيجة جميلة و هي :
أولا من الخطأ ان تترجم الى معنى بكاء و التي هي كلمة متشابهة معها
و ثانياً هناك فرق في المعنى بين الكلمتين كما نرى
ثالثا : الكلمة هي اسم علم و ليس لها معنى في اطار اللغة التي كتبت بها
رابعا : الكلمة تشير الى مكان لم يقدم لنا احدا تحديده و موقعه و لا يزال البحث مستمر .....
كل الدلائل تشير الى ان العلماء المتخصصين في البايبل لا يعرفون اي مدلول لهذه الكلمة اقصد علماء اليهود اصحاب اللغة ... و لكن كما ترى ان علماء المسيحية الفطاحلة الاقوياء تحولت الى ايديهم الى معاني جديدة مثل بكاء و بلسم و بلسان و توت كما تقول السبيعية ... و السؤال الآن اذا كان اصحاب اللغة لا يقرون بمعنى صريح عن كلمة في كتاب مقدس يتعبدون به ... فكيف للاخرين ان يترجموه ؟؟؟؟؟؟؟ عموما انا لا انتظر الرد لان الرد معروف و الكلام واضح ... اتابع حوارك الجميل يا عزيزي


http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=3668&stc=1&d=1376113671


ههههههههههههههههههههههههههه

اخي الغالي المدافع الحق ارجوا ان لا تغضب فانا لم اقصد باني اعتبرتها اهانة او اي شئ من هذ القبيل .. انا فقط اعتقدت انك تصورت باني هربت او "زوغت" لا سمح الله ههههههههههههههه
(امزح معك) - اعترف بانك رجل خفيف الظل وطيب جدا ايضا ووالله انا مش زعلان .. بالعكس انا ابحث معك في مضمون شبهة غريبة.

بالنسبة لمشاركتك اخي فالأمر ليس بهذه البساطة

فأنت تقول ان علماء الكتاب المقدس قالوا ان معنى كلمة "بكة" غير معروف

ولكن الجميل ايضا ان حتى المسلمون اهل الجزيرة العربية واصحاب المنطقة التي يطلق عليها "بكة" وعلماء المسلمون لا يعرفون معناها .. واختلفوا فيما بينهم عن المعنى الحقيقي للكلمة ..
فقال بعضهم ان بكة معناها انها "تبكِ" اعناق الجبابرة اي تكسر اعناق الجبابرة، وايضا انها المكان المزدحم بالناس - ولم يقولوا ان اصل الكلمة هي من شجرة البلسان التي تنبت في اراضيهم ويقومون بتصديرها الى الدول الاخرى - اليس هذا شيئا عجيباً ..!!!
ونقرأ النص كالآتي:
قال الطبري: بكة موضع مزدحم الناس للطواف من البك وهو الزحم وهو سميت البقعة بفعل المزدحمين
وقيل سميت ببكة لأنها كانت تبك أعناق الجبابرة كما ورد في مختار الصحاح للرازي
{ لو لم تشكل كلمة بكة لكان أولى لأن الضغط على مفتاح الفتحة يُظهرها كأنها منونة مضمومة}

وقول الطبري بان بكة هي موضع مزدحم ثم ....
تأتي بعده كلمة أخرى وهي ...
وقيل .....

اي انه لا يوجد معنى ثابت متفق عليه في تعريف كلمة "بكة" حتى لدى سكان بكة نفسهم .
فلو كان الامر عسيرا لدى علماء الكتاب المقدس - فلماذا هو عسيرا ايضا عند علماء اهل المنطقة الاصلية نفسها ؟؟؟
وواضح بعدم وجود او ثبوت الاتفاق على معنى واحد للكلمة بدليل ورود كلمة "وقيل..." اذن المعنى ايضا غير معلوم .
فاذا كان المعنى الاصلي لكلمة "بكة" هو ان الاسم مشتق من "شجرة البلسم" التي تنمو في بلاد العرب ويقومون بتصديره وبيعه الى الدول الاخرى فكان بالاحرى ان يكون اهل المنطقة انفسهم هم من وثقوا هذه الحقيقة - ولكن على العكس نجد ان الطبري والرازي لم يورد احدهم ان بكة لها علاقة بشجرة البلسان اصلا ..

والغريب ايضا ان كلمة "بكة" لم ترد في القرآن سوى مرة واحدة فقط ولا يوجد اي دليل على ان "بكة" التي في القرآن هي "مكة" الحالية ..!!!
مما قد يستنتج معه ان "بكة" التي وردت في القرآن ربما كانت تتحدث عن منطقة مختلفة تماما عن "مكة".

لذلك فقد وجب البحث ليس على نطاق المسيحيين فقط بل على نطاق المسلمين ايضا .

[المدافع الحق]

كلام مظبوط صديقنا العزيز عبد المسيح و حياك الله ... لقد قدمت لنا معروفا ان قمت بنقل اجتهادات المسلمين و غيرهم لتعريف كلمة بكة .... و لكنهم لا يختلفون في مكان بكة و ان المقصود بها هو مكة و الا فاورد لنا ذلك من كتب السيرة .... الاختلاف هو في معنى الكلمة و ارجاعها الى الاصل العربي ، لكن المشكلة تكمن في تحديد مكانها ، نحن هنا بغرض معرفة المكان و ليس معنى الكلمة ... للحوار بقية

[المدافع الحق]

عفوا لقد ارسلت لك مشاركة قبل تعديلك للكلام .... فأين هو دليلك على ان بكة لم يكن المقصود بها مكة و هلا تطوعت و تمننت علينا بتقديم اختلاف بعض علماء المسلمين بهذا الصدد حتى يكتمل كلامك و يقدم دليلا للقارئ على مصداقيته ... لكن لماذا اوردت انا هنا اختلافهم في المعنى ... لارتكابهم خطأ بانهم ترجموا كلمة تشير الى اسم مكان كان لا يجب ان تترجم ... و لذلك وقعوا في هذا الاختلاف فيما بينهم ... فمنهم من قال بكاء و من من قال بلسان و غير ذلك منا قدمنا للقارئ .... بينما نوع الاختلاف الذي وقع فيه المسلمين يندرج تحت اجتهاد تعريف الكلمة في اللغة و ليس تحديد مكانها ..... شكرا صديقنا الغالي ... متابع معكم

[* إسلامي عزّي *]

السلام عليكم ورحمة الله ،،

بداية أيها الفاضل أحب ان أخبركم أنه لم يتم حذف أية مشاركة لكم .
يمكنكم التأكد من خلال تسلسل أرقام المشاركات .

الاخ الفاضل والكريم
استاذ/ اسلامي عزي
اشكرك جدا على ترحيبك بي في موقعكم الكريم - كما اشكرك على بحثك الذي ارى انك بذلت فيه مجهود مقدر وليس بقليل وواضح انك صرفت وقتا طويلا في البحث وانا بدوري اشكرك جدا على مجهودك العميق والمقدر .


و أنا بدوري أرفع قبعتي تحية واحتراما لشخصك .


اولا: ان موضوع حوارنا ينحصر في كلمة "بكه" وليس "بكة"
وانت تعلم عزيزي الباحث الفرق بين الكلمتين - فلا يجوز ان اقول الكلمة التالية بلفظين مختلفين .


سواء قلنا بكا أو بكه أو بكة فالمكان واحد و هذا هو بيت القصيد ..!
فضلا راجع ماقيل بشأن النص السامري " أساتير " المشاركة رقم # 43 :

تبعا للنص السامري الأرامي المعروف ب asatir أبناء نبايوت ( نبايوت هو بكر سيدنا إسماعيل عليه السلام ) هم من بنى مكة ، b 'kh المذكورة في هذا النص تُقرأ بَكَه في النص العبري السامري و هي إشارة واضحة للمكان المذكور في القرآن على أنه بكّة ( مكة )،
كما أنّ سياق النص يربطه أيضا بوفاة إسماعيل
ثانيا: حوارنا يدور حول الاية المذكورة في سفر المزامير 83 وليس في سفر الأمثال.


كلمة الأمثال كتبت سهوا ، و الدليل هو كوني ماكنتُ لأصل لكلمة " بكة" في نص مزمور 84 العبري لو كنت فعلا أقصد سفر الأمثال .
فعذرا أيها الفاضل .
هو ذا سفر المزامير 83 الذي ذكرتـَه حضرتك في الإقتباس أعلاه :

أين ذُكر اسم " بكة" ؟؟؟؟؟

http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_10-08-2013%2018-53-25.png



ثالثا: لقد اشرت في الصور المرفقة صورة معلم على الكلمة محور الخلاف ووضعتها داخل تحديد باللون الاصفر ووضعت بجانبها سهم اي اشارة الى الكلمة المقصودة - والكلمة التي اوردتها حضرتك هي بالعبرية: בכא
وهذه الكلمة لا علاقة لها لا بالاية ولا بالحوار


كيف يعني كلمة בכא لا علاقة لها بالنص و لا بالحوار ؟؟؟؟
هي ذي الكلمة كما وردت في نص مزامير 84: 6
و الشرح الذي قدمته هو للكلمة نفسها ومن مصدر مسيحي معتمد .

http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_10-08-2013%2016-22-24.png



لان معنى الكلمة السابقة = الحداد وليس البكا


لا أيها الفاضل معنى بكة / בכא كما هو في الصورة أدناه شجرة البكاء ( weeping tree )

weeping = البكاء

http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_10-08-2013%2017-34-30.png


اما الكلمة الصحيحة التي نحن بصدد الخلاف حولها الان هي كلمة :
בְּעֵמֶק = بكه


هل تقصد فعلا كون كلمة בְּעֵמֶק = بكة ؟؟؟
ضيفنا الكريم كلمة " בְּעֵמֶק " ( بـعـِمق ) تعني الوادي = valley و إليكَ الدليل :

http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_10-08-2013%2016-45-46.png



حرف الخلاف = ק (الهاء الغير منقوطة)


ק هذا الحرف ضيفنا الفاضل ليس هاء و إنما " قوف " ===> ق
هو ذا حرف ال " هي " ה =======> هـاء


فبما ان "بكه" إسم و .. "مكة"
فلا يجوز لنا ان نقول مره "الله" ومرة اخرى نقول "اللة"


بما أنّ بكه إسم كما تقول أيها الضيف الفاضل ،

هل تجوز ترجمة الأسماء؟؟؟؟؟

لمَ لمْ تعتمد الترجمات العربية الإسم هكذا :

בְּעֵמֶק הַבָּכָא = وادي بـَكـَا

( وادي بـَكـَا و ليس وادي البكاء )
لا حظ عزيزي انّ الترجمات الانجليزية أوردت الإسم بحروف كبيرة capital

ترجمة كينج جيمس :
6. {cf15I Who} passing through the valley of Baca make it a well; the rain also filleth the pools.

الترجمة العالمية الجديدة (NIV)
6. As they pass through the Valley of Baca, they make it a place of springs; the autumn rains also cover it with pools.

الترجمة الإنجليزية القياسية : ESV

6. As they go through the Valley of Baca, they make it a place of springs; the early rain also covers it with pools.

هل تجوز مثلا ترجمة إسم علم كـ : محمد Mohamed ؟؟؟؟؟



رابعا: الخطأ اللفظي
كلمة "كتابك المقدس"
اعذرني يا اخي فأنا لي تحفظ بسيط على هذه الكلمة فاذا كنا سنتحاور حوار ناضج متحضر قائم على اساس البحث الصادق فلا يستساغ ان اقول لك قرآنك يقول كذا وكذا - ولكن يتوجب علي ان احترم هيبة ذلك الكتاب وان اقول "القرآن الكريم" يقول كذا وكذا او القرآن يقول كذا وكذا وذلك احتراما لقدسية هذا الكتاب من حيث المبدأ واللفظ خصوصا اذا كان مصدره هو الله الاعظم والاسمى مسبح اسمه ولا يدخل في حيز الحوار اذا ما كنت اؤمن به او لا اؤمن به فهذا موضوع اخر مختلف تماما عن محور الموضوع الذي نحن بصدده الان .


سأكون صريحا معك .
خلال حواري مع أي زميل نصراني أجعل " لكل مقام مقال " ..
الضيف النصراني الذي يحترم مقدساتي - كما تفعل حضرتك - أكنّ له كل احترام و تقدير مهما اختلفت معه .
وعليه إن كان في تعبيري " كتابك المقدس " ولو دون قصد إساءة لشخصك الكريم المحترم و للكتاب المقدس فأنا أعتذر لكَ أمام الملأ .


وهناك اخطاء اخرى وردت في المشاركة فانا لا اعترض على نسل اسماعيل في شئ ولا اقدح فيه من اي جهة او ناحية - ولكن الحوار كله يدور حول اية في الكتاب المقدس نختلف في ان المقصود بها هو "مكة المكرمة" وفقط هذا هو كل شئ .


من جديد لا أملك إلا ان أرفع قبعتي احتراما لك ضيفنا الفاضل .
قلّ من يعترف بنسب رسولنا الكريم صلى الله عليه وسلم لنبي الله إبراهيم عليه السلام .
كلامك أعلاه يدل على كونك باحثا عن الحق وبكل إنصاف ، فتحية لك أيها الفاضل المحترم .


والغريب ايضا ان كلمة "بكة" لم ترد في القرآن سوى مرة واحدة فقط ولا يوجد اي دليل على ان "بكة" التي في القرآن هي "مكة" الحالية ..!!!
مما قد يستنتج معه ان "بكة" التي وردت في القرآن ربما كانت تتحدث عن منطقة مختلفة تماما عن "مكة".


تفضل ضيفنا المحترم :
الدليل على انّ" بكة "المذكورة في القرآن الكريم هي ذاتها "مكة المكرمة" وهي عينها "بكه"

( المصدر غير إسلامي بالطبع )


http://s14.directupload.net/images/130627/dyz8k3hb.png



http://books.google.nl/books?id=Ta08AAAAIAAJ&pg=PA22&dq=is+a+clear+reference+to+the+place+we+know+from+ the+quran+as+bakka&hl=fr&sa=X&ei=is3AUfzQOKX80QXH_ICgCw&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=is%20a%20clear%20reference%20to%20the%20place%20 we%20know%20from%20the%20quran%20as%20bakka&f=false

و أذكرك أيها الفاضل أنني لا زلت منتظرا لإجابتك المنصفة :



سؤال للضيف الكريم :

هل تعرف جبلا تجتمع عنده للصلاة جميع الشعوب رغم اختلاف الإثنيات و الأعراق ؟؟؟
يعني يجتمع عنده المكسيكي و العربي و الأمازيغي و الأوروبّي و الآسيوي .....إلخ .

أنتظر إجابتك المنصفة .... تحياتي .

[* إسلامي عزّي *]

اذن المقدمة الساقة اشارت بوضوح الى الاماكن التي كان يتحرك فيها ابونا ابراهيم وهي كانت منطقة بيت المقدس وليس (مكة) - ذلك لان ارتحال ابونا ابراهيم من ارض كنعان (القدس) كان الى مصر مباشرة هو وزوجته ساره - ولم تذكر المصادر التاريخية انه مر بمكة ليدخل الى مصر وذلك لانه معروف بان البحر الاحمر يفصل مصر عن المملكة وبالتالي فلا يجوز ان يكون عبور ابونا ابراهيم الى مصر عن طريق مكة .
بينما انه حسب المصادر التاريخية الموثقة ان ارتحال ابونا ابراهيم كان ابتداءاً من كنعان (القدس) ثم الى مصر مباشرة وانت تعرف اخي الكريم قصة ارتحال ابونا ابراهيم الى مصر بالكامل .


الموسوعة اليهودية تقول لماّ أتى سيدنا إبراهيم لزيارة ابنه سيدنا اسماعيل عليهما السلام لم يجد هذا الأخير في البيت ، و نظرا لما رأى من سوء معاملة الزوجة له و لأطفالها طلب سيدنا إبراهيم منها أن تخبر سيدنا اسماعيل حين عودته بأن يغير "وتد الخيمة " في إشارة منه لطلبه بأن يتخذ إبنه زوجة اخرى .


Ishmael was not within; his wife refused Abraham food, and beat her children and cursed her husband within Abraham's hearing. Abraham thereupon asked her to tell Ishmael when he returned that an old man had asked that he change the peg of the tentو هكذا امتثل سيدنا اسماعيل لطلب والده سيدنا ابراهيم عليهما السلام و تزوج الإبن من إمرأة أخرى تدعى : فاطمة التي قابلت سيدنا إبراهيم عليه السلام هذه المرّة و أحسنت استقباله حين أتى لزيارة إبنه ،


Ishmael understood that it was his father, took the hint, and drove away his wife. He then married another woman, named Faṭimah (Peḳimah; Targ. pseudo-Jonathan l.c.), who, when three years later Abraham came again to see his son, received him kindly; therefore Abraham asked her to tell Ishmael that the peg was good.تضيف الموسوعة اليهودية :

سيدنا إسماعيل عليه السلام ذهب لزيارة أبيه في كنعان .


Ishmael then went to Canaan and settled with his father (Pirḳe R. El. l.c.; "Sefer ha-Yashar," l.c.). This statement agrees with that of Baba Batra (16a)—that Ishmael became a penitent during the lifetime of Abraham. He who sees Ishmael in a dream will have his prayer answered by God (Ber. 56a).http://www.jewishencyclopedia.com/articles/8251-ishmael


كلام الموسوعة اليهودية أعلاه دليل صارخ على كون مكان إقامة سيدنا إسماعيل حين زاره سيدنا ابراهيم عليه السلام لم يكن في كنعان ،

سيدنا إبراهيم عليه السلام كان يتنقل في مكان تتسمى فيه النساء بأسماء عربية صرفة : فاطمة .

فأين هو يا ترى ذلك المكان ؟؟؟؟؟

نترك الإجابة لكلّ منصف .....!

[المدافع الحق]

اخي الحبيب اسلامي عزي .... بارك الله فيك و زادك من علمه ، اتمنى ان يداخلنا الاستاذ عبد المسيح لكي يستفيد

[* إسلامي عزّي *]

اخي الحبيب اسلامي عزي .... بارك الله فيك و زادك من علمه ، اتمنى ان يداخلنا الاستاذ عبد المسيح لكي يستفيد

العفو أخي الحبيب ، فما أنا سوى طويلب علم في مدرسة كلمة سواء الشّامخة .
كي لا يكون الكلام مرسلا الموضوع محتاج فعلا لوقت و جهد للتوثيق .
و عليه دعنا لا نستعجل الرّد من طرف ضيفنا المحترم .
بارك الله فيك ونفع بك اخي الحبيب .

[عبد المسيح]

بداية لا املك اخي الحبيب اسلامي عزي الا ان احني راسي لك احتراما وتقديراً على سمو ورفعة اخلاقك - وكما قلنا في البداية "الخلاف لا يفسد للود قضية" فشكرا وامتنانا لك مرة اخرى .

بالنسبة لمشاركة حضرتك البناءة والمدعومة بالوثائق فاسمح لي بالوقت الكافي لدراستها والتعليق عليها

بالنسبة للكلمة محور الخلاف فهي كما وردت في النص العبراني الاصلي اخي الحبيب - فها هي الاية في مزمور 84 بالعبرية وترجمتها بالانجليزية في ترجمة الملك جيمس - وسأضع الكلمة محور الخلاف باللون الاحمر ويمكنك نسخها ولصقها في مترجم جوجل وستحصل على الترجمة ودعنا نبتعد عن المنتديات وشرح المنتديات وووو - لان البينة تكفي للقطع بالدليل .
فالنص العبراني في مزمور 84 هو كالتالي :
עֹבְרֵי, בְּעֵמֶק הַבָּכָא-- מַעְיָן יְשִׁיתוּהוּ;
גַּם-בְּרָכוֹת, יַעְטֶה מוֹרֶה.

