انا جديد داخل هنا للنقاش مع الاخوة المسلمين

[korkes]

السلام وعليكم , واسم الاب والابن والروح القدس, وجميع تحيات الاديان السماوية, انا مسيحي واريد النقاش مع الاخوة المسلمين .اذا ارتم اطرحو الاسئلة وانا اجيب, واذا لن يكون لديكم سؤال فقولي لي حتا اسال انا , ولديكم 48 ساعة لطرح الاسالة لضيق .وقتي وشكرا.

[korkes]

سؤال جميل جدا ساجيب وان شاء الله يعجبك الجواب في انجيل متى جاء يعقوب بن يسوف وفي لوقا يوسف ابن هاني فما العلاقة بين الاثنين هذا هو قصدك مكتوب في الانجيل ان اذا كان واحد متزوج وله اخوة ومات وليس له نسب يعني ولد يحمل اسمه فيحق لاخوه ان يتزوج امراة اخوه الميت واذا حبلت يكون الولد على اسم ابيه الميت مثلا(عندما مات يعقوب لن يكن عنده ولد فتزوج هاني امرئة اخيه وانجب يوسف ةسمي على اسم يعقوب اذا هو في شريعة اليهود القديمة هو ابن يعقوب وفي شريعتنا الان هو ابن هاني ) طبعا هذا الشيا حرمه المسيح هذا الشيا قاله الزخبي ورد عليه شنودة والقمس بطرس وانا ضد هؤلاء الرجال لانهم يثيرون الفتن بين الاديان. اذا ما فهمت قول لي اشرح بطريقا اوضح لان الموضوع معقد لاكن سهل بنفس الوقت.

[البتول]

عذرا على التطفل .. لكن لي سؤال ..
كيف يمكن الجمع بين شرح حضرتك وبين
29: 33 و حبلت ايضا و ولدت ابنا و قالت ان الرب قد سمع اني مكروهة فاعطاني هذا ايضا فدعت اسمه شمعون
29: 34 و حبلت ايضا و ولدت ابنا و قالت الان هذه المرة يقترن بي رجلي لاني ولدت له ثلاثة بنين لذلك دعي اسمه لاوي
29: 35 و حبلت ايضا و ولدت ابنا و قالت هذه المرة احمد الرب لذلك دعت اسمه يهوذا ثم توقفت عن الولادة
30: 5 فحبلت بلهة و ولدت ليعقوب ابنا
30: 6 فقالت راحيل قد قضى لي الله و سمع ايضا لصوتي و اعطاني ابنا لذلك دعت اسمه دانا
في سفر التكوين ؟

[* إسلامي عزّي *]

انا جديد داخل هنا للنقاش مع الاوة المسلمين

جديد هنا ؟؟؟!!!! hihi
و كأنّك تقول لنا نفس ما قاله رسولكَ اليهودي شاؤل ( بولس ): :36_11_5:

((( لَيْتَكُمْ تَحْتَمِلُونَ غَبَاوَتِي قَلِيلاً! بَلْ أَنْتُمْ مُحْتَمِلِيَّ. ))) رسالة كورنثوس2- 1/11

يُخيّل اليّ يا صاحبَ هذه الأخطاء الاملائية المُتراكمة أنني أمام واحد من الهاربين ....
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.

botras

وفي لوقا يوسف ابن هاني


:15:


أصبحتُ أشكّ في كونكَ نصرانيّا !!!!!:36_1_3:

[korkes]

ماذا جاء في انجيل بطرس وسبب اخطئي ان الكيبورد يشكطل قليلأ وهذا السبب ومن ماذا انا هارب

[د/ عبد الرحمن]

طيب بالنسبة لموضوع نسب المسيح نتركه قليلا حتى يدخل الأخ مناصر إن شاء الله

أنا بقى فى سؤال محيرنى بشدة

- كم كان عمر يهوياكين عندما أصبح ملك على أورشليم؟

أ‌- ثمان سنين (سفر أخبار الأيام الثاني – اصحاح 36 - 9 كان يهوياكين ابن ثماني سنين حين ملك وملك ثلاثة اشهر وعشرة ايام في اورشليم)
كما فى ترجمة الفاندايك -الترجمة الكاثوليكية
ب‌- ثماني عشرة سنة (سفر الملوك الثاني - اصحاح 24 - 8 كان يهوياكين ابن ثماني عشرة سنة حين ملك وملك ثلاثة اشهر في اورشليم)

(سفر أخبار الأيام الثاني – اصحاح 36 - 9)وكان يهوياكين في الثامنة عشرة من عمره حين ملك، ودام حكمه ثلاثة أشهر وعشرة أيام في أورشليم، وارتكب الشر في عيني الرب.
ترجمة كتاب الحياة- الترجمة المشتركة

يمكن التأكد من أمر الترجمات هنا
http://www.albishara.org/

وبصراحة هناك سؤال آخر يكاد عقلى له أن يطير
بالنسبة لأخبار الأيام الثانى إصحاح 36 عدد 9
ترجمتان تقولان 18 سنة ( ترجمة كتاب الحياة - الترجمة المشتركة )
ترجمتان تقولان 8 سنوات ( الفاندايك - الترجمة الكاثوليكية )

أليس ما سبق مثال للتحريف العلنى عن عمد فى الكتاب المقدس ؟
أترك الإجابة لكل عاقل


و لا تنس الرد لازم يكون الساعة 4 بتوقيت جرينتش:36_1_12:

[* إسلامي عزّي *]

ماذا جاء في انجيل بطرس

عُذر أقبح من زلّة !!!!! hihi

تُصدّق .....ثاني مرّة أسمع عن انجيل بطرس !!!!! :haha:
المرّة الأولى كانت من فم العضو الهارب ، المصدوم botras :36_2_25:

هل حقّا أنت نصراني ؟؟؟ hihi

لا أظن !!! ! :36_1_30:

[korkes]

اقصد القسيس بطرس هو انجيل العبرانيين واعمال الرسل وكورنثاوس الاول والثاني هذا المقصود بانجيل بطرس وليس من الاناجيل الاربع هي(متى_لوقا_مرقس_يوحنا )وانا على رايي انت شخص متعلم وقدوة لنا جميعا وشكرا لانك نبهتني لاول لك ما هو انجيل بطرس شكرا.

[korkes]

اجيبك دكتور عبد الرجمان هو كان عمرة لمن حكم 18 سنة لان مكتوب كان متزوج ومسستحيل يتزوج وعمرة 8 سنين
لاكن جلس مع ابيه في العرش وعمرة 8 سنين

[د/ عبد الرحمن]

اقصد القسيس بطرس هو انجيل العبرانيين واعمال الرسل وكورنثاوس الاول والثاني هذا المقصود بانجيل بطرس ا.


أحييك على اختراعاتك الجديدة

[korkes]

هذا شرح مبسط اكثر لاكن ليس انا من كتبة لاني بصراحة لم اقرا العهد القديم للانا نقول العهد القديم كلام التورات والمسيح صحح هذا الكلام(وجميع اصحاب البأس سبعة الاف والصناع والاقيان الف وجميع الابطال اهل الحرب سباهم ملك بابل إلى بابل.و ملك ملك بابل متنيا عمه عوضا عنه وغير اسمه إلى صدقيا.كان صدقيا ابن احدى وعشرين سنة حين ملك وملك احدى عشرة سنة في اورشليم واسم امه حميطل بنت ارميا من لبنة.و عمل الشر في عيني الرب حسب كل ما عمل يهوياقيم.لانه لاجل غضب الرب على اورشليم وعلى يهوذا حتى طرحهم من امام وجهه كان ان صدقيا تمرد على ملك بابل.

إبن ثمانى عشرة سنة = وفي 2 اى 9:36 يقول كان ابن ثمانى سنين ولكننا نجد في آية (15) أنه كان له نساء وهناك حلين لهذه المشكلة أساسهم أن العمر الصحيح لهُ هو 18 سنة وليس 8 سنين لأنه كان لهُ نساء

1. هو جلس مع أبيه على العرش وملك معهُ وسنه 8 سنين كما هو عادة ملوك هذا الزمان.

2. مدة ال 8 سنين محسوبة من مدة السبى الأول أو من جلوس نبوخذ نصر على العرش.)

[korkes]

يمكنك التأكد من انجيل بطرس لا اقول اقرا الانجيل انا احترم معتقداتكم لاكن راجع بلنت

[korkes]

ادخل هذا الرابط مع العلم ان انجيل بطرس ليس معترف به والذي يعترف به هو (العبرانيين واعمال الرسل وكورنثاوس الاول والثاني) لاكن للاختصار انا اكتب انجيل بطرس http://www.hurras.org/vb/archive/index.php/t-5067.html

[د/ عبد الرحمن]

هذا شرح مبسط اكثر لاكن ليس انا من كتبة لاني بصراحة لم اقرا العهد القديم للانا نقول العهد القديم كلام التورات والمسيح صحح هذا الكلام(وجميع اصحاب البأس سبعة الاف والصناع والاقيان الف وجميع الابطال اهل الحرب سباهم ملك بابل إلى بابل.و ملك ملك بابل متنيا عمه عوضا عنه وغير اسمه إلى صدقيا.كان صدقيا ابن احدى وعشرين سنة حين ملك وملك احدى عشرة سنة في اورشليم واسم امه حميطل بنت ارميا من لبنة.و عمل الشر في عيني الرب حسب كل ما عمل يهوياقيم.لانه لاجل غضب الرب على اورشليم وعلى يهوذا حتى طرحهم من امام وجهه كان ان صدقيا تمرد على ملك بابل.

