المساعد الشخصي الرقمي

اعرض النسخة الكاملة : عقيدة تأليه المسيح بين الرفض والقبول فى الأوساط النصرانية عبر التاريخ


ابن النعمان
06.12.2011, 20:45
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين
عقيدة تأليه المسيح بين الرفض والقبول فى الأوساط النصرانية عبر التاريخ
يعترف جُلُّ المؤرخين المسيحيين ، أن هذا الاعتقاد بإلهية المسيح لم يصبح عقيدة مستقرة و سائدة بين المسيحيين إلابعد انقضاء عهد الحواريين و عهد التلاميذ الأوائل للمسيح عليه السلام ، أي بعد انقضاء قرن على الأقل على انتقال المسيح و رفعه ، أما قبل ذلك ، أي في القرن الأول لبعثة المسيح ، فكانت مذاهب الناس في المسيح لا تزال متشعبة ، فغالبية اليهود المعاصرين له أبغضوه و أنكروا رسالته من الأساس و اعتبروه ساحرا و دجالا ـ حاشاه من ذلك ـ و صرفوا جهودهم لمحاربة أتباعه و القضاء على دعوته ، و في المقابل آمن به عدد من يهود فلسطين ممن تجرد لله تعالى و كان تقيا مخلصا ، و رأوا فيه المسيح المبشر به في الكتب المقدسة السابقة ، و من هؤلاء الحواريون ، الذين تدل كتاباتهم و رسائلهم أنهم كانوا يرون في المسيح نبيا بشرا ، و رجلا أيده الله تعالى بالمعجزات الباهرة ليرد الناس إلى صراط الله الذي ضلوا عنه و ابتعدوا عنه ، و ليعلن بشارة الله تعالى بالرحمة و الغفران و الرضوان للمؤمنين التائبين ... كما وجد في ذلك القرن الأول و ما بعده يهود تشبعوا بأفكار الفلسفة اليونانية سيما الأفلاطونية الحديثة منها وتشربت بها قلوبهم فنظروا للمسيح و لارتباطه بالله عز و جل بمنظار ما كانوا مشبعين به من تلك الفلسفة حول الإلـهيات ، و ما تعلمه حول " اللوجوس " أي العقل الكلي الذي ترى فيه أول ما فاض عن المبدأ الأول ـ أي الله ـ فاللوجوس هو الوسيط بين الله في وحدته و بساطته المتناهية و بين العالم المتكثر، و به و فيه خلق الله العالم و الكائنات .... فطابقوا بين المسيح و اللوجوس ، و كل هؤلاء كانوا يرون المسيح مخلوقاً لِلَّه ، فلم يقولوا بإلهية المسيح و لا ساووه مع الآب في الجوهر .
و أخيرا كان هناك المؤمنون الجدد من الأمميين (الوثنيين) و غالبهم آمن بدعوة التلاميذ بعد رحلة المسيح ، و هؤلاء كانوا متشبعين بثقافة عصرهم الوثنية الهيلينية التي تنظر للعظماء من أباطرة أو قادة فاتحين أو فلاسفة عظام ، على أنهم أنصاف آلهة أو أبناء آلهة هبطت لعالم الدنيا و تجسدت ، لخلاص بني الإنسان و هدايتهم .. فصار كثير منهم ينظرون لشخصية المسيح بنفس المنظار ، خاصة أنه كان يعبر عن المسيح في لغة الأناجيل بابن الله ، فأخذوا البنوة على معناها الحرفي لوجود نظير لذلك في ثقافتهم الوثنية ، و رأوا فيه ابن الله الحقيقي الذي كان إلها فتجسد و نزل لعالم البشر لخلاصهم .. و لاقت هذه العقيدة رواجا لدى العوام الذين يعجبون بالغلو في رفع مقام من يقدسونه و يؤمنون به و يرون ذلك من كمال الإيمان به و المحبة له ، و قد لعبت عدة عوامل سياسية و ثقافية و اجتماعية و حتى لغوية ـ ليس هنا موضع بسطها ـ لصالح الاتجاه الوثني الأخير في النظر لشخصية المسيح ، فساد و انتشر ، و شيئا فشيئا صار هو الأصل و صارت مخالفته هرطقة و خيانة لحقيقة المسيح ، و صار الموحدون ، أي الأتباع الحقيقيون للمسيح ، فئات ضئيلة عرضة للاضطهاد ، يُنْظَر إليها على أنها مبتدعة ضالة !
لكن هذا لا يعني أن الموحدين انتهوا تماما ، بل إن التاريخ و الوثائق تثبت أنه و جدت و لا تزال ، في كل عصر من عصور تاريخ المسيحية و حتى يومنا هـذا ، أعداد غير قليلة من علماء ال***** و عامتهم ممن أنكر تأليه المسيح ورفض عقيدة التجسد و التثليث مؤكدا تفرد الله الآب لوحده بالألوهية و الربوبية والأزلية ، و أن المسيح مهما علا شأنه يبقى حادثا مخلوقا ، هذا و قد حظي أولئك الأساقفة أو البطارقة الموحدون بآلاف بل عشرات آلاف الأتباع والمقلدين ، و ليس ههنا مجال لذكر و استقصاء أسماء كل من نقله التاريخ لنا من أولئك الموحدين الأعلام ، و من رام الاطلاع المفصَّل على ذلك فعليه بالكتاب القيِّم المسمى : " عيسى يبشِّر بالإسلام " للبروفيسور الهندي الدكتور محمد عطاء الرحيم ، و الذي ترجمه إلى العربية الدكتور (الأردني) فهمي الشما ، فقد ذكر فيه مؤلفه الفرق النصرانية الموحدة القديمة و تحدث في فصل كامل عن أعلام الموحدين في النصرانية ، استوعب فيها أسماءهم و تراجمهم و كتاباتهم و دلائلهم على التوحيد و أحوالهم و ما لاقوه من اضطهاد و محاربة في سبيل عقيدتهم .
ونكتفي هنا بإشارة سريعة لأسماء أشهر الفرق و الشخصيات النصرانية الموحدة البارزة عبر التاريخ : فقد ذكرت المراجع التاريخية النصرانية ، التي تتحدث عن تاريخ الكنيسة ، أسماء عدة فرق في القرون المسيحية الثلاثة الأولى كانت تنكر التثليث و التجسد و تأليه المسيح و هي : فرقة الأبيونيين ، و فرقة الكارينثيانيين ، و فرقة الباسيليديين و فرقة الكاربوقراطيين ، فرقة الهيبسيستاريين ، و فرقة الغنوصيين .
و أما أشهر القساوسة و الشخصيات المسيحية الموحدة القديمة التي تذكرها تلك المصادر فهي :
- ديودوروس أسقف طرطوس .
- بولس الشمشاطي ، و كان بطريركا في أنطاكية و وافقه على مذهبه التوحيدي الخالص كثيرون وعرفوا بالفرقة البوليقانية .
- الأسقف لوسيان الأنطاكي أستاذ آريوس (توفي سنة 312 م) .
- آريوس أسقف كنيسة بوكاليس في الإسكندرية (250 ـ 336 م) و قد صار له ألوف الأتباع عرفوا بالآريوسيين و بقي مذهبهم التوحيدي حيا لفترات زمنية طويلة و صار آريوس علما للتوحيد حتى أن كل من جاء بعده إلى يومنا هذا و أنكر التثليث و إلهية المسيح ، يصمه رجال الكنيسة الرسميون بأنه آريوسي ! .
- يوزيبيوس النيقوميدي أسقف بيروت ثم نقل لنيقوميديا عاصمة الإمبراطورية الشرقية ، و كان من أتباع لوسيان الأنطاكي و من أصدقاء آريوس .
أما أشهر الموحدين من رجال الدين و المفكرين المسيحيين المتأخرين فهم :
- المصلح المجاهد الطبيب الأسباني Michael Servitus ميخائيل سيرفيتوس ( 1151 ـ 1553) : تأثر بحركة الإصلاح البروتستانتية لكنه خطا في الإصلاح خطوات جذرية و جريئة أكثر ، فأعلن بطلان عقيدة التثليث و رفض ألوهية المسيح بشدة و كان يسمي الثالوث بـ " الوحش الشيطاني ذي الرؤوس الثلاثة ! " و قام بحركة نشطة جدا في الدعوة إلى التوحيد الخالص ، و قد اتهمته الكنيسة بالهرطقة و اعتقلته ثم أعدمته حرقا . لكنها لم تستطع إعدام أفكاره وكتاباته التي انتشرت في وسط و شرق أوربا انتشار النار في الهشيم و صار لها عشرات الألوف من الأتباع و المؤيدين .
- القسيس الروماني Francis David فرانسيس ديفيد ( 1510 ـ 1579) : صار أسقفا كاثوليكيا أولا ثم اعتنق البروتستانتية ثم وصل في النهاية للتوحيد الخالص فأبطل التثليث و نفى ألوهية المسيح ، و قد أوجدت أفكاره فرقة من الموحدين في بولونيا و المجر (هنغاريا) و أثرت أفكاره حتى في ملك هنغاريا الذي أصدر بيانا أمر فيه بإعطاء الموحدين حرية العقيدة .