ترجمته في النسخة الانجليزية المنقحة هي :
Passing through the valley of Baca they make it a place of springs
yea, the early rain clotheth it with blessings.

النص في ترجمة الملك جيمس باللغة العربية:
5طُوبَى لأُنَاسٍ عِزُّهُمْ بِكَ. طُرُقُ بَيْتِكَ فِي قُلُوبِهِمْ. 6عَابِرِينَ فِي وَادِي الْبُكَاءِ، يُصَيِّرُونَهُ يَنْبُوعًا. أَيْضًا بِبَرَكَاتٍ يُغَطُّونَ مُورَةَ. 7يَذْهَبُونَ مِنْ قُوَّةٍ إِلَى قُوَّةٍ. يُرَوْنَ قُدَّامَ اللهِ فِي صِهْيَوْنَ.


وبعد مباحثات طويلة دارت بيني وبين الباحث الاخ الحبيب / المدافع الحق والباحث الاستاذ الدكتور/ احمد سبيع والباحث/ احمد نصر وحضرتك
وصلنا لقناعة هي الرجوع للمخطوطات العبرانية الاصلية للوصول الى حقيقة ثابتة ودامغة تثبت لنا صحة الشبهة او عدم صحتها - خصوصا اذا ما تضاربت الاقوال وتباينت في موسوعات ومواقع ومنتديات فمنهم من قال ان شجرة البلسان هي نوع من الاشجار تنمو في بلاد العرب وكانوا يشتغلون بها ويصدرونها للبلدان الاخرى لذلك اطلق عليها اسم "بكه" ولكننا لم نقرأ في المصادر الاسلامية اي اشارة الى ان بكة تعني شجرة البلسان مما يجعل الادعاء بان اسم بكة يرجع الى شجرة البلسان التي تنمو في بلاد العرب هو ادعاء باطل لا اساس له من الصحة.
على اي حال اخي الحبيب اسلامي عزي - ما زالت ابحاثي جارية في المخطوطات الاصلية للكتاب المقدس ومازلت اجري بعض المقارنات بين المخطوطات والنسخة الانجليزية والعربية من الكتاب المقدس للوصول الى حقيقة ثابتة .
واعتقد اني قد قطعت شوطا لا بأس به وسأنشر ما وصلت اليه ابحاثي في القريب العاجل انشاء الله .

اما عن الكلمة التي اكدت حضرتك انها تعني بكا فيمكنك اخي نسخ الكلمة التي اوردتها حضرتك ولصقها في مترجم جوجل وستحصل على ترجمتها وايضا نسخ الكلمة التي اورتها انا في حواري مع اخي الغالي المدافع الحق ولصقها في جوجل وستحصل ايضا على ترجمتها ويمكن لحضرتك مراجعة الكلمة في المشاركات السابقة وانا متيقن من انك ستحصل على الترجمة "وادي الدموع"
على اي حال الكلمة بالعبرية كما وردت في مزمور 84
,בְּעֵמֶק הַבָּכָא

يمكن لحضرتك ان تنسخها وتضعها في مترجم جوجل وستحصل على الترجمة بنفسك

عفوا اخي الحبيب اسمح لي ان اقول لحضرتك اني لست من النوع الذي يقرأ المواقع ليقول بعدها "امين" اي مصدقا لما جاء بها بدون بحث او تيقن او معرفة ولن اكون كالببغاء انقل من المواقع وفقط - ولكني كما سبق وقلت علينا كباحثين حقيقيين ان نرجع الى المصدر اولا ليؤكد لنا صحة المعلومة التي قرآناها والمصدر هو الفيصل الحاسم لكل امر - ومصدر الشبهة هنا هو الكتاب المقدس - فعلينا اذن بالبحث في الكتاب المقدس وفقط لذلك فيجب علينا قراءة النسخة الاصلية من المخطوطة نفسها وليس من ترجمات ومن ثم لا نعتمد على ترجمة الملك جيمس او السبعينية لانه ربما ورد بها خطأ اثناء الترجمة فعلينا اذن ان نترجمها بانفسنا من خلال المترجمات الشهيرة وعني انا شخصيا غالبا ما الجأ الى المترجمات المتخصصة سواء جوجل او بابيلون او مترجم هيتشكوك المتخصص في الكتاب المقدس .

بالنسبة لباقي مشاركة حضرتك فسأورد الرد على تعليقات متتالية او مشاركات متتالية سأفرد لكل قسم فيها مشاركة مستقلة .

تقبل مني اخي الحبيب "اسلامي عزي" كل الود والتقدير والاحترام

[* إسلامي عزّي *]

السلام عليكم ورحمة الله

بداية لا املك اخي الحبيب اسلامي عزي الا ان احني راسي لك احتراما وتقديراً على سمو ورفعة اخلاقك - وكما قلنا في البداية "الخلاف لا يفسد للود قضية" فشكرا وامتنانا لك مرة اخرى .


أجدد ترحابي بكَ ضيفنا الكريم .
كن على ثقة تامة " مهما اختلفنا فنحن لسنا بأعداء " :)
أسأل الخالق جلّ و علا الهداية لنا و لكَ .
آمين .


بالنسبة لمشاركة حضرتك البناءة والمدعومة بالوثائق فاسمح لي بالوقت الكافي لدراستها والتعليق عليها


خذ وقتك كاملا ضيفنا المحترم ،
نحن لا نستعجل الردّ .


بالنسبة للكلمة محور الخلاف فهي كما وردت في النص العبراني الاصلي اخي الحبيب - فها هي الاية في مزمور 84 بالعبرية وترجمتها بالانجليزية في ترجمة الملك جيمس - وسأضع الكلمة محور الخلاف باللون الاحمر ويمكنك نسخها ولصقها في مترجم جوجل وستحصل على الترجمة ودعنا نبتعد عن المنتديات وشرح المنتديات وووو - لان البينة تكفي للقطع بالدليل .


بالنسبة للترجمة عن طريق غوغل فلي بعض التحفظ عليها .
أحيانا تذكرني نتيجة الترجمة بلغة " طرزان " :)
وعليه لا ألجأ إليها إلا في الظروف القاهرة ، " الشديد أوي يعني " :)

بالنسبة للكلمة موضوع الخلاف " בָּכָא " فكما أسلفت لكَ الشرح هو من موقع مسيحي معتمد و بعيد كل البعد عن المنتديات .

هو ذا رابط نص مزمور 84 : 6

http://www.qbible.com/hebrew-old-testament/psalms/84.html


يكفي الضغط على كلمة " בָּכָא " "بكة" للحصول بكل سهولة و يسر على الشرح :


http://lexiconcordance.com/hebrew/1056.html


Baca = weeping

[ weeping = البكاء]


شرح كلمة weeping = بكاء :


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_12-08-2013%2011-34-05.png


http://www.wordreference.com/enfr/weeping


مع تحفظي طبعا على ترجمة الإسم خاصة و أنّ أسماء الأعلام لا تترجم .

الإسم كان يجب أن يرد في جميع الترجمات حتى العربية منها هكذا :

وادي بـَـكـَـا و ليس "وادي البكاء " أو " وادي الجفاف " كما هو في بعض الترجمات .

أضيف فقط كون ترجمة " لويس سوغاند " الفرنسية هي الأخرى قالت " بكة" بحروف كبيرة " capital"

Lorsqu`ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions.

كذلك فعلت باقي الترجمات ك " كينغ جيمس " كما أسلفتُ سابقا . :p012:


فلمَ شكّلت الترجمات العربية الإستثناء ، شرعت في التخبط يمنة ويسرة ، تارة تقول " وادي البُكاء " و " وادي الجفاف " تارة اخرى .....! :36_11_5:


وبعد مباحثات طويلة دارت بيني وبين الباحث الاخ الحبيب / المدافع الحق والباحث الاستاذ الدكتور/ احمد سبيع والباحث/ احمد نصر وحضرتك
وصلنا لقناعة هي الرجوع للمخطوطات العبرانية الاصلية للوصول الى حقيقة ثابتة ودامغة تثبت لنا صحة الشبهة او عدم صحتها - خصوصا اذا ما تضاربت الاقوال وتباينت في موسوعات ومواقع ومنتديات فمنهم من قال ان شجرة البلسان هي نوع من الاشجار تنمو في بلاد العرب وكانوا يشتغلون بها ويصدرونها للبلدان الاخرى لذلك اطلق عليها اسم "بكه".


التخبط الذي وقعت فيه المواقع المسيحية بشأن معنى " بكة " يدعو فعلا للشكّ و الرّيبة .....!


ولكننا لم نقرأ في المصادر الاسلامية اي اشارة الى ان بكة تعني شجرة البلسان مما يجعل الادعاء بان اسم بكة يرجع الى شجرة البلسان التي تنمو في بلاد العرب هو ادعاء باطل لا اساس له من الصحة.


سأحاول من جهتي تعميق البحث بخصوص إسم بكة لأتيك بالدليل من المصادر الإسلامية أيضا .
فلا تستعجل للحسم في الأمر ضيفنا الكريم .


على اي حال اخي الحبيب اسلامي عزي - ما زالت ابحاثي جارية في المخطوطات الاصلية للكتاب المقدس ومازلت اجري بعض المقارنات بين المخطوطات والنسخة الانجليزية والعربية من الكتاب المقدس للوصول الى حقيقة ثابتة .
واعتقد اني قد قطعت شوطا لا بأس به وسأنشر ما وصلت اليه ابحاثي في القريب العاجل انشاء الله .


بالتوفيق أيها الفاضل .
و لا تنس إطلاعنا على نتيجة أبحاثك :)


اما عن الكلمة التي اكدت حضرتك انها تعني بكا فيمكنك اخي نسخ الكلمة التي اوردتها حضرتك ولصقها في مترجم جوجل وستحصل على ترجمتها وايضا نسخ الكلمة التي اورتها انا في حواري مع اخي الغالي المدافع الحق ولصقها في جوجل وستحصل ايضا على ترجمتها ويمكن لحضرتك مراجعة الكلمة في المشاركات السابقة وانا متيقن من انك ستحصل على الترجمة "وادي الدموع"
على اي حال الكلمة بالعبرية كما وردت في مزمور 84
,בְּעֵמֶק הַבָּכָא
يمكن لحضرتك ان تنسخها وتضعها في مترجم جوجل وستحصل على الترجمة بنفسك


فضلا راجع ماكُتب بشأن مترجم غوغل .

لدينا مصدر مسيحي معتمد يشرح الكلمة موضوع الخلاف فلمَ البحث خارجا ؟؟؟؟

http://lexiconcordance.com/hebrew/1056.html



بالنسبة لباقي مشاركة حضرتك فسأورد الرد على تعليقات متتالية او مشاركات متتالية سأفرد لكل قسم فيها مشاركة مستقلة .


لكَ كلّ الوقت ضيفنا الفاضل ، و أرجو ألا تنسى الرد على هاتين النقطتين :

بما أنّ بكه إسم كما تقول أيها الضيف الفاضل ،

هل تجوز ترجمة الأسماء؟؟؟؟؟

لـمَ لـمْ تعتمد الترجمات العربية الإسم هكذا :

בְּעֵמֶק הַבָּכָא = وادي بـَكـَا

( وادي بـَكـَا و ليس وادي البكاء )سؤال للضيف الكريم :

هل تعرف جبلا تجتمع عنده للصلاة جميع الشعوب رغم اختلاف الإثنيات و الأعراق ؟؟؟
يعني يجتمع عنده المكسيكي و العربي و الأمازيغي و الأوروبّي و الآسيوي .....إلخ .

أنتظر إجابتك المنصفة ....
تقبّل ضيفنا المحترم مروري العَطِـر .

[عبد المسيح]

http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/14.gif اقتباس http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/11.gif
http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/13.gif http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/viewpost.gif (http://www.kalemasawaa.com/vb/t20803-post150219.html#post150219) المشاركة الأصلية كتبها عبد المسيح http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/11.gif
http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/1.gif
اذن المقدمة الساقة اشارت بوضوح الى الاماكن التي كان يتحرك فيها ابونا ابراهيم وهي كانت منطقة بيت المقدس وليس (مكة) - ذلك لان ارتحال ابونا ابراهيم من ارض كنعان (القدس) كان الى مصر مباشرة هو وزوجته ساره - ولم تذكر المصادر التاريخية انه مر بمكة ليدخل الى مصر وذلك لانه معروف بان البحر الاحمر يفصل مصر عن المملكة وبالتالي فلا يجوز ان يكون عبور ابونا ابراهيم الى مصر عن طريق مكة .
بينما انه حسب المصادر التاريخية الموثقة ان ارتحال ابونا ابراهيم كان ابتداءاً من كنعان (القدس) ثم الى مصر مباشرة وانت تعرف اخي الكريم قصة ارتحال ابونا ابراهيم الى مصر بالكامل .
http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/4.gif
http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/6.gif


الموسوعة اليهودية تقول لماّ أتى سيدنا إبراهيم لزيارة ابنه سيدنا اسماعيل عليهما السلام لم يجد هذا الأخير في البيت ، و نظرا لما رأى من سوء معاملة الزوجة له و لأطفالها طلب سيدنا إبراهيم منها أن تخبر سيدنا اسماعيل حين عودته بأن يغير "وتد الخيمة " في إشارة منه لطلبه بأن يتخذ إبنه زوجة اخرى .

http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/14.gif اقتباس http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/11.gif

http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/1.gif
Ishmael was not within; his wife refused Abraham food, and beat her children and cursed her husband within Abraham's hearing. Abraham thereupon asked her to tell Ishmael when he returned that an old man had asked that he change the peg of the tent
http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/4.gif
http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/6.gif

و هكذا امتثل سيدنا اسماعيل لطلب والده سيدنا ابراهيم عليهما السلام و تزوج الإبن من إمرأة أخرى تدعى : فاطمة التي قابلت سيدنا إبراهيم عليه السلام هذه المرّة و أحسنت استقباله حين أتى لزيارة إبنه ،

http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/14.gif اقتباس http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/11.gif

http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/1.gif
Ishmael understood that it was his father, took the hint, and drove away his wife. He then married another woman, named Faṭimah (Peḳimah; Targ. pseudo-Jonathan l.c.), who, when three years later Abraham came again to see his son, received him kindly; therefore Abraham asked her to tell Ishmael that the peg was good.
http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/4.gif
http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/6.gif

تضيف الموسوعة اليهودية :

سيدنا إسماعيل عليه السلام ذهب لزيارة أبيه في كنعان .

http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/14.gif اقتباس http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/11.gif

http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/1.gif
Ishmael then went to Canaan and settled with his father (Pirḳe R. El. l.c.; "Sefer ha-Yashar," l.c.). This statement agrees with that of Baba Batra (16a)—that Ishmael became a penitent during the lifetime of Abraham. He who sees Ishmael in a dream will have his prayer answered by God (Ber. 56a).
http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/4.gif
http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes_ks/6.gif

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/8251-ishmael


كلام الموسوعة اليهودية أعلاه دليل صارخ على كون مكان إقامة سيدنا إسماعيل حين زاره سيدنا ابراهيم عليه السلام لم يكن في كنعان ،

سيدنا إبراهيم عليه السلام كان يتنقل في مكان تتسمى فيه النساء بأسماء عربية صرفة : فاطمة .

فأين هو يا ترى ذلك المكان ؟؟؟؟؟

نترك الإجابة لكلّ منصف .....!



انا لم اعترض على مكان اقامة سيدنا اسماعيل
بل قلت ان امر الله الى ابراهيم ان ينتقل من مملكة اسرائيل شمالا الى مملكة يهوذا (كنعان) جنوبا وقال له الله ارتحل من هنا الى الارض التي اريك ايها وقطعت عهدا معك ان اعطيك اياها ميراثا (اي كنعان - بيت المقدس) بيد اني اثناء مقارنتي للمخطوطات الاصلية اكشتفت حادثتين مهمتين لم يذكرا في الترجمة الحالية ربما لم ترد في هذه المخطوطة ولكنها وردت في مخطوطات اخرى لم ادرسها بعد وهاتان الحادثتان هما :
اولاً : ان حام بن نوح اسمه "شام" وليس حام
ثانيا: لم يرد في المخطوطة ان نوح قد لعن ابنه "شام" عندما رأى عورة ابيه وهو نائم فأخبر اخوته وقام اخوته باخبار ابيهم بعدما افاق من الخمر فلعنه نوح وقال له "عبد العبيد يكون حام ولكنه يسكن في وجه اخوته" - فهذه العبارات انا لم اقرأها في مخطوطات "قمران البحر الميت" .
كما اوردت المخطوطات ان نوح كان لديه ابنة وهي التي تزوجها "ايوب" فيما بعد وهذا ايضا لم يرد في النسخ التي بين ايدينا اليوم .

ولكن الواضح والظاهر حتى الان ان الابن الاكبر لحام او "شام" هو كنعان وهو اول من سكن بيت المقدس واطلق عليها اسمه .

كما ان الكتاب المقدس قد حدد المنطقة التي سكن بها سيدنا اسماعيل واقام بها هو وامه وحددها الكتاب بانها برية فاران" وانا ابحث حاليا عن موقع مدينة فاران لتحديده.

اما الزوجة التي اتخذها سيدنا اسماعيل فالقصة قد وردت في سفر التكوين الاصحاح 21 الاية :
21وَسَكَنَ فِي بَرِّيَّةِ فَارَانَ، وَأَخَذَتْ لَهُ أُمُّهُ زَوْجَةً مِنْ أَرْضِ مِصْرَ

وبما ان اسماعيل كان يتحدث لغة ابيه ابراهيم وهي اللغة العبرية او الارامية وليست العربية .
ولكن بعد ان بلبل الله السنة اليهود لانهم ارادوا ان يبنوا برج يصل رأسه الى السماء فتبلبلت السنتهم وتفرقوا - وبما ان الزوجة التي اخذتها ام اسماعيل له هي من ارض مصر ووفقا للموسوعة اليهودية التي ارفقتها اخي اسلامي عزي فيكون ان اللغة العربية اكتسبها العرب اصلا من مصر (اي من زوجة اسماعيل) وليس من اسماعيل نفسه ولا يجب ان ننسى ايضا ان السيدة هاجر اصلا كانت مصرية فليس بالامر الغريب ان تتخذ هاجر لابنها زوجة مصرية - فاذا كانت الموسوعة اليهودية اشارت الى ان اسمها "فاطمة" فاذن تكون اولى هذه الدول العربية هي "مصر" وليست الجزيرة العربية ولنا ان نستنتج ان اللغة العربية ادخلت الى نسل اسماعيل من زوجته "فاطمة" - خصوصا وان الاسلام لم يكن موجودا في هذه الفترة من الزمن - كما نقرأ ايضا ان الارض التي تغرب فيها ابونا ابراهيم كانت هي ارض جرار وهي الارض التي قال ابونا ابراهيم عن سارة عندما دخلها "هي اختي" ونرى ان ملك الارض واسمه "ابي مالك" او "ابو مالك" وهو اسم عربي ، ويذكر الكتاب المقدس ان "ابي مالك قطع ميثاقا مع ابراهيم ان لا يؤذيه ولا يغدر به فقطع معه ابراهيم ميثاقا بسبع نعاج ان تكون البئر التي حفرها ابراهيم له ولنسله من بعده وهذه البئر كان قد اغتصبها عبيد ابي مالك من ابراهيم وادعوا انها ملكا لهم - فردها ابي مالك الى ابراهيم في حضورافيكول رئيس جيش ابي مالك وسمى ابراهيم هذه البئر "بئر سبع" (تكوين 21) و"جرار" التي بها بئر سبع تقع في فلسطين وفقا لموقع الويكي :
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D8%A6%D8%B1_%D8%A7%D9%84%D8%B3%D8%A8%D8%B9

اذن اجابة سؤالك اخي الحبيب اسلامي عزي "ماهو المكان التي تتسمى فيه النساء باسماء عربية"؟؟
فيكون هو "جرار" التي قطع فيها ابونا ابراهيم ميثاقا مع ملك "جرار" "ابي مالك" او "ابو مالك" حول بئر سبع فهي "فلسطين".
والكتاب المقدس يوثق حقيقة هامة وهي انه كلما غضب الله على شعب اسرائيل فهو كان يسلط عليهم الفلسطينيين فيحاربوا اليهود وينتصروا عليهم ويأخذوهم الى العبودية حتى يعلن اليهود توبتهم الى الله ويصرخون اليه فيسمع الله صراخهم وينجيهم من اسرهم ويعتقهم من عبوديتهم .