إبن ثمانى عشرة سنة = وفي 2 اى 9:36 يقول كان ابن ثمانى سنين ولكننا نجد في آية (15) أنه كان له نساء وهناك حلين لهذه المشكلة أساسهم أن العمر الصحيح لهُ هو 18 سنة وليس 8 سنين لأنه كان لهُ نساء

1. هو جلس مع أبيه على العرش وملك معهُ وسنه 8 سنين كما هو عادة ملوك هذا الزمان.

2. مدة ال 8 سنين محسوبة من مدة السبى الأول أو من جلوس نبوخذ نصر على العرش.)

حاول تكتب بدون أخطاء املائية حتى يصبح فهم كلامك سهلا

قبل تفنيد مزاعمك الوهمية بخصوص عمره

كيف تفسر التلاعب فى الترجمات ؟ أليس تحريفا علنيا فى الكتاب المقدس؟

[korkes]

اذا ريد ادلة اكثر انا مستعد

[أيمن]

هل أمر المسيح بحمل العصا أم لا ؟

إنجيل مرقس (http://st-takla.org/Bibles/BibleSearch/showChapter.php?book=51&chapter=5)

7 وَدَعَا الاثْنَيْ عَشَرَ وَابْتَدَأَ يُرْسِلُهُمُ اثْنَيْنِ اثْنَيْنِ، وَأَعْطَاهُمْ سُلْطَانًا عَلَى الأَرْوَاحِ النَّجِسَةِ،
8 وَأَوْصَاهُمْ أَنْ لاَ يَحْمِلُوا شَيْئًا لِلطَّرِيقِ غَيْرَ عَصًا فَقَطْ، لاَ مِزْوَدًا وَلاَ خُبْزًا وَلاَ نُحَاسًا فِي الْمِنْطَقَةِ.
9 بَلْ يَكُونُوا مَشْدُودِينَ بِنِعَال، وَلاَ يَلْبَسُوا ثَوْبَيْنِ.
10 وَقَالَ لَهُمْ: «حَيْثُمَا دَخَلْتُمْ بَيْتًا فَأَقِيمُوا فِيهِ حَتَّى تَخْرُجُوا مِنْ هُنَاكَ.
11 وَكُلُّ مَنْ لاَ يَقْبَلُكُمْ وَلاَ يَسْمَعُ لَكُمْ، فَاخْرُجُوا مِنْ هُنَاكَ وَانْفُضُوا التُّرَابَ الَّذِي تَحْتَ أَرْجُلِكُمْ شَهَادَةً عَلَيْهِمْ. اَلْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: سَتَكُونُ لأَرْضِ سَدُومَ وَعَمُورَةَ يَوْمَ الدِّينِ حَالَةٌ أَكْثَرُ احْتِمَالاً مِمَّا لِتِلْكَ الْمَدِينَةِ».




إنجيل لوقا

الفصل / الأصحاح التاسع


1 ودعا تلاميذه الاثني عشر، وأعطاهم قوة وسلطانا على جميع الشياطين وشفاء أمراض
2 وأرسلهم ليكرزوا بملكوت الله ويشفوا المرضى
3 وقال لهم: لا تحملوا شيئا للطريق: لا عصا ولا مزودا ولا خبزا ولا فضة، ولا يكون للواحد ثوبان
4 وأي بيت دخلتموه فهناك أقيموا، ومن هناك اخرجوا
5 وكل من لا يقبلكم فاخرجوا من تلك المدينة، وانفضوا الغبار أيضا عن أرجلكم شهادة عليهم

[korkes]

عبد الرحمن يا دكتور انا لا اقول خطأ بلترجمة الترجمة صحيحة 100% لاكن عندما كان بعمر8 سنزات جللس على العرش مع ابيه وهو حي وعندما اصبح 18 سنة حكم بمفرده هذا هو قصدي وليس تحريف واذا ممكن نكمل غدا لاني اليوم مرهق جداوبكرا من الصباح نبدأ وشكرا.

[korkes]

كلامك صحيح في انجيل مرقس امر بلعصا وفي لوقا ومتى ايضا امر بعدم اخذ العصى لاكن لاحض كلمة ارسلهما اثنين اثنين ممكن يكون امر مرقس باخذ العصا ليستخدمها محاربة الحيوانات وامر لوقا ومتى بعد اخذها لانهم لا يحتاجوها امام البشر شئ واضح اتمنا ان يكون السال الاخر اصعب طبعا انت راح تسال لماذا امر مرقس باخذ العصا الا يمكن لله ان يحميهما ساجيب يقدر لان الله لماذ لم يحمي محمد (ص)في معركة احد الله يحب الانبياء ولا يريد ان يحدث لهم شيأ ولا يريد ان يحدث لنا شيأ لاكن يجب ان نعتمد على انفسنا وعلى الله

[korkes]

اطرحو الاسالة والصباح رباح وان شاء الله الرباح لكل العالم بشرط ان يفيد الرباح العالم

[أيمن]

كيف مات يهوذا ؟
وما هو الفرق بين إشتروا و إقتنى ؟
ومن هم الذين إشتروا ؟
وماذا إشتروا ؟
ومن الذى إقتنى ؟
وما الذى إقتناه ؟
وكيف تفسر ذلك ؟



إنجيل متى

الفصل / الأصحاح السابع والعشرون


3 حينئذ لما رأى يهوذا الذي أسلمه أنه قد دين، ندم ورد الثلاثين من الفضة إلى رؤساء الكهنة والشيوخ
4 قائلا: قد أخطأت إذ سلمت دما بريئا. فقالوا: ماذا علينا؟ أنت أبصر
5 فطرح الفضة في الهيكل وانصرف، ثم مضى وخنق نفسه
6 فأخذ رؤساء الكهنة الفضة وقالوا: لا يحل أن نلقيها في الخزانة لأنها ثمن دم
7 فتشاوروا واشتروا بها حقل الفخاري مقبرة للغرباء





سفر أعمال الرسل

الفصل / الأصحاح الأول


15 وفي تلك الأيام قام بطرس في وسط التلاميذ، وكان عدة أسماء معا نحو مئة وعشرين. فقال
16 أيها الرجال الإخوة ، كان ينبغي أن يتم هذا المكتوب الذي سبق الروح القدس فقاله بفم داود، عن يهوذا الذي صار دليلا للذين قبضوا على يسوع
17 إذ كان معدودا بيننا وصار له نصيب في هذه الخدمة
18 فإن هذا اقتنى حقلا من أجرة الظلم، وإذ سقط على وجهه انشق من الوسط ، فانسكبت أحشاؤه كلها

[د/ عبد الرحمن]

أ‌- ثمان سنين (سفر أخبار الأيام الثاني – اصحاح 36 - 9 كان يهوياكين ابن ثماني سنين حين ملك وملك ثلاثة اشهر وعشرة ايام في اورشليم)
كما فى ترجمة الفاندايك -الترجمة الكاثوليكية
ب‌- ثماني عشرة سنة
(سفر أخبار الأيام الثاني – اصحاح 36 - 9)وكان يهوياكين في الثامنة عشرة من عمره حين ملك، ودام حكمه ثلاثة أشهر وعشرة أيام في أورشليم، وارتكب الشر في عيني الرب.
ترجمة كتاب الحياة- الترجمة المشتركة

يمكن التأكد من أمر الترجمات هنا
http://www.albishara.org/

وبصراحة هناك سؤال آخر يكاد عقلى له أن يطير
بالنسبة لأخبار الأيام الثانى إصحاح 36 عدد 9
ترجمتان تقولان 18 سنة ( ترجمة كتاب الحياة - الترجمة المشتركة )
ترجمتان تقولان 8 سنوات ( الفاندايك - الترجمة الكاثوليكية )

أليس ما سبق مثال للتحريف العلنى عن عمد فى الكتاب المقدس ؟
أترك الإجابة لكل عاقل




إعادة للسؤال للتأكد من فهم الضيف له
نص أخبار الأيام الثانى
نجده فى ترجمتان 18 سنة
و ترجمتان 8 سنوات

فأى الترجمات صحيح و أيها محرف ؟
هل النص يقول 8 أم 18 سنة ؟

[أيمن]

[QUOTE=korkes;126290]كلامك صحيح في انجيل مرقس امر بلعصا وفي لوقا ومتى ايضا امر بعدم اخذ العصى لاكن لاحض كلمة ارسلهما اثنين اثنين ممكن يكون امر مرقس باخذ العصا ليستخدمها محاربة الحيوانات وامر لوقا ومتى بعد اخذها لانهم لا يحتاجوها امام البشر شئ واضح /QUOTE]

لا ليس واضح

سؤالي أنا واااضح ومحدد

هل أمر المسيح بحمل العصا أم لا ؟

وأرجوا أن تكون إجابتك واضحة بـ نعم أو لا .. فقط لا غير .. ممكن لو سمحت !