- اللاهوتي الإيطالي Fausto Paolo Sozini فاوستو باولو سوزيني ( 1539 ـ 1604) : اشتهر باسم سوسيانوس Socianus ، نشر كتابا إصلاحيا ينقد عقائد الكنيسة الأساسية من تثليث و تجسد و كفارة و غيرها ، ثم توصل للتوحيد الخالص و أخذ يؤكد عليه في كتاباته و رسائله و انتشرت تعاليمه في كل مكان و عرفت مدرسته أو مذهبه اللاهوتي باسم " السوسيانية " ، أما مخالفوه فسموا أتباعه بـ " الآريانيين الجدد " (أي أتباع مذهب آريوس القديم) . و بعد وفاته جمعت رسائله و كتاباته في كتاب واحد نشر في مدينة " روكوف " Rokow في بولندا ، و لذلك أخذ اسم " كتاب العقيدة الراكوفية " ، و قد تعرض أتباع السوسيانية لاضطهاد وحشي منظم منذ عام 1638 و حرق الكثير منهم أحياء أو حرموا حقوقهم المدنية و حرقت كتبهم ، و في سنة 1658 خُـيِّرَ الناس بين قبول الكاثوليكية أو الذهاب للمنفى ، فتوزَّع التوحيديون في أطراف أوربا و ظلوا فئات منفصلة لفترات طويلة ، و قد لقيت السوسيانية رواجا عميقا في هنغاريا (المجر) ثم بولندا و ترانسلفانيا (إقليم في رومانيا) و انتشرت منها إلى هولندا ثم بريطانيا و أخيرا سرت للولايات المتحدة الأمريكية و كانت وراء نشوء الفرقة الشهيرة التي تسمت باسم التوحيديين The Unitarians .
- الأستاذ المحقق البريطاني John Biddle جون بيدل ( 1615 ـ 1662) : يعتبر أبا مذهب التوحيد في إنجلترا ، حيث قام بنشاط إصلاحي قوي و رائع في بريطانيا و نشر رسائله التوحيدية المدللة بأقوى البراهين المنطقية على بطلان إلـهية المسيح و بطلان إلـهية الروح القدس ، و تفرد الله (الآب) وحده بالإلـهية و الربوبية ، و قد تعرض هو و أتباعه لاضطهاد شديد و حوكم و سجن عدة مرات و توفي أخيرا و هو سجين بسبب سوء ظروف السجن و سوء المعاملة فيه و قد أثرت أفكاره في الكثيرين من متحرري الفكر في بريطانيا فآمنوا بها و من أشهرهم : Milton السيد ميلتون ( 1608 ـ 1674) و Sir Issac Newton السيد إسحاق نيوتن (1642 ـ 1727) العالم الفيزيائي الشهير ، و أستاذ علم الاجتماع John Lock جون لـوك ( 1632 ـ 1704) ، و كلهم ساهم بدوره في نقد عقائد و تعاليم الكنيسة المعقدة غير المفهومة كالتثليث و التجسد و إلهامية كل ما في الكتاب المقدس و ... الخ بما كتبوه و نشروه من كتب و أبحاث و رسائل قيمة .
- القسيس البريطاني Thomas Emlyn توماس إيملين ( 1663 ـ 1741) : و كان من القساوسة البروتستانت المشايخية Presbyterian و نشر كتابا بعنوان : " بحث متواضع حول رواية الكتاب المقدس عن يسوع المسيح " بيَّن فيه بطلان القول بإلـهية المسيح و بطلان القول بتساويه مع الآب ، فقبض عليه و اتهم بالهرطقة و نفي من بريطانيا لكنه رغم ذلك لم يتوقف عن دعوته للتوحيد التام ، و نشر رسائله المدللة بالبراهين القوية من الكتاب المقدس ، على نفي إلـهية المسيح أو إلـهية الروح القدس ، و وجوب إفراد الله تعالى وحده بالعبادة و الصلوات ، و تعتبر رسائله من أقوى و أحسن ما كتب في هذا الباب و كان عدد القساوسة البريسبيتاريين Presbyterians الذين انضموا إليه و آمنوا بآراء آريوس و غيره من الموحدين في بداية القرن الثامن عشر الميلادي عددا لا يستهان به .
- القسيس البريطاني Theophilos Lindsy ثيوفيلوس ليندس ( 1723 ـ 1808) : و كان منظم أول جماعة مصلين موحدة في إنجلترا ، و كان يؤكد أنه ليست الكنائس فقط مكان عبادة الله ، بل للإنسان أن يختار أي مكان لأداء الأدعية و الصلوات لله وحده فقط .
- القسيس و العالم البريطاني Joseph Priestly جوزيف بريستلي ( 1733 ـ 1804) : و كانت أبعد كتاباته أثرا كتاب " تاريخ ما لحق بالنصرانية من تحريفات " و جاء في مجلدين . و قد أثار هذا الكتاب ثائرة أتباع الكنيسة الرسمية و أمروا بإحراقه فيما بعد ، كما ألف كتابا رائعا آخر في دحض التثليث و إبطال ألوهية المسيح سماه " تاريخ يسوع المسيح " . هذا و قد اهتم بريستلي كذلك بالكيمياء و اكتشف الأوكسجين الأمر الذي أكسبه شهرة عالمية . و قد هاجر بريستلي في آخر عمره إلى أمريكا و أنشأ هناك الكنيسة التوحيدية Unitarian Church ، و توفي في بوسطن .
- القسيس الأمريكي William Ellery Channing ويليام إيليري تشانينغ ( 1780 ـ 1842) : كان له الفضل في تطوير و إرساء دعائم الكنيسة التوحيدية في أمريكا و بريطانيا و التي يربو عدد أتباعها اليوم على المائة و الخمسين ألفا على الأقل ، و ذلك بفضل مواعظه المؤثرة البليغة و خطبه القوية و محاضراته القيمة ، هو و مساعده القسيس رالف والدو أيميرسن Ralph Waldo Emerson . و من الجدير بالذكر أن أفكار فرقة الموحدين Unitarians هذه تسربت إلى قادة الحركة التي قامت بتأسيس مدرسة اللاهوت العصرية في جامعة هارفورد الشهيرة في سنة 1861.
- البروفيسور البريطاني المعاصر جون هيك John Hick أستاذ اللاهوت في جامعة برمنجهام و صاحب الكتاب الممتاز “ The Myth of God Incarnate” أي : أسطورة الله المتجسد ، الذي ترجم للعربية و لعدة لغات عالمية ، و يضم مقالات له و للفيف من كبار الأساتذة و الدكاترة في اللاهوت و مقارنة الأديان في جامعات بريطانيا ، محورها جميعا ما أشار إليه البروفيسور هيك نفسه في مقدمة كتابه ذاك حيث قال ما نصه :
The writers of this book are convinced that another major theological development is called for in this last part of the Twentieth Century. The need arises from growing knowledge of Christian origins and involves a recognition that Jesus was (as he is presented in Acts 2.21) “A man approved by God “ for a special role within the Divine purpose, and that the later conception of him as God Incarnate, The Second Person of the Holy Trinity living a human life, is a mythological or poetic way of expressing his significance for us
و ترجمته : [ إن كُتَّاب هذا الكتاب مقتنعين بأن هناك، في هذا الجزء الأخير من القرن العشرين، حاجة ماسة لتطور عقائدي كبير آخر. هذه الحاجة أوجدتها المعرفة المتزايدة لأصول المسيحية، تلك المعرفة التي أصبحت تستلزم الاعتراف بعيسى أنه كان (كما يصفه سفر أعمال الرسل: 2/21) : " رجل أيده الله " لأداء دور خاص ضمن الهدف الإلـهي، و أن المفهوم المتأخر عن عيسى و الذي صار يعتبره " الله المتجسد و الشخص الثاني من الثالوث المقدس الذي عاش حياة إنسانية " ليس في الواقع إلا طريقة تعبير أسطورية و شعرية عما يعنيه عيسى المسيح بالنسبة إلينا ].
و أخيرا فإن المتتبع لمؤلفات المحققين الغربيين المعاصرين حول تاريخ المسيحية و تاريخ الأديان و المطالع لما تذكره دوائر المعارف البريطانية و الأمريكية الشهيرة حول المسيح و تاريخ تطور العقيدة النصرانية والأناجيل ، يجد أن الغالبية العظمى من هؤلاء المفكرين و الكتَّاب العصريين لا تماري و لا ترتاب في كون غالب العقائد المعقَّدة للكنيسة النصرانية ، لا سيما التثليث و التجسد و الكفارة و الأقانيم ... ما هي إلا تعبيرات فلسفية بعدية عن رسالة المسيح التي لم تكن إلا رسالة توحيدية أخلاقية بسيطة . ولم يبق إلا القليل جدا من المفكرين و دكاترة اللاهوت و أساتذة علم الأديان الغربيين ممن لا يزال يرى أن عقائد الكنيسة الرسمية تلك تمثل بالضبط نفس تعاليم المسيح و تعكس حقيقة رسالته .
و في الختام أشير إلى أن كثيرا من الفرق النصرانية الجديدة ، التي انشقت عن الكنيسة في قرننا هذا و الذي سبقه ، خاصة في الولايات المتحدة الأمريكية ، تتفق على إنكار إلـهية المسيح و إنكار التثليث و رفض فكرة : الله ـ الإنسان - ، و تنظر لبنوَّة المسيح لله على معنى مجازي لا حرفي ، و من أشهر هذه الفرق الجديدة التي قالت بذلك :
- فرقة الموحدين أو التوحيديين The Unitarians
- فرقة شهود يهْوَه s Witnesses’ Jehovah
- فرقة الروحيين The Spiritualist
- فرقة العلم المسيحي The Christian Science
مع العلم أن لكل واحدة من هذه الفرق عشرات الكنائس و عشرات آلاف الأتباع من مختلف الطبقات ، لا سيما الطبقات المثقفة العصرية ، في الولايات المتحدة الأمريكية و كثير من بلدان العالم الأخرى مما يجعلنا نخصص لهم هذا المقال .
منقول