وبالرغم من ان الاسفار المقدسة لم تذكر اسم زوجة سيدنا اسماعيل - الا اني لا اتعجب ولا ارفض ان يكون اسمها "فاطمة" نظرا الى ان اسم ملك الارض "ابي مالك" او "ابو مالك" فاذن الاسماء في هذه المنطقة كلها يبدوا انها كانت عربية.
فاذا كان الامر كذلك .. اذن تكون اولى البلدان التي كانت تتحدث العربية قبل الاسلام هي "فلسطين" "جرار" نظرا الى ان بئر سبع التي وقع عليها الميثاق بين ابونا ابراهيم وملك الارض ابو مالك فهي تقع في فلسطين بحسب الكتاب المقدس ترجمة الملك جيمس .

ارجوا مراجعة سفر التكوين كتوثيق لصحة ومصداقية ما اقول .

((( يتبع ... )))

[عبد المسيح]

على مهلك عليا ياعم اسلامي عزي

انت باين عليك ماشاء الله رهوان في الكتابة والتنسيق

ههههههههههههههههههههههههههههههه

تحية لك ...
جميع ردودك ومشاركاتك منطقية وموضوعية وهادفة - ماعدا جزئية واحدة فقط وهي كلمة بكة التي اوردتها بالعبرية ولكنها ينقصها حرف الهاء مما يجعل معناها بشكلها الذي اوردته "حداد" خصوصا وان اللغة العبرية اذا نقص فيها حرف يتغير معنى الكلمة بالكامل .
على اي حال اخي الحبيب اسلامي عزي - الكلمة التي اوردتها لك عن "بكة" هي من النسخة العبرية الاصلية وليست من مواقع مسيحية ولك ان تراجع النص الاصلي وترجمته بالانجليزية في الموقع التالي :
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2684.htm

تحية من القلب لك مرة اخرى اخي الحبيب اسلامي عزي

[عبد المسيح]

اولا .. انا معك لك كل الحق في انه ماكان يجب ترجمة الاسم "بكه" فلو لم تترجم لكانت هذه الشبهة قد حسمت نفسها بنفسها وما كنا ابدا قد دخلنا في كل هذه المفارقات ولا المغالطات.
لكن من جهة اخرى لم يثبت عمليا حتى الان ان "بكه" المذكورة في الترجمة الانجليزية للملك جيمس هي "اسم علم" لا يجوز ترجمته ولم يثبت انها اسم لمدينة ولكني اعتقد ان الايات في سفر صموئيل الثاني ستحسم المسألة فالمزمور 84 وصموئيل الثاني هما السفرين الوحيدين اللذين تحدثا عن "وادي البكاء" وعلينا مقارنتهما بالمخطوطات الاصلية والترجمة الانجليزية للملك جيمس ثم الترجمة العربية للملك جيمس ايضا لنصل في النهاية الى نتائج يقينة ثابتة - فدعنا لا نسبق الاحداث اذن .. ونحن الان بصدد بدء تحرك ابونا ابراهيم وتغربه في "جرار" لان من هنا بدأت الاحداث ووردت "بكه" - والجدير بالذكر ان اثناء فترة تغرب ابونا ابراهيم في جرار لم تكن السيدة هاجر قد انفصلت عن ابونا ابراهيم بل كانت معه هي واسماعيل وسارة في "جرار" ارض الفلسطينيين ولم ترحل السيدة هاجر الا بعد ان حبلت ساره وولدت ابنها اسحق .
نستخلص من هذا ان الاحداث كلها كانت تدور في المنطقة ما بين "جرار - فلسطين) وما بين (ارض كنعان - بيت المقدس) - اذن يكون الموضوع مازال بعيدا جدا عن مكة او الجزيرة العربية.

على اي حال نتابع المقالة ...

طيب .. حتى تكون المقالة واضحة امام الجميع وربما لا يجيد البعض استخدام الكتاب المقدس لذلك ارجوا ان تسمح لي بان اورد لك نص الايات في سفر التكوين الاصحاحين 21 و 22 حتى تكون القصة كاملة نظرا لان بالقصة افكار كثيرة ومواطن عديدة ستدلنا الى الوصول لحقيقة موقع "بكه" .

سفر التكوين الاصحاح العشرون
الأصحَاحُ الْعِشْرُونَ

1وَانْتَقَلَ إِبْرَاهِيمُ مِنْ هُنَاكَ إِلَى أَرْضِ الْجَنُوبِ، وَسَكَنَ بَيْنَ قَادِشَ وَشُورَ، وَتَغَرَّبَ فِي جَرَارَ. 2وَقَالَ إِبْرَاهِيمُ عَنْ سَارَةَ امْرَأَتِهِ: «هِيَ أُخْتِي». فَأَرْسَلَ أَبِيمَالِكُ مَلِكُ جَرَارَ وَأَخَذَ سَارَةَ. 3فَجَاءَ اللهُ إِلَى أَبِيمَالِكَ فِي حُلْمِ اللَّيْلِ وَقَالَ لَهُ: «هَا أَنْتَ مَيِّتٌ مِنْ أَجْلِ الْمَرْأَةِ الَّتِي أَخَذْتَهَا، فَإِنَّهَا مُتَزَوِّجَةٌ بِبَعْل». 4وَلكِنْ لَمْ يَكُنْ أَبِيمَالِكُ قَدِ اقْتَرَبَ إِلَيْهَا، فَقَالَ: «يَا سَيِّدُ، أَأُمَّةً بَارَّةً تَقْتُلُ؟ 5أَلَمْ يَقُلْ هُوَ لِي: إِنَّهَا أُخْتِي، وَهِيَ أَيْضًا نَفْسُهَا قَالَتْ: هُوَ أَخِي؟ بِسَلاَمَةِ قَلْبِي وَنَقَاوَةِ يَدَيَّ فَعَلْتُ هذَا». 6فَقَالَ لَهُ اللهُ فِي الْحُلْمِ: «أَنَا أَيْضًا عَلِمْتُ أَنَّكَ بِسَلاَمَةِ قَلْبِكَ فَعَلْتَ هذَا. وَأَنَا أَيْضًا أَمْسَكْتُكَ عَنْ أَنْ تُخْطِئَ إِلَيَّ، لِذلِكَ لَمْ أَدَعْكَ تَمَسُّهَا. 7فَالآنَ رُدَّ امْرَأَةَ الرَّجُلِ، فَإِنَّهُ نَبِيٌّ، فَيُصَلِّيَ لأَجْلِكَ فَتَحْيَا. وَإِنْ كُنْتَ لَسْتَ تَرُدُّهَا، فَاعْلَمْ أَنَّكَ مَوْتًا تَمُوتُ، أَنْتَ وَكُلُّ مَنْ لَكَ».
8فَبَكَّرَ أَبِيمَالِكُ فِي الْغَدِ وَدَعَا جَمِيعَ عَبِيدِهِ، وَتَكَلَّمَ بِكُلِّ هذَا الْكَلاَمِ فِي مَسَامِعِهِمْ، فَخَافَ الرِّجَالُ جِدًّا. 9ثُمَّ دَعَا أَبِيمَالِكُ إِبْرَاهِيمَ وَقَالَ لَهُ: «مَاذَا فَعَلْتَ بِنَا؟ وَبِمَاذَا أَخْطَأْتُ إِلَيْكَ حَتَّى جَلَبْتَ عَلَيَّ وَعَلَى مَمْلَكَتِي خَطِيَّةً عَظِيمَةً؟ أَعْمَالاً لاَ تُعْمَلُ عَمِلْتَ بِي». 10وَقَالَ أَبِيمَالِكُ لإِبْرَاهِيمَ: «مَاذَا رَأَيْتَ حَتَّى عَمِلْتَ هذَا الشَّيْءَ؟» 11فَقَالَ إِبْرَاهِيمُ: «إِنِّي قُلْتُ: لَيْسَ فِي هذَا الْمَوْضِعِ خَوْفُ اللهِ الْبَتَّةَ، فَيَقْتُلُونَنِي لأَجْلِ امْرَأَتِي. 12وَبِالْحَقِيقَةِ أَيْضًا هِيَ أُخْتِي ابْنَةُ أَبِي، غَيْرَ أَنَّهَا لَيْسَتِ ابْنَةَ أُمِّي، فَصَارَتْ لِي زَوْجَةً. 13وَحَدَثَ لَمَّا أَتَاهَنِي اللهُ مِنْ بَيْتِ أَبِي أَنِّي قُلْتُ لَهَا: هذَا مَعْرُوفُكِ الَّذِي تَصْنَعِينَ إِلَيَّ: فِي كُلِّ مَكَانٍ نَأْتِي إِلَيْهِ قُولِي عَنِّي: هُوَ أَخِي».
14فَأَخَذَ أَبِيمَالِكُ غَنَمًا وَبَقَرًا وَعَبِيدًا وَإِمَاءً وَأَعْطَاهَا لإِبْرَاهِيمَ، وَرَدَّ إِلَيْهِ سَارَةَ امْرَأَتَهُ. 15وَقَالَ أَبِيمَالِكُ: «هُوَذَا أَرْضِي قُدَّامَكَ. اسْكُنْ فِي مَا حَسُنَ فِي عَيْنَيْكَ». 16وَقَالَ لِسَارَةَ: «إِنِّي قَدْ أَعْطَيْتُ أَخَاكِ أَلْفًا مِنَ الْفِضَّةِ. هَا هُوَ لَكِ غِطَاءُ عَيْنٍ مِنْ جِهَةِ كُلِّ مَا عِنْدَكِ وَعِنْدَ كُلِّ وَاحِدٍ، فَأُنْصِفْتِ». 17فَصَلَّى إِبْرَاهِيمُ إِلَى اللهِ، فَشَفَى اللهُ أَبِيمَالِكَ وَامْرَأَتَهُ وَجَوَارِيَهُ فَوَلَدْنَ. 18لأَنَّ الرَّبَّ كَانَ قَدْ أَغْلَقَ كُلَّ رَحِمٍ لِبَيْتِ أَبِيمَالِكَ بِسَبَبِ سَارَةَ امْرَأَةِ إِبْرَاهِيمَ.


الاصحاح الواحد والعشرون

الأصحَاحُ الْحَادِي وَالْعِشْرُونَ

1وَافْتَقَدَ الرَّبُّ سَارَةَ كَمَا قَالَ، وَفَعَلَ الرَّبُّ لِسَارَةَ كَمَا تَكَلَّمَ. 2فَحَبِلَتْ سَارَةُ وَوَلَدَتْ لإِبْرَاهِيمَ ابْنًا فِي شَيْخُوخَتِهِ، فِي الْوَقْتِ الَّذِي تَكَلَّمَ اللهُ عَنْهُ. 3وَدَعَا إِبْرَاهِيمُ اسْمَ ابْنِهِ الْمَوْلُودِ لَهُ، الَّذِي وَلَدَتْهُ لَهُ سَارَةُ «إِسْحَاقَ». 4وَخَتَنَ إِبْرَاهِيمُ إِسْحَاقَ ابْنَهُ وَهُوَ ابْنُ ثَمَانِيَةِ أَيَّامٍ كَمَا أَمَرَهُ اللهُ. 5وَكَانَ إِبْرَاهِيمُ ابْنَ مِئَةِ سَنَةٍ حِينَ وُلِدَ لَهُ إِسْحَاقُ ابْنُهُ. 6وَقَالَتْ سَارَةُ: «قَدْ صَنَعَ إِلَيَّ اللهُ ضِحْكًا. كُلُّ مَنْ يَسْمَعُ يَضْحَكُ لِي». 7وَقَالَتْ: «مَنْ قَالَ لإِبْرَاهِيمَ: سَارَةُ تُرْضِعُ بَنِينَ؟ حَتَّى وَلَدْتُ ابْنًا فِي شَيْخُوخَتِهِ!». 8فَكَبِرَ الْوَلَدُ وَفُطِمَ. وَصَنَعَ إِبْرَاهِيمُ وَلِيمَةً عَظِيمَةً يَوْمَ فِطَامِ إِسْحَاقَ.
9وَرَأَتْ سَارَةُ ابْنَ هَاجَرَ الْمِصْرِيَّةِ الَّذِي وَلَدَتْهُ لإِبْرَاهِيمَ يَمْزَحُ، 10فَقَالَتْ لإِبْرَاهِيمَ: «اطْرُدْ هذِهِ الْجَارِيَةَ وَابْنَهَا، لأَنَّ ابْنَ هذِهِ الْجَارِيَةِ لاَ يَرِثُ مَعَ ابْنِي إِسْحَاقَ». 11فَقَبُحَ الْكَلاَمُ جِدًّا فِي عَيْنَيْ إِبْرَاهِيمَ لِسَبَبِ ابْنِهِ. 12فَقَالَ اللهُ لإِبْرَاهِيمَ: «لاَ يَقْبُحُ فِي عَيْنَيْكَ مِنْ أَجْلِ الْغُلاَمِ وَمِنْ أَجْلِ جَارِيَتِكَ. فِي كُلِّ مَا تَقُولُ لَكَ سَارَةُ اسْمَعْ لِقَوْلِهَا، لأَنَّهُ بِإِسْحَاقَ يُدْعَى لَكَ نَسْلٌ. 13وَابْنُ الْجَارِيَةِ أَيْضًا سَأَجْعَلُهُ أُمَّةً لأَنَّهُ نَسْلُكَ».
14فَبَكَّرَ إِبْرَاهِيمُ صَبَاحًا وَأَخَذَ خُبْزًا وَقِرْبَةَ مَاءٍ وَأَعْطَاهُمَا لِهَاجَرَ، وَاضِعًا إِيَّاهُمَا عَلَى كَتِفِهَا، وَالْوَلَدَ، وَصَرَفَهَا. فَمَضَتْ وَتَاهَتْ فِي بَرِّيَّةِ بِئْرِ سَبْعٍ. 15وَلَمَّا فَرَغَ الْمَاءُ مِنَ الْقِرْبَةِ طَرَحَتِ الْوَلَدَ تَحْتَ إِحْدَى الأَشْجَارِ، 16وَمَضَتْ وَجَلَسَتْ مُقَابِلَهُ بَعِيدًا نَحْوَ رَمْيَةِ قَوْسٍ، لأَنَّهَا قَالَتْ: «لاَ أَنْظُرُ مَوْتَ الْوَلَدِ». فَجَلَسَتْ مُقَابِلَهُ وَرَفَعَتْ صَوْتَهَا وَبَكَتْ. 17فَسَمِعَ اللهُ صَوْتَ الْغُلاَمِ، وَنَادَى مَلاَكُ اللهِ هَاجَرَ مِنَ السَّمَاءِ وَقَالَ لَهَا: «مَا لَكِ يَا هَاجَرُ؟ لاَ تَخَافِي، لأَنَّ اللهَ قَدْ سَمِعَ لِصَوْتِ الْغُلاَمِ حَيْثُ هُوَ. 18قُومِي احْمِلِي الْغُلاَمَ وَشُدِّي يَدَكِ بِهِ، لأَنِّي سَأَجْعَلُهُ أُمَّةً عَظِيمَةً». 19وَفَتَحَ اللهُ عَيْنَيْهَا فَأَبْصَرَتْ بِئْرَ مَاءٍ، فَذَهَبَتْ وَمَلأَتِ الْقِرْبَةَ مَاءً وَسَقَتِ الْغُلاَمَ. 20وَكَانَ اللهُ مَعَ الْغُلاَمِ فَكَبِرَ، وَسَكَنَ فِي الْبَرِّيَّةِ، وَكَانَ يَنْمُو رَامِيَ قَوْسٍ. 21وَسَكَنَ فِي بَرِّيَّةِ فَارَانَ، وَأَخَذَتْ لَهُ أُمُّهُ زَوْجَةً مِنْ أَرْضِ مِصْرَ.
22وَحَدَثَ فِي ذلِكَ الزَّمَانِ أَنَّ أَبِيمَالِكَ وَفِيكُولَ رَئِيسَ جَيْشِهِ كَلَّمَا إِبْرَاهِيمَ قَائِلَيْنِ: «اللهُ مَعَكَ فِي كُلِّ مَا أَنْتَ صَانِعٌ. 23فَالآنَ احْلِفْ لِي بِاللهِ ههُنَا أَنَّكَ لاَ تَغْدُرُ بِي وَلاَ بِنَسْلِي وَذُرِّيَّتِي، كَالْمَعْرُوفِ الَّذِي صَنَعْتُ إِلَيْكَ تَصْنَعُ إِلَيَّ وَإِلَى الأَرْضِ الَّتِي تَغَرَّبْتَ فِيهَا». 24فَقَالَ إِبْرَاهِيمُ: «أَنَا أَحْلِفُ». 25وَعَاتَبَ إِبْرَاهِيمُ أَبِيمَالِكَ لِسَبَبِ بِئْرِ الْمَاءِ الَّتِي اغْتَصَبَهَا عَبِيدُ أَبِيمَالِكَ. 26فَقَالَ أَبِيمَالِكُ: «لَمْ أَعْلَمْ مَنْ فَعَلَ هذَا الأَمْرَ. أَنْتَ لَمْ تُخْبِرْنِي، وَلاَ أَنَا سَمِعْتُ سِوَى الْيَوْمِ». 27فَأَخَذَ إِبْرَاهِيمُ غَنَمًا وَبَقَرًا وَأَعْطَى أَبِيمَالِكَ، فَقَطَعَا كِلاَهُمَا مِيثَاقًا. 28وَأَقَامَ إِبْرَاهِيمُ سَبْعَ نِعَاجٍ مِنَ الْغَنَمِ وَحْدَهَا. 29فَقَالَ أَبِيمَالِكُ لإِبْرَاهِيمَ: «مَا هِيَ هذِهِ السَّبْعُ النِّعَاجِ الَّتِي أَقَمْتَهَا وَحْدَهَا؟» 30فَقَالَ: «إِنَّكَ سَبْعَ نِعَاجٍ تَأْخُذُ مِنْ يَدِي، لِكَيْ تَكُونَ لِي شَهَادَةً بِأَنِّي حَفَرْتُ هذِهِ الْبِئْرَ». 31لِذلِكَ دَعَا ذلِكَ الْمَوْضِعَ «بِئْرَ سَبْعٍ»، لأَنَّهُمَا هُنَاكَ حَلَفَا كِلاَهُمَا.
32فَقَطَعَا مِيثَاقًا فِي بِئْرِ سَبْعٍ، ثُمَّ قَامَ أَبِيمَالِكُ وَفِيكُولُ رَئِيسُ جَيْشِهِ وَرَجَعَا إِلَى أَرْضِ الْفِلِسْطِينِيِّينَ. 33وَغَرَسَ إِبْرَاهِيمُ أَثْلاً فِي بِئْرِ سَبْعٍ، وَدَعَا هُنَاكَ بِاسْمِ الرَّبِّ الإِلهِ السَّرْمَدِيِّ. 34وَتَغَرَّبَ إِبْرَاهِيمُ فِي أَرْضِ الْفِلِسْطِينِيِّينَ أَيَّامًا كَثِيرَةً.