[korkes]

الاجابة هي نعم ولا مكتوب انه كان يوزع التلاميذ اثنين اثنين امر قسم منهم باستخدامها وقسم لا

[أيمن]

طبعا انت راح تسال لماذا امر مرقس باخذ العصا الا يمكن لله ان يحميهما

وهل قولك هذا بالوحي
من الآب
أو
من الإبن
أو
من الروح القدس ؟

[korkes]

مات مشنوق لان في اعمال الرسل كان ينبخي وليس كليس حدث

[korkes]

الاب الله الابن المسيح والروح القدس جبريل

[د/ عبد الرحمن]

لتنظيم الحوار مع الزميل لا نطرح أسئلة أخرى حتى يرد على السؤال المطروح
و نرجو من الإخوة الالتزام كمسألة تنظيمية

[أيمن]

الاجابة هي نعم ولا مكتوب انه كان يوزع التلاميذ اثنين اثنين امر قسم منهم باستخدامها وقسم لا

أين الدليل على صحة قولك هذا ؟

وأرجوا أن لا يكون دليلك

{فَإِنَّهُ إِنْ كَان (http://www.maktoobblog.com/search?s=%D8%A7%D9%86+%D9%83%D8%A7%D9%86+%D9%85%D8 %AC%D8%AF+%D8%A7%D9%84%D9%84%D9%87&button=&gsearch=2&utm_source=related-search-blog-2012-02-15&utm_medium=body-click&utm_campaign=related-search)َ صِدْقُ الله (http://www.maktoobblog.com/search?s=%D8%A7%D9%86+%D9%83%D8%A7%D9%86+%D9%85%D8 %AC%D8%AF+%D8%A7%D9%84%D9%84%D9%87&button=&gsearch=2&utm_source=related-search-blog-2012-02-15&utm_medium=body-click&utm_campaign=related-search)ِ قَدِ ازْدَادَ بِكَذِبِي لِمَجْدِهِ، فَلِمَاذَا أُدَان (http://www.maktoobblog.com/search?s=%D8%A7%D9%86+%D9%83%D8%A7%D9%86+%D9%85%D8 %AC%D8%AF+%D8%A7%D9%84%D9%84%D9%87&button=&gsearch=2&utm_source=related-search-blog-2012-02-15&utm_medium=body-click&utm_campaign=related-search)ُ أَنَا بَعْدُ كَخَاطِئٍ؟} ( رُومِيَةَ 3 : 7)

ولا أن يكون


ليتكم تحتملون غباوتي قليلا بل انتم محتملي



لأني لن أحتمل

[د/ عبد الرحمن]

الزميل Korkes تفضل بالرد على السؤال التالى

أ‌- ثمان سنين (سفر أخبار الأيام الثاني – اصحاح 36 - 9 كان يهوياكين ابن ثماني سنين حين ملك وملك ثلاثة اشهر وعشرة ايام في اورشليم)
كما فى ترجمة الفاندايك -الترجمة الكاثوليكية
ب‌- ثماني عشرة سنة
(سفر أخبار الأيام الثاني – اصحاح 36 - 9)وكان يهوياكين في الثامنة عشرة من عمره حين ملك، ودام حكمه ثلاثة أشهر وعشرة أيام في أورشليم، وارتكب الشر في عيني الرب.
ترجمة كتاب الحياة- الترجمة المشتركة

يمكن التأكد من أمر الترجمات هنا
http://www.albishara.org/ (http://www.albishara.org/)

وبصراحة هناك سؤال آخر يكاد عقلى له أن يطير
بالنسبة لأخبار الأيام الثانى إصحاح 36 عدد 9
ترجمتان تقولان 18 سنة ( ترجمة كتاب الحياة - الترجمة المشتركة )
ترجمتان تقولان 8 سنوات ( الفاندايك - الترجمة الكاثوليكية )

أليس ما سبق مثال للتحريف العلنى عن عمد فى الكتاب المقدس ؟
أترك الإجابة لكل عاقل




إعادة للسؤال للتأكد من فهم الضيف له
نص أخبار الأيام الثانى
نجده فى ترجمتان 18 سنة
و ترجمتان 8 سنوات

فأى الترجمات صحيح و أيها محرف ؟
هل النص يقول 8 أم 18 سنة ؟
هل كاتب أخبار اليوم الثانى أوحى إليه الروح القدس أن يكتب 8 سنوات أم 18 سنة ؟

ملحوظة :
أى رد لك لا يحتوى على الرد على السؤال السابق فحسب سيتم حجبها مباشرة منعا للفوضى

[أيمن]

مات مشنوق لان في اعمال الرسل كان ينبخي وليس كليس حدث

إذا


إنجيل متى

الفصل / الأصحاح السابع والعشرون


3 حينئذ لما رأى يهوذا الذي أسلمه أنه قد دين، ندم ورد الثلاثين من الفضة إلى رؤساء الكهنة والشيوخ
4 قائلا: قد أخطأت إذ سلمت دما بريئا. فقالوا: ماذا علينا؟ أنت أبصر
5 فطرح الفضة في الهيكل وانصرف، ثم مضى وخنق نفسه
6 فأخذ رؤساء الكهنة الفضة وقالوا: لا يحل أن نلقيها في الخزانة لأنها ثمن دم
7 فتشاوروا واشتروا بها حقل الفخاري مقبرة للغرباء




كذب وتحريف وتدليس وإفتراء
و


سفر أعمال الرسل

الفصل / الأصحاح الأول


15 وفي تلك الأيام قام بطرس في وسط التلاميذ، وكان عدة أسماء معا نحو مئة وعشرين. فقال
16 أيها الرجال الإخوة ، كان ينبغي أن يتم هذا المكتوب الذي سبق الروح القدس فقاله بفم داود، عن يهوذا الذي صار دليلا للذين قبضوا على يسوع
17 إذ كان معدودا بيننا وصار له نصيب في هذه الخدمة
18 فإن هذا اقتنى حقلا من أجرة الظلم، وإذ سقط على وجهه انشق من الوسط ، فانسكبت أحشاؤه كلها

كذب وتحريف وتدليس وإفتراء

بناء قولك


مات مشنوق لان في اعمال الرسل كان ينبخي وليس كليس حدث

شكرا لك لأنك أثبت لي هذا الكذب والبهتان والتحريف والضلال والإفتراء والتدليس

[بن الإسلام]

متابع

أسأل الله أن يكون الضيف جاد فى نقاشه باحثاً عن الحق

وليس مثل سابقيه

[korkes]

جزاك الله خير يا مناصر الاسلام انت اخ وخالي عندي والان اجيب على عبد الرحمان

[korkes]

د/عبد الرحمان . هذه اجابة سؤالك:في هو جلس مع ابيه في العرش وعمرة 8 سنين لاكن حكم بمفرده وعمرة 18 عشر سنة الاثنين صحيح لاكن وفي الانجيل اليوناني مكتوب الاية كاملة وعندي انجيل مكتوب فيه الاية كاملة هذه هي الاية
(وكان يهوياكين جلس على العرش مع ابيه وعمره 8 سنوات وجلس حاكما بمفرده وعمرة 18 عشر سنة) وهذا ليس جوابي بل جواب بابا شنوده على النت لاني لم اقرا العهد القديم (والعهد القديم هو كتاب التوراة ولا يحتوي اي شيأ من الانجيل لانة قبل المسيح) وهذا جوابك لاني لا اعرف كيف اعمل اقتباس

[korkes]

بلنسبة لاي منهم محرف بلترجمة الجواب المحرف هو انجيل الكنيسة القبطية وليس انجيل المسيح انجيل الاقباط ولختهم مختلفة عنا بكثير ولاكن الانجيل المشترك وهو العهد الجديد نفس الشئ عندهم العهد القديم هو التوراة واعمال الانبياء قبل المسيح وعندما اتا المسيح نزل العهد الجديد وهو الانجيل
(انت تسال بلعهد القديم وانا مسيحي و لست يهودي).

[korkes]

رجائا عندما يجيأ وقتي انا لطرح الاسالة اخبروني لان عندي كثير من االاسألة التي لم اجد لها اي جواب لا انا و لا اي شخص وجد لها جواب

[د/ عبد الرحمن]

[]د/عبد الرحمان . هذه اجابة سؤالك:في هو جلس مع ابيه في العرش وعمرة 8 سنين لاكن حكم بمفرده وعمرة 18 عشر سنة الاثنين صحيح لاكن وفي الانجيل اليوناني مكتوب الاية كاملة وعندي انجيل مكتوب فيه الاية كاملة هذه هي الاية
(وكان يهوياكين جلس على العرش مع ابيه وعمره 8 سنوات وجلس حاكما بمفرده وعمرة 18 عشر سنة) وهذا ليس جوابي بل جواب بابا شنوده على النت لاني لم اقرا العهد القديم (والعهد القديم هو كتاب التوراة ولا يحتوي اي شيأ من الانجيل لانة قبل المسيح) وهذا جوابك لاني لا اعرف كيف اعمل اقتباس

الزميل كوركس
إن ما تقوله ليس سوى اختراع و تأليف على مستوى عالى جدا لحل المشكلة لا يوجد أى برهان عليه

أول شئ أنت تقول بدون برهان أو دليل أن هناك نسخ تقول :

لاكن وفي الانجيل اليوناني مكتوب الاية كاملة وعندي انجيل مكتوب فيه الاية كاملة هذه هي الاية
(وكان يهوياكين جلس على العرش مع ابيه وعمره 8 سنوات وجلس حاكما بمفرده وعمرة 18 عشر سنة)


فإن أردت أن تتكلم فى حوار محترم فعليك أن تقول النسخة الفلانية اليونانية تقول ....
و ليس يوجد إنجيل يونانى
ثانيا : ما علاقة الإنجيل اليونانى بالموضوع ؟
النص فى العهد القديم و العهد القديم لغته الأصلية العبرية و ليس اليونانى
فما علاقة الإنجيل اليونانى بالموضوع ؟

لو فرضنا جدلا أن هناك ترجمة يونانية للعهد القديم جاء فيها النص بالصورة التى كتبتها فهى مجرد ترجمة تسعى لحل مشكلة التناقض بوضع تلك الترجمة التى لا تعتبر أكثر من ترجمة تفسيرية و يبقى أصل النص فى المخطوطات العبرية

فكلامك عن نسخة يونانية يوجد فيها النص كما كتبته كلام لا قيمة له و لا محل له من الإعراب
عموما سأنقل لك أنا النص العبرى لأنه الأصل و ليس مجرد ترجمة
تفضل النص على الرابط التالى

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt25b36.htm


و هنا نجد النص العبرى و أمامه النص الانجليزى

ט בֶּן-שְׁמוֹנֶה שָׁנִים, יְהוֹיָכִין בְּמָלְכוֹ, וּשְׁלֹשָׁה חֳדָשִׁים וַעֲשֶׂרֶת יָמִים, מָלַךְ בִּירוּשָׁלִָם; וַיַּעַשׂ הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה.