fahmy_nagib
06.12.2011, 23:11
بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين
عقيدة تأليه المسيح بين الرفض والقبول فى الأوساط النصرانية عبر التاريخ
يعترف جُلُّ المؤرخين المسيحيين ، أن هذا الاعتقاد بإلهية المسيح لم يصبح عقيدة مستقرة و سائدة بين المسيحيين إلابعد انقضاء عهد الحواريين و عهد التلاميذ الأوائل للمسيح عليه السلام ، أي بعد انقضاء قرن على الأقل على انتقال المسيح و رفعه ، أما قبل ذلك ، أي في القرن الأول لبعثة المسيح ، فكانت مذاهب الناس في المسيح لا تزال متشعبة ، فغالبية اليهود المعاصرين له أبغضوه و أنكروا رسالته من الأساس و اعتبروه ساحرا و دجالا ـ حاشاه من ذلك ـ و صرفوا جهودهم لمحاربة أتباعه و القضاء على دعوته ، و في المقابل آمن به عدد من يهود فلسطين ممن تجرد لله تعالى و كان تقيا مخلصا ، و رأوا فيه المسيح المبشر به في الكتب المقدسة السابقة ، و من هؤلاء الحواريون ، الذين تدل كتاباتهم و رسائلهم أنهم كانوا يرون في المسيح نبيا بشرا ، و رجلا أيده الله تعالى بالمعجزات الباهرة ليرد الناس إلى صراط الله الذي ضلوا عنه و ابتعدوا عنه ، و ليعلن بشارة الله تعالى بالرحمة و الغفران و الرضوان للمؤمنين التائبين ... كما وجد في ذلك القرن الأول و ما بعده يهود تشبعوا بأفكار الفلسفة اليونانية سيما الأفلاطونية الحديثة منها وتشربت بها قلوبهم فنظروا للمسيح و لارتباطه بالله عز و جل بمنظار ما كانوا مشبعين به من تلك الفلسفة حول الإلـهيات ، و ما تعلمه حول " اللوجوس " أي العقل الكلي الذي ترى فيه أول ما فاض عن المبدأ الأول ـ أي الله ـ فاللوجوس هو الوسيط بين الله في وحدته و بساطته المتناهية و بين العالم المتكثر، و به و فيه خلق الله العالم و الكائنات .... فطابقوا بين المسيح و اللوجوس ، و كل هؤلاء كانوا يرون المسيح مخلوقاً لِلَّه ، فلم يقولوا بإلهية المسيح و لا ساووه مع الآب في الجوهر .


سلامي للجميع

كلام لا اساس له من الصحة

بولس الرسول الذي نال اكليل الشهادة عام 67 م كتب عن المسيح يقول :

" و لهم الاباء و منهم المسيح حسب الجسد الكائن على الكل الها مباركا الى الابد امين " (رو 9 : 5)

ويوحنا تلميذ المسيح والذي توفي عام 100 م كتب يقول :

"و نعلم ان ابن الله قد جاء و اعطانا بصيرة لنعرف الحق و نحن في الحق في ابنه يسوع المسيح هذا هو الاله الحق و الحياة الابدية " (1يو 5 : 20)

هذا هو ايمان الكنيسة الاولي وحتي يومنا هذا :p012:

تحياتي

د/ عبد الرحمن
07.12.2011, 00:41
بولس الرسول الذي نال اكليل الشهادة عام 67 م كتب عن المسيح يقول :

" و لهم الاباء و منهم المسيح حسب الجسد الكائن على الكل الها مباركا الى الابد امين " (رو 9 : 5)

ويوحنا تلميذ المسيح والذي توفي عام 100 م كتب يقول :

"و نعلم ان ابن الله قد جاء و اعطانا بصيرة لنعرف الحق و نحن في الحق في ابنه يسوع المسيح هذا هو الاله الحق و الحياة الابدية " (1يو 5 : 20)

هذا هو ايمان الكنيسة الاولي وحتي يومنا هذا :p012:


لو أنا مكانك أركز فى المناظرة و بس
ليه؟
لأنك كل ما تتكلم تخطئ و تثبت هشاشة النصوص التى تعتمدون عليها لإثبات ألوهية المسيح
تكلمت عن نبوءة أشعياء فثبت أنكم تتلاعبون بالترجمات
تكلمت عن افتتاحية يوحنا فثبت أنكم تتلاعبون فى الترجمة

تعالى نشوف هنا بقى

"و نعلم ان ابن الله قد جاء و اعطانا بصيرة لنعرف الحق و نحن في الحق في ابنه ( ابن من ؟ ابن الله) يسوع المسيح هذا ( هذا تعود على من ؟ على الله )هوالاله الحق و الحياة الابدية"

بكل بساطة الكلام ممكن يكون عائد على الله و ليس المسيح
فكيف عرفت أن الجملة السابقة دليل على ألوهية المسيح ؟

طيب الكلام ده اختراع من عبد الرحمن مثلا ؟
لا و الله ده كلام المسيحيين
تعالى نقرأ
http://net.bible.org/#!bible/1+John+5:14

تعالى عند 5:20
5:20 And we know that the Son of God has come and has given us insight to know51 (http://net.bible.org/#)him who is true, and we are in him who is true, in his Son Jesus Christ. This one52 (http://net.bible.org/#)is the true God and eternal life.

اضغط على رقم 52 و انظر إلى الناحية الأخرى على التفسيرات

52 sn The pronoun This one (οὗτος, Joutos) refers to a person, but it is far from clear whether it should be understood as a reference (1) to God the Father or (2) to Jesus Christ.

تترجم أنت و لا أترجم أنا ؟

ليس من الواضح الضمير يعود على الله الأب أم على يسوع المسيح

طيب لو فرضنا جدلا جدلا فحسب أنه يعود على يسوع المسيح
طيب ما النبي موسي أيضا إله فى العهد القديم
و كل من نزلت إليهم كلمة الله يدعون آلهة

طيب ... ستقول مع النبي موسي عليه السلام و مع من نزلت إليهم كلمة الله هى تطلق مجازا
لكن على المسيح هى معناها أنه الله
أرد عليك و أقول نحتكم إلى المسيح نفسه
موافق؟
السيد المسيح يقول فى أناجيلكم فى إنجيل يوحنا إصحاح 20
إنى صاعد إلى أبي و أبيكم و إلهىو إلهكم

المسيح نفسه يقول أن الأب هو إلهه
هل أنت مؤمن أن الأب هو إله المسيح؟
طيب ما دام الأب هو إله المسيح كيف يكون المسيح هو الله ؟
يبقى بطبيعة الحال كلمة إله حتى لو أطلقت على المسيح تعنى علو المنزلة
ده لو سلمنا إنها على المسيح
لكن المتخصصون فى الكتاب يقولون أن الضمير ليس من الواضح هو يعود على الأب أم المسيح
يعنى ممكن كلمة ( الإله الحق ) يكون مقصود بها الأب و ليس المسيح


يعنى لو أنت تريد أن تثبت أن نص رسالة يوحنا
و نعلم ان ابن الله قد جاء و اعطانا بصيرة لنعرف الحق و نحن في الحق في ابنه يسوع المسيح هذا هوالاله الحق و الحياة الابدية" (1يو 5 : 20)

يثبت أن المسيح إله
سأطلب منك شيئين إن فعلتهم سأقول أنت محق
الأولى
أن تثبت أن كلمة ( هذا هوالاله الحق) تعود على يسوع المسيح و ليس على الله الأب و مفسريك نفسهم يقولون من الصعب تحديد الضمير يعود على من ؟
( طبعا أنت هتحاول تجيب كلام من أى مفسر و تقول مفسرينا قالوا إنها تعود على المسيح ... سأقول لك ما دليل المفسر ؟)
ثانيا
حتى لو أثبت أن كلمة الإله الحق تعود على المسيح
تثبت كيف يمكن أن يفهم إنسان عاقل كلمة الإله الحق هنا بمعنى الله و ليس بمعنى صاحب السلطان فى حين أن المسيح نفسه كان ينادى بأن الأب هو إلهه

بالمناسبة هل تؤمن بأن الأب هو إله المسيح ؟
و نلتقى غدا إن شاء الله مع نص بولس الكائن على الكل إلها مباركا إلى الأبد

fahmy_nagib
07.12.2011, 11:21
[gdwl]
http://net.bible.org/#!bible/1+John+5:14


اضغط على رقم 52 و انظر إلى الناحية الأخرى على التفسيرات

52 sn The pronoun This one (οὗτος, Joutos) refers to a person, but it is far from clear whether it should be understood as a reference (1) to God the Father or (2) to Jesus Christ.