الافكار البارزة التي نخرج بها من الايات السابقة
1- ان جميع الاحداث كانت تدور ما بين ارض كنعان (بيت المقدس) و .. "جرار - بئر سبع - فلسطين).
2- ان السيدة هاجر تاهت في محيط برية بئر سبع (صحراء بئر سبع) فليس من المنطقي ان تكفي قربة ماء لها ولابنها اليافع حتى تصل الى مكة الجزيرة العربية ونجد الايات ايضا تحسم هذه المسألة بأنها بعد ان صرفها ابراهيم تاهت في بئر سبع وفرغت منها قربة الماء وابصرها الملاك حينما سمع الله صوت صراخ الصبي بئر ماء (وقد تكون هي نفسها البئر التي حفرها ابونا ابراهيم والتي دار حولها ميثاق ابو مالك وابراهيم) فملأت قربة الماء وسكنت في فاران ومرة اخرى لا يبدو ان المنطقة التي سكنت بها هاجر وابنها اسماعيل بعيدة عن المنطقة لانها اتخذت لاسماعيل زوجة من مصر وانت تعلم اخي الحبيب ان الفرق ما بين فسلطين ومصر هي صحراء سيناء - فليس من المنطقي ابدا ان تكفي جرة ماء او قربة ماء حتى تصل الى حدود الجزيرة العربية وايضا نعلم جميعا ان المملكة السعودية بعيدة تماما عن فلسطين فتكون اقرب نقطة بالنسبة لها هي مصر والتي يفصلها عن فلسطين صحراء سيناء) - ومن هنا امكن لنا ان نحصر الاحداث التي دارت ايام ابونا ابراهيم ما بين فلسطين وبيت المقدس (كنعان) ومصر ويتضح هذا في اتخاذ هاجر زوجة لابنها اسماعيل من مصر.

هاتان الفكرتان اللتان خرجنا بهما من الايات السابقة تثبت لنا النقطة البارزة والتي نريد اثباتها ان جميع الاحداث التي دارت حول قصة تغرب ابونا ابراهيم عليه السلام لم تصل الى الجزيرة العربية او الى "مكة" بل كلها كانت تدور في محيط "جرار فلسطين" و ... "كنعان بيت المقدس" وحتى ايضا فيما يتعلق بالسيدة هاجر وسيدنا اسماعيل ايضا كانت تدور الاحداث حول نفس المحيط بدليل اتخاذ السيدة هاجر لابنها اسماعيل زوجة من مصر نظرا الى ان اقرب نقطة لفلسطين هي مصر اما البرية فهي برية سيناء او صحراء سينا - وكما ذكرنا انه ليس من المنطقي ان تكفي جرة ماء او قربة ماء طول هذه البرية حتى تصل بابنها الى الجزيرة العربية لتقيم هناك ولكن يجوز لنا ان نقول ان نسل سيدنا اسماعيل بعدما بدأ في التكاثر بدأت رحلات الانتقال حتى وصلت الى الجزيرة العربية وجميعنا يعلم جيدا ان جميع القبائل العربية هي قبائل ترحال ومعظمها يعمل بالرعي والزراعة والتجارة وهناك دليل اخر يؤكد ما نقول ان ابناء يعقوب عندما باعوا سيدنا يوسف الى الاسماعيليين فقام الاسماعيليين ببيعه الى ابنة فوطيفار فرعون مصر - وهذه واقعة اخرى تؤكد مرة اخرى ان تجارة الاسماعيليين كانت ما بين مصر وفلسطين وبيت المقدس.
لا اقصد بكلامي ان تجارة الاسماعيليين كانت قاصرة فقط على هذه الثلاث بلدان - ابدا - فربما كانت لهم رحلات تجارية اكثر اتساعا من هذه مثلا ما بين الحجاز والشام وقبرص ولكن هذه الثلاث مدن الاخيرة بعيدة تماما عن منطقة التجارة ما بين القدس ومصر .

[عبد المسيح]

سؤال للضيف الكريم :

هل تعرف جبلا تجتمع عنده للصلاة جميع الشعوب رغم اختلاف الإثنيات و الأعراق ؟؟؟
يعني يجتمع عنده المكسيكي و العربي و الأمازيغي و الأوروبّي و الآسيوي .....إلخ .

أنتظر إجابتك المنصفة ....


صدقني يا اخي الغالي سؤالك غير واضح بالنسبة لي ..
ولكنك اذا كنت تقصد بان هذا الجبل في مكة وان جميع الشعوب رغم اختلاف الاثنيات والاعراق تجتمع جميعها عند هذا الجبل - فلا اعتقد (من وجهة نظري على الاقل) ان هذا المفهوم صائب - والسبب لانه معلوم ان الاسلام هو اخر الديانات السماوية وكان بداية بعثة النبي محمد في سنة 630م وعلى هذا يجوز لنا ان نسأل اين كان اليهود يؤدون صلواتهم وشعائرهم الدينية طول هذه السنين السابقة للنبي محمد؟؟؟
وفي الوقت الذي اثبتت فيه المصادر الدينية سواء المسيحية او الاسلامية ان اليهود كانوا يؤدون شعائرهم الدينية في بيت المقدس او في المسجد الاقصى ولم يثبت ولا حتى في المخطوطات الاصلية للكتاب المقدس ان اليهود كانوا يذهبون الى مكة او الجزيرة العربية ليؤدوا الصلاة بل كل صلواتهم كانت في هيكل سليمان او في بيت المقدس وهذا المكان هو الذي كانت تجتمع عليه الديانة اليهودية التي انزلها الله بشرائع الهية على نبيه موسى والتي انتهت بنقل تابوت العهد (الذي كان يحتوي بداخله على لوحي الشهادة وعصا موسى النبي) وقد قام داؤود بنقلهما الى الهيكل بيت المقدس (بحسب اسفار الكتاب المقدس في سفر ملوك الاول والثاني) وكان هذا بعد ان دخل "يشوع" بشعب اسرائيل الى مدينة القدس المدينة التي وعد الله ابونا ابراهيم ان يعطيها له ولنسله ارضا تفيض لبنا وعسلا (قارن من فضلك اخي الحبيب سفر الملوك الاول والملوك الثاني في الكتاب المقدس ترجمة الملك جيمس).

واذا كان عندك دليل من المصادر الاسلامية ان اليهود وجميع اللذين كانوا يعبدون الله قبل بعثة النبي عليه الصلاة والسلام ابتداءا من ابونا ابراهيم وحتى النبي محمد كانت تتم في المسجد الحرم او في مكة فمن فضلك اوردها لي - ولو انك بحثت في الانترنت عن المكان الذي كان اليهود وكل من يؤمن بالله قبل الاسلام يصلون فيه لوجدت ان جميع نتائج البحث ستقول لك "هيكل سليمان في القدس"

اخي الحبيب اسلامي عزي ..
ارجوا ان اكون قد وفقت في الاجابة الوافية على اسئلتك والتي دعمتها بمصادر موثقة سواء من المخطوطات الاصلية او من موقع الويكي الوثائقي او من الكتاب المقدس ترجمة الملك جيمس (الترجمة الانجليزية المنقحة) ومن الترجمة العربية ايضا.

واذا كان عند حضرتك اي استفسار قبل ان اغادر فتفضل انا تحت امرك .

لك مني كل الود والتقدير والاحترام
واعتذر اذا كنت قد تسبب في تعطيلك او تأخيرك .

[المدافع الحق]

لو افترضنا المنطق في طبيعة القصة التي ترويها التوراة و التي نقلتها لنا لتكون مرجعاً ... فلن ندعي بطلانا بزيف رواية التوراة ابد ... كلمة الله الأزلية .... و دعنا نتخذ المنطق الذي بدأت انت تتكلم عنه سبيلاً و نحشد الافكار المنطقة السليمة لنرى إلى أي مدى صدقت الرواية التوراتية نبدأ بالتسلسل :
أولا : هب أن رجلا قد رزق ولدا من أمة لدية .... و قد تزوجها بالطبع و انجب منها بطريقة يلتزم فيها بشريعة و بدين الله .... هل يقول المنطق الذي تتحدث عنه أن يترك ابنه .... الأول الذي انجبه من صلبه يسير .... في صحراء ليس لها أول من آخر دون ان يعلم ما سوف يحل به ........................... ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ الكلاب و الدببة و الخنازير و كل الحيوانات تأبى ان تترك وليدها
نأتي إلى نقطة منطقية جميلة أثرتها حضرتكم و هي بالطبع سيف على رقبتك و هي كيف تكفي جرة ماء كل هذه المسافة من كنعان إلى مكة ؟؟؟؟؟؟ و الاجابة هي سؤال موجه لك حضرتكم .... كيف تكفي جرة ماء للوصول من كنعان الى سيناء في صحراء يحتاج المرء لشرب الماء فيها مرارا و تكرارا ؟؟؟؟
نرجع للمنطق مرة أخرى فهو الآن الحكم في القصة ..... و هو كيف تحمل امرأة شاب يبلغ من العمر ما يناهز الستة عشرة عاماً على كتفها .... و تسير به في صحراء جرداء .... و من ثم تتطرح الطفل و من ثم يبكفي الطفل ... لاحظ انه تحول لطفل لانه من غير المنطقي ان أقول شاب او حتى صبي .... فكيف يبكي صبي في عمر السادسة عشرة من عطش اصابه أليس الأولى ان تبكي المرأة قليلة الحيلة و يبدأ هو في البحث عن إرواء عطش امه ؟؟؟ المنطق يقول و يحتم علينا ذلك ..... كيف تطرح ولدك البالغ خمسة عشرة عاما .... كيف اين المنطق انها رواية هزلية ليس الا ............

لا يزال المنطق هو الحيلة و السند و هو السبيل .... قل لي يا صديقي انت من اسيوط و تسكن فيها و سافرت الى القاهرة .... هل لك ان ترجع و ان تعلم الطريق الى بلدك ... المنطق يقول انه يمكنك الوصول طالما انك عبرت تلك المنطقة من قبل ... اريد ان اقول ان هاجر عليها السلام ... من مصر و هي الآن متجهة الى بلدها كما تفترض القصة و نحن الان سوف نجعل منها تائهة في ظلمات صحراء كيف تتوه و هي من ذهبت الى مصر بعدها لتزوج ابنها .... ما الفكرة من قصة التيه هذه .... هل هناك عبرة نستخلصها من منطق قصة تيه سيدة و ابنها في صحراء تتجه مباشرة الى بلدها .... و كيف تتجه الى بلدها ... بل هي في مصر اساسا طالما انها في سيناء ...... نعم فكل الوثائق و التاريخ المسجل و المدون ينكر ان تكون سيناء كانت تحت وطأة و سلطان احد غير المصريين ..... و كيف يقول لنا قاصص رواية التوراة انها زوجت ابنها من مصر ..... أليس هي على بعد اميال بل من الاولى و الافضل ان نقول انها اصلا في مصر بناء على منطق قصة وجود اسماعيل في ديار سيناء ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

عزيزي اخيرا و ليس آخرا القصة تفتقر الى المنطق من جميع الجوانب .... لاحظ ان هاجر عليها السلام تاهت اكثر من مرة ..... فهي من قبل هربت من وجه سيدتها لانها تضطهدها ... و ذهبت الى بئر الحي رأى ... الحي الذي رآاني كما تقول الرواية ....
و لكن تعال للنظر للقصة من وجهة نظر اسلامية لا تستند على كتاب مقدس و لكن من الافضل ان نقول القصص الشعبية و التواتر و الاحاديث

طفل مولود صغير ...... ياتي امر من الله ان يذهب به والده ... و ان يستجيب لامر المولى و ان يتركه في مكان لا زرع فيه و لا ماء يبدأ ابونا ابراهيم عليه السلام بالتوجه و الدعاء إلى الله و ان نسله في خطر و في مكان مجدب مفقر ..... انه اختبار صعب ربما يفتقر قليلا الى المنطق و لكنه يمكن ان يطرح فيه الطفل فهو رضيع و يمكن ان يبكي فيه الطفل فهو رضيع .... منطق صحيح
نكمل
سيدة تاهت في صحراء ..... افتقار للمنطق ... أليس هناك حيوانات مفترسة بالبرية ... حشرات قاتلة ... أفاعي .... خوف من ظلمة الليل .... ؟؟؟؟؟؟ و لكن المنطق يفترض وجود شخص رجل عارف بالطريق يقود السيدة و الولد سواء رضيع او بالغ خمسة عشر عاما ... هذا هو المنطق يضعها في مكان يعلم ان بيت الله فيه و انه لن يضار من يسكنه و هذا ما يستند اليه نبي الله ابراهيم و هو يهتف الى الله اني اسكنت من ذريتي ..... عند بيتك المحرم ... لم يكن هناك بيت و لكن كان في قديم الازل ..... و بدأ ابراهيم و اسماعيل عليها السلام يرفعا القواعد و يعيدا للبيت مجده ..... هل فلسطين ارض غير مقدسة .... الاجابة لا بل هي ارض مقدسة بالطبع و هذا لا يضير ذلك كلها ارض مقدسة سواء مكة او بيت المقدس و من ثم تبدأ قصة جديدة هي ان يكون بين هؤلاء مودة و حب و ان يزور كل منها الاخر .... و لكن كما ترى سارة عليها السلام لم تتحمل ان ترى ابن الجارية يمزح مع اسحق .... مجرد لعب و طلبت ان ترحل عنها تلك الجارية و لا يرث ابنها مع ابن هاجر ... فالعداء بدأ يدب من جهة اسحق و ليس من جهة اسماعيل و تخيل ان الله عز و جل اعطى ابراهيم ابنا من صلبه و هي في سن الكبر و كان الابن يسمى " يسمع لله " اسماعيل اي سمع الله لك و لابتهالك يا ابراهيم فرزقك ابناً ..... و بعد كل هذا يرميه في صحراء جرداء و يرث اسحق ملك و نبوة و الاخر لا يرث شيئا على الاطلاق ... فهل كان ابن الجارية مكروها ام كان انسان شرير و عاصي لله ... نعوذ بالله من ذلك .... بل لان العداوة نشبت بين ابناء العم و صار اسماعيل افضل لانه بنى البيت هو و ابوه و قبلا ان يعيشا في تلك الصحراء تقربا لبيت الله .... هل تريد ان ترى العداوة الحقيقية ... اقرأ المدراش و الترجوم و سوف ترى كيف هي العداوة ....

ناتى للسؤال الخطير الذي لابد ان نطرحه على الملأ .... لو كان اسحق عليه السلام هو ذبيح الله و الذي امر الله بذبحه فلماذا لا يحتفل اليهود بذكرى نجاته و فداءه بكبش عظيم كما يفعل ابناء اسماعيل عليه السلام ؟؟؟؟؟
لقد اتهم الله كتبة التوراة بكذا و كذا و عليك ان تبحث لتثبت لنفسك طبعا ان هذا عبثا و ليس صحيح ..... فنون الترجمة جميلة فكم من شخص ترجم كتابا سواء مقدسا او غيره ثم احس ان الترجمة غير سليمة و انها تفتقر الى المعنى المقصود و كم من شخص دفعت له اموالا حتى يطمس معنى معين و كم من شخص لمع و هذب شئ بسيطا حتى يبدوا عظيما بعد الترجمة ......... أمور لا يعلمها غير المترجمين الحاذقين
فلا تبتئس بترجمات الكتب الدينية بترجمة بكة لكلمة بكاء ليس بجديد فكثير من الاسماء قبل ترجمت و نحن هنا ليس بصدد تفنيد ذلك فهذا ليس موضوعنا و لقد شردت بعيدا و لكن لكي تعلم ان ما اورته بشأن سيناء ليس له سند تاريخي موثق لا يشهد له إلا كتابا اصحابه اليهود يعتبرون ان سيناء من حقهم ظلما و عدوانا و حضرتكم تعلمون ذلك ... فمتى كانت لهم و متى سكنوها لتكون ملكا لهم ......

تاه بنو اسرائيل فيما بعد في سيناء .... اربعين سنة .... صحيح فلماذا لم يسكنوا عند اسماعيل ابن عمومتهم في الصحراء تلك ..... و كيف يتيهون في مكان في بئر السبع و كل الروايات التي سردتها لنا مطولاً أليس من الغريب ان يتوهوا و هم على علم بتلك القصص التي مروا بها و يحفظها احبارهم و كان معهم نبي الله موسى عليه السلام و كيف تلقى التوراة في سيناء و لم يخبر بها ابناء عمومته من بنى اسماعيل ... هل كانت التوراة قاصرة على بنو اسحق ؟؟؟؟

المنطق المنطق ..... اذا بدأ عقلك في التفكير فلن يتوقف

[* إسلامي عزّي *]

السلام عليكم ورحمة الله ،


مرحبا بكَ من جديد ضيفنا المحترم .



كما ان الكتاب المقدس قد حدد المنطقة التي سكن بها سيدنا اسماعيل واقام بها هو وامه وحددها الكتاب بانها برية فاران" وانا ابحث حاليا عن موقع مدينة فاران لتحديده.



ستجد طلبك هنا ضيفنا المحترم ،
أنقر فضلا أدناه .

خريطة قديمة لجبل فاران (http://www.kalemasawaa.com/vb/t4204-2.html#post150250)



ووفقا للموسوعة اليهودية التي ارفقتها اخي اسلامي عزي فيكون ان اللغة العربية اكتسبها العرب اصلا من مصر (اي من زوجة اسماعيل) وليس من اسماعيل نفسه


فضلا ضع إقتباسا بكلام الموسوعة اليهودية الذي يؤيد الكلام أعلاه .



ولا يجب ان ننسى ايضا ان السيدة هاجر اصلا كانت مصرية فليس بالامر الغريب ان تتخذ هاجر لابنها زوجة مصرية - فاذا كانت الموسوعة اليهودية اشارت الى ان اسمها "فاطمة" فاذن تكون اولى هذه الدول العربية هي "مصر" وليست الجزيرة العربية ولنا ان نستنتج ان اللغة العربية ادخلت الى نسل اسماعيل من زوجته "فاطمة"



الضيف الفاضل .
مصر زمن سيدنا إسماعيل لم تصبح عربية بعد ،
هي كانت تحت الحكم الفرعوني ( فترة الإمضحلال الأول )

http://ancientegyptonline.co.uk/firstintermed.html


إليك تاريخ سفر أمنا هاجر و إبنها سيدنا إسماعيل عليه السلام ( المصدر مسيحي )



http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_13-08-2013%2001-51-42.png






لو فرضنا جدلا أنّ زوجة سيدنا اسماعيل الأولى " مصرية فرعونية " فماذا عن الثانية فاطمة ؟؟؟
أكيد ستكون عربية بحكم إسمها .

نسل اسماعيل تعلموا العربية لأنهم عاشوا فعلا في بيئة عربية صرفة : مكة .
فضلا راجع ماقيل سلفا بخصوص asatir .