و النص الإنجليزى المقابل له هو :

9 Jehoiachin was eight years old when he began to reign; and he reigned three months and ten days in Jerusalem; and he did that which was evil in the sight of the LORD

و للمزيد من التأكد من الترجمة قم بنسخ الكلمة الملونة بالأحمر فى النص العبرى و عمل بيست لها على الرابط التالى
http://translation.babylon.com/hebrew/to-english/

و اضغط Translate
تخرج لك الترجمة eight أو ثمانية

رأينا أن النصوص العبرية لا تقول أن يهوياكين ملك مع أبيه و عمره 8 سنوات و ملك بمفرده و عمره 18 سنة
و لا علاقة لنا بأى ترجمة يونانية حتى لو سلمنا جدلا بوجود ترجمة تقول ما قلته

رأينا أن النصوص العبرى لأخبار اليوم الثانى تؤكد على أن يهوياكين ملك و هو ابن ثمانى سنوات

يبقى سؤالان
بأى وجه حق قام مترجمو الترجمة المشتركة و كتاب الحياة بترجمة النص إلى 18 سنة على الرغم من أن النص العبرى يقول 8 سنوات ؟ أليس ما قاموا به نوع من التحريف العلنى للكتاب المقدس ؟

من نصدق ؟ أخبار اليوم الثانى أم الملوك الأول ؟ هل ملك يهوياكين و عمره 8 سنوات كما فى أخبار اليوم الثانى أم 18 سنة كما فى الملوك الأول ؟أيهما وحى الله و الروح القدس ؟
و شكرا

[korkes]

اولا العهد القديم ليس الانجيل ثانيا بلمنطق 18 لان كان متزوج لكن حسب ما مكتوب هو جلس مع ابيه في العرش وعمرة 8 سنوات وحكم بمفردة وعمرة 18 سنة لكن بلنهاية لا اعرف اذا كان العهد القديم وحي من الروح القدس او لا واذا اردت ان تسال اسال بكتاب المسيحيين وليس كتاب اليهود (وان شاء الله وبقينا احياء انا وانت اشرح لك كيف العهد القديم ليس الانجيل والعهد الجديد هو الانجيل اذ اطال الله لنا الحيات حتى ذالك الوقت)

[korkes]

اوكي اذا كان العبري يقول 8 سنوات اذا لماذا نتجادل يعني النسخة الاصلية موجودة تقول 8 سنوات

[korkes]

د؟عبد الرحمان اذا انتهت اسالتك قول حتى يسأل الاعضاء الاخرون وبعد ما ينتهي كل الااعضاء اسال انا

[korkes]

لو فرضنا جدلا أن هناك ترجمة يونانية للعهد القديم جاء فيها النص بالصورة التى كتبتها فهى مجرد ترجمة تسعى لحل مشكلة التناقض بوضع تلك الترجمة التى لا تعتبر أكثر من ترجمة تفسيرية و يبقى أصل النص فى المخطوطات العبرية

[korkes]

لا لان الانجيل يوناني اصلا وترجم للعبرية

[korkes]

يبدو ان دوري اتا للاسالة السؤال الاول اذا انا ابي اعرف الاسلام وقالو لي اقرأ القران اقرأ قرأن السنة او قرأن الشيعة اي منهم هو الصحيح(مع العلم ان قرأن الشيعة يختلف عن نقاط السنة) وفي ايات ناقصة وايات زائدة فأي قران اقرأوارجو الجواب عن اسالتي ان ممكن ما اجبت بجواب يعجبكم لاكن المهم اني اجبت بشيأ انا اؤمن فاجيبو بمأ تؤمنون رجائا وفي النهاية كلنا عباد

[أيمن]

أرجوا من الإخوة حينما تنتهون من أسئلتكم أن تخبروني لأن عندي أسئلة كثيرة للزميل المحترم النصراني
ولكني لن أسأل ولن أشارك حتى تنتهون جميعا وتخبروني
وجزاكم الله خيرا

[د/ عبد الرحمن]

أرجوا من الإخوة حينما تنتهون من أسئلتكم أن تخبروني لأن عندي أسئلة كثيرة للزميل المحترم النصراني

ولكني لن أسأل ولن أشارك حتى تنتهون جميعا وتخبروني
وجزاكم الله خيرا


جزاكم الله خيرا أخانا الحبيب
فقط نريد تنظيم الحوار مع الضيف
أكرمك الله و رفع قدرك

[د/ عبد الرحمن]

يبدو ان دوري اتا للاسالة السؤال الاول اذا انا ابي اعرف الاسلام وقالو لي اقرأ القران اقرأ قرأن السنة او قرأن الشيعة اي منهم هو الصحيح(مع العلم ان قرأن الشيعة يختلف عن نقاط السنة) وفي ايات ناقصة وايات زائدة فأي قران اقرأوارجو الجواب عن اسالتي ان ممكن ما اجبت بجواب يعجبكم لاكن المهم اني اجبت بشيأ انا اؤمن فاجيبو بمأ تؤمنون رجائا وفي النهاية كلنا عباد

الزميل الفاضل
يبدو لى أن معلوماتك عن كل من الإسلام و المسيحية محدودة على حد سواء
و طبعا قرآن السنة لا يختلف عن قرآن الشيعة فى شئ
و المصحف الموجود لدى الشيعة هو نفسه الموجود لدى السنة و ما لديك ليس سوي معلومات مغلوطة
عموما سنقوم بالرد عليك بالتفصيل لاحقا إن شاء الله فى صفحة حوار ثنائي يتم فتحها لك
عموما نعود لموضوعنا أولا

[د/ عبد الرحمن]

اولا العهد القديم ليس الانجيل ثانيا بلمنطق 18 لان كان متزوج لكن حسب ما مكتوب هو جلس مع ابيه في العرش وعمرة 8 سنوات وحكم بمفردة وعمرة 18 سنة لكن بلنهاية لا اعرف اذا كان العهد القديم وحي من الروح القدس او لا واذا اردت ان تسال اسال بكتاب المسيحيين وليس كتاب اليهود (وان شاء الله وبقينا احياء انا وانت اشرح لك كيف العهد القديم ليس الانجيل والعهد الجديد هو الانجيل اذ اطال الله لنا الحيات حتى ذالك الوقت)

الزميل كوركس
نحن لسنا هنا لمناقشة آراءك الشخصية و إيمانك الشخصى
نحن لا نناقش مسيحية من خلال وجهات النظر الفردية لمعتنقيها
نحن نناقش المسيحية من خلال إيمان الكنيسة و أقوال علماء المسيحية
يعنى أنت لا تعرف هل العهد القديم وحى من الروح القدس أم لا ؟ و يبدو أنك تميل إلى عدم الإيمان به
رأيك الشخصى و إيمانك الشخصى بالعهد القديم لا يعنينا فى شئ لأنه مجرد رأى شخصى لك
أما الإيمان الرسمى للكنيسة و لرجال الدين المسيحي و لعموم المسيحيين فى مشارق الأرض و مغاربها هو أنهم يؤمنون بالعهد القديم كوحى إلهى

نقرأ من الرسالة الثانية لتيموثاوس الإصحاح الثالث عدد 16

كل الكتاب هو موحى به من الله ونافع للتعليم والتوبيخ للتقويم و التأديب الذي في البر.

نقرأ من تفسير القمص أنطونيوس فكرى :

الكتاب هو موحي به من الله = لم يكتبه إنسان بل كتبه روح الله وأوحي به (مز 118: 98 – 104) + (2 بط 1: 21). وكما أوحي به لمن كتب هو قادر أن يهب فهماً لمن يدرسه. وبولس كان يقصد العهد القديم ونفهم نحن الآن الآية أنها تشمل العهدين، وإن كان العهد القديم نافع هكذا فكم وكم يكون نافعاً الآن بعد أن اتضحت نبواته بإضافة العهد الجديد.