تترجم أنت و لا أترجم أنا ؟

ليس من الواضح الضمير يعود على الله الأب أم على يسوع المسيح



سلامي للجميع

عملت زي ما قلت بالضبط وضغطت علي رقم (52) فوجدت الاتي :

Thus it appears best to understand the pronoun This one in 5:20 as a reference to Jesus Christ. The christological affirmation which results is striking, but certainly not beyond the capabilities of the author (see John 1:1 and 20:28): This One [Jesus Christ] is the true God and eternal life.

يسوع المسيح هو الاله الحقيقي والحياة الابدية هذا هو النتيجة النهائية لما قاله هذا الموقع hoho


شوف غيرها

تحياتي

د/ عبد الرحمن
07.12.2011, 15:26
سلامي للجميع

عملت زي ما قلت بالضبط وضغطت علي رقم (52) فوجدت الاتي :

Thus it appears best to understand the pronoun This one in 5:20 as a reference to Jesus Christ. The christological affirmation which results is striking, but certainly not beyond the capabilities of the author (see John 1:1 and 20:28): This One [Jesus Christ] is the true God and eternal life.

يسوع المسيح هو الاله الحقيقي والحياة الابدية هذا هو النتيجة النهائية لما قاله هذا الموقع hoho


شوف غيرها

تحياتي

الزميل فهمى
ما زلت تتعامل معنا على أن الأمر مجرد تحدى ما بيننا و بينك
و كما قال لك الأخ أسد الدين
إننا لسنا فى تحدى
و لا تفكر فى شئ سوي ما بعد الموت و اتباع المسيح نفسه

هل أنت ما بينك و ما بين نفسك مقتنع بأن ما أتيت به فى المشاركة السابقة هو رد حقيقى على مشاركتى السابقة و لا هو جدل و خلاص ؟؟
هل ده فعلا هو ردك على مشاركتى ؟
كدة فعلا أنا أروح أشوف غيرها
أنت لم ترد على شئ أساسا

أولا نقلت لك من الموقع


اضغط على رقم 52 و انظر إلى الناحية الأخرى على التفسيرات

52 sn The pronoun This one (οὗτος, Joutos) refers to a person, but it is far from clear whether it should be understood as a reference (1) to God the Father or (2) to Jesus Christ



و قلت إن النقطة الأولى
هى أنه من الصعب فهم على من يعود الضمير على الله الأب أم على يسوع المسيح
فرددت بالتالى


Thus it appears best to understand the pronoun This one in 5:20 as a reference to Jesus Christ. The christological affirmation which results is striking, but certainly not beyond the capabilities of the author (see John 1:1 and 20:28): This One [Jesus Christ] is the true God and eternal life.




و قمت بترجمة جزء من الجملة الأخيرة


يسوع المسيح هو الاله الحقيقي والحياة الابدية هذا هو النتيجة النهائية لما قاله هذا الموقع hoho




ما تيجى نترجم الكلام من أوله

Thus it appears best to understand the pronoun This one in 5:20 as a reference to Jesus Christ. The christological affirmation which results is striking, but certainly not beyond the capabilities of the author (see John 1:1 and 20:28): This One [Jesus Christ] is the true God and eternal life

بالتالى فيبدو من الأفضل فهم الضمير هذا هو أنه يعود على يسوع المسيح
التأكيد اللاهوتى ملفت للنظر و حاد و لكن بالتأكيد ليس بعيدا عن توجهات المؤلف: يسوع المسيح هو الإله الحق و الحياة الأبدية

فكما ترى الموقع لم يجزم بأن الضمير عائد على يسوع المسيح بل قال إنه من الصعب معرفة على من يعود الضمير ثم استشهد الموقع بتفسير يرجح كون الضمير عائد على المسيح

و بالتالى فمطلوب منك
أولا
أن تثبت بدليل قاطع و ليس بمجرد النقل من تفاسير أن الضمير يعود على يسوع المسيح و ليس الله الأب
ثانيا
لو أتيت لنا بدليل قاطع أن الضمير يعود على يسوع المسيح فمطلوب منك دليل قاطع أن كلمة إله هنا تعنى الله و ليس صاحب السلطان كما قيلت على موسي عليه السلام فى العهد القديم و كما قيلت على من نزلت عليهم الشريعة
و أنا أقدم لك دليل قاطع أنها حتى لو أطلقت على المسيح فهى تعنى صاحب السلطان
و هو من كلام المسيح نفسه و أنه كان يقول أن الأب هو إلهه فكيف يكون له إله و هو الله ؟

و من فضلك لا تعتبر الموضوع نوع من التحدى
من فضلك اعتبره رغبة حقيقية فى الوصول لله و عملا لما بعد الموت

fahmy_nagib
07.12.2011, 17:19
Thus it appears best to understand the pronoun This one in 5:20 as a reference to Jesus Christ. The christological affirmation which results is striking, but certainly not beyond the capabilities of the author (see John 1:1 and 20:28): This One [Jesus Christ] is the true God and eternal life.


[/gdwl]

و قمت بترجمة جزء من الجملة الأخيرة


يسوع المسيح هو الاله الحقيقي والحياة الابدية هذا هو النتيجة النهائية لما قاله هذا الموقع hoho




ما تيجى نترجم الكلام من أوله

Thus it appears best to understand the pronoun This one in 5:20 as a reference to Jesus Christ. The christological affirmation which results is striking, but certainly not beyond the capabilities of the author (see John 1:1 and 20:28): This One [Jesus Christ] is the true God and eternal life

بالتالى فيبدو من الأفضل فهم الضمير هذا هو أنه يعود على يسوع المسيح
التأكيد اللاهوتى ملفت للنظر و حاد و لكن بالتأكيد ليس بعيدا عن توجهات المؤلف: يسوع المسيح هو الإله الحق و الحياة الأبدية

فكما ترى الموقع لم يجزم بأن الضمير عائد على يسوع المسيح بل قال إنه من الصعب معرفة على من يعود الضمير ثم استشهد الموقع بتفسير يرجح كون الضمير عائد على المسيح



سلامي للجميع

لم يستشهد الموقع بتفسير - كما تقول - ولكنه استشهد بكلام يوحنا نفسه ( والذي كتب هذه الرسالة وهذا العدد )

و الذي شهد به في الانجيل بان " الكلمة هو الله " ( يو 1:1 ) وبشهادة توما التلميذ بان المسيح " اجاب توما و قال له ربي و الهي " (يو 20 : 28)

اذن هو لم يستشهد بتفسير بل بنصوص كتبها يوحنا نفسه وتشهد بلاهوت المسيح

ولو رجعنا الي هذا الاصحاح نجده من اوله يتكلم عن ابن الله

20- و نعلم ان ابن الله قد جاء و اعطانا بصيرة لنعرف الحق و نحن في الحق في ابنه يسوع المسيح هذا هو الاله الحق و الحياة الابدية.

فهو يتكلم عن يسوع المسيح فيبدأ العدد ويقول :

ان ابن الله قد جاء والسؤال قد جاء من اين ؟ الاجابه جاء من السماء ( كما قال سابقا في يو 3: 13 ) ,وايضا " الكلمه صار جسدا " ( يو 1: 14 )
ثم يكمل فيقول واعطانا بصيره كيف ؟ قال يوحنا ايضا انا هو نور العالم ( يو 8: 12 ) وكيف اعطانا البصيره بالايمان به كما قال في ( يو 12: 46 )
وهو اعطانا البصيره لنعرف الحق فمن هو الحق ؟ هو المسيح الذي قال انا هو الطريق والحق والحياه ( يو 14 : 6 ) اذا معرفة الحق هو الايمان بالمسيح انه هو واهب الحياه الابديه كما بدا يوحنا اصحاحه وايضا في كلامه عن الحق يتكلم عن المسيح اذا ابن الله عن المسيح والبصيره من المسيح والحق هبة المسيح
ويكمل
ونحن في الحق اي في المسيح فيقول في ابنه فهو ابن الله ويؤكد انه يتكلم عن يسوع المسيح ويبدا في اعلان واضح لا ينكره الا كاذب كما ذكر الاصحاح في ان يسوع المسيح هو الاله الحق والحياه الابديه , فلقب يسوع انهالاله وهذا اعلانا قاطعا من يوحنا كاتب الانجيل والثلاث رسائل والرؤيا الذي اكد مرارا وتكرارا لاهوت المسيح من اول عدد " في البدء كان الكلمه والكلمه كان عند الله وكان الكلمه الله " وايضا لقب المسيح بالاله " فتوما قال له ربي والهي " ( يو 20 : 28 ) وغيره الكثير
كما ان الحياه الابديه هذا ايضا لقب يسوع المسيح وهذا لم ولن يطلق علي اي انسان ولكنه ذكره المسيح بوضوح عن نفسه لانه هو الاله الحق وكما ذكر في هذا الاصحاح في عدد 11 و 12 وايضا في انجيل يوحنا كثيرا

فبعد كل هذا الاعلان النصي والمعنوي المتكرر مرارا وتكرارا في هذا الاصحاح لا يستطع احد ان ينكر ان هذا العدد لا يشهد علي الوهية يسوع المسيح :p012:

fahmy_nagib
07.12.2011, 17:25
و بالتالى فمطلوب منك
أولا
أن تثبت بدليل قاطع و ليس بمجرد النقل من تفاسير أن الضمير يعود على يسوع المسيح و ليس الله الأب
ثانيا
لو أتيت لنا بدليل قاطع أن الضمير يعود على يسوع المسيح فمطلوب منك دليل قاطع أن كلمة إله هنا تعنى الله و ليس صاحب السلطان كما قيلت على موسي عليه السلام فى العهد القديم و كما قيلت على من نزلت عليهم الشريعة
و أنا أقدم لك دليل قاطع أنها حتى لو أطلقت على المسيح فهى تعنى صاحب السلطان
و هو من كلام المسيح نفسه و أنه كان يقول أن الأب هو إلهه فكيف يكون له إله و هو الله ؟