وبالرغم من ان الاسفار المقدسة لم تذكر اسم زوجة سيدنا اسماعيل - الا اني لا اتعجب ولا ارفض ان يكون اسمها "فاطمة" نظرا الى ان اسم ملك الارض "ابي مالك" او "ابو مالك" فاذن الاسماء في هذه المنطقة كلها يبدوا انها كانت عربية.
فاذا كان الامر كذلك .. اذن تكون اولى البلدان التي كانت تتحدث العربية قبل الاسلام هي "فلسطين" "جرار" نظرا الى ان بئر سبع التي وقع عليها الميثاق بين ابونا ابراهيم وملك الارض ابو مالك فهي تقع في فلسطين بحسب الكتاب المقدس ترجمة الملك جيمس .



سيدنا إبراهيم عليه السلام سكن منطقة كنعان ( فلسطين و جزء من سورية ولبنان ) التي لم تكن العربية واحدة من لغاتها .


http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%84%D8%BA%D8%A7%D8%AA_%D9%83%D9%86%D8%B9%D8%A7% D9%86%D9%8A%D8%A9



ان جميع الاحداث كانت تدور ما بين ارض كنعان (بيت المقدس) و .. "جرار - بئر سبع - فلسطين).


الموسوعة اليهودية تفيد بأ ن سيدنا إسماعيل ذهب لرؤية أبيه في كنعان .
يعني هو كان مقيم في أرض أخرى- غير كنعان - تتسمى نساؤها بأسماء عربية صرفة .


فليس من المنطقي ان تكفي قربة ماء لها ولابنها اليافع حتى تصل الى مكة الجزيرة العربية.


الربّ وعد بتكثير نسل سيدنا إسماعيل و جعله أمة عظيمة .

تكوين 21: 13

وَابْنُ الْجَارِيَةِ أَيْضًا سَأَجْعَلُهُ أُمَّةً لأَنَّهُ نَسْلُكَ

لكي يتحقق هذا الوعد ،
هل يعجز الربّ القدير أن يمكّن السيدة هاجر من بلوغ مقصدها - مكة - حتى دون ماء أو كسرة خبز... !!!! :p016:

أنتظر جوابك المنصف ....!


فليس من المنطقي ابدا ان تكفي جرة ماء او قربة ماء حتى تصل الى حدود الجزيرة العربية وايضا نعلم جميعا ان المملكة السعودية بعيدة تماما عن فلسطين


المملكة السعودية ليست بعيدة تماما عن فلسطين خاصة لو كانت أمنا هاجر قد انتقلت من كنعان لشبه الجزيرة العربية عن طريق خليج العقبة .


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_64956916.jpg



* مسار أمنا هاجر المحتمل رسمتُه بخطوط حمراء متقطعة



http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_13-08-2013%2002-54-41.png



طبعا أنا لا أستبعد أن تكون أمنا هاجر قد سلكت في رحلتها طريقا ساحليا طلبا لرطوبة البحر و إتقاء للهيب حرارة الصحراء ، طبعا هذا الطريق لن يكون مهجورا لوجود بعض قرى الصيادين حيث يمكن التزود بالماء و الطعام . و الله أعلم .



http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_travel_tours_images_1341522917_538.jpg



صدقني يا اخي الغالي سؤالك غير واضح بالنسبة لي ..


أشعياء 56 : 7

آتِي بِهِمْ إِلَى جَبَلِ قُدْسِي، وَأُفَرِّحُهُمْ فِي بَيْتِ صَلاَتِي، وَتَكُونُ مُحْرَقَاتُهُمْ وَذَبَائِحُهُمْ مَقْبُولَةً عَلَى مَذْبَحِي، لأَنَّ بَيْتِي بَيْتَ الصَّلاَةِ يُدْعَى لِكُلِّ الشُّعُوبِ

ما إسم هذا الجبل المُقدس يا تُرى ؟؟؟؟ و أين يوجد ؟؟؟؟


ولو انك بحثت في الانترنت عن المكان الذي كان اليهود وكل من يؤمن بالله قبل الاسلام يصلون فيه لوجدت ان جميع نتائج البحث ستقول لك "هيكل سليمان في القدس"


يو حنا 4 :

19 قالَتْ لَهُ الْمَرْأَةُ:«يَا سَيِّدُ، أَرَى أَنَّكَ نَبِيٌّ!
20 آبَاؤُنَا سَجَدُوا فِي هذَا الْجَبَلِ، وَأَنْتُمْ تَقُولُونَ إِنَّ فِي أُورُشَلِيمَ الْمَوْضِعَ الَّذِي يَنْبَغِي أَنْ يُسْجَدَ فِيهِ
21 قَالَ لَهَا يَسُوعُ:«يَا امْرَأَةُ، صَدِّقِينِي أَنَّهُ تَأْتِي سَاعَةٌ، لاَ فِي هذَا الْجَبَلِ، وَلاَ فِي أُورُشَلِيمَ تَسْجُدُونَ لِلآبِ.

المسيح عليه السلام تنبأ بأن مكان ( قبلة ) السجود ستتحول إلى مكان آخر .
ما إسم ذلك المكان ؟؟؟؟؟ لن يكون أورشليم ( القدس ) بالطبع ...!


جميع ردودك ومشاركاتك منطقية وموضوعية وهادفة - ماعدا جزئية واحدة فقط وهي كلمة بكة التي اوردتها بالعبرية ولكنها ينقصها حرف الهاء مما يجعل معناها بشكلها الذي اوردته "حداد" خصوصا وان اللغة العبرية اذا نقص فيها حرف يتغير معنى الكلمة بالكامل .



كلمة بكة في نص مزمور 84 :6 الذي أوردتــُه لا ينقصها حرف الهاء .

راجع فضلا الرابط :

http://www.qbible.com/hebrew-old-testament/psalms/84.html


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_13-08-2013%2003-35-59.png



حرف ال "هي " " ה " قبل اسم " بكة " يقوم مقام "ال " للتعريف في اللغة العربية .

و بهذا يكون المعنى :

עֵמֶק הַבָּכָא = وادي البـَكـَا

فما هو هذا ال " بـَكـَا " ؟؟؟؟؟


يُتبع بإذنه تعالى ....

[* إسلامي عزّي *]

ما هو هذا ال " بـَكـَا " ؟؟؟؟؟


هو شجر البلسم أو البلسان كما يقول موقع التكلا .


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_13-08-2013%2000-03-28.png


للإستزادة :


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_12-08-2013%2023-56-15.png



ال " بكا" وادي شجر البلسم ( يعني مكان ) :



http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_12-08-2013%2023-39-02.png



دليل آخر على ان ال " بكا " هو مكان location


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_12-08-2013%2023-41-59.png



أين يقع الوادي الذي يكثر فيه شجر البسلم أو البكا ؟؟؟؟


موقع التكلا حدّد مكانين يكثر فيهما هذا النوع من الاشجار .

1- وادي الرّفائين
2- مكة المكرمة


شَجر البُكا


ربما يقصد به شجر البلسم أو ما يشبهه. ففي بلاد العرب، قرب مكة شجر بهذا الاسم. يشبه شجر البلسم أو البلسان، وله عصارة بيضاء لاسعة. وقد سمى شجر البُكا، نسبة لن تلك الأشجار تنضج بالصموغ، أو نسبة لقطرات الندى التي تقع عليه.
تنتشر تلك الأشجار في وادي الرفائين (2 صم 5: 22-24 و1 أخبار 14: 14 و15). أما وادي البكاء المذكور في مز 84: 6 فربما يكون بقعة جغرافية. ولكن يرجح انه مجرد فكرة تحمل معنى عميقًا، فإن أولئك الذين لهم اختبار طيب مع الرب، بنعمته تتحول المآسي في حياتهم إلى افراح.
http://st-takla.org/Full-Free-Coptic-Books/FreeCopticBooks-002-Holy-Arabic-Bible-Dictionary/13_SH/SH_054.html




من مواصفات وادي البـَكـَا :

1- مكان جاف قاحل .
2 - يذهب إليه الحجيج


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_13-08-2013%2000-15-44.png


وادي الرفائين الذي حاول موقع التكلا صرف الانظار نحوه للتغطية على المكان الأصلي هو مكان خصب بإمتياز ،،

يعني لا تنطبق عليه مواصفات الوادي القاحل الذي يكثر فيه شجر البكا / البلسم ، فضلا على كونه ليس مكانا يقصده الحجيج .
طبعا لا أحد يعرف أين يوجد وادي الرفائين تحديدا....!

دائما نفس العبارات : يُظن ، نعتقد ، يرجح ......إلخ


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_12-08-2013%2023-51-50.png



بإستبعاد وادي الرفائين ( فلسطين) لم تتبقى سوى مكّة بالمملكة العربية السعودية ،

هو المكان الوحيد الذي تنطبق عليه المواصفات المذكورة في الكتاب المقدس و في التفاسير المسيحية المعتمدة: وادي قاحل ( جاف ) + يقصده الحجيج + يكثر فيه شجر البــَكَــا ( البلسم / البلسان ) :p012:


و الحمد لله ربّ العالمين .

[زهراء]

أين أنتم ضيفنا عبد المسيح؟
نسأل الله لكم الهداية ومعرفة الحق قبل فوات الأوان

[* إسلامي عزّي *]

نص مزمور 84 : 6 ترجمة يسوعية

إذا مروا بوادي البلسان جعلوا منه ينابيع وباكورة الأمطار تغمرهم بالبركات.

نص مزمور 84 : 6 ترجمة الأخبار السّارّة :

يعبرون في وادي الجفاف،فيجعلونه عيون ماء، بل بركا يغمرها المطر.

نص مزمور 84 : 6 ترجمة الحياة :

وإذ يعبرون في وادي البكاء الجاف، يجعلونه ينابيع ماء، ويغمرهم المطر الخريفي بالبركات


الكتاب المقدس يشهد على نفسه !

" وادي البـَكــَا " هو وادي شجر البلسان و هو وادي قاحل جاف ..!

دليل جديد على أن المقصود ليس هو " وادي الرّفائين " الخصب .


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_14-08-2013%2004-14-16.png


:p016::p016::p016:

[أحمد سبيع]

الاستاذ الدكتور / احمد سبيع
تحية واحتراما وبعد ..

اعتقد ان منظور الاستاذ احمد نصير لكلمة "بكه" يكاد يكون هو الاصح والادق من كلمة "بكا" ذلك لان الكلمة الاصلية المذكورة في المخطوطات هي :

בְּעֵמֶק הַבָּכָא = وادي البكاء
والكلمة المختلف عليها هي :
בכה = بكه .. واخرها حرف (ה ) وهو الهاء

ولكي نصل الى ترجمة الكلمة الاصلية فلك استاذي ان تقوم بنسخ هذه الكلمة وتضعها في مترجم جوجل وستحصل على الترجمة الصحيحة للكلمة وذلك من خلال ترجمتها من العبرية الى العربية.
والكلمة في المخطوط الاصلي هي :
בְּעֵמֶק הַבָּכָא

اما عن الترجمة السبعينية التي تشعبت بتغيير معنى الكلمة الى "شجرة البلسان" على اساس ان هذه الشجرة تنضح سائل البلسان على شبه الدموع - فهو مجرد تشبيه او توضيح للكلمة الاصلية والتي ما كان ينبغي ان يتم شرحها بل اما نقلها على اصلها او ذكر معناها وذلك لان الكتاب المقدس اصلا قد ذكر نصا ان بكه مسبوقة بكلمة "وادي" הַבָּכָא
كما هو الحال في ترجمة الملك جيمس الذي ترجم وادي بكه الى "وادي البكاء" - وقد يكون هذا السبب هو ان ترجمة الملك جيمس تعتبر هي ادق الترجمات واوسعها انتشارا حول العالم وبأكثر من 4000 لغة وتصل عدد النسخ التي تطبع منه سنويا اكثر من 40 مليون نسخة سنويا - كما انها هي النسخة المترجمة والمعتمدة في جميع دول العالم اليوم.

شكرا لك على جدية بحثك دكتور/ احمد سبيع
أهلا وسهلا بك أستاذ عبد المسيح.
سأوضح الأمر باختصار وأقول إن الكلمة سواء كانت منتهية بالهاء أو الألف فلن يتغير النطق؛ لأن الهاء والألف في نهاية الكلمة لا ينطقان إذا كانا غير مشكولين.
وارجع مثلاً إلى ارميا 40: 8 حيث يقول النص (أتى الى جدليا الى المصفاة اسماعيل بن نثنيا ويوحانان ويوناثان ابنا قاريح وسرايا بن تنحومث وبنو عيفاي النطوفاتي ويزنيا ابن المعكي هم ورجالهم.)
ولاحظ كلمة جدليا هنا منتهية بالألف في حين إنك لو رجعت للكلمة في العبرية لوجدتها منتهية بالهاء هكذا גְּדַלְיָ֖ה
وغيرها كثير مما لا حاجة لي في التوسع فيه حتى لا نطيل.
فنحن أمام خيارين إما בכא أو בכה الأولى لا معنى لها؛ والثانية تعني بكاء.
الأولى هي الموجودة في النص العبري وهي التي يرجحها النقد النصي والثاني هي مجرد مخرج للخروج من كون الكلمة الأولى ليست ذات معنى فغيروا بها ليجعلوها ذات معنى.
فلا يمكن بحال التشبث بنهاية الكلمة واختلاف حرف عن حرف في لغة عن لغة؛ لأن هذا من طبيعة اللغات؛ الأمر الذي جعل مترجمي الكتاب المقدس لا يجدوا غضاضة في نقل الهاء إلى ألف والعكس.
أما عن ترجمة الملك جيمس فأنت تقول إنها أدق الترجمات وهذا كلام غير صحيح تماماً ولا يقول به أحدٌ البتة الآن؛ أتمنى أن تراجعه جيداً.
وأهلاً وسهلاً بك من جديد.

[عبد المسيح]

اخواني الاحباء الغاليين
اختي الفاضلة/ الاستاذة زهراء مديرة المنتدى
اخي الباحث/ المدافع الحق
اخي الباحث/ اسلامي عزي
اخي الباحث دكتور/ احمد سبيع


انا اسف فعلا لتأخيري في الردود لكن صدقوني انا فعلا مشغول جدا طوال الايام الماضية ومازلت واحاول بقدر المستطاع ان افرق ما بين عملي والتزاماتي والانترنت - لكن صدقوني الحوار معكم بالجد شيق ورائع جدا وكما قال اخي الحبيب المدافع الحق اذا بدأ عقلك في العمل فانه لن يتوقف ابدا

فقط اعذروني اذا ما غبت عنكم فترة ولكن تأكدوا من عودتي لتكملة موضوع الحوار

وبالرغم من ان جميع المشاركات التي قرأتها سابقا منها ما تم الرد عليه سلفا في مشاركات سابقة ومنها ما هو قيد الرد .

كل ما في الموضوع اني فقط في حاجة للوقت الكافي للتفرغ للحوار - ولكن الوقت لا يسعفني في الوقت الحاضر ولكني اعدكم بشرف الكلمة باني ساكون معكم خلال الايام القليلة القادمة لتكملة الحوار الشيق مع اناس بالجد احترمهم واحبهم جدا واحني هامتي لهم احتراما وتقديرا .

تقبلوا تحياتي ومحبتي المسيحية الفائقة لكم جميعا اخوتي الاحباء وبدون استثناء

دمتم بكل الود

[المدافع الحق]

اخواني الاحباء الغاليين
اختي الفاضلة/ الاستاذة زهراء مديرة المنتدى
اخي الباحث/ المدافع الحق
اخي الباحث/ اسلامي عزي
اخي الباحث دكتور/ احمد سبيع
انا اسف فعلا لتأخيري في الردود لكن صدقوني انا فعلا مشغول جدا طوال الايام الماضية ومازلت واحاول بقدر المستطاع ان افرق ما بين عملي والتزاماتي والانترنت - لكن صدقوني الحوار معكم بالجد شيق ورائع جدا وكما قال اخي الحبيب المدافع الحق اذا بدأ عقلك في العمل فانه لن يتوقف ابدا
فقط اعذروني اذا ما غبت عنكم فترة ولكن تأكدوا من عودتي لتكملة موضوع الحوار
وبالرغم من ان جميع المشاركات التي قرأتها سابقا منها ما تم الرد عليه سلفا في مشاركات سابقة ومنها ما هو قيد الرد .
كل ما في الموضوع اني فقط في حاجة للوقت الكافي للتفرغ للحوار - ولكن الوقت لا يسعفني في الوقت الحاضر ولكني اعدكم بشرف الكلمة باني ساكون معكم خلال الايام القليلة القادمة لتكملة الحوار الشيق مع اناس بالجد احترمهم واحبهم جدا واحني هامتي لهم احتراما وتقديرا .
تقبلوا تحياتي ومحبتي المسيحية الفائقة لكم جميعا اخوتي الاحباء وبدون استثناء
دمتم بكل الود


مرحبا بك مرة اخرى في منتداك كلمة سواء ... نتمنى ان توفق في عملك و نرجو منك ان تشرفنا بحضورك دوماً .... و كان الله في عونك

[* إسلامي عزّي *]

تحياتي ضيفنا المحترم .
و أهلا وسهلا بك متى شئت .

[محمود الأش]

كل عام وانت بالف خير اخي المدافع الحق
وكل عام وجميع اللذين بالموقع الكريم بالف خير وصحة وسعادة - قائمين على الموقع واعضاء وزوار

حسنا اخي المدافع الحق - اوردت حضرتك ان "بكة" المذكورة في الكتاب المقدس هي "مكة المكرمة" واستشهدت بترجمة المغفور له/ الفيومي - على ان "بكة" و"مكة" هما موقعان لمكان واحد .

طيب - سأبدأ مع سيادتك واقول :
وردت الكلمة "Baca" بالفعل في مزمور 84
فنقرأ الايات التالية:
Passing through the valley of Baca they make it a place of springs;}
yea, the early rain clotheth it with blessings
They go from strength to strength, every one of them appeareth before God in Zion.

وترجمة الايات السابقة بالعربية :

5طُوبَى لأُنَاسٍ عِزُّهُمْ بِكَ. طُرُقُ بَيْتِكَ فِي قُلُوبِهِمْ. 6عَابِرِينَ فِي وَادِي الْبُكَاءِ، يُصَيِّرُونَهُ يَنْبُوعًا. أَيْضًا بِبَرَكَاتٍ يُغَطُّونَ مُورَةَ. 7يَذْهَبُونَ مِنْ قُوَّةٍ إِلَى قُوَّةٍ. يُرَوْنَ قُدَّامَ اللهِ فِي صِهْيَوْنَ.

دعنا نقارن الاسم "بكة" والاسم "مكة" باللغة الانجليزية
Baca = بكا
Mecca = مكة
فمن الناحية اللفظية ترى حضرتك اختلاف كبير في الحروف والنطق وكما تعلم سيدي الكريم ان اللغة الانجليزية وضعت علامات تشكيلها على شكل حروف لأنه لا يوجد في اللغة الانجليزية علامات تشكيل ولكن حروف تدل على تشكيل الكلمة اما بالتشديد او بالتضعيف - وتلاحظ ايضا حضرتك ان كلمة Mecca مشددة بحرفين "cc" بينما بكة بها حرف واحد فقط "c" يدل على عدم تشديد حرف الكاف .
اذن فكلما بكا تختلف اختلافا كليا في النطق سواء اذا قلنا "بكه" التي في القرآن ونرى ان حرف الكاف مشدد وبين "بكا" التي في المزامير وليس بها اي تشديد بل تنطق "بكا" .