فكما ترى أن مفسريكم فهموا ( كل الكتاب هو موحى به من الله ) أن بولس كان يقصد بها العهد القديم
و بالتالى فرجال الدين المسيحيين يؤمنون بالعهد القديم
و من العجيب حقا أن أكون أنا من يخبرك أن النصارى يؤمنون بالعهد القديم !!!!
و بالتالى فعدم إيمانك الشخصى بالعهد القديم و عدم معرفتك هل هو موحى به من الروح القدس أم لا لن تكون أساسا محل مناقشة على صفحات المنتدى لأنه ليس لدينا الوقت الكافى لمناقشة آراءك الشخصية

[د/ عبد الرحمن]

اولا العهد القديم ليس الانجيل ثانيا بلمنطق 18 لان كان متزوج لكن حسب ما مكتوب هو جلس مع ابيه في العرش وعمرة 8 سنوات وحكم بمفردة وعمرة 18 سنة )

بعد أن أوضحنا أن عدم إيمانك بالعهد القديم لا يمثل إلا رأيك الشخصي
نعود لمناقشة ما تأتينا به من تأليفات و اختراعات على مستوى عالى جدا

نعود لقراءة النصوص لنرى هل هى تقول بالفعل كما تزعم أن يهواكين ملك مع أبيه و عمره 8 سنوات ثم ملك بمفرده و عمره 18 سنة أم أن ما تقوله هو مجرد اختراع من حضرتك و رجم بالغيب لحل المشكلة و إخفاء الفضيحة ؟

نقرأ من أخبار الأيام الثانى إصحاح 36
اخ-36-8: </SPAN>وبقية أمور يهوياقيم ورجاساته التي عمل وما وجد فيه مكتوبة في سفر ملوك إسرائيل ويهوذا. وملك يهوياكين ابنه عوضا عنه.

هل رأيت ؟
ملك يهوياكين عوضا عنه
و ليس
ملك يهوياكين معه
و من الواضح لكل عاقل أن عوضا عنه تعنى بدلا منه و تعنى أن يهوياكين كان يحكم منفردا و ليس أنه كان يحكم معه كما تزعمون بغير دليل و لا برهان




2اخ-36-9: </SPAN>كان يهوياكين ابن ثماني سنين حين ملك وملك ثلاثة أشهر وعشرة أيام في أورشليم.

فيهوياكين ملك عوضا عن أبيه أى ملك منفردا و ملك ثلاثة أشهر و عشرة أيام

طيب نقرأ من الملوك الثانى الإصحاح 24

2مل-24-5: </SPAN>وبقية أمور يهوياقيم وكل ما عمل مكتوبة في سفر أخبار الأيام لملوك يهوذا.
2مل-24-6: </SPAN>ثم اضطجع يهوياقيم مع آبائه، وملك يهوياكين ابنه عوضا عنه.








و هنا نجد كاتب الملوك الثانى يستخدم نفس تعبير كاتب أخبار الأيام الثانى
و ملك يهوياكين عوضا عنه
و يقول قبلها ثم اضطجع يهوياقيم مع آبائه
مما يؤكد أن كلمة ملك عوضا عنه تعنى ملك بدلا منه بعد موته
المهم نواصل القراءة

2مل-24-8: </SPAN>كان يهوياكين ابن ثماني عشرة سنة حين ملك، وملك ثلاثة أشهر في أورشليم.

و هنا نجد أن يهوياكين ملك ثلاثة أشهر أيضا فى أورشليم
يعنى كلا من أخبار الأيام الثانى و الملوك الثانى يتكلم عن أن يهوياكين ملك عوضا عن أبيه أو بدلا من أبيه بعد موته و ملك ثلاثة أشهر فى أورشليم

لكن أخبار الأيام الثانى يقول كان عمره 8 سنوات و الملوك الثانى يقول كان عمره 18 سنة

فهما يتكلمان عن نفس الحدث بلا ريب
و لا دليل على قولك أن أخبار الأيام الثانى يقصد ملكه مع أبيه
فهات لنا دليلك من السياق و لا تأتينا بمجرد اختراعات و تأويلات لولبية تطالبنا بتصديقها

و يبقى السؤالان
كم كان عمر يهوياكين حين ملك عوضا عن أبيه و ملك فى أورشليم ثلاثة أشهر ؟ 8 أم 18 سنة ؟

و بأى وجه حق قام مترجمو كتاب الحياة و الترجمة المشتركة بالتحريف العلنى فى الكتاب المقدس بغير حياء عندما ترجموا 8 سنوات الموجودة فى أخبار الأيام الثانى إلى 18 سنة الموجودة فى الملوك الثانى لإخفاء التناقض ؟

[korkes]

المكتوب بلغة اليونانية هو الصحيح اذا كانت 18 عشر اذا هو صحيح واذا كانت 8 هو الصحيح

[أيمن]

جزاكم الله خيرا أخانا الحبيب
فقط نريد تنظيم الحوار مع الضيف
أكرمك الله و رفع قدرك
وجزاكم الله كل خير أخي فى الله
فهمت القصد والغرض ولذلك طلبت أن تخبروني بالوقت المناسب حينما يحين بأمر الله
حتى يكمل الزميل النصراني الإجابات التى طلبتها لأنه لم يكمل حتى الآن الإجابة عن ماسئلته عنه سابقا
وبعدها أبدأ فى الأسئلة الجديدة التى لم أطرحها حتى الآن
وأرجوا من الزميل أن يصبر ولا يتعجل بطرح الأسئلة حتى ينتهى من الأجوبة التى طلبت والتى ستطلب
ثم يبدأ بطرح أسئلته كما يشاء
وهذا طبقا لما قرره بنفسه فى قوله

انا مسيحي واريد النقاش مع الاخوة (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17595.html) المسلمين (http://www.kalemasawaa.com/vb/t17595.html) .اذا ارتم اطرحو الاسئلة وانا اجيب, واذا لن يكون لديكم سؤال فقولي لي حتا اسال انا

وحتى الآن الزميل النصراني لم ينتهى من إجابات ما تم سؤاله عنه
ولم أنتهى أنا أيضا من أسئلتي له
وسأنتظر حتى تخبروني بأنه حان وقتى لأبدأ طرح أسئلتي الكثيرة جدا جدا
وأعتقد أنه هو أيضا عليه الأنتظار حتى ننتهى كمسلمين من أسئلتنا وينتهى هو أيضا من الإجابة عليها
ثم نخبره بأن دوره قد حان فى طرح أسئلته

أليس هذا هو ما طلبه بنفسه ؟!

وها نحن نحترم طلبه ونلبي رغبته

وفقكم الله لخيري الدنيا والآخرة
وهدانا جميعا للحق وللنور المبين وللكتاب الذى لا ريب فيه الحقيقي الصحيح المنزل من الله رب العالمين

منتظر ... ومتابع ...

[د/ عبد الرحمن]

المكتوب بلغة اليونانية هو الصحيح اذا كانت 18 عشر اذا هو صحيح واذا كانت 8 هو الصحيح

لا حول و لا قوة إلا بالله العلى العظيم
الله المستعان

يا كوراكس يونانى إيه بس ؟ الله يكرمك

ما علاقة اليونانى بالموضوع ؟

العهد القديم لغته الأساسية هى العبري و ليس اليونانى

[أيمن]

ههههههههههههههههههههه

كان الله فى عونك يا دكتور عبد الرحمن

[فارس التوحيد]

بس لو سمحتو لا تبحروا كثيراً في أمور لا تستحق النقاش لأكثر من خمس دقائق,ألتمس العذر من الدكتور عبد الرحمن لعلي أطرح السؤال بشكل آخر
طيب يا عزيزي كوركس,لو فرضنا أن لغة العهد القديم اليونانية ,و بفرض أن المكتوب في النص الأصلي كان 18 سنة فلماذا يقوم بعض النساخ بكتابته 8 سنوات و إذا كان المكتوب 8 سنوات فلماذا قام نساخ بكتابته 18 سنة
يعني أليس هذا تحريفاً؟
احسمها يا كوركس

[korkes]

هذا الجواب حاسم للسأل اول شي انا لن اقرا العهد القديم ثاني شي اذا كانت لغتة العبرية فهي الصحيحة ثالث شي مازلت على رايي العهد القديم هو كتاب اليهود ثالث شي عندما طبعت اسرائيل القران وكان في مناقضات ووزع لافريقيا حرق هذا الكتاب وكتاب الانجيل بلغة العربية لا يلاقي قرأة شديدة لان الاقباط يقرأونة بلغة القبطية وهذا معروف والسريان يقرأوه بلسرايانيا اما رجال الدين بكل العالم ما عدا بعض الاقباط يقرأو بلسريانية فلا يهم الغة العربية.

[د/ عبد الرحمن]

هذا الجواب حاسم للسأل اول شي انا لن اقرا العهد القديم ثاني شي اذا كانت لغتة العبرية فهي الصحيحة ثالث شي مازلت على رايي العهد القديم هو كتاب اليهود ثالث شي عندما طبعت اسرائيل القران وكان في مناقضات ووزع لافريقيا حرق هذا الكتاب وكتاب الانجيل بلغة العربية لا يلاقي قرأة شديدة لان الاقباط يقرأونة بلغة القبطية وهذا معروف والسريان يقرأوه بلسرايانيا اما رجال الدين بكل العالم ما عدا بعض الاقباط يقرأو بلسريانية فلا يهم الغة العربية.