ضع انت دليلك القاطع الذي ينفي لاهوت المسيح :36_1_40:

تحياتي

أسد الدين
07.12.2011, 20:54
ضع انت دليلك القاطع الذي ينفي لاهوت المسيح :36_1_40:

تحياتي
يا سلام..!!
على مدار 16 صفحة و نحن نعطي الأدلة القاطعة التي تنفي لاهوت المسيح و تثبت بشريته بنصوص صريحة من فمه، ثم تطلب دليلا قاطعا؟

المسيح قال بمنتهى الصراحة "و باطلا يعبدونني"(متى 15: 9) و قال لليهود "أنا إنســـــــــــــــان"( يو8: 40) و قال "أكلمكم بالحق الذي سمعته من الله"( يو8: 40) و قال للذين اتهموه بالتجديف و ادعاء الألوهية "لا تفهمون كلامي"( يو8: 43) و قال "أنا رسول الآب"( يو8: 42) و قال مخاطبا الآب الذي في السماوات "أنت الإله الحقيقي وحدك"( يو17: 3).

إقرأ (لازلت لم ترد على هذه المداخلة حتى الآن) :
http://www.kalemasawaa.com/vb/120731-post75.html

و هذه آخر مشاركة تنتظر منك الرد :
http://www.kalemasawaa.com/vb/121926-post153.html

هذه أقوال المسيح عليه السلام الصحيحة الصريحة.. هل تتركها و تتبع كلام غيره؟!!
هل أنت مسيحي و تتبع المسيح أم تتبع غيره؟ :36_17_1:

أسد الدين
07.12.2011, 21:15
ولو رجعنا الي هذا الاصحاح نجده من اوله يتكلم عن ابن الله

20- و نعلم ان ابن الله قد جاء و اعطانا بصيرة لنعرف الحق و نحن في الحق في ابنه يسوع المسيح هذا هو الاله الحق و الحياة الابدية.


إذا اختلفنا فعلينا أن نرجع للمعني بالأمر، و هو المسيح عليه السلام..

فننظر ماذا قال؟ و سنجده قد حسم هذا الأمر بشكل نهائي..


النص يقول في نهايته: هذا هو الإله الحق و الحياة الأبدية.. و يقول إن المسيح قد جاء ليعطيهم بصيرة ليعرفوا الحق.

طيب نسأل المسيح عليه السلام، ما هي الحياة الأبدية؟

فيجيب :
إنجيل يوحنا 17: 3
وَهذِهِ هِيَ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ: أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلهَ الْحَقِيقِيَّ وَحْدَكَ وَيَسُوعَ الْمَسِيحَ الَّذِي أَرْسَلْتَهُ.


إذن فالحياة الأبدية هي معرفة أن الآب هو الإله الحقيقي وحده، و يسوع المسيح الذي أرسله.

و باستخدام هذا العدد في سياق النص محل النقاش، سوف نحل الإشكال، و نتأكد من أن الضمير يعود على الآب و ليس على المسيح، لأن المسيح نفسه هو من حل لنا هذا الإشكال و أكد أن الإله الحق ليس يسوع بل إنه الآب.

زهراء
07.12.2011, 21:42
يا سلام..!!
على مدار 16 صفحة و نحن نعطي الأدلة القاطعة التي تنفي لاهوت المسيح و تثبت بشريته بنصوص صريحة من فمه، ثم تطلب دليلا قاطعا؟

مش قلتلكم ينطبق عليه المثل المصري القائل/
"علم في المتبلم يصبح ناسي"
يبدو أن الضيف ينوي أخذ 16 صفحة أخرى هنا للحديث في نفس النقطة وبعد 16 صفحة ستجدونه يكتب نفس الكلام ليكرر 16 صفحة أخرى..وهكذا.
وهذا أسلوب من يتعمد المراوغة والمكابرة والتعامي عن الحق
وعلى فكرة في مثل آخر ينطبق على سير الحوار كله مع عابد العبد هذا بس هقوله في وقته مادام قد فتح المجال لقول الأمثال..
إياك أن ترد علي يا نصراني أنا أخاطب المدير..!

fahmy_nagib
07.12.2011, 23:28
يا سلام..!!
على مدار 16 صفحة و نحن نعطي الأدلة القاطعة التي تنفي لاهوت المسيح و تثبت بشريته بنصوص صريحة من فمه، ثم تطلب دليلا قاطعا؟


سلامي للجميع

عفوا مجرد اوهام ولا يوجد نص واحد ينفي لاهوت المسيح, فلاهوت المسيح في الكتاب المقدس كله من اول التكوين حتي الرؤيا

أسد الدين
07.12.2011, 23:31
سلامي للجميع

عفوا مجرد اوهام ولا يوجد نص واحد ينفي لاهوت المسيح, فلاهوت المسيح في الكتاب المقدس كله من اول التكوين حتي الرؤيا

رد رائع جدا مدجج بالأدلة و البراهين القاطعة التي تثبت لاهوت المسيح بما لا يدع مجالا للشك .. :36_1_12:

أحسنت أحسنت.. هذه هي الردود التي ستجعل كل المسلمين يؤمنون بأن المسيح هو الله..


المهم أنك بينك و بين نفسك لا تجد ما ترد به .. فهذا كافٍ بالنسبة لنا.. :36_17_1:

fahmy_nagib
07.12.2011, 23:37
يا سلام..!!
على مدار 16 صفحة و نحن نعطي الأدلة القاطعة التي تنفي لاهوت المسيح و تثبت بشريته بنصوص صريحة من فمه، ثم تطلب دليلا قاطعا؟

المسيح قال بمنتهى الصراحة "و باطلا يعبدونني"(متى 15: 9)

اين قال المسيح باطلا يعبدونني ؟!!!!!!

يبدوا انك تقرا بعين واحدة فقط , لنرجع الي النص :

1- حينئذ جاء الى يسوع كتبة و فريسيون الذين من اورشليم قائلين.
2- لماذا يتعدى تلاميذك تقليد الشيوخ فانهم لا يغسلون ايديهم حينما ياكلون خبزا.
3- فاجاب و قال لهم و انتم ايضا لماذا تتعدون وصية الله بسبب تقليدكم.
4- فان الله اوصى قائلا اكرم اباك و امك و من يشتم ابا او اما فليمت موتا.
6- فقد ابطلتم وصية الله بسبب تقليدكم.
7- يا مراؤون حسنا تنبا عنكم اشعياء قائلا.
8- يقترب الي هذا الشعب بفمه و يكرمني بشفتيه و اما قلبه فمبتعد عني بعيدا.
9- و باطلا يعبدونني و هم يعلمون تعاليم هي وصايا الناس. " ( متي 5 )

هل في هذا النص ان المسيح قال عن نفسه باطلا يعبدونني ؟!!!

ام هي نبوة عن اشعياء النبي الذي - صارت اليه كلمة الرب - وقالها لليهود بسبب شكليتهم في العبادة !!!!

بصراحة لا ادري كيف تقرأ hoho

د/ عبد الرحمن
07.12.2011, 23:48
يا فهمى
سؤال نريد الرد عليه بنعم أو لا
هل تؤمن بأن الأب هو إله المسيح ؟
مش عاوزين لف و دوران و أفلام هندى
أجب بنعم أو لا فقط

fahmy_nagib
07.12.2011, 23:53
و قال لليهود "أنا إنســـــــــــــــان"( يو8: 40) :36_17_1:
طيب وفيه حد قالك ان المسيح ليس انسان ؟!!!!!

طيب كيف ولد من العذراء مريم ؟

والمسيح قال عن نفسه انه ابن الانسان , ولكن هل المسيح انسان مثل بقية البشر ؟

كلا :36_1_30:

" و لكن لكي تعلموا ان لابن الانسان سلطانا على الارض ان يغفر الخطايا قال للمفلوج لك اقول قم و احمل فراشك و اذهب الى بيتك " (لو 5 : 24)


" 31- و متى جاء ابن الانسان في مجده و جميع الملائكة القديسين معه فحينئذ يجلس على كرسي مجده.
32- و يجتمع امامه جميع الشعوب فيميز بعضهم من بعض كما يميز الراعي الخراف من الجداء.
33- فيقيم الخراف عن يمينه و الجداء عن اليسار.
34- ثم يقول الملك للذين عن يمينه تعالوا يا مباركي ابي رثوا الملكوت المعد لكم منذ تاسيس العالم. " ( مت 25 )

فهل هناك انسان له سلطان علي مغفرة الخطايا والتي هي من سلطان الله وحده ؟!!!!
وهل هناك انسان سيأتي ومعه جميع الملائكة ليدين جميع الشعوب ويعطي الملكوت لمختاريه ؟!!!:36_1_39:

fahmy_nagib
08.12.2011, 00:38
و قال "أكلمكم بالحق الذي سمعته من الله"( يو8: 40)

لنقرأ النص من انجيل يوحنا :

38- انا اتكلم بما رايت عند ابي و انتم تعملون ما رايتم عند ابيكم.
39- اجابوا و قالوا له ابونا هو ابراهيم قال لهم يسوع لو كنتم اولاد ابراهيم لكنتم تعملون اعمال ابراهيم.
40- و لكنكم الان تطلبون ان تقتلوني و انا انسان قد كلمكم بالحق الذي سمعه من الله هذا لم يعمله ابراهيم.