هذا من الناحية اللفظية للكلمة "بكا" و "بكة" و "مكة"

نأتي لجزئية اخرى فنقرأ في القرأن الكريم اياتان حول الموقع "مكة"
فنقرأ الاية الاولى في سورة ال عمران الاية 98:
{إِنَّ أَوَّلَ بَيْتٍ وُضِعَ لِلنَّاسِ لَلَّذِي بِبَكَّةَ مُبَارَكًا وَهُدًى لِّلْعَالَمِينَ } ، ( سورة آل عمران : 96 )

ثم نقرأ الاية الثانية في سورة الفتح الاية 28
{وَهُوَ الَّذِي كَفَّ أَيْدِيَهُمْ عَنكُمْ وَأَيْدِيَكُمْ عَنْهُم بِبَطْنِ مَكَّةَ مِن بَعْدِ أَنْ أَظْفَرَكُمْ عَلَيْهِمْ وَكَانَ اللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرًا} ، (سورة الفتح : 24)

اليس غريبا ان يكون لنفس المكان تسميتان في كتاب واحد؟؟؟

ووفقا للأدلة التي سيرد نقلها اليكم على ان "بكة" موجودة اصلا في مدينة "القدس" وليست في مكة واعمالا بنص الاية في سورة ال عمران ان اول بيت وضع في بكا - اذن يكون اول بيت وضع هو الذي في القدس الذي هو هيكل سليمان او المسجد الاقصى اليوم وليس المسجد الحرم في مكة .

سأنتظر ردك اخي المدافع الحق على هذه الجزئية ثم سننتقل الى جزئية اخرى

لسيادتك خالص تقديري واحترامي




أولاً: لا يخفى على دارسي اللغات التقارب الصوتي بين الميم والباء.
ثانياً: لماذا تعد ورود اسمين (لفظين) لمكانٍ واحد غير مقبول؟ مثلاً: أنت أحمد، وأبو حسن، وابن خالد... فما الغريب في ذلك؟

[عبد المسيح]

سلام لكم اخوتي الاحباء في منتدى "كلمة سواء "

اولاً: كل عام وانتم بخير بمناسبة عيد الاضحى المبارك اعاده الله عليكم وعلى الجميع بالخير واليمن والبركات
تهنئتي مقدما للجميع بالعيد المبارك

ارجوا من الاخوة المشاركين في الحوار في موضوع "مكة مذكورة في الكتاب المقدس" اود ان افيدكم باني سأكون متواجد اون لاين بالمنتدى يوم الجمعة القادم باذن الله في تمام الساعة الثانية عشرة منتصف الليل
فأرجوا من الاخوة المشاركين في الحوار التواجد لتكملة حوارنا في الموضوع والذي قد يكون هو المشاركة الاخيرة مني بخصوص هذا الموضوع
وارجوا ان لا اكون ضيفا ثقيلا عليكم طوال فترة اقامتي بمنتداكم الرائع

دمتم بكل الود والاحترام لجميع القائمين على الموقع واعضاء وزوار

لكم مني خالص التقدير والاحترام
عبد المسيح

[* إسلامي عزّي *]

سلام لكم اخوتي الاحباء في منتدى "كلمة سواء "


و عليكم السلام و رحمة الله تعالى وبركاته ،،

ليك وحشة ضيفنا المحترم :)




كل عام وانتم بخير بمناسبة عيد الاضحى المبارك اعاده الله عليكم وعلى الجميع بالخير واليمن والبركات
تهنئتي مقدما للجميع بالعيد المبارك


شكرا على هذه اللفتة الجميلة من طرفكّ أيها الفاضل ،،
يوم عرفة إن شاء الله سأجعل لكَ من دعائي نصيبا :)
أسأل الله جلّ أن يهديكَ إلى طريق الحقّ ،،
آمين ياربّ ،،،



اود ان افيدكم باني سأكون متواجد اون لاين بالمنتدى يوم الجمعة القادم باذن الله في تمام الساعة الثانية عشرة منتصف الليل
فأرجوا من الاخوة المشاركين في الحوار التواجد لتكملة حوارنا في الموضوع والذي قد يكون هو المشاركة الاخيرة مني بخصوص هذا الموضوع


إن شاء الله سأحاول التواجد ابتداء من الساعة 9 GMT :)


ارجوا ان لا اكون ضيفا ثقيلا عليكم طوال فترة اقامتي بمنتداكم الرائع


على الرّحب و السّعة ضيفنا المحترم ،،
بيت كلمة سواء مفتوح لكَ في أي وقت تشاء .




لكم مني خالص التقدير والاحترام


تحياتنا لكَ ضيفنا الفاضل ،،

[زهراء]

فأرجوا من الاخوة المشاركين في الحوار التواجد لتكملة حوارنا في الموضوع والذي قد يكون هو المشاركة الاخيرة مني بخصوص هذا الموضوع
وارجوا ان لا اكون ضيفا ثقيلا عليكم طوال فترة اقامتي بمنتداكم الرائع
ونحن نتمنى ألا تكون مشاركتكم القادمة هي الاخيرة بل نتمنى أن تكون هي نقطة البداية لطريقكم نحو معرفة الحقيقة.. وأن يكون هذا الحوار هو دافع لكم يدفعكم لتصفح مواضيع أخرى في المنتدى ومناقشتها بهدف معرفة أي الفريقين أحق بالإتباع..
نسأل الله تعالى أن يعرفكم الحق ويرزقكم اتباعه..

[عبد المسيح]

و عليكم السلام و رحمة الله تعالى وبركاته ،،

ليك وحشة ضيفنا المحترم :)

والله انت اللي ليك وحشة كبييييييييييرة يا عم اسلامي عزي
بالجد افتقدتكم جدا ..

شكرا لك اخي المحبوب اسلامي عزي واخي المحبوب المدافع الحق والاستاذ الدكتور/ احمد سبيع والاخت الفاضلة الكريمة/ زهراء
وبالرغم من اني افتقدت جدا اخي الغالي احمد نصير - لكن يبدوا انه مشغول ولم يتمكن من متابعة الحوار بيننا - ولكني اتمنى ان يقرأه فيما بعد .
والان اخي الحبيب اسلامي عزي
اراك متواجد اون لاين
فهل تفضل ان ننتظر حضور اخوتنا الاحباء المدافع الحق و الاستاذ الدكتور/ احمد سبيع ام نبدأ مباشرة انا وانت .
لك القرار اخي الحبيب

[عبد المسيح]

هل اخي الحبيب اسلامي عزي متابع معي الان

[* إسلامي عزّي *]

السلام عليكم ورحمة الله ،،

والان اخي الحبيب اسلامي عزي
اراك متواجد اون لاين

كنت متواجد من حوالي الساعتين ،،
أطفأت الجهاز دون تسجيل خروج ، لذلك رأيت معرّفي ضمن المتواجدين أون لاين :)

هل اخي الحبيب اسلامي عزي متابع معي الان

سجلت دخول الآن فقط ،،
أتمنى تكون حضرتك قد قرأتَ رسالتي الخاصة لك :)
متابع معك إن شاء الله فتفضل بعرض مالديك ،
يمكن لبقية الأفاضل متابعة الحوار حالما يتواجدون بالمنتدى ،،
في الإنتظار ،،

[عبد المسيح]

مرحبا ...

[* إسلامي عزّي *]

مرحبا ...

أهلا وسهلا بك :)

[عبد المسيح]

اهلا بك اخي المحبوب اسلامي عزي
والان دعنا نبدأ مباشرة انا وانت لحين حضور باقي الاخوة الاحباء المشاركون في الحوار منذ بدايته .
والان ..
لقد اتفقنا في البداية ان الامانة لا تتجزأ .. واذا تجزأت الامانة بطلت وبطل معها الاستدلال
وعلى هذا كان حوارنا وبدأ وعليه ننتهي
ولثقتي الكاملة بان الاعتراف بالحق لا يقلل من شأن اي شخص ولا يقلل من شأن الاخ الحبيب طارح الشبهة بل بالعكس هو يرفع من شأن المخطئ خصوصا واذا اكتشف انه على خطأ وباعترافه بالصحيح يكون بالفعل انسانا امينا في الكلمة وفي الفعل .
ويمكن انت قد قرأت في بداية تعليقاتي اني لا ارى اي انتقاص لشأني اذا ما عرفت اني على خطأ واعترفت بخطأي وايضا اعترفت بالصواب - فهذا لا ينقص من شأني في شئ بقدر ما انه يجعلني احترم نفسي واعلوا مقاما في نظر نفسي لاني اعترفت بالحق وفقط .
وعلى هذا نبدأ الان في درء الشبهة وانهاءها للأبد .
فارجوا ان يتسع صدركم لي حتى نهاية الحوار

[* إسلامي عزّي *]

فارجوا ان يتسع صدركم لي حتى نهاية الحوار


تفضّل ضيفنا المحترم ،،
كلّي آذان صاغية ....

[عبد المسيح]

المزمور الرابع والثمانون
5طُوبَى لأُنَاسٍ عِزُّهُمْ بِكَ. طُرُقُ بَيْتِكَ فِي قُلُوبِهِمْ. 6عَابِرِينَ فِي وَادِي الْبُكَاءِ، يُصَيِّرُونَهُ يَنْبُوعًا. أَيْضًا بِبَرَكَاتٍ يُغَطُّونَ مُورَةَ. 7يَذْهَبُونَ مِنْ قُوَّةٍ إِلَى قُوَّةٍ. يُرَوْنَ قُدَّامَ اللهِ فِي صِهْيَوْنَ.

لقد تبادلنا اخي الحبيب اسلامي عزي مناقشة بالجد رائعة جدا وحوار بالجد اكثر من راقي واكثر من رفيع المستوى حول هذه الاية .
وكان محور الخلاف هو ان اسم مكة مذكور في الكتاب المقدس وبالتحديد في سفر المزامير الاصحاح 84 كما سبق بيانه .
بينما اثبتت جميع البحوث ان الكلمة الصحيحة بالفعل هي وادي البكاء او "بكا" وليس المقصود من هذه الكلمة وادي "مكة" في الجزيرة العربية .
وبمناقشاتنا على مدار 9 صفحات كاملة اتضح لي اشياء عديدة من الحوار - اولا الالتباس الشديد بين كلمة "بكا" والتي اشرت حضرتك في اكثر من موضع او تعليق الى انها "شجرة البلسان" - وايضا اشار الاستاذ الدكتور/ احمد سبيع الى الكلمة "بكا" على انها بالفعل "بكه" المذكورة في القرآن وفقا للتعليقات الاخيرة لك اخي الحبيب اسلامي عزي والتعليق الاخير لاخي الحبيب الدكتور/ احمد سبيع .

لكن الحقيقة فوجئت بان من قام بدرء الشبهة ليس انا ولا الاستاذ الدكتور احمد سبيع ولا المدافع الحق ولا اي شخص - بل الذي قام بدرء الشبهة وانهاءها هو انت شخصيا اخي الحبيب الغالي اسلامي عزي ..!!!

طيب .. خلينا نشوف الاول كم مرة وردت كلمة "بكا" في الكتاب المقدس ..
نجد انها وردت خمس مرات - وهي كالتالي :
2Sa 5:23
And when David enquired of the LORD, he said, Thou shalt not go up; but fetch a compass behind them, and come upon them over against the mulberry trees.*H1057

2Sa 5:24
And let it be, when thou hearest the sound of a going in the tops of the mulberry trees,*H1057 that then thou shalt bestir thyself: for then shall the LORD go out before thee, to smite the host of the Philistines.

1Ch 14:14
Therefore David enquired again of God; and God said unto him, Go not up after them; turn away from them, and come upon them over against the mulberry trees.*H1057

1Ch 14:15
And it shall be, when thou shalt hear a sound of going in the tops of the mulberry trees,*H1057 that then thou shalt go out to battle: for God is gone forth before thee to smite the host of the Philistines.

Psa 84:6
Who passing through the valley of Baca*H1057 make it a well; the rain also filleth the pools.

رابط التوثيق
http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H1057&t=KJV

الترجمة العربية
2 صم 5: 23 فسأل داود من الرب فقال لا تصعد بل در من ورائهم وهلم عليهم مقابل اشجار البكا
2 صم 5: 24 وعندما تسمع صوت خطوات في رؤوس اشجار البكا حينئذ احترص لانه اذ ذاك يخرج الرب امامك لضرب محلّة الفلسطينيين.
1 اخ 14: 14 فسأل ايضا داود من الله فقال له الله لا تصعد وراءهم تحوّل عنهم وهلم عليهم مقابل اشجار البكا.
1 اخ 14: 15 وعندما تسمع صوت خطوات في رؤوس اشجار البكا فاخرج حينئذ للحرب لان الله يخرج امامك لضرب محلّة الفلسطينيين.

رابط التوثيق
http://www.enjeel.com/search.php?fbk=1&tbk=66&sr=%D8%A7%D8%B4%D8%AC%D8%A7%D8%B1+%D8%A7%D9%84%D8% A8%D9%83%D8%A7&range=1&x=0&y=0

(يتبع) ...

[عبد المسيح]

هذه خمس مواضع في الكتاب المقدس وردت فيها اسماء شجرة البكاء
ومن الايات السابقة يتضح لنا ان داؤود لم يكن يحارب الفلسطينيين في "مكة" ولا في الجزيرة العربية - بل في وادي الرفائيين القريب من اورشليم - اذن فالكتاب المقدس نفسه حدد اماكن وجود شجر البكاء بانه في مناطق وادي الرفائيين او بالقرب من فلسطين - وليس في الجزيرة العربية او في مكة .

اذن اين يقع وادي الرفائيين ؟؟؟

وبالرجوع الى الكتاب المقدس مرة اخرى، فان وادي الرفائيين (الذي سمي فيما بعد وادي البكا)* بالقرب من مكان سبط منسّى: (وبقية جلعاد وكل باشان مملكة عوج اعطيت لنصف سبط منسى. كل كورة ارجوب مع كل باشان وهي تدعى ارض الرفائيين.) (سفر التثنية 13: 3) ويقع على بعد خمسة كيلومترات جنوب غرب اورشليم* (يشوع 18: 11 - 16)

[عبد المسيح]

اذن واضح جدا ان كل ما سبق قد دار رحاه في حدود منطقة اورشليم والقدس وفلسطين
وبعيدا تماما عن منطقة الحجاز او شبه الجزيرة العربية او مكة

مما يجعلنا نستبعد تماما ان تكون "بكا" المذكورة في سفر المزامير هي نفسها "مكة" المذكورة في القرآن


(يتبع) ....

[عبد المسيح]

نأتي للبرهان الاخير والحاسم في درء هذه الشبهة والذي لفت انتباهي اليه انت نفسك اخي الحبيب اسلامي عزي وهو في الرابط التالي :
http://www.qbible.com/hebrew-old-testament/psalms/84.html

وبالتحديد الايات التالية بين العبرية والانجليزية الذي اوردته في تعليقك الاخير
שִׁיתוּהוּ גַּם־בְּרָכוֹת יַעְטֶה מוֹרֶה

84:6 ov'rëy B'ëmeq haBنkhن ma'yنn y'shiytûhû Gam-B'rنkhôt ya'†eh môreh

84:6 [Who] passing 5674 z8802 through the valley 6010 of Bن¢ن´ בָּכָא 1056 z8676 y1057 make 7896 z8799 it a well; 4599 the rain 4175 also x1571 filleth 5844 z8799 the pools. 1293

رابط التوثيق كما اوردته حضرتك في مشاركتك الاخيرة :
http://www.qbible.com/hebrew-old-testament/psalms/84.html

تحديدا الاصحاح 84 الاية 6 من نفس الرابط
فاذا وضعت حضرتك مؤشر الماوس على الرقم 1056 فستحصل على الشرح التالي في نفس الرابط
والتفصيل كالتالي :
ָכָא
Baka
(baw-kaw)
wipping baca, a value in palestine

اذن فقد حسم الرابط نفسه منطقة وجود "بكا" بانها في فلسطين وليست في "مكة" ولا في الجزيرة العربية .

[عبد المسيح]

واذا قمنا بجمع حروب الملك داؤود مع الفلسطينيين في وادي الرفائيين في الخمس ايات التي سبق وادرجتها لك سيتضح لك ان كلمة "بكا" وردت اكثر من مرة وجميعها حروب بين الملك داؤود والفلسطينيين كما ان اسم صهيون ورد واضحا في الاية في المزامير 84 - ولم نقرأ ابدا في التاريخ الاسلامي ان الملك داؤود حارب الفلسطينيين في مكة ..!!!


لقد انتهيت من سردي اخي الحبيب اسلامي عزي
وانتظر مداخلتك

[* إسلامي عزّي *]

بينما اثبتت جميع البحوث ان الكلمة الصحيحة بالفعل هي وادي البكاء او "بكا" وليس المقصود من هذه الكلمة وادي "مكة" في الجزيرة العربية .
أعطني ضيفنا الفاضل عيّنة من هذه البحوث المحايدة طبعا التي تقول صراحة :

وادي البكاء " بكا "لا علاقة له البتة بمكة الموجودة في المملكة العربية السعودية .


بل الذي قام بدرء الشبهة وانهاءها هو انت شخصيا اخي الحبيب الغالي اسلامي عزي ..!!!هل اعترفتُ لكَ مثلا انّ وادي البكاء " بكا" # مكة في الجزيرة العربية ؟؟؟؟


طيب .. خلينا نشوف الاول كم مرة وردت كلمة "بكا" في الكتاب المقدس ..


طيب مش تجاوبني الاول :
جميع المصادر المسيحية تقول : "بكا" إسم ،
ترجمة الملك جيمس أوردت الإسم بحروف كابيتال مما يدل أيضا على ان المقصود إسم ،
فهل الأسماء تترجم ؟؟؟؟؟

اذن اين يقع وادي الرفائيين ؟؟؟

مكان وادي الرّفائيين لا يُعلم مكان تواجده تحديدا ....!
الجميع يُرجّح ، يعتقد و يظن ....!
راجع ماقيل أعلاه بشان وادي الرّفائيين .


ومن الايات السابقة يتضح لنا ان داؤود لم يكن يحارب الفلسطينيين في "مكة" ولا في الجزيرة العربية - بل في وادي الرفائيين القريب من اورشليم

داوود عليه السلام حارب في وادي الرّفائيين ،
جميل جدا ....http://www.kalemasawaa.com/vb/images/icons/icon14.gif

وبالرجوع الى الكتاب المقدس مرة اخرى، فان وادي الرفائيين (الذي سمي فيما بعد وادي البكا)

بالرجوع إلى الكتاب المقدس نفسه ،
أين ذُكر صراحة ان وادي الرّفائيين = وادي البكاء ؟؟؟؟


اذن فالكتاب المقدس نفسه حدد اماكن وجود شجر البكاء بانه في مناطق وادي الرفائيين او بالقرب من فلسطين - وليس في الجزيرة العربية او في مكة .

و يبدو لي انّك نسيت انّ موقع التكلا قد حدد مكان تواجد شجرة البكاء في مكانيين إثنيين : وادي الرفائيين و مكة المكرمة.

بالمناسبة :هل وادي الرفائيين جاف أم خصب ؟؟؟؟

أكتفي بهذا القدر الآن لأن بين يدي وثائق محتاجة وقت لتجهيزها ورفعها + الوقت قد تأخر و لا زم أصحى بدري لان بكره ورايا شغل :)
أكمّل معاك غدا بمشيئة الرحمن ،
يُتبع ....

[عبد المسيح]

أعطني ضيفنا الفاضل عيّنة من هذه البحوث المحايدة طبعا التي تقول صراحة :

وادي البكاء " بكا "لا علاقة له البتة بمكة الموجودة في المملكة العربية السعودية .