رد لا علاقة له بالموضوع
العهد القديم كتاب مقدس بالنسبة للنصارى
لغته الأساسية هى العبرية
و يبقى السؤالان

كم كان عمر يهوياكين حين ملك عوضا عن أبيه و ملك فى أورشليم ثلاثة أشهر ؟ 8 أم 18 سنة ؟

و بأى وجه حق قام مترجمو كتاب الحياة و الترجمة المشتركة بالتحريف العلنى فى الكتاب المقدس بغير حياء عندما ترجموا 8 سنوات الموجودة فى أخبار الأيام الثانى إلى 18 سنة الموجودة فى الملوك الثانى لإخفاء التناقض ؟
هل لديك جواب منطقى تحترم به عقولنا ؟ نعم أم لا ؟

[شعشاعي]

هههههههههههههههههههههه

العضو korkes يذكرني بعضو بروتستانتي لا يؤمن بالعهد القديم ناقشناه من قبل


أليس إله العهد القديم هو نفسه إله العهد الجديد


أسف على التطفل و أعتذر على التدخل أستاذي الحبيب عبد الرحمن

إن شاء الله متابع

[korkes]

لا تعد السال اجبت اكثر من جواب جواب السال الاول هو المكتوب بلغة اليونانية والعرانية والسال الثاني انجيل الغة العربية لا يلاقي قراة كثيرة الوطن العربي يقراون النجيل السرياني والقبطي والمسلمين وحدهم يقأون العربي ونحن نتكلم بالنجيل الغربي لانكم لا تعرفون الغة السريانية ولا القبطية ودكتور هذا جوابي لم تلاقي اي جواب اخر للسال فاذ لم يكن لك اسالة اخرى اجعل الاخ ايمن يسأل وليس لي وقت اذا انا اعطي لكل حد يومين يسال فلوقت لا يسعف وهذا المنتدى لا يعمل ببلد الذي انا مقيم فيه فراجئا عجلو.

[korkes]

نفس الاه العهد القديم هو اله الجديد وهذا في القران انزلنا على موسى االتوراة وعيسى الانجيل والعهد القديم هو التورات واعمال الانبياء قبل المسيح وانا اؤمن بهذا الكتاب لاكن هذا ليس كتابي العهد القديم نفس كتاب القران اؤمن فيه لاكنه ليس كتابي

[فارس التوحيد]

بسم الله الرحمن الرحيم
طيب ما الذ حصل مع بولس تحديداً:
1-سفر أعمال الرسل 9:7 ((و أما الرجال المسافرون معه فوقفوا صامتين يسمعون الصوت و لا ينظرون أحداً))
2-سفر أعمال الرسل 22:9((و الذين كانوا معي نظروا النور و ارتعبوا و لكنهم لم يسمعوا صوت الذي كلمني))

[korkes]

سؤال سهل بنسبة لي لانه من العهد الجديد واليك الجواب وهذا الأس يرددة كثيرا الاخوة المسلمين
س/ 1-سفر أعمال الرسل 9:7 ((و أما الرجال المسافرون معه فوقفوا صامتين يسمعون الصوت و لا ينظرون أحداً))
2-سفر أعمال الرسل 22:9((و الذين كانوا معي نظروا النور و ارتعبوا و لكنهم لم يسمعوا صوت الذي كلمني))
ج/
وللرد نقول بنعمة الله : معنى سمع في قوله لم يسمعوا صوت الذي كلمني هو الفهم? فالمقصود أنهم لم يفهموا كلام الرسول بولس, ومما يدل على أن السمع هو بمعنى الفهم قوله: صوت الذي كلمني أي كلام الذي كلمني , وتعبيره في 9: 7 سمعوا الصوت ولم يقل الكلام , فلو قال سمعوا الكلام وقال في 22: 9 لم يسمعوا الكلام لحصل التناقض, ولكنه قال في 9: 7 إنهم سمعوا صوتاً ولكنهم لم يفهموه? وفي 22: 9 قال إنهم لم يفهموا الكلام, والعبارة في الأصل اليوناني تفيد ذلك, ولنورد ما يؤيد هذا الكلام فنقول: ورد في المصباح (ج - 1) سمعت كلامه أي فهمت معنى لفظه? فإن لم تفهمه لبُعدٍ أو لغط? فهو سماعُ صوتٍ لا سماع كلام, وقال في الكليات: يعبر السمع عن الفهم? نحو سمعنا وعصينا? وسمع الإدراك متعلقة الأصوات? نحو قد سمع الله قول التي تجادلك , ويطلق السماع ويراد به الانقياد والطاعة? وقد يطلق بمعنى الفهم والإحاطة? إلى غير ذلك, أما في أصحاح 26 فكان بولس واقفاً أمام الملك أغريباس? وكانت غايته تبرئة نفسه مما نُسب إليه زوراً? وبيان دعوة الله له? فأوجز في ذكر الدفاع عن نفسه? وفي ذكر دعوة الله العليا له? ولم يذكر غير ذلك? لانشغال الملك,بمعنى في الاية الولة يقول لم يفهمو شيء وما رائو اي شخص. وفي الاية الثانية معناها لم يرو شخص راو نور لكن لم يفهمو اي شيء من الكلام, كتاب الانجيل كتاب فهما صعب لكن اذا ركزت وقرات التفسير تلقا الجواب وانا متاكد انك ما قرات اي تفسير للكتاب المقدس ولا انا على خطأ وانت قرات تفسير الكتاب المقدس

[korkes]

اخ فارس التوحيد اطرح جميع اسالتك بوقت واحد حتى ارد على جميع الاسألة بوقت واحد لضيق الوقت بين الدراسة والمنتدى انا وانا الان خارج دولتي للدراسة وما عندي وقت كافي

[د/ عبد الرحمن]

أسف على التطفل و أعتذر على التدخل أستاذي الحبيب عبد الرحمن



الله يكرمك و يعزك أخى الحبيب
ربنا يبارك فيك

[د/ عبد الرحمن]

لا تعد السال اجبت اكثر من جواب جواب السال الاول هو المكتوب بلغة اليونانية والعرانية .

أحييك يا كوركس
أخيرا أجبت الإجابة الصحيحة :p012:
و كأنى لم أقرأ كلمة اليونانية حتى لا أصاب بارتفاع الضغط :36_11_5:
لكن ما قلته هو العبرية و هو كلام صحيح
الآن تعالى نقرأ ما تقوله المخطوطات العبرية لأخبار الأيام الثانى
نقرأ من تعليقات النسخة النقدية Netbible

http://net.bible.org/#!bible/2+Chronicles+36:9


لنقرأ التعليق رقم 12 الخاص بسن يهوياكين

12 tc The Hebrew text reads “eight,” but some ancient textual witnesses, as well as the parallel text in 2 Kgs 24:8 (javascript:{}), have “eighteen.”

الترجمة :

النص العبرى يقول 8 و لكن بعض النصوص الموجودة بالمخطوطات القديمة و أيضا النص الموازى الموجود فى الملوك الثانى 24:8 يقولون 18


ركز يا كوركس
الآن لدينا
نص الملوك الثانى يقول أن يهوياكين تولى الملك عوضا عن أبيه و عمره 18 سنة
بعض المخطوطات القديمة لأخبار الأيام الثانى تقول أن يهوياكين كان عمره 18 سنة عندما تولى الملك

و لكن
معظم مخطوطات أخبار الأيام الثانى تقول أن يهوياكين كان عمره 8 سنوات عندما تولى الملك عوضا عن أبيه


و سؤالى الآن هو
أى النصين لمخطوطات العهد القديم هو من عند الله و أيهما المحرف ؟
هل نص أخبار الأيام الثانى المنتشر القائل بأن يهوياكين تولى الملك و عمره 8 سنوات هو من عند الله ؟ أم نص أخبار الأيام الثانى الموجود فى الشواهد العتيقة و المخطوطات القديمة القائل أن يهوياكين تولى الملك و عمره 18 سنة ؟


يللا بقى شد حيلك يا كوركس عشان عاوزين نخلص النقطة دى عشان ندخل بعد كدة على العهد الجديد اللى أنت تؤمن به و نشوف المسيح مكث كم يوما فى بطن الأرض :36_17_1:

[korkes]

اعتقد 18 عشر لان المنطئئئق مكتوب بلاية ان كان متزوج ومستحيل يتزوج وعمرة 8 سنوات وانا اؤمن بلعهد القديم لاكن اقول هو بشر بلمسيح وهو التوراة وكتاب الانبياء قبل المسيح وليس الانجيل وشكرا وممكن اخ عبد الرحمان تعطين السال الي تهرب منه هوردياتس ما اعر شو اسمة انت تعرفة اذا ممكن اعطيني اسالتك

[د/ عبد الرحمن]

اعتقد 18 عشر لان المنطئئئق مكتوب بلاية ان كان متزوج ومستحيل يتزوج وعمرة 8 سنوات وانا اؤمن بلعهد القديم لاكن اقول هو بشر بلمسيح وهو التوراة وكتاب الانبياء قبل المسيح وليس الانجيل وشكرا وممكن اخ عبد الرحمان تعطين السال الي تهرب منه هوردياتس ما اعر شو اسمة انت تعرفة اذا ممكن اعطيني اسالتك

أليس سؤالك الأول عن اختلاف قرآن السنة عن الشيعة ؟
تفضل ستجد الرد على سؤالك هنا

http://www.ebnmaryam.com/vb/t189792.html

المهم الآن
أنا أعتقد أيضا أن 18 هو السن الصحيح

لكن هل كل المخطوطات و ترجمات الكتاب المقدس التى تقول أن يهوياكين كان عمره 8 سنوات عندما ملك عوضا عن أبيه هى محرفة ؟

[korkes]

اخ عبد الرحمان اكيد انت تعرف الشيخ العرعور عمل حوار مع شخص شيعي والشيعي قال هذه صورة قراها المهدي وكان اضاف اية من نفسة انا اعكيك المناقشة http://www.youtube.com/watch?v=WOi4Jv-N6Hc
http://www.youtube.com/watch?v=isD5szB6ygI&feature=related

[korkes]

اخ عبد الرحمان اذا ممكن تعططيني الاسألة التي تهرب منها هذا الذي قال ماذا عمل رسول الإسلام وان شاء الله انا اجيب عليها .