المسيح هنا يعلن عن الحق والحياة الأبدية التي يريدها الآب للبشر. وهذه في مقابل قوله لليهود أنتم تعملون ما رأيتم عند أبيكم أي إبليس فهم لم يروا الشيطان ولا ما عند الشيطان ولكن المعنى توافق الآراء بينهم وبين الشيطان في قتل المسيح

اما قول المسيح انه إنسان كلمكم بالحق الذي سمعه من الله = فهو الإنسان يسوع المسيح الوسيط بين الله والناس

fahmy_nagib
08.12.2011, 00:49
"لا تفهمون كلامي"( يو8: 43)

لنقرأ النص

42- فقال لهم يسوع لو كان الله اباكم لكنتم تحبونني لاني خرجت من قبل الله و اتيت لاني لم ات من نفسي بل ذاك ارسلني.
43- لماذا لا تفهمون كلامي لانكم لا تقدرون ان تسمعوا قولي.
44- انتم من اب هو ابليس و شهوات ابيكم تريدون ان تعملوا ذاك كان قتالا للناس من البدء و لم يثبت في الحق لانه ليس فيه حق متى تكلم بالكذب فانما يتكلم مما له لانه كذاب و ابو الكذاب.

هنا النص واضح ان المسيح خرج من قبل الاب واتي خرجت من قبل الله وأتيت يشير للبنوة الإلهية للمسيح وأتيت تفيد التجسد. , وهذا وحده دليل علي الوهية المسيح وازليته


والخروج من.... له 3 حالات في اليونانية:

بمعنى الخروج والإبتعاد وهذا التعبير إستخدمه التلاميذ عن إيمانهم (يو30:16) وهذا بقدر معرفتهم في ذلك الوقت.

خروج مع بقاء بجانب كزمالة, وهذه إستخدمها المسيح ولكن ليعبر بها عن وجهة نظر التلاميذ عن المسيح (يو27:16) فهو يعبر عن قدر فهمهم.

خروج من الداخل مع البقاء في الجوهر (يو28:16) وهذا هو تعبير المسيح عن نفسه والمستخدم هنا في آية (42). ويشير المعنى أن الإبن هو من الله في وجوده وكيانه ومجده قبل الميلاد والتجسد وهو باقي مع الله بالرغم من تجسده وبالرغم من خروجه، هو خروج دون إنفصال عن الآب في الجوهر.

خرجت مثل خروج النور من الشمس، هذا له صفة الإستمرارية دون إنفصال
أتيت= تفيد إستعلانه كإبن الله المتجسد لنا على الأرض

ثم قال لهم المسيح لماذا لا تفهمون كلامي اني خرجت من الله واتيت

اذن هذا دليل علي لاهوت المسيح وازليته :p012:

د/ عبد الرحمن
08.12.2011, 01:03
فهمى
مرة أخرى
هل الأب هو إله المسيح أم لا ؟
أنتظر ردك بنعم أو لا و بالنصوص الكتابية فقط و ليس بالنقل من تفسيرات لديكم و بدون شروحات من عندك حتى نتقدم بعض الشئ

fahmy_nagib
08.12.2011, 01:09
و قال "أنا رسول الآب"( يو8: 42)

لنقرأ النص
42- فقال لهم يسوع لو كان الله اباكم لكنتم تحبونني لاني خرجت من قبل الله و اتيت لاني لم ات من نفسي بل ذاك ارسلني.

معنى ارسالية السيد المسيح تشير الى تجسده

يقول القديس كيرلس الكبير ان ارسالية الابن تشير الى التجسد فان ارسالية الابن من الاب تختلف عن ارسالية الملائكة والانبياء والرسل

فهي مثل ارسال الشمس لشعاعها , فالشمس ترسل شعاعها من غير ان ينفصل عنها ,وهى كذلك
مثل ارسال العقل للكلمة او الفكر , فالكلمة تصدر عن العقل دون ان تنفصل عنه

الابن ليس اقل من الاب لانة مرسل منة فالابن هو اله من اله وله نفس جوهر الاب وهو مساو له فى كل شي

يقول القديس كيرلس الاسكندري :

لذلك فلن نفكر من جهة الابن انه اقل بسبب كونة مرسلا بل هو اله من اله بالطبيعة وبالحق وحيث
انه هو حكمة الاب وقوتة فانه يرسل كما يرسل النور من الشمس ذلك النور الذى ينتشر منها وذلك
لكى يجعل الذي تنقصه الحكمة حكيما

السيد المسيح هو الاله الكلمة المتجسد له كمال الوهية الاب اللانهائية ولذلك فهو بلاهوتة لا يخلو
منه مكان
" كما ارسلنى الاب الحى " يؤكد ان الحياة هى صفة جوهرية فى الله

" كما الاب له حياة فى ذاتة " ( يو26:5 )

كذلك الابن ايضا هو الحياة ذاتها فهو قال عن نفسه

" انا هو القيامة والحياة " ( يو 25:11 )

" انا هو الطريق والحق والحياة " ( يو 14:6 )

fahmy_nagib
08.12.2011, 01:21
و قال مخاطبا الآب الذي في السماوات "أنت الإله الحقيقي وحدك"( يو17: 3).



لنقرأ النص

1- تكلم يسوع بهذا و رفع عينيه نحو السماء و قال ايها الاب قد اتت الساعة مجد ابنك ليمجدك ابنك ايضا.
2- اذ اعطيته سلطانا على كل جسد ليعطي حياة ابدية لكل من اعطيته.
3- و هذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك و يسوع المسيح الذي ارسلته.
4- انا مجدتك على الارض العمل الذي اعطيتني لاعمل قد اكملته.
5- و الان مجدني انت ايها الاب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم.
6- انا اظهرت اسمك للناس الذين اعطيتني من العالم كانوا لك و اعطيتهم لي و قد حفظوا كلامك.
7- و الان علموا ان كل ما اعطيتني هو من عندك.
8- لان الكلام الذي اعطيتني قد اعطيتهم و هم قبلوا و علموا يقينا اني خرجت من عندك و امنوا انك انت ارسلتني.
9- من اجلهم انا اسال لست اسال من اجل العالم بل من اجل الذين اعطيتني لانهم لك.
10- و كل ما هو لي فهو لك و ما هو لك فهو لي و انا ممجد فيهم.

المسيح هنا يقول للاب انه عنده قبل كون العالم وهذا يدل علي ازلية المسيح .
ثم يقول كل ما هو للاب هو للابن وكل ما هو للابن هو للاب وهذا يدل علي مساواة الاب للابن في كل شيء فهما واحد في الجوهر .

اما بخصوص الحياة الابدية , فالكتاب يقول ايضا

"لانه هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية " (يو 3 : 16)

فكما ان الايمان بالاب تكون له الحياة الابدية
فايضا الايمان بالابن تكون له ايضا الحياة الابدية

فالاب والابن متساويان والايمان بهما مع الروح القدس ننال الحياة الابدية :p012:

بهذا تكون كل ادلتك القاطعة طلعت ادلة فشنك

غيرها hoho

تحياتي

أسد الدين
08.12.2011, 02:27
اين قال المسيح باطلا يعبدونني ؟!!!!!!

يبدوا انك تقرا بعين واحدة فقط , لنرجع الي النص :

1- حينئذ جاء الى يسوع كتبة و فريسيون الذين من اورشليم قائلين.
2- لماذا يتعدى تلاميذك تقليد الشيوخ فانهم لا يغسلون ايديهم حينما ياكلون خبزا.
3- فاجاب و قال لهم و انتم ايضا لماذا تتعدون وصية الله بسبب تقليدكم.
4- فان الله اوصى قائلا اكرم اباك و امك و من يشتم ابا او اما فليمت موتا.
6- فقد ابطلتم وصية الله بسبب تقليدكم.
7- يا مراؤون حسنا تنبا عنكم اشعياء قائلا.
8- يقترب الي هذا الشعب بفمه و يكرمني بشفتيه و اما قلبه فمبتعد عني بعيدا.
9- و باطلا يعبدونني و هم يعلمون تعاليم هي وصايا الناس. " ( متي 5 )

هل في هذا النص ان المسيح قال عن نفسه باطلا يعبدونني ؟!!!

ام هي نبوة عن اشعياء النبي الذي - صارت اليه كلمة الرب - وقالها لليهود بسبب شكليتهم في العبادة !!!!

بصراحة لا ادري كيف تقرأ hoho

أين جاء في نبوءة إشعياء "باطلا يعبدونني"؟!!
و هل يُعقل أن يطلق النبي إشعياء لفظ "باطلا" على عبادة الله المستحق للعبادة و يقول إنه يُعبد بالباطل؟؟
نبوءة إشعياء ليس فيها "و باطلا يعبدونني".. إذن فالذي يُعبد بالباطل هو المسيح.

طيب وفيه حد قالك ان المسيح ليس انسان ؟!!!!!