هل اعترفتُ لكَ مثلا انّ وادي البكاء " بكا" # مكة في الجزيرة العربية ؟؟؟؟



طيب مش تجاوبني الاول :
جميع المصادر المسيحية تقول : "بكا" إسم ،
ترجمة الملك جيمس أوردت الإسم بحروف كابيتال مما يدل أيضا على ان المقصود إسم ،
فهل الأسماء تترجم ؟؟؟؟؟



مكان وادي الرّفائيين لا يُعلم مكان تواجده تحديدا ....!
الجميع يُرجّح ، يعتقد و يظن ....!
راجع ماقيل أعلاه بشان وادي الرّفائيين .



داوود عليه السلام حارب في وادي الرّفائيين ،
جميل جدا ....http://www.kalemasawaa.com/vb/images/icons/icon14.gif



بالرجوع إلى الكتاب المقدس نفسه ،
أين ذُكر صراحة ان وادي الرّفائيين = وادي البكاء ؟؟؟؟



و يبدو لي انّك نسيت انّ موقع التكلا قد حدد مكان تواجد شجرة البكاء في مكانيين إثنيين : وادي الرفائيين و مكة المكرمة.

بالمناسبة :هل وادي الرفائيين جاف أم خصب ؟؟؟؟

أكتفي بهذا القدر الآن لأن بين يدي وثائق محتاجة وقت لتجهيزها ورفعها + الوقت قد تأخر و لا زم أصحى بدري لان بكره ورايا شغل :)
أكمّل معاك غدا بمشيئة الرحمن ،
يُتبع ....

اخي الحبيب اسلامي عزي
حضرتك بتطلب عينة من بحث محايد لاثبات ان "بكا" المذكورة في المزامير ليست هي مكة المذكورة في القرآن - بينما الرابط الذي اوردته لك وهو رابط المخطوطة الاصلية وترجمتها بالانجليزية شامل توضيح موقع "بكا" بانه وادي في فلسطين وليس في الجزيرة العربية .
وبعد كل هذا تطلب مني عينة من بحث محايد ..!!!!!!!!!!

اذا كان رابط الكتاب المقدس باللغة العبرية هو امامك وانت من ادرجته لي واستشهدت به لتثبت كلمة "بكا" بينما قلت لك ضع مؤشر الماوس في نص الاية 84 : 6 على الرقم 1056 وسيظهر لك بوضوح ان "بكا" واد في فلسطين (وليس في مكة) .
وعلى اي حال اورد لك نص الاية بالعبرية ومقابلها بالانجليزية على نفس الرابط وساورد لك الرابط مرة اخرى للمتابعة

http://www.qbible.com/hebrew-old-testament/psalms/84.html


*84:6 ov'rëy B'ëmeq haBkh ma'yn y'shiytûhû Gam-B'rkhôt ya'†eh môreh

*84:6 [Who] passing 5674 z8802 through the valley 6010 of B¢´ 1056 z8676 y1057 make 7896 z8799 it a well; 4599 the rain 4175 also x1571 filleth 5844 z8799 the pools. 1293

المطلوب بكل بساطة هو ان تضع مؤشر الماوس على الكلمات في النص العبري الاصلي وستحصل على موقع "بكا" (وادي في فلسطين) وايضا ضع مؤشر الماوس على الرقم 1056 في الترجمة الانجليزية وستحصل ايضا على موقع بكا انه (وادي في فلسطين) .
فهل نعود بعد ذلك ونطلب بحث محايد عن موقع "بكا" ؟؟؟؟ - امامك المصدر الاصلي نفسه وهو الذي اثبت موقع "بكا" .

كباحث يا اخي الحبيب اسلامي عزي فان وجداني يطمئن للمصدر الاصلي اكثر من اي مواقع اخرى - لا اعترف بما يقوله موقع تكلا ولا اي موقع اخر لانها جميعا مواقع اجتهادية ومعظمها يعكس وجهة نظره الشخصية - فموقع تكلا يقول ان شجرة البلسان تنتشر في الجزيرة العربية او في مكة - بينما لم يثبت في المصادر الاسلامية الموثوقة نفسها ان اسم "بكة" مشتق من شجرة البلسان التي كانت تنبت في الجزيرة العربية - فاذا كان موقع تكلا اثبت هذا فهنيئا له فانه قد اثبت حقيقة لم يثبتها اهل الجزيرة العربية انفسهم ولا علماء المسلمين انفسهم قال احدهم ان مكة كانت تشتهر بشجر البلسان لذلك اطلق عليها اسم "بكا" - بل قالوا ان اسم بكه اطلق عليها هذا الاسم لأنها "تبكِ اعناق الجبابرة" وايضا قالوا انها "تمك اعناق الجبابرة" وليس لاشتهارها بشجر البلسان - كما انك تلاحظ انه لم يرد ان شجرة البلسان تنبت بمكة الا موقع تكلا فقط ولم يقم اي موقع اخر بتوثيق هذه الحقيقة ولا حتى موقع تكلا نفسه استطاع ان يوثق هذه الحقيقة باستشهادات ودلائل - فما رأيك انت يا اخي ؟؟؟؟

كباحثين حقيقيين .. فاننا نركن الى المصادر الاصلية وليس لمواقع مسيحية فلا يمكنني ان الجأ لاجابات جوجل لاوثق حقيقة ان "بكا" التي في الكتاب المقدس هي "مكة" التي في الجزيرة العربية - اتمنى ان اكون قد اوضحت وجهة نظري .

خلاصة الحديث ...
موقع المخطوط الاصلي هو الذي اثبت ان "بكا" هي وادي في فلسطين وليس في مكة - وهذا هو الرابط وظاهر للعيان امام الجميع

http://www.qbible.com/hebrew-old-testament/psalms/84.html

وما عليك الا ان تضع مؤشر الماوس على كلمة لتحصل على التفصيل بالكامل
او ان تضع مؤشر الماوس على الرقم 1056 وستحصل على التفصيل والشرح بالكامل

وهذا هو محور ومضمون الشبهة - وهذا هو ردي عليها من المخطوط الاصلي نفسه

فلماذا الجأ اذن لموقع تكلا او غيره من المواقع الاخرى بينما المصدر والمخطوط الاصلي الذي اورد كلمة "بكا" موضع الشبهة هو امامي وهو الذي يوضح كل شئ ويفسر موقع "بكا" بنفسه ؟؟؟؟

على اي حال - انا ايضا ينبغي لي ان اخرج الان وسنلتقي غدا باذن الله في تمام الثانية عشرة منتصف الليل باذن الله .

لك تحياتي اخي الحبيب الغالي اسلامي عزي
والى اللقاء
:36_1_11:

[* إسلامي عزّي *]

السلام عليكم ورحمة الله ،،



من الايات السابقة يتضح لنا ان داؤود لم يكن يحارب الفلسطينيين في "مكة" ولا في الجزيرة العربية - بل في وادي الرفائيين القريب من اورشليم - اذن فالكتاب المقدس نفسه حدد اماكن وجود شجر البكاء بانه في مناطق وادي الرفائيين او بالقرب من فلسطين - وليس في الجزيرة العربية او في مكة .


ضيفنا الفاضل :
الكتاب المقدس يضمّ بين دفّتيه مفاجأة لكَ .....!
كما تعلم حضرتك فـ وادي بكا هو واد قاحل جاف ،،
نشوف النص ثاني كده :

مزمور 84 :7

http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_13-08-2013%2000-15-44.png

وادي الرّفائيين الذي تتحدث عنه هو وادي خصب ، و إليكَ الدّليل من مواقع مسيحية غير التكلا :


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_05-10-2013%2001-33-16.png


http://katamars.avabishoy.com/bible/dictionary/10/165.htm


وادي الرفائيين / رفايم هو كثير الزرع :

أشعياء 17 :5

http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_05-10-2013%2001-57-24.png


نص الكتاب المقدس أعلاه يقدّم صك براءة وادي الرفائين من تهمة القحط والجفاف ....!


الكتاب المقدس نفسه حدد اماكن وجود شجر البكاء بانه في مناطق وادي الرفائيين او بالقرب من فلسطين


موقع katamars.avabishoy.com المسيحي يحمل في جعبته المزيد من المفاجآت http://www.kalemasawaa.com/vb/images/icons/icon14.gif

شجرة البلسان ( شجرة البكاء ) لا تنمو في فلسطين ،،،

وشجرة البلسان لا تنمو الآن في فلسطين، وقد بحث عنها دكتور بوست وغيره من علماء النبات في الغور وفي جلعاد، ولم يعثروا لها على أثر، كما لم يعثروا عليها فيما حول أريحا التي يذكر بليني أنها كانت موطن الشجرة. ويقول استرابو إنها كانت تنمو حول بحر الجليل وكذلك حول أريحا ولكنهما وغيرهما من الكتاب القدماء اختلفوا في وصف الشجرة مما يدل على أنهم كانوا ينقلون عن مصادر غير موثوق بها.

شجرة البلسان لا تنمو الآن في فلسطين
شجرة البلسان لا تنمو الآن في فلسطين
شجرة البلسان لا تنمو الآن في فلسطين
شجرة البلسان لا تنمو الآن في فلسطين

و المفاجأة المدوّية :


أما البلسان الحقيقى الذي ذكره المؤلفون القدماء فهو "بلسم مكة " الذي مازالت مصر تستورده من شبه الجزيرة العربية



أما البلسان الحقيقى الذي ذكره المؤلفون القدماء فهو "بلسم مكة "
أما البلسان الحقيقى الذي ذكره المؤلفون القدماء فهو "بلسم مكة "
أما البلسان الحقيقى الذي ذكره المؤلفون القدماء فهو "بلسم مكة "
أما البلسان الحقيقى الذي ذكره المؤلفون القدماء فهو "بلسم مكة "


http://www.kalemasawaa.com/vb/images/icons/icon14.gif http://www.kalemasawaa.com/vb/images/icons/icon14.gif http://www.kalemasawaa.com/vb/images/icons/icon14.gif http://www.kalemasawaa.com/vb/images/icons/icon14.gif http://www.kalemasawaa.com/vb/images/icons/icon14.gif

شجرة البلسان (شجرة البكاء ) ليست من نباتات فلسطين ،،،
مالكم كيف تحكمون .....؟؟؟؟؟؟

توثيق لما ذُكر أعلاه :


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_05-10-2013%2001-21-16.png

http://katamars.avabishoy.com/bible/dictionary/2/289.htm


:p015::p015::p015::p015::p015:



نأتي للبرهان الاخير والحاسم في درء هذه الشبهة والذي لفت انتباهي اليه انت نفسك اخي الحبيب اسلامي عزي




تحديدا الاصحاح 84 الاية 6 من نفس الرابط
فاذا وضعت حضرتك مؤشر الماوس على الرقم 1056 فستحصل على الشرح التالي في نفس الرابط
والتفصيل كالتالي :
ָכָא
Baka
(baw-kaw)
wipping baca, a value in palestine

لو رجعت حضرتك للمشارك رقم # 65 ستجدني انني أظهرتُ لكَ الصورة لا لشيء سوى الحسم في شرح كلمة weeping ( بُكاء )

weeping = البكاء

و هذا نصّ كلامكّ ضيفنا المحترم :


لان معنى الكلمة السابقة = الحداد وليس البكا


الموقع المسيحي أعلاه - بقوله وادي الـ بكا موجود بفلسطين - لم يحسم البتّة في الأمر ،
حتى ولو قال بأنّ وادي الـبكاء موجود في أنتارتيكا فهو لا يُلزمني كمُسلم بشيء .....!
الموقع" تثليثي " بامتياز ...!
ربما الموقع - و انا لا أدري - يُلزمني أيضا أن أعتقد كون يسوع هو الربّ المتجسد والفادي المخلصّ ...!

:p016::p016::p016:



واذا قمنا بجمع حروب الملك داؤود مع الفلسطينيين في وادي الرفائيين في الخمس ايات التي سبق وادرجتها لك سيتضح لك ان كلمة "بكا" وردت اكثر من مرة وجميعها حروب بين الملك داؤود والفلسطينيين كما ان اسم صهيون ورد واضحا في الاية في المزامير 84 - ولم نقرأ ابدا في التاريخ الاسلامي ان الملك داؤود حارب الفلسطينيين في مكة ..!!!


ورود إسم صهيون في مزمور 84 لا يعني شيئا ....!
اليهود يزعمون أن صهيون هي أورشليم القدس ،
أنتم كمسيحيين تقولون صهيون هي الكنيسة ،

http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_05-10-2013%2003-20-20.png


ما المانع ان تكون صهيون هي مكة المكرمة ؟؟؟

:p016::p016::p016:


المطلوب بكل بساطة هو ان تضع مؤشر الماوس على الكلمات في النص العبري الاصلي وستحصل على موقع "بكا" (وادي في فلسطين) وايضا ضع مؤشر الماوس على الرقم 1056 في الترجمة الانجليزية وستحصل ايضا على موقع بكا انه (وادي في فلسطين) .
فهل نعود بعد ذلك ونطلب بحث محايد عن موقع "بكا" ؟؟؟؟ - امامك المصدر الاصلي نفسه وهو الذي اثبت موقع "بكا" .


راجع فضلا ماكُتب أعلاه ،،
الموقع ليس محايدا كما تظن ،
الموقع موقع مسيحي كما سأثبت أدناه!
هل تظن انه يجرؤ أن يعترف أن المقصود بوادي البكا هو مكة المكرّمة .....؟؟؟؟
لو فعل لما بقي مسيحي واحد على ظهر المعمورة ،،
الكلّ سيدين بالإسلام ....! http://www.kalemasawaa.com/vb/images/icons/icon14.gif


كما انك تلاحظ انه لم يرد ان شجرة البلسان تنبت بمكة الا موقع تكلا فقط


حدسي يقول لي انك إنجيلي ؟؟؟ صح ؟؟؟ :)
التكلا موقع مسيحي معتمد ،
الأرثوذكس لهم ثقلهم ووزنهم بين باقي المسيحيين،
هل سنلقي بكلامهم أعلاه وراء ظهورنا ؟؟؟


ولم يقم اي موقع اخر بتوثيق هذه الحقيقة


متأكد حضرتك ؟؟؟؟
نشوف ثاني :)
أما البلسان الحقيقى الذي ذكره المؤلفون القدماء فهو "بلسم مكة " الذي مازالت مصر تستورده من شبه الجزيرة العربية
وشجرة البلسان لا تنمو الآن في فلسطين، وقد بحث عنها دكتور بوست وغيره من علماء النبات في الغور وفي جلعاد، ولم يعثروا لها على أثر
http://katamars.avabishoy.com/bible/dictionary/2/289.htm

:p015::p015::p015::p015::p015:


كباحثين حقيقيين .. فاننا نركن الى المصادر الاصلية وليس لمواقع مسيحية


عجيب أمرك ضيفنا الفاضل ؟؟؟
هل تريدنا أن نقيم الحجة عليكَ من خلال مواقع بوذية مثلا ؟؟؟
مارأيك لو قلتُ لكَ بأن الموقع الذي تتشبت به حضرتك هو مسيحي و ليس يهودي :) ،
إليكَ العهد الجديد على نفس الموقع ،
إلا إذا كنتَ حضرتك تعتقد ان اليهود يؤمنون بيسوع المخلص فالمسألة فيها نظر ......!!!!!

http://qbible.com/matthew/


سنلتقي غدا باذن الله في تمام الثانية عشرة منتصف الليل باذن الله .
لك تحياتي اخي الحبيب الغالي اسلامي عزي


في انتظار ردّك ضيفنا المحترم ،،
تحياتي ....

[عبد المسيح]

مرحبا اخي الغالي اسلامي عزي

اثبات حضور

دعني اقرأ مشاركتك اولا قراءة مستفيضة لاتمكن من الرد والتعليق عليها

فائق الاحترام والتقدير

[* إسلامي عزّي *]

مرحبا اخي الغالي اسلامي عزي
اثبات حضور
دعني اقرأ مشاركتك اولا قراءة مستفيضة لاتمكن من الرد والتعليق عليها
فائق الاحترام والتقدير

أهلا بكَ مجددا ضيفنا الكريم ،،
خذ وقتك كاملا ،، فنحن لسنا في عجلة من أمرنا :)
تحياتي ،،

[عبد المسيح]

السلام عليكم ورحمة الله ،،

وعليكم السلام ورحمة الله اخي الغالي اسلامي عزي

اسمح لي اخي الحبيب ان ابدأ بادراج مشاركتي والتي ستكون على شكل مشاركات متتالية نظراً لطول مشاركة حضرتك .

بداية ...
بالنسبة للشريحة التي ادرجتها بخصوص نص الاية في المزمور 84 - فانا حقيقة قرأت جميع الترجمات القانونية للكتاب المقدس سواء ترجمة الملك جيمس ابتداءا من 1611 وحتى 1769 او الترجمة الامريكية التي صدرت في عام 1901 - ولكني بالجد لم اقرأ اي ترجمة توائم الشريحة التي ادرجتها انت وهي الشريحة التالية :
مزمور 84
7 يعبرون في وادي الجفاف فيجعلونه عيون ماء ، بل بركا يغمرها المطر

من اين اتيت بهذه الترجمة اخي الحبيب ؟؟؟؟؟؟؟؟
وهل كلمة wipping تعني الجفاف ؟؟؟؟

على اي حال سافرد لك روابط الترجمة القانونية للكتاب المقدس وهي عبارة عن 7 ترجمات قانونية سنأخذ منها 3 ترجمات فقط معتمدين للعهد القديم اما باقي الترجمات بما فيها الباشيطة فهي للعهد الجديد - ونحن الان بصدد اية في العهد القديم اي في سفر المزامير - لذلك سنعرض الترجمات الثلاث القانونية للعهد القديم وهم :
*
1- ترجمة الملك جيمس الاصلية للكتاب المقدس لسنة 1611
Original King James Bible (AV 1611)
2- ترجمة الملك جيمس الاصلية للكتاب المقدس سنة 1769
King James Version (KJV 1769)
3- الترجمة الامريكية المنقحة لسنة 1901
American Standard Version (ASV 1901)

هذه هي الثلاث ترجمات القانونية للكتاب المقدس والمترجمة من المخطوطات الاصلية بلغاتها العبرية والارامية القديمة التي كتبت بها

اما النص السابق الذي اورته حضرتك فلم اجد له ترجمة في الترجمات الاصلية السابقة خصوصا في وجود كلمة wipping (بكاء) -المقابل لها بالعبرية Baca - وليس "جفاف" ..!!!

وبالتالي فاسمح لي اخي الحبيب ان اقول لك .. اسف - سامحني - لا يمكنني الاعتراف بهذه الترجمة المجهولة الهوية


نأتي للجزئية الثانية في مشاركة حضرتك ..
وادي الرّفائيين الذي تتحدث عنه هو وادي خصب ، و إليكَ الدّليل من مواقع مسيحية غير التكلا :

اخي انا لم اتعرض لمسألة ان وادي الرفائيين خصب ام جاف - ولكن بصفة عامة جميع الوديان تسقط فيها الامطار وتنمو بها الاشجار ولا علاقة لكلمة "يصيرونه ينبوعا" بخصوبة الوادي او جفافه - فالعابرين في الوديان غالبا ما يحفرون ابار مياه للشرب واسقاء دوابهم او مواشيهم - فهذا امر ليس بالغريب - خصوصا وان جميع الحجيج الى بيت المقدس كان لابد ان يعبرون بهذا الوادي ليقدموا العبادة لله في بيت المقدس وكان لابد لهم ان يعبروا بهذا الوادي ومنه الى القدس او اورشليم - على هذا يكون الامر طبيعي ان يصير العابرون الى بيت المقدس طريقهم ينابيع ماء او عيون ماء سواء للشرب او الاستحمام او لكي تشرب من تلك العيون الماشية او الدواب التي يترحلون بها .
فما الغريب في ذلك ؟؟؟؟

نأتي للرد على الجزء الثالث في مشاركة حضرتك ..

شجرة البلسان ( شجرة البكاء ) لا تنمو في فلسطين ،،،

اقتباس

وشجرة البلسان لا تنمو الآن في فلسطين، وقد بحث عنها دكتور بوست وغيره من علماء النبات في الغور وفي جلعاد، ولم يعثروا لها على أثر، كما لم يعثروا عليها فيما حول أريحا التي يذكر بليني أنها كانت موطن الشجرة. ويقول استرابو إنها كانت تنمو حول بحر الجليل وكذلك حول أريحا ولكنهما وغيرهما من الكتاب القدماء اختلفوا في وصف الشجرة مما يدل على أنهم كانوا ينقلون عن مصادر غير موثوق بها.




شجرة البلسان لا تنمو الآن في فلسطين
شجرة البلسان لا تنمو الآن في فلسطين
شجرة البلسان لا تنمو الآن في فلسطين
شجرة البلسان لا تنمو الآن في فلسطين


مع جل احترامي لحضرتك اخي اسلامي عزي وجل احترامي للدكتور بوست وغيره من العلماء - لكن في الواقع الكتاب المقدس يقول لنا العكس تماما - فهل نصدق الدكتور بوست ام نصدق الايات الواردة في الكتاب المقدس ؟؟!!!!!

تعالا معي اخي نقرأ في صموئيل الثانية الاصحاح الخامس الاية من 22
22ثُمَّ عَادَ الْفِلِسْطِينِيُّونَ فَصَعِدُوا أَيْضًا وَانْتَشَرُوا فِي وَادِي الرَّفَائِيِّينَ. 23فَسَأَلَ دَاوُدُ مِنَ الرَّبِّ، فَقَالَ: «لاَ تَصْعَدْ، بَلْ دُرْ مِنْ وَرَائِهِمْ، وَهَلُمَّ عَلَيْهِمْ مُقَابِلَ أَشْجَارِ الْبُكَا، 24وَعِنْدَمَا تَسْمَعُ صَوْتَ خَطَوَاتٍ فِي رُؤُوسِ أَشْجَارِ الْبُكَا، حِينَئِذٍ احْتَرِصْ، لأَنَّهُ إِذْ ذَاكَ يَخْرُجُ الرَّبُّ أَمَامَكَ لِضَرْبِ مَحَلَّةِ الْفِلِسْطِينِيِّينَ». 25فَفَعَلَ دَاوُدُ كَذلِكَ كَمَا أَمَرَهُ الرَّبُّ، وَضَرَبَ الْفِلِسْطِينِيِّينَ مِنْ جَبْعٍ إِلَى مَدْخَلِ جَازَرَ.

لاحظ الكلمات البارزة التالية في الايات السابقة :
1- عاد الفلسطينيون وانتشروا في وادي الرفائيين
2- بل در من ورائهم وهلم عليهم مقابل اشجار البكا
3- عندما تسمع صوت خطوات في رؤوس اشجار البكا
4- لانه اذ ذاك يخرج الرب امامك لضرب محلة الفلسطينيين

اذن ترى بوضوح اخي الحبيب ارتباط وادي الرفائيين واشجار البكا بـ ... (محلة الفلسطينيين)

فكيف تجزم حضرتك ويجزم الدكتور بوست ان شجر البكا لا علاقة له بفلسطين ..!!!!

على اني قد التمس له العذر لانه ورد في بيانه كلمة "الان" .. ولكنه لا يستطيع ان يجزم انها لم تكن موجودة قبل 4000 سنة ماضية .. كما انه لا يستطيع ان يخبرنا باجناس وانواع الحيوانات والطيور التي كانت موجودة في هذا الوادي في تلك الحقبة من الزمن اي قبل 4000 سنة تقريبا .

لذلك فاعتذر للمرة الثانية - لا استطيع توثيق الحقائق السابقة نظرا لان الكتاب المقدس نفسه اثبت عكسها اي بوجود شجر البكا في محلة الفلسطينيين (اي في فلسطين) ، وهذا ما ايدته روابط ترجمة الملك جيمس بان وادي Baca هو وادي في "فلسطين" وليس في الجزيرة العربية او في مكة

اليك اخي الحبيب اسلامي عزي روابط الترجمات الاصلية القانونية للكتاب المقدس والتي سبق وان اوردتها انت نفسك - وللعلم هي ليست مواقع مسيحية - بل هي مواقع توثيق تاريخية لترجمات الكتاب المقدس .
http://qbible.com/matthew/1-1/

موقع فهرسة جميع ترجمات الكتاب المقدس القانونية المعتمدة
ترجمة الملك جيمس الاصلية للكتاب المقدس والترجمة الامريكية المنقحة للكتاب المقدس وايضا ترجمات اخرى للباشيطة (الارامية) للعهد الجديد .

Original 1611 King James Bible (KJV)

رابط التوثيق:
http://1611bible.com/kjv-king-james-version-1611/
رابط سفر المزامير 84 : 6 ترجمة سنة 1611
http://1611bible.com/kjv-king-james-version-1611/psalms/84.html#6

Red-Letter King James Bible 1769 Edition (KJV)
رابط التوثيق:
http://1611bible.com/kjv-king-james-version-1769/psalms/
رابط سفر المزامير 84: 6 لسنة 1769
http://1611bible.com/kjv-king-james-version-1769/psalms/84.html#6

1901 American Standard Version (ASV)
رابط التوثيق:
http://qbible.com/american-standard-1901/psalms/84.html#6
رابط سفر المزامير 84 : 6 الترجمة الاميركية سنة 1901
http://qbible.com/american-standard-1901/psalms/84.html#6

وفي جميعها اطلب منك اخي الحبيب ان تضع مؤشر الماوس على كلمة baca لتحصل على موقعها الاصلي الذي هو بدون منازع ((((( فلسطيين))))

بعد كل هذه الاثباتات اخي الحبيب اسلامي عزي لا اعتقد انه بقى هناك باب للمناقشة مازال مفتوحا - اليس كذلك ؟؟؟؟
لان جميع ما سلف ذكره فهو بالاثباتات والبينات والايات الدالة على صحة وثبات ما اقول وايضا روابط موثقة من الترجمات الاصلية للكتاب المقدس المترجمة من اللغات العبرية والارامية الاصلية مباشرة مما اصبح معه لا يوجد اي مجال اخر للمجادلة - وكما يقول اخوتنا الاحباء المسلمون
"فهل بعد عدل الله عدلا؟؟"

اتوقع .. بل انتظر منك اعترافا تحتمه عليك الامانة البحثية ...
بأن Baca المذكورة في مزمور 84 : 6 - لا علاقة لها بمكة التي في المملكة العربية السعودية لا من قريب ولا من بعيد .

اما عن سؤالك لي باني "انجيلي"
لا يا اخي الحبيب انا لست انجيلي
انا في الاصل ارثوذكسي
ولكن حاليا ان مسيحي كتابي وفقط - اي اني اتبع الكتاب المقدس وفقط

لا يفوتني ان اعترف لك بحقيقة صادقة اخي الحبيب اسلامي عزي ..
انت بالجد انسان رائع جدا
وباحث دقيق وصادق وأمين جدا مع نفسك ومع الاخرين ايضا .
واشجعك من كل قلبي على الاستمرار في البحث الصادق الامين لانك تمضي في الطريق الصحيح لمعرفة الحق .

دمت بكل الحب والود والتقدير والاحترام
اخوك/ عبد المسيح

تحية من القلب لكل الاخوة الاحباء الى قلبي جدا ..
اخي الحبيب المدافع الحق (طارح القنبلة)
اخي الحبيب دكتور/ احمد سبيع
اخي الحبيب/ احمد نصير
اختي الكريمة الفاضلة/ زهراء
ولكل من قرأ حوارنا هذا له مني كل الاحترام والتقدير والشكر

ولموقعكم الرائد
"كلمة سواء"

كل الحب والتقدير والاحترام والاعزاز

سلام المسيح معكم جميعا اخوتي الاحباء .
الى اللقاء ؛؛؛؛؛؛؛



عبد المسيح

:36_2_68: :36_2_68: :36_2_68: :36_2_68:

[* إسلامي عزّي *]

السلام عليكم ورحمة الله ،،


بالنسبة للشريحة التي ادرجتها بخصوص نص الاية في المزمور 84 - فانا حقيقة قرأت جميع الترجمات القانونية للكتاب المقدس سواء ترجمة الملك جيمس ابتداءا من 1611 وحتى 1769 او الترجمة الامريكية التي صدرت في عام 1901 - ولكني بالجد لم اقرأ اي ترجمة توائم الشريحة التي ادرجتها انت وهي الشريحة التالية :
مزمور 84
7 يعبرون في وادي الجفاف فيجعلونه عيون ماء ، بل بركا يغمرها المطر
من اين اتيت بهذه الترجمة اخي الحبيب ؟؟؟؟؟؟؟؟


تفضّل ضيفنا الكريم ،

نص مزمور 84 : الترجمة المشتركة

http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_13-08-2013%2000-15-44.png

http://www.albichara.com/readbible.php?row=83&op=YzJaeT1ibW85TVRrLiZZbWxpYkdsaD1NUS4uJnZlcnRpPTE mbj0yS2ZaaE5tRjJMTFlwOW1GMllyWXNRLi4.


وهل كلمة wipping تعني الجفاف ؟؟؟؟


لا ضيفنا المحترم ، :36_1_30:
كلمة Weeping لا تعني الجفاف ،،

Weeping = بكاء

وقد سبق وشرحتها لك في المشاركة رقم : # 70


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_12-08-2013%2011-34-05.png



اما النص السابق الذي اورته حضرتك فلم اجد له ترجمة في الترجمات الاصلية السابقة خصوصا في وجود كلمة wipping (بكاء) -المقابل لها بالعبرية Baca - وليس "جفاف" ..!!!


عفوا ضيفا الكريم ،،
يبدو انه ألتبس عليكَ ...!
أين قلـتُ أنّ كلمة Weeping = جفاف ؟؟؟
فضلا ضع إقتباسا بكلامي الذي فهمتَ منه ذلك ...!
راجع أيضا - كما أسلفت لك -مشاركتي التي تحمل الرقم : # 70


اخي انا لم اتعرض لمسألة ان وادي الرفائيين خصب ام جاف


معرفة إن كان وادي الرفائيين خصبا ام جافا سيزيل الخلاف ...!
كمان حضرتك لم تجاوب لحد الآن :
تذكير بالسؤال ، المشاركة رقم # 100:


بالمناسبة :هل وادي الرفائيين جاف أم خصب ؟؟؟؟


وضعتُ لكَ أدلة من مصادر مسيحية تفيد بأنّ وادي الرفائيين خصب ،
أي لا علاقة له من قريب أو بعيد بوادي البكاالجاف القاحل ...!
بالله عليك ،
هل ينبت الزّرع في وادي قاحل ؟؟؟
مالكم كيف تحكمون ؟؟؟
أتركُ الكتاب المقدّس يجيبك ،
الكتاب المقدّس يصرخ : وادي الرفائيين ( رفايم ) وادي خصيب ،
إقرأ :

أشعياء 17 :5

http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_05-10-2013%2001-57-24.png



مع جل احترامي لحضرتك اخي اسلامي عزي وجل احترامي للدكتور بوست وغيره من العلماء - لكن في الواقع الكتاب المقدس يقول لنا العكس تماما - فهل نصدق الدكتور بوست ام نصدق الايات الواردة في الكتاب المقدس ؟؟!!!!!


ألم يدر بخلدك يوما ان يكون الكتاب المقدّس مخطئا كما حصل هنا :
أنقر فضلا أدناه :

لغز الكتاب المقدس (http://www.kalemasawaa.com/vb/t18925.html)

عموما موقع http://katamars.avabishoy.com - و هذا يكفينا http://www.kalemasawaa.com/vb/images/icons/icon14.gif - يصرخ :

وهي ليست من نباتات فلسطينhttp://katamars.avabishoy.com/bible/dictionary/2/289.htm


تعالا معي اخي نقرأ في صموئيل الثانية الاصحاح الخامس الاية من 22
22ثُمَّ عَادَ الْفِلِسْطِينِيُّونَ فَصَعِدُوا أَيْضًا وَانْتَشَرُوا فِي وَادِي الرَّفَائِيِّينَ. 23فَسَأَلَ دَاوُدُ مِنَ الرَّبِّ، فَقَالَ: «لاَ تَصْعَدْ، بَلْ دُرْ مِنْ وَرَائِهِمْ، وَهَلُمَّ عَلَيْهِمْ مُقَابِلَ أَشْجَارِ الْبُكَا، 24وَعِنْدَمَا تَسْمَعُ صَوْتَ خَطَوَاتٍ فِي رُؤُوسِ أَشْجَارِ الْبُكَا، حِينَئِذٍ احْتَرِصْ، لأَنَّهُ إِذْ ذَاكَ يَخْرُجُ الرَّبُّ أَمَامَكَ لِضَرْبِ مَحَلَّةِ الْفِلِسْطِينِيِّينَ». 25فَفَعَلَ دَاوُدُ كَذلِكَ كَمَا أَمَرَهُ الرَّبُّ، وَضَرَبَ الْفِلِسْطِينِيِّينَ مِنْ جَبْعٍ إِلَى مَدْخَلِ جَازَرَ.


تعال معي نعمل بنصيحتك :


كباحثين حقيقيين .. فاننا نركن الى المصادر الاصلية


هاهو نص صموئيل الثاني : 5 - 22 / 25 أمامك:

http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_06-10-2013%2014-15-59.png

כב וַיֹּסִפוּ עוֹד פְּלִשְׁתִּים, לַעֲלוֹת; וַיִּנָּטְשׁוּ, בְּעֵמֶק רְפָאִים.
כג וַיִּשְׁאַל דָּוִד בַּיהוָה, וַיֹּאמֶר לֹא תַעֲלֶה; הָסֵב, אֶל-אַחֲרֵיהֶם, וּבָאתָ לָהֶם, מִמּוּל בְּכָאִים.
כד וִיהִי בשמעך (כְּשָׁמְעֲךָ) אֶת-קוֹל צְעָדָה, בְּרָאשֵׁי הַבְּכָאִים--אָז תֶּחֱרָץ: כִּי אָז, יָצָא יְהוָה לְפָנֶיךָ, לְהַכּוֹת, בְּמַחֲנֵה פְלִשְׁתִּים.
כה וַיַּעַשׂ דָּוִד כֵּן, כַּאֲשֶׁר צִוָּהוּ יְהוָה; וַיַּךְ, אֶת-פְּלִשְׁתִּים, מִגֶּבַע, עַד-בֹּאֲךָ גָזֶר.

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt08b05.htm

بالله عليك ...!
أين ذُكر إسم " بكا" ( בְּכָאִ ) ؟؟؟؟؟
أنا نسخت ليك أعلاه أعداد صموئيل الثاني 5 اللي حضرتك ماسك فيها :) :)
فضلا علّم لي علىإسم " بكا" ( בְּכָאִ ) باللون الأحمر ....!

الكلمات ( المفاتيح) التي وردت في النص أعلاه هي :

רְפָאִים = رفاييم ( وادي الرفائيين )
בְּכָאִים = بكاييم ( بصيغة الجمع )
הַבְּכָאִים = ها ( أداة تعريف ) بكاييم ( أيضا بصيغة الجمع )

كلمة " بكا" ( בְּכָאִ ) موضوع الخلاف هي إسم مفرد....!



وفي جميعها اطلب منك اخي الحبيب ان تضع مؤشر الماوس على كلمة baca لتحصل على موقعها الاصلي الذي هو بدون منازع ((((( فلسطيين))))


لا حظ معي التخبط ،،
بلا منازع ، كلمة BACA هي إسم شعري من وحي الخيال:


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_ungers1.jpg

http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_4.png

و بلا منازع أيضا ، مكان وادي الـــ بكا غير معروف كما جاء في الهامش:

6
As they pass through the Valley of Baca  “weeping,” location unknown


http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_07-10-2013%2000-34-40.png

http://www.biblegateway.com/passage/?search=Psalm+84%3A6&version=EXB
location unknown
location unknown
location unknown
location unknown
location unknown
location unknown


:p015::p015::p015::p015::p015::p015:



اتوقع .. بل انتظر منك اعترافا تحتمه عليك الامانة البحثية



يمكن انت قد قرأت في بداية تعليقاتي اني لا ارى اي انتقاص لشأني اذا ما عرفت اني على خطأ واعترفت بخطأي وايضا اعترفت بالصواب - فهذا لا ينقص من شأني في شئ بقدر ما انه يجعلني احترم نفسي واعلوا مقاما في نظر نفسي لاني اعترفت بالحق وفقط .
و انا بدوري أتوقع ان تفي بالوعد الذي قطعته أعلاه على نفسك ...!


لا يفوتني ان اعترف لك بحقيقة صادقة اخي الحبيب اسلامي عزي ..
انت بالجد انسان رائع جدا
وباحث دقيق وصادق وأمين جدا مع نفسك ومع الاخرين ايضا .


شهادة أعتز بها ، وخاصة إذا صدرت عن شخص مسيحي محترم مثلك .


سلام المسيح معكم جميعا اخوتي الاحباء .
الى اللقاء ؛؛؛؛؛؛؛


نتمنى رؤيتك قريبا ،
و اعلم أيها المحترم أنّك شخص مرحبّ به في أي وقت يشاء .
أسأل الله جلّ وعلا لكَ و لنا الهداية ،،
آمين .
تحياتي ..

[* إسلامي عزّي *]

http://www.kalemasawaa.com/vb/uploaded/2093_10-10-2013%2023-40-55.png


الوثيقة أعلاه تقول بشأن "بكا " :

" إسم مُحتمل لوادي يكثر فيه شجر البلسم ،، ( مزمور 84 :6 )"

-------
وادي الرفائيين الخصب و استبعدناه لكونه لا ينطبق عليه وصف نص مزمور 84 :6 أعلاه ( الترجمة المشتركة ) =========> الوادي القاحل الجاف ،، :36_1_30:

الوادي القاحل الجاف المتبقي الذي يزوره الحجيج + يكثر فيه شجر البلسم - بشهادة المواقع المسيحية - لن يكون سوى مكة المكرّمة ....! :p012:

تحياتي ضيفنا المحترم ،،،

[* إسلامي عزّي *]

نتمنّى من كلّ قلوبنا الهداية لضيفنا المحترم .
للنّفع ،،،

[* إسلامي عزّي *]

:32:

[* إسلامي عزّي *]

كبّروا ليبلغ تكبيركم عنان السّماء !
كبّروا فإنّ الله عظيـم يستحق الثّناء !


الله أكبر ، الله أكبر ، الله أكبر .
لا إله إلاّ الله .
الله أكبر ، الله أكبر و لله الحمد .
الله أكبر كبيرا ، و الحمد لله كثيرا ، وسبحان الله و بحمده بكرة و أصيلا .
لا إله إلاّ الله وحده.
صدق وعده ، ونصر عبده ، و أعزّ جُنده و هزم الأحزاب وحده .
لا إله إلاّ الله ، لا نعبد إلاّ إيّاه ، مخلصين له الدّين و لو كره الكافرون .

https://www.youtube.com/watch?v=x8kAPKw2Dm0&ab_channel=%D8%A3%D8%AC%D9%85%D9%84%D8%AA%D9%84%D8 %A7%D9%88%D8%A7%D8%AA%D8%A7%D9%84%D9%82%D8%B1%D8%A 2%D9%86%D8%A7%D9%84%D9%83%D8%B1%D9%8A%D9%85