[korkes]

من لديه سؤال يطرحة ومن كان له عدة اسالة فليطرحها جميعا ورجائأ رقمو الاسألة وشكرا.لكن سؤال انا مرحب في في هذا المنتى او لا.وشكرا

[د/ عبد الرحمن]

اخ عبد الرحمان اكيد انت تعرف الشيخ العرعور عمل حوار مع شخص شيعي والشيعي قال هذه صورة قراها المهدي وكان اضاف اية من نفسة انا اعكيك المناقشة http://www.youtube.com/watch?v=WOi4Jv-N6Hc
http://www.youtube.com/watch?v=isD5szB6ygI&feature=related

أولا : نحن لم نتم بعد مناقشتنا عن سن يهوياكين فلم الهرب ؟

ثانيا : أن جمهور الشيعة على القول بعدم تحريف القرآن و هم يعتبرون ما تقوله شبهة

و عموما سأنقل لك ردهم على الشبهة التى جئت بها
دون أن يفهم من نقلى لردهم أننا نؤيدهم مثلا
فالشيعة عندنا طائفة ضالة ضلت بالخوض فى أمهات المؤمنين و الصحابة و الغلو فى بعض أهل البيت
لكن سأنقل ردهم من باب إجابة سؤالك فحسب

أولا : الرواية التى فيها نص آية الكرسي مختلف ضعيفة عند الشيعة
و إليك ما كتبه أحدهم

تفسير القمي - علي بن إبراهيم القمي - ج 2 - ص 57 - 58
( فإنه حدثني أبي عن القاسم بن محمد عن علي بن أبى حمزة ط عن أبي بصير عن أبي عبد الله وأبي جعفر عليهما السلام قالا : كان رسول الله صلى الله عليه وآله إذا صلى قام على أصابع رجليه حتى تورمت " تبرم ك" فأنزل الله تبارك وتعالى طه بلغة طي يا محمد ما أنزلنا عليك القرآن لتشقى إلا تذكرة لمن يخشى وقوله : له ما في السماوات وما في الأرض وما بينهما وما تحت الثرى )



أقول : إسناده ضعيف ، علته القاسم بن محمد وهو القاسم بن محمد الجوهري ، قال العلامة المامقاني رضي الله عنه ( ضعيف أو مجهول ) وهو عند السيد الخوئي رضي الله عنه ( لم تثبت وثاقته ) و علي بن أبي حمزة هو علي بن أبي حمزة البطائني المختلف فيه ، وهو مع ذلك له طريق آخر أراه سليم على الظاهر والله اعلم وهو ( حدثني أبي ، عن الحسين بن خالد ، عن الرضا عليه السلام ،، ) التفسير - ج1 - ص84

و لو سلمنا جدلا بصحة الإسناد الأول و الثاني ،، فالتفسير أصلا لم تثبت صحة نسبه إلى علي بن إبراهيم القمي رضي الله عنه فلا إعتماد على التفسير إذا !!!

@@@@@@@@@@@@

الكافي - الشيخ الكليني - ج 8 - ص 289 - 290
( علي بن إبراهيم ، عن أحمد بن محمد ، عن محمد بن خالد ، عن محمد بن سنان عن أبي جرير القمي - وهو محمد بن عبيد الله وفي نسخة عبد الله - عن أبي الحسن عليه السلام : له ما في السماوات وما في الأرض وما بينهما وما تحت الثرى عالم الغيب والشهادة الرحمن الرحيم من ذا الذي يشفع عنده إلا باذنه )


أقول : إسناده ضعيف ، علته محمد بن سنان ، وهو مختلف فيه و الأشهر ضعفه ، و العلة الأخرى في ضعف السند هو محمد بن عبيد الله أبو جرير القمي ، مجهول ، ذكره صاحب المفيد قائلا ( مجهول ) ولم اجد له ذكر عند العلامة المامقاني ولا تنل يدي ترجمته عند الشيخ الشاهرودي في المستدركات !!! و علق العلامة المجلسي رضي الله عنه على هذه الرواية في المرآة ج26 - ص 314 قائلا ( ضعيف ) و كذلك تبعه الشيخ البهبودي قائلا ( ضعيف ) و كذلك المدني الشيرازي رضي الله عنه في رياض السالكين في شرح صحيفة سيد الساجدين ج7 - ص428 قائلا عن هذه الرواية ( سند ضعيف ) و في نفس الجزء و الصفحة قال بعد تضعيفه للرواية ( وعلى تقدير الصحة فلا يجوز قراءتها على هذا الوجه )


أقول : بعد أن بينا ضعف الرواية سندا ،، سنبين حكم متنها هي ومن مثلها " باقي الروايات "


يقول المولى المازندراني رضي الله عنه في شرح أصول الكافي ج7 - ص80 ( قوله كذا نزلت ، لا يدل على أن ما ذكره عليه السلام قرآن لأن ما أنزل إليه صلى الله عليه وآله وسلم يجوز أن يكون بعضه قرآنا و بعضه تأويلا و تفسيرا )


يقول السيد هاشم معروف الحسني في دراسات في الحديث و المحدثين ص352 ( من خصوص الزيادة الموجودة في مصحف علي ع كما جاء في بعض المرويات ، لو تغاضينا عن العيوب الموجودة في أسانيدها والتزمنا بصحتها من ناحية السند ، فلا بد وأن تكون الزيادات المزعومة من قبيل التفسير والتوضيح للمراد من تلك الآيات عن طريق الوحي أو النبي ص كما نص على ذلك جماعة من علماء الإمامية )


يقول هاشم المحلاتي في هامش تفسير العياشي ج 1 - ص 24
( ولا يخفى عن معنى النزول في تلك الروايات ليس هو التحريف المدعى في بعض الكلمات بل المراد من النزول هو التفسير والتأويل من حيث المعنى كما صرح به معظم العلماء بل المنتمين إلى ذلك القول كالمحدث الحر العاملي رضي الله عنه في كتاب اثبات الهداة والمولى محسن الفيض في الوافي وغيرهم ، والا فهي أخبار آحاد لا تعارض ما ثبت بالتواتر بين المسلمين )

.
.

فالقول ( آية الكرسي على التنزيل ) لا يعني التحريف إطلاقا بل هي كلمات أريد بها التفسير و التأويل كما قال علماؤنا رضوان الله تعالى عليهم

فلا حجة لك بعد هذا لا بمتن الروايات ولا بسندها


و إليك أيضا مجموعة منوعة من ردود علمائهم :

جواب مركز الأبحاث العقائدية :


سؤال:
اللهم صل على محمد وآل محمد. الاخوة والاساتذة الكرام.
وجدت في كتاب مفاتيح الجنان ص 66 أن آية الكرسي على التنزيل (الآية مكتوبة في الهامش) كالآتي: قال العلامة المجلسي: آية الكرسي على التنزيل على رواية علي ابن ابراهيم والكليني هي كما يلي: الله لا اله الا هو الحي القيوم لا تأخذه سنة ولا نوم له في ما في السماوات والارض وما بينهما وما تحت الثرى عالم الغيب والشهادة الرحمن الرحيم من ذا الذي ... الى هم فيها خالدون. موجودة في الهامش ص 66 من مفاتيح الجنان لعباس القمي. بحثت عن الرواية في السي دي الذي عندي عن الكتب الاربعة لم يظهر لي الا حديث واحد لعلي ابن ابراهيم فيه هذه الآية المزعومة. فما هو القول في ضعف الحديث من ناحية السند والمتن؟ وما هي أقوال العلماء الآخرين فيه؟ علما بأن أحد النواصب أتى بهذا للتشهير علينا واثارة الفتنة. ولكم منا جزيل الشكر والامتنان ...
جواب:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
وبعد ؛ فانّ الحديث المشتمل على هذه الزيادة قد ورد في تفسير القمّي وروضة الكافي وكتاب العروس ـ للشيخ جعفر بن أحمد القمّي ( كما عنه في البحار 89/356 ) ـ ؛ ولكن لاسبيل لإثبات سنده في كافّة هذه المصادر ؛ فأمّا سند التفسير فقد ورد فيه الحسين بن خالد الذي لم تثبت وثاقته بل ثبت إنّه قد خالف قول الإمام الرضا (عليه السلام) في مورد ( معجم رجال الحديث للسيد الخوئي رحمة الله عليه 6/205 ) ، وأمّا سند الكافي فيحتوي على محمّد بن سنان وهو غير موثوق بل ضعيف عند الرجاليّين ؛ وأمّا كتاب العروس فلم نعثر على سنده وأغلب الظن إنّه من المراسيل وعلى أيّ حال فلاحجيّة لسنده ثمّ على تقدير التنزّل وفرض صحّة السند فهذه العبارة الموهمة هي فقرة توضيحيّة جاءت لتوضيح المزيد من معاني مفردات الآية بصورة مزجيّة كما نرى في بعض الشروح المتداولة إذ يأتي البيان والتوضيح متعاقباً للنصّ من دون فصل ظاهري ثم يستمرّ سرد النصّ كما هو عليه ، ويؤيّد ما قلنا إنّ الرواية المذكورة في تفسير علي بن ابراهيم في المقام قد اشتملت على موارد من هذا القبيل ـ أي الشرح المزجي ـ ، فلايبعد أن يكون موردنا أيضاً قد كان هكذا ولكن حذفت أدوات الفصل والتوضيح بتناقل الحديث عند الرواة .
وبالجملة فلابدّ إمّا من طرحها سنداً وإمّا تأويلها على الوجه المذكور نظراً للنصوص الصريحة والصحيحة والمستفيضة والأدلّة الواضحة على عدم نقص أو زيادة حتّى كلمة واحدة في القرآن الموجود بين أيدينا . وهذا ما يتّفق عليه جميع علماء الطائفة فعلاً فكلّ الأقاويل التي ترد بخلاف هذا الإجماع مردود وتفسير بما لا يرضى صاحبه .
ودمتم سالمين
مركز الأبحاث العقائدية







الشيخ علي الكوراني :

السؤال :
قرأت في أعمال نهار يوم الجمعه في كتاب مفاتيح الجنان تلك الفقره:
قال العلامة المجلسي: آية الكرسي على التنزيل على رواية عليّ بن ابراهيم والكليني هي كما يلي: الله لا اله إلاّ هو الحيّ القيوم لا تأخذه سنة ولا نوم له ما في السماوات والارض وما بينهما وما تحت الثرى عالم الغيب والشهادة الرحمن الرحيم من ذا الذي ... الى هم فيها خالدون).
فما معنى هذا ؟ أيهما أصح تلك الايه أم آية الكرسي الموجوده في القرآن؟



الجواب :

الصحيح هو ما في القرآن الموجود بأيدي جميع المسلمين ، ولا عبرة بغيره .

وقصد صاحب مفاتيح الجنان رحمه الله رواية البحار التالية في :89/57: ( كا : علي ، عن أحمد بن محمد ، عن محمد بن خالد ، عن محمد بن سنان ، عن أبي جرير القمي وهو محمد بن عبيدالله - وفي نسخة عبد الله - عن أبي الحسن عليه السلام " له ما في السموات وما في الارض - وما بينهما وما تحت الثرى عالم الغيب والشهادة الرحمن الرحيم - من ذا الذي يشفع عنده إلا باذنه ) .

أو ما رواه مرسلاً في:86/356 ن قال: (وقال الصادق عليه السلام : كان علي بن الحسين عليه السلام يحلف مجتهدا أن من قرأها قبل زوال الشمس سبعين مرة فوافق تكملة سبعين زوالها غفر له ما تقدم من ذنبه وما تأخر ، فان مات في عامه ذلك مات مغفورا غير محاسب .
الله لا إله إلا هو الحي القيوم لا تأخذه سنة ولانوم له ما في السموات وما في الارض وما بينهما وما تحت الثرى عالم الغيب والشهادة فلا يظهر على غيبه أحدا . من ذا الذي يشفع عنده إلا باذنه يعلم ما بين أيديهم وما خلفهم ولا يحيطون بشئ من علمه إلا بما شاء وسع كرسيه السموات والارض ولا يؤده حفظهما وهو العلي العظيم لاإكراه في الدين - إلى قوله - هم فيها خالدون ). انتهى .

وهذه الرواية مرسلة كما رأيت ، بل لاعبرة بها وإن كانت مسندة صحيحة ، لاحتمال خطأ الناسخ أو الراوي فأدخل جزء آية في آية . فحمها أن ترد ترد أو تحمل على أنها تفسير .

قال في تفسير الميزان:12/113 : (وكآية الكرسي على التنزيل التي وردت فيها روايات . في بعضها هكذا : الله لا اله الا هو الحى القيوم لا تأخذه سنة ولا نوم له ما في السماوات وما في الارض وما بينهما ، وما تحت الثرى عالم الغيب والشهادة فلا يظهر على غيبه احدا . من ذا الذى يشفع عنده.. إلى قوله: وهو العلي العظيم والحمد لله رب العالمين .
وفي بعضها إلى قوله: هم فيها خالدون . والحمد لله رب العالمين.
وفي بعضها هكذا : له ما في السماوات وما في الارض وما بينهما وما تحت الثرى عالم الغيب والشهادة الرحمان الرحيم .الخ.
وفي بعضها: عالم الغيب والشهادة الرحمان الرحيم بديع السماوات والارض ذو الجلال والاكرام رب العرش العظيم .
وفي بعضها :عالم الغيب والشهادة العزيز الحكيم .
وما ذكره بعض المحدثين من أن اختلاف هذه الروايات في الآيات المنقولة غير ضائر ، لاتفاقها في أصل التحريف ، مردودٌ بأن ذلك لا يصلح لضعف الدلالة ، ودفع بعضها لبعض ). انتهى.








و نؤكد أننا لا شأن لنا بالشيعة و ليس نقل ردودهم من باب تزكيتهم
فنحن نتبرأ إلى الله من موقف الشيعة من أمهات المؤمنين و الصحابة
و لكن نقل ردودهم هو من باب الرد على استفسارك فحسب

[د/ عبد الرحمن]

اخ عبد الرحمان اذا ممكن تعططيني الاسألة التي تهرب منها هذا الذي قال ماذا عمل رسول الإسلام وان شاء الله انا اجيب عليها .

يا ابنى بس بالراحة على نفسك
ترد على إيه بس ؟
إلى الآن أنت لم ترد على أول سؤال لى

[د/ عبد الرحمن]

أليس سؤالك الأول عن اختلاف قرآن السنة عن الشيعة ؟
تفضل ستجد الرد على سؤالك هنا

http://www.ebnmaryam.com/vb/t189792.html

المهم الآن
أنا أعتقد أيضا أن 18 هو السن الصحيح

لكن هل كل المخطوطات و ترجمات الكتاب المقدس التى تقول أن يهوياكين كان عمره 8 سنوات عندما ملك عوضا عن أبيه هى محرفة ؟

ممكن ترد على السؤال المكتوب بالأحمر قبل طرح أى أسئلة أخرى ؟

[* إسلامي عزّي *]

هذا شرح مبسط اكثر لاكن ليس انا من كتبة لاني بصراحة لم اقرا العهد القديم للانا نقول العهد القديم كلام التورات والمسيح صحح هذا الكلام
يعني أنتَ تعترف أنّ الهكَ ( يهوه )أخطأ في العهد القديم ، وبقدرة قادر غيّر اسمه الى ( يسوع) و جاء في العهد الجديد ليتداركَ أخطاءه و يصححها.
معقووووووووووول ، خالق الأكوان ( المُفترض ) يُخطئ ؟؟؟؟؟ معقول ؟؟؟ :p017:
الاب الله الابن المسيح والروح القدس جبريل

مزحة طريفة بلا شكّ من شخص مُفترض أنه نصراني !!!! :36_2_35:
الجواب المحرف هو انجيل الكنيسة القبطية وليس انجيل المسيح انجيل الاقباط ولختهم مختلفة عنا بكثير ولاكن الانجيل

نشكركَ على شجاعتك :p012:

و كأنّكَ تتبرأ - ضمنا - من ربّ العهد القديم و أوامره بالزنى و القتل بوحشية ، دون رحمة أو شفقة ، الآن بلا شك وضعتَ رجلكَ على الطريق الصحيح :p012:

انت تسال بلعهد القديم وانا مسيحي و لست يهودي

لكن بلنهاية لا اعرف اذا كان العهد القديم وحي من الروح القدس او لا واذا اردت ان تسال اسال بكتاب المسيحيين وليس كتاب اليهود[/FONT]

QUOTE]
ثالث شي مازلت على رايي العهد القديم هو كتاب اليهود[/FONT]
يعني الهكَ تجسّد للبوذيين مثلا :36_1_12:
اقرأ في كتابك َ :
((فَأَجَابَ: «لَمْ أُرْسَلْ إِلاَّ إِلَى خِرَافِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ الضَّالَّةِ ))) متى24/15

( عهد جديد)

المكتوب بلغة اليونانية هو الصحيح اذا كانت 18 عشر اذا هو صحيح واذا كانت 8 هو الصحيح

أنتَ تمزح بلا شك؟؟؟؟؟:36_2_35:
اخ عبد الرحمان اذا ممكن تعططيني الاسألة التي تهرب منها هذا الذي قال ماذا عمل رسول الإسلام وان شاء الله انا اجيب عليها .

نحن لا نتهرّب لكن..... (((( كل شيء بوقته حلو )))

و نؤكد أننا لا شأن لنا بالشيعة و ليس نقل ردودهم من باب تزكيتهم
فنحن نتبرأ إلى الله من موقف الشيعة من أمهات المؤمنين و الصحابة
و لكن نقل ردودهم هو من باب الرد على استفسارك فحسب

:36_1_55:


تذكير بالسؤال :



لكن هل كل المخطوطات و ترجمات الكتاب المقدس التى تقول أن يهوياكين كان عمره 8 سنوات عندما ملك عوضا عن أبيه هى محرفة ؟

[د/ عبد الرحمن]

.لكن سؤال انا مرحب في في هذا المنتى او لا.وشكرا

أنت مرحب بك هنا
و كل شخص أيا كانت ديانته مرحب به هنا بشرط ألا يصدر منه أى تطاول نحو مقدساتنا

[أيمن]

ضيفنا المحترم ما الذى يمنعك من الإجابة عن هذا السؤال كل هذا الوقت ؟

لكن هل كل المخطوطات و ترجمات الكتاب المقدس التى تقول أن يهوياكين كان عمره 8 سنوات عندما ملك عوضا عن أبيه هى محرفة ؟


متابع ... ومنتظر ...