طيب كيف ولد من العذراء مريم ؟

والمسيح قال عن نفسه انه ابن الانسان , ولكن هل المسيح انسان مثل بقية البشر ؟

كلا :36_1_30:

" و لكن لكي تعلموا ان لابن الانسان سلطانا على الارض ان يغفر الخطايا قال للمفلوج لك اقول قم و احمل فراشك و اذهب الى بيتك " (لو 5 : 24)


سبحان الله ..!!
أقول له المسيح يـــقـــــــول.. و هو يأتيني بأقوال غيره..!!

هل كان المسيح عاجزا عن الكلام؟
ألا يكفيك كلامه؟ أم أنه لا يعجبك ، و تأخذ كلام غيره؟



" 31- و متى جاء ابن الانسان في مجده و جميع الملائكة القديسين معه فحينئذ يجلس على كرسي مجده.
32- و يجتمع امامه جميع الشعوب فيميز بعضهم من بعض كما يميز الراعي الخراف من الجداء.
33- فيقيم الخراف عن يمينه و الجداء عن اليسار.
34- ثم يقول الملك للذين عن يمينه تعالوا يا مباركي ابي رثوا الملكوت المعد لكم منذ تاسيس العالم. " ( مت 25 )

فهل هناك انسان له سلطان علي مغفرة الخطايا والتي هي من سلطان الله وحده ؟!!!!
وهل هناك انسان سيأتي ومعه جميع الملائكة ليدين جميع الشعوب ويعطي الملكوت لمختاريه ؟!!!:36_1_39:




إقرأ :
إنجيل يوحنا 5: 36
وَأَمَّا أَنَا فَلِي شَهَادَةٌ أَعْظَمُ مِنْ يُوحَنَّا، لأَنَّ الأَعْمَالَ الَّتِي أَعْطَانِي الآبُ لأُكَمِّلَهَا، هذِهِ الأَعْمَالُ بِعَيْنِهَا الَّتِي أَنَا أَعْمَلُهَا هِيَ تَشْهَدُ لِي أَنَّ الآبَ قَدْ أَرْسَلني

كل تلك الأعمال، و ذلك السلطان، و المعجزات، كلها تشهد على شيء واحد ألا و هو : الآب قد أرسل المسيح.

و هذا كلام المسيح و ليس كلام غيره.

و أنتظرك للرد على هذه المداخلة:
http://www.kalemasawaa.com/vb/t16515-16.html

لنقرأ النص من انجيل يوحنا :

38- انا اتكلم بما رايت عند ابي و انتم تعملون ما رايتم عند ابيكم.
39- اجابوا و قالوا له ابونا هو ابراهيم قال لهم يسوع لو كنتم اولاد ابراهيم لكنتم تعملون اعمال ابراهيم.
40- و لكنكم الان تطلبون ان تقتلوني و انا انسان قد كلمكم بالحق الذي سمعه من الله هذا لم يعمله ابراهيم.

المسيح هنا يعلن عن الحق والحياة الأبدية التي يريدها الآب للبشر. وهذه في مقابل قوله لليهود أنتم تعملون ما رأيتم عند أبيكم أي إبليس فهم لم يروا الشيطان ولا ما عند الشيطان ولكن المعنى توافق الآراء بينهم وبين الشيطان في قتل المسيح

اما قول المسيح انه إنسان كلمكم بالحق الذي سمعه من الله = فهو الإنسان يسوع المسيح الوسيط بين الله والناس

:36_17_1:
و أخيرا..!!
طيب .. و ماذا تريد أكثر من هذا؟
المسيح يقول لك إنه مجرد وسيط بين الله و بين الناس.. يقول لك إنه مجرد رسول من عند الآب..
لم يقل لك أنا الله .. لم يقل لك أنا الكلمة المتجسد .. لم يقل لك اعبدني !!


لنقرأ النص

42- فقال لهم يسوع لو كان الله اباكم لكنتم تحبونني لاني خرجت من قبل الله و اتيت لاني لم ات من نفسي بل ذاك ارسلني.
43- لماذا لا تفهمون كلامي لانكم لا تقدرون ان تسمعوا قولي.
44- انتم من اب هو ابليس و شهوات ابيكم تريدون ان تعملوا ذاك كان قتالا للناس من البدء و لم يثبت في الحق لانه ليس فيه حق متى تكلم بالكذب فانما يتكلم مما له لانه كذاب و ابو الكذاب.

هنا النص واضح ان المسيح خرج من قبل الاب واتي خرجت من قبل الله وأتيت يشير للبنوة الإلهية للمسيح وأتيت تفيد التجسد. , وهذا وحده دليل علي الوهية المسيح وازليته


:SMILS171:
طيب خذ هذه :
سفر العدد 11: 31
فَخَرَجَتْ رِيحٌ مِنْ قِبَلِ الرَّبِّ وَسَاقَتْ سَلْوَى مِنَ الْبَحْرِ وَأَلْقَتْهَا عَلَى الْمَحَلَّةِ، نَحْوَ مَسِيرَةِ يَوْمٍ مِنْ هُنَا وَمَسِيرَةِ يَوْمٍ مِنْ هُنَاكَ، حَوَالَيِ الْمَحَلَّةِ، وَنَحْوَ ذِرَاعَيْنِ فَوْقَ وَجْهِ الأَرْضِ.

هل "خرجت الريح من قبل الرب" تشير إلى البنوة الإلهية للريح؟ hoho

ياله من دين هش مليء بالثغرات ..!!!

ثم إن المسيح يقول بمنتهى الصراحة في نفس النص : لاني لم ات من نفسي بل ذاك ارسلني.

أي أن الخروج في هذه الحالة بمعنى الإرسال.. و المسيح نفسه يؤكد هذا بقول ذاك أرسلني

والخروج من.... له 3 حالات في اليونانية:

بمعنى الخروج والإبتعاد وهذا التعبير إستخدمه التلاميذ عن إيمانهم (يو30:16) وهذا بقدر معرفتهم في ذلك الوقت.

خروج مع بقاء بجانب كزمالة, وهذه إستخدمها المسيح ولكن ليعبر بها عن وجهة نظر التلاميذ عن المسيح (يو27:16) فهو يعبر عن قدر فهمهم.

خروج من الداخل مع البقاء في الجوهر (يو28:16) وهذا هو تعبير المسيح عن نفسه والمستخدم هنا في آية (42). ويشير المعنى أن الإبن هو من الله في وجوده وكيانه ومجده قبل الميلاد والتجسد وهو باقي مع الله بالرغم من تجسده وبالرغم من خروجه، هو خروج دون إنفصال عن الآب في الجوهر.

ألم تقل من قبل أنك لا تجيد اليونانية و لا تحب أن تتكلم فيما لا تجيده؟
فمن أين أتيت بهذه التعاريف البهلوانية؟ :36_17_1:


ثم قال لهم المسيح لماذا لا تفهمون كلامي اني خرجت من الله واتيت

اذن هذا دليل علي لاهوت المسيح وازليته :p012:
يبدو أنك مصاب بداء فقدان الذاكرة..
فقد استدللت من قبل في صفحة المناظرة على أن اليهود فهموا من كلام المسيح أنه يعادل نفسه بالله..
فأجبتك بأن المسيح رد عليهم و صحح لهم سوء فهمهم و قال لهم لماذا لا تفهمون كلامي؟
أي أنه نفى عن نفسه ما فهموه خطأ من كلامه، و لم يقل لهم لماذا لا تفهمون كلامي أني أنا الله المتجسد..!!

اليهود أرادوا رجم المسيح و قتله لأنهم أساؤوا فهمه و ظنوا أنه يعادل نفسه بالله ، فبماذا رد عليهم؟

إنجيل يوحنا 8

40 وَلكِنَّكُمُ الآنَ تَطْلُبُونَ أَنْ تَقْتُلُونِي، وَأَنَا إِنْسَانٌ قَدْ كَلَّمَكُمْ بِالْحَقِّ الَّذِي سَمِعَهُ مِنَ اللهِ. هذَا لَمْ يَعْمَلْهُ إِبْرَاهِيمُ.
41 أَنْتُمْ تَعْمَلُونَ أَعْمَالَ أَبِيكُمْ». فَقَالُوا لَهُ: «إِنَّنَا لَمْ نُولَدْ مِنْ زِنًا. لَنَا أَبٌ وَاحِدٌ وَهُوَ اللهُ».
42 فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «لَوْ كَانَ اللهُ أَبَاكُمْ لَكُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي، لأَنِّي خَرَجْتُ مِنْ قِبَلِ اللهِ وَأَتَيْتُ. لأَنِّي لَمْ آتِ مِنْ نَفْسِي، بَلْ ذَاكَ أَرْسَلَنِي.
43 لِمَاذَا لاَ تَفْهَمُونَ كَلاَمِي؟ لأَنَّكُمْ لاَ تَقْدِرُونَ أَنْ تَسْمَعُوا قَوْلِي.


لا يفهمون كلامه الذي يقول لهم و هو : أنه إنسان أرسله الآب و يتكلم بالحق الذي سمعه منه أي أنه مجرد وسيط بينهم و بين الآب ـ كما ذكرت بنفسك ـ ، و هم يسيئون فهمه و يريدون قتله ظنا منهم أنه يدعي الألوهية.

هل ستتبع المسيح أم ستتبع فهم اليهود؟؟:36_17_1:


لنقرأ النص
42- فقال لهم يسوع لو كان الله اباكم لكنتم تحبونني لاني خرجت من قبل الله و اتيت لاني لم ات من نفسي بل ذاك ارسلني.

معنى ارسالية السيد المسيح تشير الى تجسده

يقول القديس كيرلس الكبير ان ارسالية الابن تشير الى التجسد فان ارسالية الابن من الاب تختلف عن ارسالية الملائكة والانبياء والرسل
أقول قال المسيح ، و يقول قال القديس فلان !!!!!! :36_6_8-2:

المسيح عليه السلام يرد عليك :

21 «لَيْسَ كُلُّ مَنْ يَقُولُ لِي: يَا رَبُّ، يَا رَبُّ! يَدْخُلُ مَلَكُوتَ السَّمَاوَاتِ. بَلِ الَّذِي يَفْعَلُ إِرَادَةَ أَبِي الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ.
22 كَثِيرُونَ سَيَقُولُونَ لِي فِي ذلِكَ الْيَوْمِ: يَا رَبُّ، يَا رَبُّ! أَلَيْسَ بِاسْمِكَ تَنَبَّأْنَا، وَبِاسْمِكَ أَخْرَجْنَا شَيَاطِينَ، وَبِاسْمِكَ صَنَعْنَا قُوَّاتٍ كَثِيرَةً؟
23 فَحِينَئِذٍ أُصَرِّحُ لَهُمْ: إِنِّي لَمْ أَعْرِفْكُمْ قَطُّ! اذْهَبُوا عَنِّي يَا فَاعِلِي الإِثْمِ!


السيد المسيح هو الاله الكلمة المتجسد له كمال الوهية الاب اللانهائية ولذلك فهو بلاهوتة لا يخلو
منه مكان
" كما ارسلنى الاب الحى " يؤكد ان الحياة هى صفة جوهرية فى الله

" كما الاب له حياة فى ذاتة " ( يو26:5 )

كذلك الابن ايضا هو الحياة ذاتها فهو قال عن نفسه

" انا هو القيامة والحياة " ( يو 25:11 )

" انا هو الطريق والحق والحياة " ( يو 14:6 )

القيامة و الحياة معناها يتلخص في هذا النص :

إنجيل يوحنا 6:
40 لأَنَّ هذِهِ هِيَ مَشِيئَةُ الَّذِي أَرْسَلَنِي: أَنَّ كُلَّ مَنْ يَرَى الابْنَ وَيُؤْمِنُ بِهِ تَكُونُ لَهُ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ، وَأَنَا أُقِيمُهُ فِي الْيَوْمِ الأَخِيرِ


لنقرأ النص

1- تكلم يسوع بهذا و رفع عينيه نحو السماء و قال ايها الاب قد اتت الساعة مجد ابنك ليمجدك ابنك ايضا.
2- اذ اعطيته سلطانا على كل جسد ليعطي حياة ابدية لكل من اعطيته.
3- و هذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك و يسوع المسيح الذي ارسلته.
4- انا مجدتك على الارض العمل الذي اعطيتني لاعمل قد اكملته.
5- و الان مجدني انت ايها الاب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم.


خذ هذه :36_6_8-2:

رسالة بولس الرسول إلى أهل أفسس 2
4 كَمَا اخْتَارَنَا فِيهِ قَبْلَ تَأْسِيسِ الْعَالَمِ، لِنَكُونَ قِدِّيسِينَ وَبِلاَ لَوْمٍ قُدَّامَهُ فِي الْمَحَبَّةِ،

المعنى ببساطة هو أن المسيح كان عند الله في علمه قبل كون العالم، كما كنت أنت و أنا و الذين تحدث عنهم بولس و كل المخلوقات..

6- انا اظهرت اسمك للناس الذين اعطيتني من العالم كانوا لك و اعطيتهم لي و قد حفظوا كلامك.
7- و الان علموا ان كل ما اعطيتني هو من عندك.
8- لان الكلام الذي اعطيتني قد اعطيتهم و هم قبلوا و علموا يقينا اني خرجت من عندك و امنوا انك انت ارسلتني.
9- من اجلهم انا اسال لست اسال من اجل العالم بل من اجل الذين اعطيتني لانهم لك.
10- و كل ما هو لي فهو لك و ما هو لك فهو لي و انا ممجد فيهم.


المسيح هنا يقول للاب انه عنده قبل كون العالم وهذا يدل علي ازلية المسيح .
ثم يقول كل ما هو للاب هو للابن وكل ما هو للابن هو للاب وهذا يدل علي مساواة الاب للابن في كل شيء فهما واحد في الجوهر .
وصلت 10 و توقفت؟! :36_17_1:

أكمل القراءة يا فهيم :

11 وَلَسْتُ أَنَا بَعْدُ فِي الْعَالَمِ، وَأَمَّا هؤُلاَءِ فَهُمْ فِي الْعَالَمِ، وَأَنَا آتِي إِلَيْكَ. أَيُّهَا الآبُ الْقُدُّوسُ، احْفَظْهُمْ فِي اسْمِكَ الَّذِينَ أَعْطَيْتَنِي، لِيَكُونُوا وَاحِدًا كَمَا نَحْنُ.
...

19 وَلأَجْلِهِمْ أُقَدِّسُ أَنَا ذَاتِي، لِيَكُونُوا هُمْ أَيْضًا مُقَدَّسِينَ فِي الْحَقِّ.
20 «وَلَسْتُ أَسْأَلُ مِنْ أَجْلِ هؤُلاَءِ فَقَطْ، بَلْ أَيْضًا مِنْ أَجْلِ الَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِي بِكَلاَمِهِمْ،
21 لِيَكُونَ الْجَمِيعُ وَاحِدًا، كَمَا أَنَّكَ أَنْتَ أَيُّهَا الآبُ فِيَّ وَأَنَا فِيكَ، لِيَكُونُوا هُمْ أَيْضًا وَاحِدًا فِينَا، لِيُؤْمِنَ الْعَالَمُ أَنَّكَ أَرْسَلْتَنِي.
22 وَأَنَا قَدْ أَعْطَيْتُهُمُ الْمَجْدَ الَّذِي أَعْطَيْتَنِي، لِيَكُونُوا وَاحِدًا كَمَا أَنَّنَا نَحْنُ وَاحِدٌ.
23 أَنَا فِيهِمْ وَأَنْتَ فِيَّ لِيَكُونُوا مُكَمَّلِينَ إِلَى وَاحِدٍ، وَلِيَعْلَمَ الْعَالَمُ أَنَّكَ أَرْسَلْتَنِي، وَأَحْبَبْتَهُمْ كَمَا أَحْبَبْتَنِي.

هل جميع المؤمنين مساوون للآب في الجوهر؟؟
أفق من هذه الغيبوبة قبل فوات الأوان.


اما بخصوص الحياة الابدية , فالكتاب يقول ايضا

"لانه هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية " (يو 3 : 16)

فكما ان الايمان بالاب تكون له الحياة الابدية
فايضا الايمان بالابن تكون له ايضا الحياة الابدية

و هل قلنا غير ذلك؟
الذي يؤمن بأن الآب هو الإله الحقيقي وحده تكون له الحياة الأبدية.. و هذا ما قاله المسيح.
و الذي يؤمن بأن يسوع المسيح هو مرسل من الآب تكون له الحياة الأبدية.. و هذا أيضا ما قاله المسيح.

أما غير ذلك فهو من تأليفكم و تحريفكم لدين المسيح عليه السلام، فعبدتموه بالباطل و هو لم يطلب منكم العبادة، بل أكد لكم أن الآب هو الإله الحقيقي وحده.

فالاب والابن متساويان والايمان بهما مع الروح القدس ننال الحياة الابدية
هل جاء ذكر الروح القدس في "أدلتك"؟
أم هو من المخيلة فقط؟!

الآب و الإبن ليسا متساويين.. من تريد أن نسأل؟ :36_17_1:
نسأل المسيح عليه السلام.. و نرى ماذا يقول :SMILS171:

إنجيل يوحنا 14: 28
سَمِعْتُمْ أَنِّي قُلْتُ لَكُمْ: أَنَا أَذْهَبُ ثُمَّ آتِي إِلَيْكُمْ. لَوْ كُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي لَكُنْتُمْ تَفْرَحُونَ لأَنِّي قُلْتُ أَمْضِي إِلَى الآبِ، لأَنَّ أَبِي أَعْظَمُ مِنِّي.

الآب أعظم من الإبن !! و الكلام بالعربية الواضحة البسيطة :36_1_12:

بهذا تكون كل ادلتك القاطعة طلعت ادلة فشنك

الـ"فشنك" هو ما أتيتنا به أنت.. فأنت حتى الآن مازلت عاجزا أن تأتي بقول للمسيح يقول فيه بصراحة : أنا الله المتجسد..!! أنا إله حق من إله حق..!! أنا ربكم فاعبدوني..!!
فتلف من هنا و تدور من هناك و تؤول هذا النص و تحرف معنى الآخر و هكذا...!! و تمر السنوات إلى أن تجد نفسك تحتضر.. فلن ينفعك شيء في ذلك اليوم..

فطالما تعجز عن الإتيان بنصوص من فم المسيح يقول أنا الله و يطلب العبادة، فأدلتك هي الـ "فشنك" :36_6_8-2:

و كفاية عليك لحد كده ... نلتقي هناك :36_17_1: