التعليق على موضوع منطقية بطلان ادعاء الوهية المسيح بنص توما ( ربى والهى ! )

[الشهاب الثاقب]

انجيل يوحنا 20
"24اما توما احد الاثني عشر الذي يقال له التوام فلم يكن معهم حين جاء يسوع. 25 فقال له التلاميذ الاخرون قد راينا الرب.فقال لهم ان لم ابصر في يديه اثر المسامير واضع اصبعي في اثر المسامير واضع يدي في جنبه لا اؤمن
26 وبعد ثمانية ايام كان تلاميذه ايضا داخلا وتوما معهم.فجاء يسوع والابواب مغلقة ووقف في الوسط وقال سلام لكم.
27 ثم قال لتوما هات اصبعك الى هنا وابصر يدي وهات يدك وضعها في جنبي ولا تكن غير مؤمن بل مؤمنا.
28 اجاب توما وقال له ربي والهي!. 29 قال له يسوع لانك رايتني يا توما امنت.طوبى للذين امنوا ولم يروا."

الدليل ان ما قاله توما تعجب من الموقف وليس نداء
أولا : لم يناديه توما قبل ذلك بهذا النداء فلم يجد جديد يجعله يناديه بربى والهى ولم يناديه احد بذلك ابدا

ثانيا : التلميذ توما لا يؤمن بأن المسيح حي الآ إذا وضع يده مكان الجرح ( كما فى القصة المزعومة ) فكيف يؤمن بالتجسد و الإلوهية اللتين ليس عليهم دليل مثل دليل وضع توما يده على الجرح ليتيقن أنه المسيح و لم يقل بهما المسيح نفسه

ثالثا : توما لم يؤمن فى السهل فكيف يؤمن فى المستحيل توما هنا شك فى قدرة المسيح فى السهل بالرغم ان المسيح أحى موتى قبل ذلك بأذن الله فلما يصفة بالألوهية على حدث فعل المسيح أكبر منه قبل ذلك ولم يصفة بالألوهية

رابعا : توما لم يكن مصدق انه حى فكيف يصدق بألوهيته لمجرد ان رأه بعد ان ظن انه مات أى كيف لتوما أن يستنتج الوهية المسيح بدون دليل بالرغم من أن المسيح فعل معجزات كثيرة و لم يقولها توما قبل ذلك

خامسا : الحديث يدور عن الايمان بأن المسيح حى بعد أن ظن موته لا عن الايمان بألوهيته
توما لايؤمن أنه المسيح الآ اذا رأى أثار الصلب فى النص 25

فى النص 27 يقول له المسيح ضع يدك فى جنبي ( على حسب النصوص لم يذكر المسيح بوجود أي أثر لجروح فى جسده و لم يذكر توما أيضاً أنه وجد أي أثر جروح فى جسد المسيح ) ثم يقول له لا تكن غير مؤمن أني أنا المسيح ثم يأتى النص الذى بعده 29 يقول لأَنَّكَ رَأَيْتَنِي يَا تُومَا آمَنْتَ! أى أمنت أنى حى
ولم يقل له فى النص 27 ماذا تؤمن أنى أنا أو لم يناديه المسيح و يقول يا توما؟

والآ اذا كان هذا النص دليل على الالوهية لفعل يسوع هذه القصة أمام كل الناس الموجودين فى هذه الفترة حتى يؤمنوا جميعا أنه اله وليس أمام توما وبعض التلاميذ فقط فالمطلوب ليس أن يؤمن توما و بعض التلاميذ فقط بهذا فما يضره من فعل ذلك أم الناس هل خوفا من الصلب مرة أخرى ولما لم يعلنها يسوع قبل صعوده الى السماء صراحتا ولا يترك الناس يستنتجونها فأن كان أمن بها الشكاك فبالاحرى سيؤمن بها كثير من الناس اذن الحوار يدور على ان توما ظن المسيح مات ووجده حى وهذا يستدعى تعجب وموجود فى كثير من الترجمات علامة تعجب فهذه العلامه اما دلاله على التعجب أو دلالة على التحريف بوضع شئ لم يكن موجود أو أنها سقطت سهوة من النساخ

الموضوع الاصلى
منطقية بطلان إدعاء إلوهية المسيح بنص توما ( ربى والهى ! ) (http://www.kalemasawaa.com/vb/showthread.php?t=25575)

[fahmy_nagib]

28 اجاب توما وقال له ربي والهي!. 29 قال له يسوع لانك رايتني يا توما امنت.طوبى للذين امنوا ولم يروا."

الدليل ان ما قاله توما تعجب من الموقف وليس نداء
أولا : لم يناديه توما قبل ذلك بهذا النداء فلم يجد جديد يجعله يناديه بربى والهى ولم يناديه احد بذلك ابدا




سلامي للجميع
من قال لك ان توما لم يؤمن بلاهوت المسيح , كل التلاميذ امنوا بلاهوت المسيح , والمسيح اعلن لهم لاهوته ذلك اكثر من مرة , فقال لهم " من راني فقد راي الاب " , " انا في الاب والاب فيّ" , وقال لهم انه " الديان " وقال لهم " انتم تؤمنون بالله بامنوا بي " واشياء اخري كثيرة

ورغم ان المسيح قال لتلاميذه مرارا ان ابن الانسان يسلم الى ايدي الناس فيقتلونه و بعد ان يقتل يقوم في اليوم الثالث , و اما هم فلم يفهموا القول و خافوا ان يسالوه , وعندما تم القبض علي المسيح وذهب الي الصليب , جعلت هذه الاحداث بعض التلاميذ يشكون لانهم لم يكونوا مدركين كيف ان المسيح العظيم الذي امنوا بلاهوته يذهب هكذا الي الصليب , لانهم لم يكونوا مدركين ان المسيح لابد ان يموت ليدخل بهذا الي مجده

هذا الشك لم يستمر سوي ايام وعندما قام المسيح من الاموات بذاته ودخل الي التلاميذ في الاحد الاول لم يكن توما معهم , وكان الشك مازال مسيطر عليه لانه لم يراه في الاحد الاول فقال لبقية التلاميذ ان لم ابصر اثر المسامير والحربة لا اؤمن , وفي الاحد الثاني عندما ظهر المسيح له خصيصا وقال له تعالي ضع يدك في اثر المسامير , وعندما ادخل توما يده واحس باثر المسامير واثر طعنة الحربة زال كل الشك الذي تمكن منه الايام السابقة في لحظة واعلن ايمانه سريعا بان المسيح هو الرب الاله القائم من الاموات ..

[fahmy_nagib]

والآ اذا كان هذا النص دليل على الالوهية لفعل يسوع هذه القصة أمام كل الناس الموجودين فى هذه الفترة حتى يؤمنوا جميعا أنه اله وليس أمام توما وبعض التلاميذ فقط فالمطلوب ليس أن يؤمن توما و بعض التلاميذ فقط بهذا فما يضره من فعل ذلك أم الناس هل خوفا من الصلب مرة أخرى ولما لم يعلنها يسوع قبل صعوده الى السماء صراحتا ولا يترك الناس يستنتجونها فأن كان أمن بها الشكاك فبالاحرى سيؤمن بها كثير من الناس اذن الحوار يدور على ان توما ظن المسيح مات ووجده حى وهذا يستدعى تعجب وموجود فى كثير من الترجمات علامة تعجب فهذه العلامه اما دلاله على التعجب أو دلالة على التحريف بوضع شئ لم يكن موجود أو أنها سقطت سهوة من النساخ



امن التلاميذ بلاهوت المسيح ثم مكث معهم اربعين يوما بعد القيامة , وفتح ذهنهم ليفهموا النبوات المكتوبة عنه في سفر المزامير وموسي وكتب الانبياء , ثم دعاهم بعدم الخروج للتبشير الا بعد ان يلبسوا قوة من الاعالي بحلول الروح القدس عليهم , وبعد حلول الروح القدس عليهم نشر التلاميذ هذا الايمان في كل العالم المعروف بانه الرب الاله خالق كل شيء ما يري وما لا يري والذي ليس بغيره الخلاص


اما بخصوص علامة التعجب , فمن الذي وضعها , فهل توما قال للمسيح " ربي والهي علامة تعجب ! " :p018:

توما اعلن ايمانه بالمسيح بانه الرب الاله , ومازال هذا الايمان حتي هذا اليوم هو هو نفس ايمان التلاميذ في شخص المسيح .

تحياتي

[محمد علي رضوان]

سلامي للجميع
من قال لك ان توما لم يؤمن بلاهوت المسيح , كل التلاميذ امنوا بلاهوت المسيح , والمسيح اعلن لهم لاهوته ذلك اكثر من مرة , فقال لهم " من راني فقد راي الاب " , " انا في الاب والاب فيّ" , وقال لهم انه " الديان " وقال لهم " انتم تؤمنون بالله بامنوا بي " واشياء اخري كثيرة
..


إذن أجب على هذه التساؤلات والتي طرحت عليك من قبل

أين الدليل الذي يقول فيه المسيح بصراحة : أنا الكلمة الذي صار جسدا؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا واحد مع الآب في الجوهر؟
أين الدليل الذي يقول فيه المسيح : أنا هو الإله الحق من الإله الحق؟


أنتظر ردك لي وشكراً .. ونصيحة لا تأخذ عقيدتك على الكنايات -- فالعقائد تحتاج نصوص صريحة (مش مستخبية بين الجمل) ،، وشكراً

[م. الحربي]

السلام عليك اخي الكريم الشهاب الثاقب
ان لم اكن خاطئا فأنت الشهاب الثاقب من منتدي اتباع المرسلين ...

لقد تعجب توما من رؤيه المسيح حيا يرزق بعد ان شك بأن المسيح حي حسب ما اخبره به التلاميذ من رؤيه المسيح
و لكن

من قراءه العدد 28 نري ان توما قال للمسيح ربي و الهي

يعني حتي مع التعجب الذي تتحدث عنه اقول لك ان المقصود في قول توما ربي و الهي هو يسوع المسيح

بالرجوع للنص اليوناني للعهد الجديد نجد النص يقول :
و أجاب توما و قال له ربي و الهي ....

فلا اعرف لماذا نعترض و نقول ان توما لم يقل للمسيح ربي و الهي بينما النص واضح جدا ولا يحتاج لمزيد من التوضيح

فتوما فعلا قال للمسيح ربي و الهي ...

[الشهاب الثاقب]

بالرجوع للنص اليوناني للعهد الجديد نجد النص يقول :
و أجاب توما و قال له ربي و الهي ....

فلا اعرف لماذا نعترض و نقول ان توما لم يقل للمسيح ربي و الهي بينما النص واضح جدا ولا يحتاج لمزيد من التوضيح

فتوما فعلا قال للمسيح ربي و الهي ... النص العربى ترجمه حرفية للنص اليونانى ده اذا فرضنا بصحة النص
1- منطقية الموقف وتسلسل الحوار لاتقول بأنه يقول للمسيح ربى والهى على سبيل النداء
2 - توما قال ربى والهى تعجبا وليس نداء والمقصود ليس المسيح والذى نقل النص للناسخ حكاه كما رأه

سلامي للجميع
من قال لك ان توما لم يؤمن بلاهوت المسيح , كل التلاميذ امنوا بلاهوت المسيح , والمسيح اعلن لهم لاهوته ذلك اكثر من مرة , فقال لهم " من راني فقد راي الاب " , " انا في الاب والاب فيّ" , وقال لهم انه " الديان " وقال لهم " انتم تؤمنون بالله بامنوا بي " واشياء اخري كثيرة

اهلا بالضيف اقراء الموضوع جيدا لتعلم ما تقول ولا تقول كلام مرسل فأتى بالدليل الذى يؤكد كلامك ( أذكر النصوص )


http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/14.gif اقتباس http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/11.gif
http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/13.gif http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/viewpost.gif (http://www.kalemasawaa.com/vb/t16722.html#post121667) المشاركة الأصلية كتبها الشهاب الثاقب http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/11.gif
http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/1.gif
والآ اذا كان هذا النص دليل على الالوهية لفعل يسوع هذه القصة أمام كل الناس الموجودين فى هذه الفترة حتى يؤمنوا جميعا أنه اله وليس أمام توما وبعض التلاميذ فقط فالمطلوب ليس أن يؤمن توما و بعض التلاميذ فقط بهذا فما يضره من فعل ذلك أمام الناس هل خوفا من الصلب مرة أخرى ولما لم يعلنها يسوع قبل صعوده الى السماء صراحتا ولا يترك الناس يستنتجونها فأن كان أمن بها الشكاك فبالاحرى سيؤمن بها كثير من الناس اذن الحوار يدور على ان توما ظن المسيح مات ووجده حى وهذا يستدعى تعجب وموجود فى كثير من الترجمات علامة تعجب فهذه العلامه اما دلاله على التعجب أو دلالة على التحريف بوضع شئ لم يكن موجود أو أنها سقطت سهوة من النساخ

http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/4.gif
http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/6.gif
امن التلاميذ بلاهوت المسيح ثم مكث معهم اربعين يوما بعد القيامة , وفتح ذهنهم ليفهموا النبوات المكتوبة عنه في سفر المزامير وموسي وكتب الانبياء , ثم دعاهم بعدم الخروج للتبشير الا بعد ان يلبسوا قوة من الاعالي بحلول الروح القدس عليهم , وبعد حلول الروح القدس عليهم نشر التلاميذ هذا الايمان في كل العالم المعروف بانه الرب الاله خالق كل شيء ما يري وما لا يري والذي ليس بغيره الخلاص

ماعلاقة الى انت كاتبة بالجزئية التى اقتبستها

اما بخصوص علامة التعجب , فمن الذي وضعها , فهل توما قال للمسيح " ربي والهي علامة تعجب ! "

دى بقى تسأل فيها النساخ والمترجمين وابائك ولما تعرف ابقى قولى
لماذا لايكون ابائك الاوائل فهمو أن قول توما هنا تعجب فأردو تأكيد هذا الفهم

توما اعلن ايمانه بالمسيح بانه الرب الاله , ومازال هذا الايمان حتي هذا اليوم هو هو نفس ايمان التلاميذ في شخص المسيح .كلام مرسل لأنك لم ترد على كل نقطة وخصوصا هذه الجزئيه بما أن المسيح ظل 40 يوم بعد الصلب
والآ اذا كان هذا النص دليل على الالوهية لفعل يسوع هذه القصة أمام كل الناس الموجودين فى هذه الفترة حتى يؤمنوا جميعا أنه اله وليس أمام توما وبعض التلاميذ فقط فالمطلوب ليس أن يؤمن توما و بعض التلاميذ فقط بهذا فما يضره من فعل ذلك أمام الناس هل خوفا من الصلب مرة أخرى ولما لم يعلنها يسوع قبل صعوده الى السماء صراحتا ولا يترك الناس يستنتجونها فأن كان أمن بها الشكاك فبالاحرى سيؤمن بها كثير من الناس

[fahmy_nagib]

ماعلاقة الى انت كاتبة بالجزئية التى اقتبستها

سلامي للجميع

علاقة ما كتبته بما اقتبسته , انت تريد ان المسيح يذهب ويعمل show امام اليهود ويقول لهم هييه انا قمت من الاموات وانا الاله الرب , كلا هذا ليس من طبيعة المسيح المتواضع , فالتلاميذ امنوا بلاهوته ثم نشروا هذا الايمان في كل العالم بعد ذلك

والسؤال : لماذا اتخذ المسيح تلاميذ له مع بداية خدمته ؟

الجواب ليكونوا الشهود لدي كل الامم علي رسالته لهم , فالتلاميذ كانوا رسل المسيح , فالمسيح الرب الاله ارسل رسله ليعلنوا حقيقة المسيح الذي راوه وعايشوه وشهدوا معجزاته وتعاليمه ,
وبواسطة هؤلاء التلاميذ شهود العيان انتقل الايمان بالمسيح الي كل العالم

[Moustafa]

علي فرض أن توما قصد المسيح و قال ربي و إلهي .. فليس في هذا دليل ألوهية فرب (كيروس) و إله (ثيوس) في المخطوطات اليونانية كلاهما قيلت لغير المسيح بل و معرفة .. فليس بالعدد دليل ألوهية .. للأسف أدخل حاليا موبايل و لا يمكنني إحضار صور المخطوطات ، لكن تجد كل هذا في موضوع "من كتبهم ندحض زعمهم ألوهية المسيح" في هذا القسم .

ثانيا تسلسل النص يؤكد أن توما آمن بقيامته لا لاهوته .

[Moustafa]

في حاجة اسمها إله متواضع مش عايز يقول إنه الله ؟ مش مكسوف من أفكارك ؟ و أما الإله أعلن في العهد القديم عن نفسه كان متكبر و لا إيه ؟ الكلام دا يضحكوا بيه عليك في الكنيسة .

لا حول و لا قوة إلا بالله .

[Moustafa]

المسيح لم يعلن للتلاميذ عن لاهوته المزعوم .

عندما سئل البابا شنودة : هل قال المسيح أنا الله فاعبدوني ؟ أجاب في : سنوات مع أسئلة الناس ، أسئلة لاهوتية و عقائدية أ ، ص 46 : قال في نهاية إجابته :

بل هو نفسه -أي المسيح- قال لتلاميذه : "عندي كلام لأقوله لكم و لكنكم لا تستطيعون أن تحتملوا الآن" / إنتهي .

فمن خلال إجابة البابا يتضح أن المسيح لم يعلن لاهوته -المزعوم- للتلاميذ .

ثانيا الإيمان الذي قصده المسيح هو كونه رسول و قد كررها في : يو 42:11
يو8:17 و يو21:17

[الشهاب الثاقب]

شكرا حبيبى الغالى واخى فى الله مناصر الاسلام على ردودك
واهلا بالضيف مرة تانية

سلامي للجميع

علاقة ما كتبته بما اقتبسته , انت تريد ان المسيح يذهب ويعمل show امام اليهود ويقول لهم هييه انا قمت من الاموات وانا الاله الرب , كلا هذا ليس من طبيعة المسيح المتواضع , فالتلاميذ امنوا بلاهوته ثم نشروا هذا الايمان في كل العالم بعد ذلك

طب بيتعذب ويضرب و ... وتقول بيتواضع كمان هيتواضع فى أنه يعلن الوهيته طب هايحاسب الناس أزاى على حاجة ما أعلنهاش ولا طلبش العبادة منهم وهل الله يفتدى بنفسه لنفسه ويعذب نفسه لنفسه !
طب ليه ما أعلنهاش وهو على الصليب وليه ما أعلنهاش بعد القيامه حيث الفداء انتهى كما يظن وليه كان بيتخفى بعد ما قام من الموت كماتظنون أنه صلب ومات فلا يوجد أى مانع يمنعه الاعلان صراحه
كذلك هذا النص يقر أن الابن سيخضع لله الذى أخضع له الكل كى يكون الله الكل فى الكل
رسالة بولس الرسول الأولى إلى أهل كورنثوس 15: 28
وَمَتَى أُخْضِعَ لَهُ الْكُلُّ، فَحِينَئِذٍ الابْنُ نَفْسُهُ أَيْضًا سَيَخْضَعُ لِلَّذِي أَخْضَعَ لَهُ الْكُلَّ، كَيْ يَكُونَ اللهُ الْكُلَّ فِي الْكُلِّ.
طبعا الله يعلن عن نفسه أنه اله و رب ويأمر بعبادته
والنصوص فى العهد القديم كثيره أذكر منها

سفر التثنية 11: 13
«فَإِذَا سَمِعْتُمْ لِوَصَايَايَ الَّتِي أَنَا أُوصِيكُمْ بِهَا الْيَوْمَ لِتُحِبُّوا الرَّبَّ إِلهَكُمْ وَتَعْبُدُوهُ مِنْ كُلِّ قُلُوبِكُمْ وَمِنْ كُلِّ أَنْفُسِكُمْ،
سفر الخروج الأصحاح 20
1.أَنَا الرَّبُّ إِلهُكَ الَّذِي أَخْرَجَكَ مِنْ أَرْضِ مِصْرَ مِنْ بَيْتِ الْعُبُودِيَّةِ. لاَ يَكُنْ لَكَ آلِهَةٌ أُخْرَى أَمَامِي.
2.لاَ تَصْنَعْ لَكَ تِمْثَالاً مَنْحُوتًا، وَلاَ صُورَةً مَا مِمَّا فِي السَّمَاءِ مِنْ فَوْقُ، وَمَا فِي الأَرْضِ مِنْ تَحْتُ، وَمَا فِي الْمَاءِ مِنْ تَحْتِ الأَرْضِ. لاَ تَسْجُدْ لَهُنَّ وَلاَ تَعْبُدْهُنَّ، لأَنِّي أَنَا الرَّبَّ إِلهَكَ إِلهٌ غَيُورٌ، أَفْتَقِدُ ذُنُوبَ الآبَاءِ فِي الأَبْنَاءِ فِي الْجِيلِ الثَّالِثِ وَالرَّابعِ مِنْ مُبْغِضِيَّ، وَأَصْنَعُ إِحْسَانًا إِلَى أُلُوفٍ مِنْ مُحِبِّيَّ وَحَافِظِي وَصَايَايَ.
سفر اللاويين 26: 1
«لاَ تَصْنَعُوا لَكُمْ أَوْثَانًا، وَلاَ تُقِيمُوا لَكُمْ تِمْثَالاً مَنْحُوتًا أَوْ نَصَبًا، وَلاَ تَجْعَلُوا فِي أَرْضِكُمْ حَجَرًا مُصَوَّرًا لِتَسْجُدُوا لَهُ. لأَنِّي أَنَا الرَّبُّ إِلهُكُمْ.
سفر الخروج 23: 25
وَتَعْبُدُونَ الرَّبَّ إِلهَكُمْ، فَيُبَارِكُ خُبْزَكَ وَمَاءَكَ، وَأُزِيلُ الْمَرَضَ مِنْ بَيْنِكُمْ.
سفر يشوع 24: 14
فَالآنَ اخْشَوْا الرَّبَّ وَاعْبُدُوهُ بِكَمَال وَأَمَانَةٍ، وَانْزِعُوا الآلِهَةَ الَّذِينَ عَبَدَهُمْ آبَاؤُكُمْ فِي عِبْرِ النَّهْرِ وَفِي مِصْرَ، وَاعْبُدُوا الرَّبَّ.
سفر أخبار الأيام الثاني 30: 8
الآنَ لاَ تُصَلِّبُوا رِقَابَكُمْ كَآبَائِكُمْ، بَلِ اخْضَعُوا لِلرَّبِّ وَادْخُلُوا مَقْدِسَهُ الَّذِي قَدَّسَهُ إِلَى الأَبَدِ، وَاعْبُدُوا الرَّبَّ إِلهَكُمْ فَيَرْتَدَّ عَنْكُمْ حُمُوُّ غَضَبِهِ.
سفر طوبيا 14: 10
اسمعوا يا بني لابيكم اعبدوا الرب بحق وابتغوا عمل مرضاته
وهذا النصوص التى تقول أن المسيح عبد لله وليس الله الذى فى السماء
إنجيل يوحنا 20: 17
قَالَ لَهَا يَسُوعُ: «لاَ تَلْمِسِينِي لأَنِّي لَمْ أَصْعَدْ بَعْدُ إِلَى أَبِي. وَلكِنِ اذْهَبِي إِلَى إِخْوَتِي وَقُولِي لَهُمْ:إِنِّي أَصْعَدُ إِلَى أَبِي وَأَبِيكُمْ وَإِلهِي وَإِلهِكُمْ».
إنجيل متى 23 (http://st-takla.org/Bibles/BibleSearch/showChapter.php?book=50&chapter=23&q=%D9%84%D9%83%D9%85+%D8%A7%D8%A8%D8%A7)

9 وَلاَ تَدْعُوا لَكُمْ أَبًا عَلَى الأَرْضِ، لأَنَّ أَبَاكُمْ وَاحِدٌ الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ.
10 وَلاَ تُدْعَوْا مُعَلِّمِينَ، لأَنَّ مُعَلِّمَكُمْ وَاحِدٌ الْمَسِيحُ.



إنجيل يوحنا 14
12 اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: مَنْ يُؤْمِنُ بِي فَالأَعْمَالُ الَّتِي أَنَا أَعْمَلُهَا يَعْمَلُهَا هُوَ أَيْضًا، وَيَعْمَلُ أَعْظَمَ مِنْهَا، لأَنِّي مَاضٍ إِلَى أَبِي.
28 سَمِعْتُمْ أَنِّي قُلْتُ لَكُمْ: أَنَا أَذْهَبُ ثُمَّ آتِي إِلَيْكُمْ. لَوْ كُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي لَكُنْتُمْ تَفْرَحُونَ لأَنِّي قُلْتُ أَمْضِي إِلَى الآبِ، لأَنَّ أَبِي أَعْظَم ُ مِنِّي

من يؤمن بالمسيح رسول يعمل أعمال أعظم مما يعملها المسيح اذن الاعمال التى يعملها المسيح لا تدل على الوهيته لانه يوجد من يعملها ويعمل أعظم منها

الجواب ليكونوا الشهود لدي كل الامم علي رسالته لهم , فالتلاميذ كانوا رسل المسيح , فالمسيح الرب الاله ارسل رسله ليعلنوا حقيقة المسيح الذي راوه وعايشوه وشهدوا معجزاته وتعاليمه ,
وبواسطة هؤلاء التلاميذ شهود العيان انتقل الايمان بالمسيح الي كل العالم


بس النصوص بتقول ان المسيح رسول و الآب راسل

إنجيل يوحنا 13

16 اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّهُ لَيْسَ عَبْدٌ أَعْظَمَ مِنْ سَيِّدِهِ، وَلاَ رَسُولٌ أَعْظَمَ مِنْ مُرْسِلِهِ.

20 اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمُ: الَّذِي يَقْبَلُ مَنْ أُرْسِلُهُ يَقْبَلُنِي، وَالَّذِي يَقْبَلُنِي يَقْبَلُ الَّذِي أَرْسَلَنِي».


ألآب راسل والأبن مرسل (رسول) اذن الآب أعظم



إنجيل يوحنا 12

49 لأَنِّي لَمْ أَتَكَلَّمْ مِنْ نَفْسِي، لكِنَّ الآبَ الَّذِي أَرْسَلَنِي هُوَ أَعْطَانِي وَصِيَّةً: مَاذَا أَقُولُ وَبِمَاذَا أَتَكَلَّمُ.

50 وَأَنَا أَعْلَمُ أَنَّ وَصِيَّتَهُ هِيَ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ. فَمَا أَتَكَلَّمُ أَنَا بِهِ، فَكَمَا قَالَ لِي الآبُ هكَذَا أَتَكَلَّمُ».


إنجيل يوحنا 17

3 وهذه هِيَ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ: أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلهَ الْحَقِيقِيَّ وَحْدَكَ وَيَسُوعَ الْمَسِيحَ الَّذِي أَرْسَلْتهُ


الأبن لا يتكلم من نفسه بل من الآب لان المسيح مرسل والآب راسله



إنجيل يوحنا 8 (http://www.***************/forums/showChapter.php?book=53&chapter=8&q=%D9%84%D8%A7+%D8%A7%D8%AA%D9%83%D9%84%D9%85+%D9% 85%D9%86+%D9%86%D9%81%D8%B3%D9%89): 28


فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «مَتَى رَفَعْتُمُ ابْنَ الإِنْسَانِ، فَحِينَئِذٍ تَفْهَمُونَ أَنِّي أَنَا هُوَ، وَلَسْتُ أَفْعَلُ شَيْئًا مِنْ نَفْسِي، بَلْ أَتَكَلَّمُ بِهذَا كَمَا عَلَّمَنِي أَبِي


أذن السؤال يطرح نفسه بناء على ما جاء من نصوص من أعظم الآب أم الابن ومن الراسل ومن الرسول ومن يفعل من نفسه ومن يحتاج الى اذن ليفعل؟؟؟



سيناريو بسيط يوضح أن ربى والهى تعجب

اذا سب رجل زوجته وهى فوجئت وقالت ربى والهى فاذا وجدا شخص ثالث وشاهد الموقف وأراد ان ينقله سيقول عندما سبها زوجها قالت له ربى والهى هل هذا الرجل اله لكن من شاهد الموقف استلزم ان يقول وقالت له

[fahmy_nagib]

طب بيتعذب ويضرب و ... وتقول بيتواضع كمان هيتواضع فى أنه يعلن الوهيته طب هايحاسب الناس أزاى على حاجة ما أعلنهاش ولا طلبش العبادة منهم وهل الله يفتدى بنفسه لنفسه ويعذب نفسه لنفسه !
طب ليه ما أعلنهاش وهو على الصليب وليه ما أعلنهاش بعد القيامه حيث الفداء انتهى كما يظن وليه كان بيتخفى بعد ما قام من الموت كماتظنون أنه صلب ومات فلا يوجد أى مانع يمنعه الاعلان صراحه


سلامي للجميع

المسيح اعلن لاهوته اكثر من مرة لليهود كما اعلن ذلك بوضوح لتلاميذه الذين اختارهم ليحملوات رسالة الخلاص للعالم كلم بالبشارة المفرحة وهي الخلاص بدم المسيح الفادي

الله افتدي البشرية لانه لم يجد اخر يصلح للفداء فالجميع زاغوا وفسدوا فراي كلمة الله ان يتجسد ليكون تحت حكم الموت وبذلك يتم الفداء

بعد القيامة كان المسيح يثبت لتلاميذه ناسوته وليس لاهوته , لانهم امنوا بلاهوته قبل الصليب , ولكن بعد القيامة كان يثبت لهم انه هو هو المسيح الذي تركت المسامير والحربة اثارها في جسده المبارك ليعلن لهم انه قام بنفس الجسد الذي كان قد صلب به ولكن بصورة ممجدة وهي صورة جسد القيامة

[fahmy_nagib]

سيناريو بسيط يوضح أن ربى والهى تعجب

اذا سب رجل زوجته وهى فوجئت وقالت ربى والهى فاذا وجدا شخص ثالث وشاهد الموقف وأراد ان ينقله سيقول عندما سبها زوجها قالت له ربى والهى هل هذا الرجل اله لكن من شاهد الموقف استلزم ان يقول وقالت له



بخصوص الايات التي تري انها ضد لاهوت المسيح فيمكنك من متابعة حواري هنا في المنتدي عن لاهوت المسيح كلمة الله المتجسد في الكتاب المقدس :36_1_11:

اما بخصوص السيناريو , فهو سيناريو مضحك وغير منطقي

توما اعلن ايمانه بلاهوت المسيح بعد ان تاكد انه هو هو المسيح الذي سبق وامن به - قبل الصليب - بانه الرب الاله المتجسد

تحياتي

[الشهاب الثاقب]

سلامي للجميع

المسيح اعلن لاهوته اكثر من مرة لليهود كما اعلن ذلك بوضوح لتلاميذه الذين اختارهم ليحملوات رسالة الخلاص للعالم كلم بالبشارة المفرحة وهي الخلاص بدم المسيح الفادي

الله افتدي البشرية لانه لم يجد اخر يصلح للفداء فالجميع زاغوا وفسدوا فراي كلمة الله ان يتجسد ليكون تحت حكم الموت وبذلك يتم الفداء

بعد القيامة كان المسيح يثبت لتلاميذه ناسوته وليس لاهوته , لانهم امنوا بلاهوته قبل الصليب , ولكن بعد القيامة كان يثبت لهم انه هو هو المسيح الذي تركت المسامير والحربة اثارها في جسده المبارك ليعلن لهم انه قام بنفس الجسد الذي كان قد صلب به ولكن بصورة ممجدة وهي صورة جسد القيامة ان المسيح أعلن لاهوته دى حاجة أول مرة أسمعها منك كتابك كلة لا يوجد فيه أعلان المسيح بالالوهية والآ من المنطق أنك كنت جبت النصوص دى ونهيت الجدل المثار حول هذه النقطة
منذ بدية المسيحية وبعدين أنت كده بتناقد نفسك لأنك قولت قبل كده أنه لم يعلنها تواضعا
سلامي للجميع
علاقة ما كتبته بما اقتبسته , انت تريد ان المسيح يذهب ويعمل show امام اليهود ويقول لهم هييه انا قمت من الاموات وانا الاله الرب , كلا هذا ليس من طبيعة المسيح المتواضع , فالتلاميذ امنوا بلاهوته ثم نشروا هذا الايمان في كل العالم بعد ذلك

و أبائك كثر يقولون أعماله تدل على الوهيته وطبعا أنا وضحتلك فى المشاركه السابقه ان فى
من يعمل الاعمال التى يفعلها المسيح بل يوجد من يفعل أعظم منها بشهادة المسيح نفسه

عندك الله فى القرأن يعلن عن نفسة صراحتا و يأمر بالعبادة كذلك فى العهد القديم كما وضحتلك بالنصوص كذلك فى العهد الجديد يعلن المسيح أن الله هو الآب الذى فى السماء وأنتم ايمانكم
يقول أن ألآب ليس الابن والابن ليس الروح القدس والروح القدس ليس ألآب

من متابعتى ليك لاحظت انك مبرمج على ردود لاتفكر فيها يعنى الى يقف معاك ومتعرفش ترد عليه بتهرب منه ولا تبحث لتجد حله لابد أن تقف وتبحث عنه ولا ترد على غيره الآ عندما تجد حل الذى لا تعرفه وتقتنع بيه ده حتى ردك يفتقر للجدية لأنه بيكون بعيد كل البعد عن السؤال يعنى انت مش عارف انت عايز ايه بتثبت حاجة انت مش مقتنع بيها وتفتقر للادله يعنى ان أمكن أى رد تقوله يبقى معاه الادلة والقرائن الى بتأيده

سؤال أخير أكرره لك هل الله يفتدى بنفسه لنفسه هل الله يعذب نفسه لنفسه هل الله هو الوالد وهو المولود يعنى ولد نفسه تعالى الله عما تقولون سبحانه

[fahmy_nagib]

ان المسيح أعلن لاهوته دى حاجة أول مرة أسمعها منك كتابك كلة لا يوجد فيه أعلان المسيح بالالوهية والآ من المنطق أنك كنت جبت النصوص دى ونهيت الجدل المثار حول هذه النقطة
منذ بدية المسيحية وبعدين أنت كده بتناقد نفسك لأنك قولت قبل كده أنه لم يعلنها تواضعا




سلامي للجميع

لاهوت المسيح واضح في الكتاب المقدس كله , ليس العهد الجديد فقط بل العهد القديم يشهد للاهوت المسيح من اول خلق العالم فالله خلق العالم بالكلمة , كما يقول انجيل يوحنا " كل شيء به ( اي بالكلمة ) كان و بغيره لم يكن شيء مما كان" ( يو 1: 3 )

انا لا اناقض ( ليس اناقد ) نفسي كما تقول ولكن انت تريد ان يعلن المسيح لاهوته بطريقة ال show او العرض الصارخ , ولكن ليس هذا من طبيعة المسيح المتواضع , فهو اعلن لاهوته لتلاميذه ثم دعاهم ان ينشروا هذا الايمان في العالم كشهود عيان ... اين التناقض اذن ؟!!!!

[أسد الدين]

سلامي للجميع

لاهوت المسيح واضح في الكتاب المقدس كله , ليس العهد الجديد فقط بل العهد القديم يشهد للاهوت المسيح من اول خلق العالم فالله خلق العالم بالكلمة , كما يقول انجيل يوحنا " كل شيء به ( اي بالكلمة ) كان و بغيره لم يكن شيء مما كان" ( يو 1: 3 )

هذا ما أنت مطالب بإثباته في صفحة المناظرة و الذي حتى الآن لازلت عاجزا عن إثباته.. فوفر عليك الكلام العاطفي.

اي لا اناقض ( ليس اناقد ) نفسي كما تقول ولكن انت تريد ان يعلن المسيح لاهوته بطريقة ال show او العرض الصارخ , ولكن ليس هذا من طبيعة المسيح المتواضع , فهو اعلن لاهوته لتلاميذه ثم دعاهم ان ينشروا هذا الايمان في العالم كشهود عيان ... اين التناقض اذن ؟!!!!
:haha::haha::haha:
منتهى الهشاشة ...!!

[fahmy_nagib]

و أبائك كثر يقولون أعماله تدل على الوهيته وطبعا أنا وضحتلك فى المشاركه السابقه ان فى
من يعمل الاعمال التى يفعلها المسيح بل يوجد من يفعل أعظم منها بشهادة المسيح نفسه



طبعا الاعمال بالتاكيد تدل علي لاهوت المسيح وهو من قال هذا :
" و لكن ان كنت اعمل فان لم تؤمنوا بي فامنوا بالاعمال لكي تعرفوا و تؤمنوا ان الاب في و انا فيه " (يو 10 : 38)

فاعمال المسيح هي احدي الاثباتات التي قدمها لنا لتاكيد لاهوته , اما من يفعل اعمال اعظم من اعمال المسيح فهذا بعد الايمان به , والمسيح متواضعا لم يقل ان من يعمل هذه الاعمال العظيمة هي تعمل بواسطة المسيح وليس بقوتنا نحن بل بقوة المسيح نعمل اعمال اعظم من التي فعلها المسيح , وهذا من محبته لابنائه فاعطاهم سلطان ليدوسوا الحيات والعقارب وكل قوة العدو , هذا السلطان اعطاه المسيح لتلاميذه وللمؤمنين به .

[fahmy_nagib]

عندك الله فى القرأن يعلن عن نفسة صراحتا و يأمر بالعبادة كذلك فى العهد القديم كما وضحتلك بالنصوص كذلك فى العهد الجديد يعلن المسيح أن الله هو الآب الذى فى السماء وأنتم ايمانكم
يقول أن ألآب ليس الابن والابن ليس الروح القدس والروح القدس ليس ألآب



الآب ليس الابن ليس الروح القدس ولكنهم جوهر واحد , ذات واحدة , اله واحد , كما ان النار جوهر واحد ولكن اللهب ليس النور وليس الحرارة , ولكنها جوهر واحد وهو النار هذا مثال للتوضيح فقط ..

[أسد الدين]

طبعا الاعمال بالتاكيد تدل علي لاهوت المسيح وهو من قال هذا :
" و لكن ان كنت اعمل فان لم تؤمنوا بي فامنوا بالاعمال لكي تعرفوا و تؤمنوا ان الاب في و انا فيه " (يو 10 : 38)

المسيح يقول :
إنجيل يوحنا 17: 21
لِيَكُونَ الْجَمِيعُ وَاحِدًا، كَمَا أَنَّكَ أَنْتَ أَيُّهَا الآبُ فِيَّ وَأَنَا فِيكَ، لِيَكُونُوا هُمْ أَيْضًا وَاحِدًا فِينَا، لِيُؤْمِنَ الْعَالَمُ أَنَّكَ أَرْسَلْتَنِي.

كل اليهود في الآب و الإبن، فهل اليهود آلهة؟؟:p016:


فاعمال المسيح هي احدي الاثباتات التي قدمها لنا لتاكيد لاهوته , اما من يفعل اعمال اعظم من اعمال المسيح فهذا بعد الايمان به ,والمسيح متواضعا لم يقل ان من يعمل هذه الاعمال العظيمة هي تعمل بواسطة المسيح وليس بقوتنا نحن بل بقوة المسيح نعمل اعمال اعظم من التي فعلها المسيح , وهذا من محبته لابنائه فاعطاهم سلطان ليدوسوا الحيات والعقارب وكل قوة العدو , هذا السلطان اعطاه المسيح لتلاميذه وللمؤمنين به .
أثبتنا لك في صفحة المناظرة أن تلك الأعمال التي قام بها المسيح قد سبقه إليها أنبياء في العهد القديم، فإن كانت تلك الأعمال تأكيدا لألوهيته، فمن باب أولى أن تكون تأكيدا لألوهية أنبياء العهد القديم كذلك..

و إذا كنت تعبد المسيح لأنه قام بأعمال و معجزات، فعليك أن تعبد حزقيال و اليشع و إيليا لأنهم قاموا بأعمال و معجزات..

و قد أثبتنا ذلك بالأدلة القاطعة في صفحة مناظرتنا معك.. و عجزت عن الرد عليه.

فلا تكرر هذا الكلام على الأقل في هذا المنتدى.

[أسد الدين]

الآب ليس الابن ليس الروح القدس ولكنهم جوهر واحد , ذات واحدة , اله واحد , كما ان النار جوهر واحد ولكن اللهب ليس النور وليس الحرارة , ولكنها جوهر واحد وهو النار هذا مثال للتوضيح فقط ..
يا نصراني..
أنت لا تريد أن تفهم، و يجب أن تأخذ على قفاك لكي تفهم .. :36_1_11:

الآب ليس الإبن ليس الروح القدس، و كل واحد منهم هو آخر بالنسبة للآخر..

و كتابك يؤكد أن الإله الواحد ليس له آخر..
و يؤكد أن الإله الواحد هو الآب وحده..

و كون الإبن آخر بالنسبة للآب ينفي عنه الألوهية طبقا لنصوص كتابك.
و طالما أن المسيح لم يصرح بأنه هو الله، فكل محاولة منك لجعله إلها تجعلك تشرك بالله.. و تخالف الوصية الأولى من الوصايا العشرة..


أما مثالك الغبي، و الذي رددت عليه في صفحة المناظرة، فلا أدري لماذا لازلت تكرره، هل تحب أن تأخذ على قفاك في كل مرة؟

طيب تفضل :

http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=1663&stc=1&d=1322835774

إذن :

http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=1662&stc=1&d=1322835774


وفر كلامك و ضعه في صفحة المناظرة فهذا أفضل لك و أحفظ لماء وجهك.

[fahmy_nagib]

سؤال أخير أكرره لك هل الله يفتدى بنفسه لنفسه هل الله يعذب نفسه لنفسه هل الله هو الوالد وهو المولود يعنى ولد نفسه تعالى الله عما تقولون سبحانه



كما ان القاضي عندما يحكم علي شخص بدفع كفالة لكي يعود الي بيته , وعندما لا يجد هذا الشخص قيمة الكفالة ليدفعها , يتبرع القاضي بدفع هذه الكفالة من جيبه حتي يساعد هذا الشخص كي يعود الي بيته , ولكنه لا يلغي الكفالة لانه حيئذ سيكون مخالف للقانون .

هكذا الله حكم علي الانسان بالموت عندما يخطأ , ولما اخطا صار حكم الموت علي البشرية كلها , و لما راي الله انه لا يوجد فادي يستطيع ان يفدي كل البشر , فقام كلمة الله ولبس جسد حتي يكون تحت حكم الموت ليكون دمه كفارة لجميع البشرعلي مر العصور .

الا تؤمن بالكفارة الم يقل القران " {وَفَدَيْنَاهُ بِذِبْحٍ عَظِيمٍ }الصافات107

لماذا لم يقل الله لابراهيم كفاية كده يا ابراهيم و لا تمد يدك الي ابنك وانتهي الامر؟!!!

فلماذا الفدية ولماذا الذبح وسفك الدم .. كل هذا ليفهم العالم بانه اذا كان دم الكبش فدي ابن ابراهيم من الموت ,فكم يكون دم المسيح الفادي يكفي لفداء العالم كله

تحياتي

[أسد الدين]

كما ان القاضي عندما يحكم علي شخص بدفع كفالة لكي يعود الي بيته , وعندما لا يجد هذا الشخص قيمة الكفالة ليدفعها , يتبرع القاضي بدفع هذه الكفالة من جيبه حتي يساعد هذا الشخص كي يعود الي بيته , ولكنه لا يلغي الكفالة لانه حيئذ سيكون مخالف للقانون .

هكذا الله حكم علي الانسان بالموت عندما يخطأ , ولما اخطا صار حكم الموت علي البشرية كلها , و لما راي الله انه لا يوجد فادي يستطيع ان يفدي كل البشر , فقام كلمة الله ولبس جسد حتي يكون تحت حكم الموت ليكون دمه كفارة لجميع البشرعلي مر العصور .

الا تؤمن بالكفارة الم يقل القران " {وَفَدَيْنَاهُ بِذِبْحٍ عَظِيمٍ }الصافات107

لماذا لم يقل الله لابراهيم كفاية كده يا ابراهيم و لا تمد يدك الي ابنك وانتهي الامر؟!!!

فلماذا الفدية ولماذا الذبح وسفك الدم .. كل هذا ليفهم العالم بانه اذا كان دم الكبش فدي ابن ابراهيم من الموت ,فكم يكون دم المسيح الفادي يكفي لفداء العالم كله

تحياتي
:haha:
الكلام الفارغ مرة أخرى..

محكمة و كفالة و قانون ... ثم قفز إلى القرآن ... و في النهاية الفداء للعالم كله.. :haha:

و لم يأتِ بأي نص من كتابه يؤكد ما يدعي.. و لا نص يقول فيه المسيح أنا الفادي للعالم كله من الخطيئة الأصلية التي ارتكبها آدم...

كل ما في جعبته كلام عاطفي و استدلال بالقرآن... :p016:

هذا هو رصيد النصرانية، كلام عاطفي .. يسوع بيحبك و مات علشانك ..!!! :36_11_7:

[الشهاب الثاقب]

بسم الله الرحمن الرحيم

أشكر أخى أسد الدين واهلا بالضيف

[الشهاب الثاقب]

بسم الله الرحمن الرحيم

أنا مش هرد على النقاط الى رد عليها أسد الدين لأنه وافاها معلش يا أخوة ننزل للضيف
مادام مش راضى يطلع
لى تعليق على مثالك وأعطيك المثال الصح


أولا فى مثالك الديه من حق الدولة يعنى لازم تدفع مش من حق القاضى التصرف فيها
ثانيا القاضى مش هايموت نفسه عشان مجرم . أما المثال الى أكثركم يذكره وهو خطاء ايضا

تقولون اذا جاء أحد ليدفع عنك دينك فيجب أن تقبله لأنه عدل بالحكم ورحم بتنفيذ الحكم فى نفسه . وهذ ا سوء فهم فكان المفروض أن يقال اذا جاء من له الدين يخلصنى من الدين حتى يناسب الموقف وهذا بالتأكيد لا يصح لأنه سيدفع الدين لنفسه ولكنه اذا أراد أن يخلصنى فعلا من الدين يقول لى سامحتك فى الدين فلا تدفعه
وسأضرب مثال يوضح هذه الاجابه وتوضح العدل والرحمه لنفرض شخص ما قتل ابن قاضى فجاء القاضى ليحكم عليه فشعر القاضى بصدق توبته ( فالحكم العدل هنا الاعدام فان قال القاضى حكمت عليك بالاعدام ولكنى سأموت بدل منك وتحيا أنت فالقاضى هنا يموت بغير ذنب ويكون ظلم نفسه والقاتل وجد من يسد عنه العقوبه فيمكن أن يقتل ثانيا أو يفعل جريمه اخرى ونكون خسرنا القاضى وهيبته.
أما اذا قال له القاضى ( الحكم عليك بالاعدام ولكن سيتم تأجيل التنفيذ اذا فعلت شئ أخر يستوجب الحكم نفذت فيك الاعدام أما اذا لم تفعل فستظل حى واسامحك فى قتل ابنى ) (فهنا القاضى حكم بالعدل وسامح فرحم)

اذن لاذالت الاسئله مطروحه مع باقى أسئة المناظرة ودى حياة أبديه يعنى لازم توصل لحل وتقرر الان




أكرر هل الله يفتدى بنفسه لنفسه هل الله يعذب نفسه لنفسه هل الله هو الوالد وهو المولود يعنى ولد نفسه تعالى الله عما تقولون سبحانه

[fahmy_nagib]

أولا فى مثالك الديه من حق الدولة يعنى لازم تدفع مش من حق القاضى التصرف فيها



ثانيا القاضى مش هايموت نفسه عشان مجرم . أما المثال الى أكثركم يذكره وهو خطاء ايضا





تقولون اذا جاء أحد ليدفع عنك دينك فيجب أن تقبله لأنه عدل بالحكم ورحم بتنفيذ الحكم فى نفسه . وهذ ا سوء فهم فكان المفروض أن يقال اذا جاء من له الدين يخلصنى من الدين حتى يناسب الموقف وهذا بالتأكيد لا يصح لأنه سيدفع الدين لنفسه ولكنه اذا أراد أن يخلصنى فعلا من الدين يقول لى سامحتك فى الدين فلا تدفعه











سلامي للجميع

لو قال له سامحتك فهذا سيكون ضد العدل الالهي , فصفة الرحمة في الله لا تجور علي صفة العدل فيه , فكلا الصفتين متكاملتين في الله , ولذا فداء المسيح حقق الشرطين معا , عندما مات المسيح الفادي تحقق العدل الالهي , وقبل ذبيحة المسيح وكان دمه فداء للبشرية جميعها , وعادت العلاقة بينه وبين البشر كما كانت قبل سقوط ادم وحواء , ولذا يقول الكتاب عن ذبيحة المسيح الكفارية

" الرحمة و الحق التقيا البر و السلام تلاثما " (مز 85 : 10)

فبذبيحة المسيح التقي الحق او العدل مع الرحمة , وهكذا لم تجور صفة من صفات الله علي صفة اخري لان كل صفات الله متكاملة

لماذا لم تجب علي سؤالي السابق وهو

لماذا الله لم يقل لابراهيم كفاية كده يا ابراهيم ولا تمد يدك الي ابنك , ولماذ قدم ذبيح لفداء ابن ابراهيم ؟ :36_1_65:

[Moustafa]

العقيدة الكتابية تقدم أولا ثم تبسط بأمثلة ، أين هي النصوص الكتابية التي تتحدث عن وراثتنا خطيئة أدم و حاجتنا للتبرير من خطيئة أدم بسفك دم و أن الله هو من سيتجسد و يرفعها ؟ هات نصوص أخبر فيها المسيح عن هذا أولا .

ثم دع عنك الهروب للقرآن لأنه يوضح أن الله غفر لأدم و إنتهي الأمر ، ففداء إسماعيل لدينا شئ و فداءكم شئ آخر .

[الشهاب الثاقب]

بسم الله الرحمن الرحيم

طبعا انت لم ترد على المثال و مش مهم ترد لأن انا لا أحب الجدال العقيم ولكن ندخل على سؤالك على طول

لماذا الله لم يقل لابراهيم كفاية كده يا ابراهيم ولا تمد يدك الي ابنك , ولماذ قدم ذبيح لفداء ابن ابراهيم ؟لكى تفهم حاول أن تعمل مقارنة بين زبيحة ابراهيم وبين الفداء المزعوم

1- هل سينا ابراهيم أو سيدنا اسماعيل فعلا خطية أستوجبت الفداء أم أن هذا ابتلاء واختبار يعنى لايوجد شئ يستوجب الحكم يعنى انت بتفكيرك هاتقول هذا ليس عدل ان يحكم عليه بدون خطيه
2- الفداء كان من عين المفتدى عنه أم أقل درجه يعنى بمفهومك المفروض يكون الفداء انسان برده والآ يمكن أن يفتدى عن الخطيه الاصليه بخروف عظيم واحنا عارفيين أن الخروف بدون خطيه
3- من المعروف انك لما تيجى تفدى بتفدى بحاجه أقل قيمه
4- عندك لما الخروف ذبح هل قام تانى لو قام تانى يبقى مفيش فداء تم
5- هل طلب الله فداء قبل ذلك بشرى أو فداء بصلب أى ليس ذبح
6- قارن بين خطيئة أدم و أى خطية تفعل الان فالخطايا متساويه الله أمر الآ تفعل وتفعل فلماذا لم يكرر الله الفداء بنفسه فى هذه أوفى ذبيحة سيدنا ابراهيم بما انه سيقوم ثانيا
7- إنجيل متى 5: 22

وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَنْ يَغْضَبُ عَلَى أَخِيهِ بَاطِلاً يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ الْحُكْمِ، وَمَنْ قَالَ لأَخِيهِ: رَقَا، يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ الْمَجْمَعِ، وَمَنْ قَالَ: يَا أَحْمَقُ، يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ نَارِ جَهَنَّمَ.

فما هى فائدة الفداء اذا تساوى الذى يقول يا أحمق مع غير المؤمن بالفداء على حسب أعتقادكم ! أى ما تأثير الفداء
والربط ده موضوع لى فى المنتدى يوضح أن الخطايا تغفر بدون فداء
http://www.kalemasawaa.com/vb/t15581.html

[fahmy_nagib]

لكى تفهم حاول أن تعمل مقارنة بين زبيحة ابراهيم وبين الفداء المزعوم



1- هل سينا ابراهيم أو سيدنا اسماعيل فعلا خطية أستوجبت الفداء أم أن هذا ابتلاء واختبار يعنى لايوجد شئ يستوجب الحكم يعنى انت بتفكيرك هاتقول هذا ليس عدل ان يحكم عليه بدون خطيه


2- الفداء كان من عين المفتدى عنه أم أقل درجه يعنى بمفهومك المفروض يكون الفداء انسان برده والآ يمكن أن يفتدى عن الخطيه الاصليه بخروف عظيم واحنا عارفيين أن الخروف بدون خطيه


3- من المعروف انك لما تيجى تفدى بتفدى بحاجه أقل قيمه


4- عندك لما الخروف ذبح هل قام تانى لو قام تانى يبقى مفيش فداء تم




سلامي للجميع

يا عزيزي هل تعرف ما هو تعريف الفداء ؟!!!

اجرة الخطية موت وبالتالي من يخطئ اجرته الموت , والفداء كائن اخر بريء ( لابد ان يكون بريء لانه ان كان مذنب فهو ايضا يستحق الموت وبالتالي يحتاج الي فادي اخر ) يموت محل الاخر المذنب يعني بدلا من تنفيذ حكم الموت في المذنب يتم تنفيذ حكم الموت في اخر بريء حتي يتم انقاذ المذنب من حكم الموت

يعني تعريف الفداء كائن بريء يقبل حكم الموت بدلا من اخر مستحق للموت

هكذا كل الذبائح التي امر الله بتقديمها , فهي كانت رمز لذبيحة المسيح الكفارية , خروف بريء ينفذ فيه حكم الموت حتي ينجو صاحبه من حكم الموت نفسه ويسمي هذا كفارة عنه !!!!

الخطية موجهة ضد الله فلابد ان يكون الفادي غير محدود حتي يستطيع ان يكفر عن كل الخطايا علي مر العصور ولكن لمن ؟ لمن يؤمن بقيمة كفارة دم المسيح الذي سفكه علي الصليب , فالايمان شرط اساسي لنوال الفداء المستحق بدم المسيح

الله افتدي ابن ابراهيم بذبح عظيم ؟ هل تعرف معني ذبح عظيم , فلماذا اطلق عليه وصف عظيم مع انه كبش لا طلع ولا نزل

او ما هو سر العظمة في هذا الكبش ؟

سر العظمة انه يمثل ذبيحة المسيح , فان كان دم كبش قادر ان ينقذ انسان واحد من الموت فكم يكون قيمة دم المسيح كلمة الله المتجسد يقول الكتاب :

13- لانه ان كان دم ثيران و تيوس و رماد عجلة مرشوش على المنجسين يقدس الى طهارة الجسد.
14- فكم بالحري يكون دم المسيح الذي بروح ازلي قدم نفسه لله بلا عيب يطهر ضمائركم من اعمال ميتة لتخدموا الله الحي. ( عب 9 )

[fahmy_nagib]

فما هى فائدة الفداء اذا تساوى الذى يقول يا أحمق مع غير المؤمن بالفداء على حسب أعتقادكم ! أى ما تأثير الفداء


والربط ده موضوع لى فى المنتدى يوضح أن الخطايا تغفر بدون فداء


http://www.kalemasawaa.com/vb/t15581.html



يا عزيزي كلنا خطاة ولا يوجد انسان واحد بلا خطية وكل من يخطئ فعليه حكم الموت , ولكن من يتوب ويحتمي بكفارة المسيح فهو ينقل خطيته الي حساب المسيح , فيكفر عنها المسيح بدمه , وبالتالي ينجو من حكم الموت كما يقول الكتاب

"في هذه هي المحبة ليس اننا نحن احببنا الله بل انه هو احبنا و ارسل ابنه كفارة لخطايانا "(1يو 4 : 10)

" و هو كفارة لخطايانا ليس لخطايانا فقط بل لخطايا كل العالم ايضا " (1يو 2 : 2)

تحياتي

[الشهاب الثاقب]

نفس الاسلوب بتتبعه الكلام بتعنا فى اتجاه وانت مبرمج على اتجاه تانى يعنى الى بتعرف تفتى فيه بتفتى والى متعرفش تلف وتدور بحاجات انت حافظه وطبعا بتضحك على نفسك و تقول أن الروح القدس حالل عليك واحنا مش هنفهم الى انت فاهمه ما علينا

انت أقتبست الكلام وشطحت بعيد فى أحلام وأوهام

2- الفداء كان من عين المفتدى عنه أم أقل درجه يعنى بمفهومك المفروض يكون الفداء انسان برده والآ يمكن أن يفتدى عن الخطيه الاصليه بخروف عظيم واحنا عارفيين أن الخروف بدون خطيه


4- عندك لما الخروف ذبح هل قام تانى لو قام تانى يبقى مفيش فداء تم


http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/4.gif
دى اجابتك
اجرة الخطية موت وبالتالي من يخطئ اجرته الموت , والفداء كائن اخر بريء ( لابد ان يكون بريء لانه ان كان مذنب فهو ايضا يستحق الموت وبالتالي يحتاج الي فادي اخر ) يموت محل الاخر المذنب يعني بدلا من تنفيذ حكم الموت في المذنب يتم تنفيذ حكم الموت في اخر بريء حتي يتم انقاذ المذنب من حكم الموت طبعا انت تقصد هنا الموت المعنوى الذى هو الموت عن الله و ألآ لو كان الموت الجسدى بما أن الفداء تم فكان لابد أن يرفع الموت فلا يموت أحد ولو دخلت الرابط الذى وضعته
ستجد مفارقه جميله فى نصوص حزقيال 18 فيها تضاد وتقول بعد التوبه وعمل البر( حياة يحى لايموت ) يعنى مفيش حاجه للفداء بتاعك ووضحتلك فى النقطه 2 ان الفداء تم بجنس غير جنس المفتدى بة وكمان أنه فى خرفان بدون خطية
وقلت كمان
الخطية موجهة ضد الله فلابد ان يكون الفادي غير محدود حتي يستطيع ان يكفر عن كل الخطايا علي مر العصور ولكن لمن ؟ لمن يؤمن بقيمة كفارة دم المسيح الذي سفكه علي الصليب , فالايمان شرط اساسي لنوال الفداء المستحق بدم المسيح
بما انك تؤمن أن اللاهوت غير محدود ومتحد فى الناسوت وايضا تؤمن ان اللاهوت فى كل مكان يعنى متحد كمان فى الخروف أذن الشروط بتاعتك منطبقة على الخروف بلى خطيه وفيه اتحاد بلاهوت غير محدود فلماذا ترضى لله التعذيب والصلب والموت ولا تريدها للخروف أعلم انك هتقولى ما انا الهى خروف وده مش سب حسب نصوص كتابك


يا عزيزي كلنا خطاة ولا يوجد انسان واحد بلا خطية وكل من يخطئ فعليه حكم الموت , ولكن من يتوب ويحتمي بكفارة المسيح فهو ينقل خطيته الي حساب المسيح , فيكفر عنها المسيح بدمه , وبالتالي ينجو من حكم الموت كما يقول الكتاب

"في هذه هي المحبة ليس اننا نحن احببنا الله بل انه هو احبنا و ارسل ابنه كفارة لخطايانا "(1يو 4 : 10)

" و هو كفارة لخطايانا ليس لخطايانا فقط بل لخطايا كل العالم ايضا " (1يو 2 : 2) بس كلامك يناقد النص الى يقول من قال يا أحمق يكون مستوجب نار جهنم وبعدين لما المسيح يحمل عنكم خطاياكم تقدر تقولى انت عايش ليه ما دام الهك لم يطلب عبادته و كمان انت تفعل المعاصى وتدخل الملكوت يعنى ينهى الله فى العهد القديم فى الوصايا عن الكبائر و فى نفس الوقت تنتهك ويتحملها يبقى لازمتها ايه منعها أذا كان منعها زى فعلها
أنظر الى الله فى الاسلام منزه عن كل نقص و عن كل مثيل أو شبيه أو ضعف لا يكافؤه أحد يغفر وهو فى مكانه على العرش مستو بكيفية تليق بجلالة وعظمتة سبحانه لا نعلمها نحن نثبت ما أثبته الله لنفسه وأثبته الرسول عن الله على مراد الله بدون تأويل أو تعطيل أو تشبيه أوتكييف أو تمثيل أو تجسيد والله بخلاف ذلك سبحانه منزه عن كل هذا

[fahmy_nagib]

طبعا انت تقصد هنا الموت المعنوى الذى هو الموت عن الله و ألآ لو كان الموت الجسدى بما أن الفداء تم فكان لابد أن يرفع الموت فلا يموت أحد ولو دخلت الرابط الذى وضعته
ستجد مفارقه جميله فى نصوص حزقيال 18 فيها تضاد وتقول بعد التوبه وعمل البر( حياة يحى لايموت ) يعنى مفيش حاجه للفداء بتاعك ووضحتلك فى النقطه 2 ان الفداء تم بجنس غير جنس المفتدى بة وكمان أنه فى خرفان بدون خطية


سلامي للجميع

لا لا .. اقصد الموت الابدي او النهائي وهو الطرح في بحيرة النار والكبريت او النار الابدية وهذه هي التي خلصنا منها المسيح بفدائه علي الصليب :p012:

اما بخصوص حزقيال ( 18) فالله كان يصحح مثل كان اليهود يتناولونه وهو :

2- ما لكم انتم تضربون هذا المثل على ارض اسرائيل قائلين الاباء اكلوا الحصرم و اسنان الابناء ضرست.
3- حي انا يقول السيد الرب لا يكون لكم من بعد ان تضربوا هذا المثل في اسرائيل. ( حز 18)

ما علاقة هذا بموضوع الفداء ؟!!!

[fahmy_nagib]

بس كلامك يناقد النص الى يقول من قال يا أحمق يكون مستوجب نار جهنم وبعدين لما المسيح يحمل عنكم خطاياكم تقدر تقولى انت عايش ليه ما دام الهك لم يطلب عبادته و كمان انت تفعل المعاصى وتدخل الملكوت يعنى ينهى الله فى العهد القديم فى الوصايا عن الكبائر و فى نفس الوقت تنتهك ويتحملها يبقى لازمتها ايه منعها أذا كان منعها زى فعلها


يا عم يناقض بالضاد مش بالدال

بصراحة الكثير من كلامك لا افهمه ولا افهم ماذا تريد

ياريت توضح كلامك لاني مش فاهم انت عايز ايه !!! :p012:

تحياتي

[الشهاب الثاقب]

لا لا .. اقصد الموت الابدي او النهائي وهو الطرح في بحيرة النار والكبريت او النار الابدية وهذه هي التي خلصنا منها المسيح بفدائه علي الصليبإنجيل متى 5: 22
وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَنْ يَغْضَبُ عَلَى أَخِيهِ بَاطِلاً يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ الْحُكْمِ، وَمَنْ قَالَ لأَخِيهِ: رَقَا، يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ الْمَجْمَعِ، وَمَنْ قَالَ: يَا أَحْمَقُ، يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ نَارِ جَهَنَّمَ.

النص ده قالو المسيح اذن معنى النص ان الى هيقول يا أحمق يدخل النار يبقى الفداء ملوش لازمة

اما بخصوص حزقيال ( 18) فالله كان يصحح مثل كان اليهود يتناولونه وهو :

2- ما لكم انتم تضربون هذا المثل على ارض اسرائيل قائلين الاباء اكلوا الحصرم و اسنان الابناء ضرست.
3- حي انا يقول السيد الرب لا يكون لكم من بعد ان تضربوا هذا المثل في اسرائيل. ( حز 18)

ما علاقة هذا بموضوع الفداء ؟!!!
ليس هذا النص الذى أتكلم عليه أنظر

الفيصل هنا ( البر والشر ) ليس خطايا تحتاج الى فداء (http://www.kalemasawaa.com/vb/t15581.html) على حسب هذه
النصوص حزقيال 18 :19-22
19 وأنتم تقولون: لماذا لا يحمل الابن من إثم الأب ؟ أما الابن فقد فعل حقا وعدلا. حفظ جميع فرائضي وعمل بها فحياة يحيا
20 النفس التي تخطئ هي تموت. الابن لا يحمل من إثم الأب، والأب لا يحمل من إثم الابن. بر البار عليه يكون، وشر الشرير عليه يكون
21 فإذا رجع الشرير عن جميع خطاياه التي فعلها وحفظ كل فرائضي وفعل حقا وعدلا فحياة يحيا . لا يموت
22 كل معاصيه التي فعلها لا تذكر عليه. في بره الذي عمل يحيا

و حزقيال26:18-30
26 إذا رجع البار عن بره وعمل إثما ومات فيه، فبإثمه الذي عمله يموت
27 وإذا رجع الشرير عن شره الذي فعل، وعمل حقا وعدلا، فهو يحيي نفسه
28 رأى فرجع عن كل معاصيه التي عملها فحياة يحيا. لا يموت
29 وبيت إسرائيل يقول: ليست طريق الرب مستوية. أطرقي غير مستقيمة يا بيت إسرائيل ؟ أليست طرقكم غير مستقيمة
30 من أجل ذلك أقضي عليكم يا بيت إسرائيل، كل واحد كطرقه، يقول السيد الرب. توبوا وارجعوا عن كل معاصيكم، ولا يكون لكم الإثم مهلكة

إنجيل يوحنا15 (http://st-takla.org/Bibles/BibleSearch/showChapter.php?book=53&chapter=15&q=%D9%84%D9%85+%D8%AA%D9%83%D9%86+%D9%84%D9%87%D9% 85)
24 لَوْ لَمْ أَكُنْ قَدْ عَمِلْتُ بَيْنَهُمْ أَعْمَالاً لَمْ يَعْمَلْهَا أَحَدٌ غَيْرِي، لَمْ تَكُنْ لَهُمْ خَطِيَّةٌ، وَأَمَّا الآنَ فَقَدْ رَأَوْا وَأَبْغَضُونِي أَنَا وَأَبِي.


سفر التكوين 2 (http://st-takla.org/Bibles/BibleSearch/showChapter.php?book=1&chapter=2&q=%D9%85%D9%88%D8%AA%D8%A7+%D8%AA%D9%85%D9%88%D8%A A): 17
وَأَمَّا شَجَرَةُ مَعْرِفَةِ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ فَلاَ تَأْكُلْ مِنْهَا، لأَنَّكَ يَوْمَ تَأْكُلُ مِنْهَا مَوْتًا تَمُوتُ».

حزقيال 18
21 فإذا رجع الشرير عن جميع خطاياه التي فعلها وحفظ كل فرائضي وفعل حقا وعدلا فحياة يحيا . لا يموت
28 رأى فرجع عن كل معاصيه التي عملها فحياة يحيا. لا يموت
30 من أجل ذلك أقضي عليكم يا بيت إسرائيل، كل واحد كطرقه، يقول السيد الرب. توبوا وارجعوا عن كل معاصيكم، ولا يكون لكم الإثم مهلكة

فهذه مفارقه جميله
من كان الحكم عليه موتا تموت فبعد التوبه الحكم حياة يحيى فالذى قال هذا قال ذاك فان كان من العدل تطبيق حكم الموت فمن الرحمة والعدل تطبيق حكم حياة يحى بعد التوبه والرجوع عن المعاصى فلابد من تطبيق حكم حياة يحى على كلامك و يبقى مفيش فداء وهو المطلوب اثباته

بصراحة الكثير من كلامك لا افهمه ولا افهم ماذا تريد

ياريت توضح كلامك لاني مش فاهم انت عايز ايه !!!
انت عارف ان فهمت كلامنا هتقنع بيه لكن المشكله أنك مبرمج
أنزلك تانى ايه أكتر من كده قصدى أنك بتقول كلام متضارب مع بعضه عن هذه الجزئيه

يا عزيزي كلنا خطاة ولا يوجد انسان واحد بلا خطية وكل من يخطئ فعليه حكم الموت , ولكن من يتوب ويحتمي بكفارة المسيح فهو ينقل خطيته الي حساب المسيح , فيكفر عنها المسيح بدمه , وبالتالي ينجو من حكم الموت كما يقول الكتاب
"في هذه هي المحبة ليس اننا نحن احببنا الله بل انه هو احبنا و ارسل ابنه كفارة لخطايانا "(1يو 4 : 10)
" و هو كفارة لخطايانا ليس لخطايانا فقط بل لخطايا كل العالم ايضا " (1يو 2 : 2) معنى كلامك انكم تنتهكو عهود وأوامر الله وتقولو الله أفتداكم عنها يبقى أنتم عايشين ليه اذا كان الهكم لم يطلب العبادة وكمان تحمل عنكم الخطايا والكلام ده يخالف نص متى 22:5 نص من قال يا أحمق

[fahmy_nagib]

إنجيل متى 5: 22
وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَنْ يَغْضَبُ عَلَى أَخِيهِ بَاطِلاً يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ الْحُكْمِ، وَمَنْ قَالَ لأَخِيهِ: رَقَا، يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ الْمَجْمَعِ، وَمَنْ قَالَ: يَا أَحْمَقُ، يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ نَارِ جَهَنَّمَ.

النص ده قالو المسيح اذن معنى النص ان الى هيقول يا أحمق يدخل النار يبقى الفداء ملوش لازمة



سلامي للجميع

فعلا من قال هذا يدخل الي النار الابدية !

ولكن من يتوب و يعترف بها ويحتمي بكفارة المسيح فتغفر له هذه الخطية كما يقول الكتاب :

" ان اعترفنا بخطايانا فهو امين و عادل حتى يغفر لنا خطايانا و يطهرنا من كل اثم " (1يو 1 : 9)

[fahmy_nagib]

ليس هذا النص الذى أتكلم عليه أنظر

الفيصل هنا ( البر والشر ) ليس خطايا تحتاج الى فداء (http://www.kalemasawaa.com/vb/t15581.html)على حسب هذه
النصوص حزقيال 18 :19-22
19 وأنتم تقولون: لماذا لا يحمل الابن من إثم الأب ؟ أما الابن فقد فعل حقا وعدلا. حفظ جميع فرائضي وعمل بها فحياة يحيا
20 النفس التي تخطئ هي تموت. الابن لا يحمل من إثم الأب، والأب لا يحمل من إثم الابن. بر البار عليه يكون، وشر الشرير عليه يكون



الفصل كله يتكلم عن المثل الذي كان بنو اسرائيل يضربونه وسبق وكتبته لك في المداخلة السابقة

المقصود بالموت هنا هو الموت الجسدي اي من يفعل خطية يكون عقابه موت جسدي كعقوبة مباشرة للخطية وليس الموت الابدي , راجع النص

10- فان ولد ابنا معتنفا سفاك دم ففعل شيئا من هذه.
11- و لم يفعل كل تلك بل اكل على الجبال و نجس امراة قريبه.
12- و ظلم الفقير و المسكين و اغتصب اغتصابا و لم يرد الرهن و قد رفع عينيه الى الاصنام و فعل الرجس.
13- و اعطى بالربا و اخذ المرابحة افيحيا لا يحيا قد عمل كل هذه الرجاسات فموتا يموت دمه يكون على نفسه. ( حز 18 )

السؤال :

اذا كان الله يغفر بمجرد التوبة , فلماذا امر الله ان يقدم الخاطئ العديد من الذبائح مثل ذبيحة الخطية وذبيحة المحرقة وغيرها ؟

يقول الكتاب

13- و ان سها كل جماعة اسرائيل و اخفي امر عن اعين المجمع و عملوا واحدة من جميع مناهي الرب التي لا ينبغي عملها و اثموا.
14- ثم عرفت الخطية التي اخطاوا بها يقرب المجمع ثورا ابن بقر ذبيحة خطية ياتون به الى قدام خيمة الاجتماع.
15- و يضع شيوخ الجماعة ايديهم على راس الثور امام الرب و يذبح الثور امام الرب.
16- و يدخل الكاهن الممسوح من دم الثور الى خيمة الاجتماع.
17- و يغمس الكاهن اصبعه في الدم و ينضح سبع مرات امام الرب لدى الحجاب.
18- و يجعل من الدم على قرون المذبح الذي امام الرب في خيمة الاجتماع و سائر الدم يصبه الى اسفل مذبح المحرقة الذي لدى باب خيمة الاجتماع.
19- و جميع شحمه ينزعه عنه و يوقده على المذبح.
20- و يفعل بالثور كما فعل بثور الخطية كذلك يفعل به و يكفر عنهم الكاهن فيصفح عنهم.

الاعتراف والايمان بالكفارة , هما السبيل الوحيد لغفران الخطايا , هذا هو المفهوم الالهي للغفران وهو ما اعلنه في الكتاب المقدس كله

لانه " بدون سفك دم لا تحصل مغفرة " (عب 9 : 22) :p012:

ودم المسيح هو الكفارة التي ارتضاها الله لفداء العالم كله , وبدون الايمان بكفارة المسيح لن ينجو احد من النار الابدية ..

تحياتي

[الشهاب الثاقب]

فعلا من قال هذا يدخل الي النار الابدية !

ولكن من يتوب و يعترف بها ويحتمي بكفارة المسيح فتغفر له هذه الخطية كما يقول الكتاب :

" ان اعترفنا بخطايانا فهو امين و عادل حتى يغفر لنا خطايانا و يطهرنا من كل اثم " (1يو 1 : 9) اذن ماذا فعل له الفداء المزعوم لا شئ
تقول أذا تاب و أعترف واحتمى بكفارة المسيح ان كان كلامك هذا صحيح ما قيل هذا النص والنص واضح وصريح لم يقول الآ من تاب و احتمى بكفارة المسيح والنص التى أتيت به لم يقول وأعترف انه قال يا أحمق على كرسى الاعتراف تغفر ولا يدخل النار


الفصل كله يتكلم عن المثل الذي كان بنو اسرائيل يضربونه وسبق وكتبته لك في المداخلة السابقة

المقصود بالموت هنا هو الموت الجسدي اي من يفعل خطية يكون عقابه موت جسدي كعقوبة مباشرة للخطية وليس الموت الابدي , راجع النص
لا ليس كما تظن و ألآ ما كنت أتيتك به أنظر لتفهم ( لماذا أقتطعت النص )


و حزقيال26:18-28
26 إذا رجع البار عن بره وعمل إثما ومات فيه، فبإثمه الذي عمله يموت
27 وإذا رجع الشرير عن شره الذي فعل، وعمل حقا وعدلا، فهو يحيي نفسه
28 رأى فرجع عن كل معاصيه التي عملها فحياة يحيا. لا يموت

فى نص26 (ومات) فيه، فبإثمه الذي عمله (يموت)
يقول لك ومات فيه فعل ماضى أذن هو مات جسديا ,} فباثمه الذى فعل (يموت) ( يدل على أن الموت هذا غير الاول وألآ كانت تكرر ويقول فباثمه الذى فعل مات){

العلامة أوريجانوس[181].
والموت الثالث هو ما قيل عنه "دعالموتي يدفنون موتاهم" (مت 8: 22). بهذاالموتلا يموت الجسد فقط بل والنفس أيضًا، لأن "النفس التي تخطئ هي تموت" (حز 18: 4) تموتعن الرب لا من خلال ضعف الطبيعة وإنما من خلال ضعف ارتكاب المعصية. هذا الموت ليس تركا لهذه الحياة بل هو السقوط في الخطأ.
إذن الموت الروحي شيء، والموت الطبيعي آخر، والثالث هو الموت العقوبة

ايضا فى نص 28 لا يتكلم عن تطبيق أحكام الشريعة لآنه يتكلم عن المعاصى عموما ومعلوم أن لكل ذنب حكم فالنصوص التى أتيت أنت بها يكون صاحبها أرتكب خطايا تستوجب القتل أو الموت الجسدى و النار أيضا

21 فإذا رجع الشرير عن جميع خطاياه التي فعلها وحفظ كل فرائضي وفعل حقا وعدلا فحياة يحيا . لا يموت
22 كل معاصيه التي فعلها لا تذكر عليه. في بره الذي عمل يحيا :

الكلام هنا عام عن الخطايا اذن التوبة و البر هنا الفيصل لا فداء30 من أجل ذلك أقضي عليكم يا بيت إسرائيل، كل واحد كطرقه، يقول السيد الرب. توبوا وارجعوا عن كل معاصيكم، ولا يكون لكم الإثم مهلكة

لكن أنظرالى هذا النص


سفر التكوين 2 (http://st-takla.org/Bibles/BibleSearch/showChapter.php?book=1&chapter=2&q=%D9%85%D9%88%D8%AA%D8%A7+%D8%AA%D9%85%D9%88%D8%A A): 17
وَأَمَّا شَجَرَةُ مَعْرِفَةِ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ فَلاَ تَأْكُلْ مِنْهَا، لأَنَّكَ يَوْمَ تَأْكُلُ مِنْهَا مَوْتًا تَمُوتُ».

1- النص خاص بسيدنا أدم أين التوريث
2- من قال لك أن هذا موت (بحيرة الكبريت) وليس موت جسدى

السؤال :

اذا كان الله يغفر بمجرد التوبة , فلماذا امر الله ان يقدم الخاطئ العديد من الذبائح مثل ذبيحة الخطية وذبيحة المحرقة وغيرها ؟

لو دققت فى نصوص حزقيال لن تجد أي أثر للذبيحة فهل هذا تناقض بالطبع لا لأن الله جعل لكل قوم شريعه خاصه بها ايضا الذبيحة تكون تقربا الى الله بتقديمه للفقراء لا ينتفع منها الله و تكون حيوان لا انسان
سؤال ماذا يكبر الله أن يقدم نفسه ذبيحة لنفسه تعالى الله عما تقولون وتصفون

[fahmy_nagib]

لو دققت فى نصوص حزقيال لن تجد أي أثر للذبيحة فهل هذا تناقض بالطبع لا لأن الله جعل لكل قوم شريعه خاصه بها ايضا الذبيحة تكون تقربا الى الله بتقديمه للفقراء لا ينتفع منها الله و تكون حيوان لا انسان
سؤال ماذا يكبر الله أن يقدم نفسه ذبيحة لنفسه تعالى الله عما تقولون وتصفون



سلامي للجميع

يا اخي عندما تريد ان تخرج بعقيدة فلابد ان تاتي بكل النصوص التي تخص الموضوع حتي تستقي اساس العقيدة

موضوع الكفارة اقرأ عنه في سفر اللاويين في شريعة اليهود , ولكن ليس معني هذا ان تكون نص الكفارة موجود في كل نص اخر , ولكن العقيدة تستخرج من كل الكتاب ومفهوم القصد الالهي للموضوع

ولكن ان تحشر عقيدة ما في كل نص فهذا امر لا يعقل

تحياتي

[الشهاب الثاقب]

سلامي للجميع

يا اخي عندما تريد ان تخرج بعقيدة فلابد ان تاتي بكل النصوص التي تخص الموضوع حتي تستقي اساس العقيدة
موضوع الكفارة اقرأ عنه في سفر اللاويين في شريعة اليهود , ولكن ليس معني هذا ان تكون نص الكفارة موجود في كل نص اخر , ولكن العقيدة تستخرج من كل الكتاب ومفهوم القصد الالهي للموضوع ولكن ان تحشر عقيدة ما في كل نص فهذا امر لا يعقل
أحب أعرفك ان مش لكل قوم عقيدة أو دين هى عقيدة واحده عقيدة التوحيد ودين واحد دين الاسلام أما الاختلاف يكون فى الشرائع والاحكام
ثانيا هذه النصوص بالذات تتكلم عن ما بعد الموت فلا مجال للذبيحة و أنا أثبتلك ده كويس وانت فهمته وأقتنعت بيه بس أنت بتكابر والدليل أنك لم تجد رد على الجزئيه الى وضحتها ليك

انت فى كلامك واسلوبك فكرتنى بواحد على البالتوك أسمه راكت يجادل للمجادله وليكون رأيه هو الصح ولحب الظهور فقط والدليل على أنك مثله أنك عندما تقف عند نقطه ولا تجد مخرج تتركها وتمسك فى أخرى وعلى هذا المنوال فأنت فقط تستنزف طاقة الاخوة



أرجع للنقطه الجوهريه

سفر التكوين 2 (http://st-takla.org/Bibles/BibleSearch/showChapter.php?book=1&chapter=2&q=%D9%85%D9%88%D8%AA%D8%A7+%D8%AA%D9%85%D9%88%D8%A A): 17
وَأَمَّا شَجَرَةُ مَعْرِفَةِ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ فَلاَ تَأْكُلْ مِنْهَا، لأَنَّكَ يَوْمَ تَأْكُلُ مِنْهَا مَوْتًا تَمُوتُ».

حزقيال 18
21 فإذا رجع الشرير عن جميع خطاياه التي فعلها وحفظ كل فرائضي وفعل حقا وعدلا فحياة يحيا . لا يموت

22 كل معاصيه التي فعلها لا تذكر عليه. في بره الذي عمل يحيا

و حزقيال26:18-28
26 إذا رجع البار عن بره وعمل إثما ومات فيه، فبإثمه الذي عمله يموت
27 وإذا رجع الشرير عن شره الذي فعل، وعمل حقا وعدلا، فهو يحيي نفسه
28 رأى فرجع عن كل معاصيه التي عملها فحياة يحيا. لا يموت
30 من أجل ذلك أقضي عليكم يا بيت إسرائيل، كل واحد كطرقه، يقول السيد الرب. توبوا وارجعوا عن كل معاصيكم، ولا يكون لكم الإثم مهلكة

فهذه مفارقه جميله
من كان الحكم عليه موتا تموت فبعد التوبه الحكم حياة يحيى فالذى قال هذا قال ذاك فان كان من العدل تطبيق حكم الموت فمن الرحمة والعدل تطبيق حكم حياة يحى بعد التوبه والرجوع عن المعاصى فلابد من تطبيق حكم حياة يحى على كلامك و يبقى مفيش فداء وهو المطلوب اثباته


وكانت التفسيرات كذلك

العلامة أوريجانوس[181].
والموت الثالث هو ما قيل عنه "دعالموتي يدفنون موتاهم" (مت 8: 22). بهذا الموت لا يموت الجسد فقط بل والنفس أيضًا، لأن "النفس التي تخطئ هي تموت" (حز 18: 4) تموت عن الرب لا من خلال ضعف الطبيعة وإنما من خلال ضعف ارتكاب المعصية. هذا الموت ليس تركا لهذه الحياة بل هو السقوط في الخطأ.
إذن الموت الروحي شيء، والموت الطبيعي آخر، والثالث هو الموت العقوبة

وتفسير نص التكوين لأنطونيوس فكرى

الأيات 16 17:
"16 واوصى الرب الاله ادم قائلا من جميع شجر الجنة تاكل اكلا 17 واما شجرة معرفة الخير والشر فلا تاكل منها لانك يوم تاكل منها موتا تموت "
هذه الأيات هي شرط الإستمرار في هذه الحياة والشركة الحلوة مع الله. هنا نجد الوصية والوصية هي:-
1. إعلان حرية إرادة الإنسان فمع الحرية لابد من وصية.
2. شرط الإستمرارية في هذا النوع من الحياة.
ونجد هنا نتيجة عدم طاعة الوصية…موتاً تموت: فالإنسان لم يخلق ليموت بل ليحيا ولكن "أنا أختطفت لي قضية الموت… القداس الغريغوري". وهذه ليست عقوبة بقدر ما هي نتيجة يحذر الله آدم منها. أن الإنفصال عنه = موت.

وانت قلت قبل كده عن نصوص حزقيال


الفصل كله يتكلم عن المثل الذي كان بنو اسرائيل يضربونه وسبق وكتبته لك في المداخلة السابقة
المقصود بالموت هنا هو الموت الجسدي اي من يفعل خطية يكون عقابه موت جسدي كعقوبة مباشرة للخطية وليس الموت الابدي , راجع النص


ألأن أمامك خيارين أما أن تعترف بعدم وجود فداء وبالتالى تعترف أن المسيح عبد ورسول و أما أن تسكت ولا تتفلسف أو تتحزلق أو تتسفسط على الفاضى

[fahmy_nagib]

ألأن أمامك خيارين أما أن تعترف بعدم وجود فداء وبالتالى تعترف أن المسيح عبد ورسول و أما أن تسكت ولا تتفلسف أو تتحزلق أو تتسفسط على الفاضى

سلامي للجميع

بصراحة اسألك سؤال , هل قرأت الكتاب المقدس من قبل ؟!!

طبعا الاجابة لا وهذا واضح من كلامك

اذن لا تفت فيما لا تعرفه هذا رجاء :p012:

بخصوص الفداء اقرأ معي هذه الايات :

" هكذا يقول الرب فاديكم قدوس اسرائيل لاجلكم ارسلت الى بابل و القيت المغاليق كلها و الكلدانيين في سفن ترنمهم " (اش 43 : 14)

" لا تخف يا دودة يعقوب يا شرذمة اسرائيل انا اعينك يقول الرب و فاديك قدوس اسرائيل " (اش 41 : 14)

" هكذا يقول الرب فاديك و جابلك من البطن انا الرب صانع كل شيء ناشر السماوات وحدي باسط الارض من معي " (اش 44 : 24)

" هكذا يقول الرب فاديك قدوس اسرائيل انا الرب الهك معلمك لتنتفع و امشيك في طريق تسلك فيه " (اش 48 : 17)

" و اطعم ظالميك لحم انفسهم و يسكرون بدمهم كما من سلاف فيعلم كل بشر اني انا الرب مخلصك و فاديك عزيز يعقوب " (اش 49 : 26)

من الفادي في كل هذه النصوص ؟

الفادي هو الله وهو المخلص وهو قدوس اسرائيل !!!!:p012:

وكيف تم الفداء ؟

اخذ كلمته جسدا من العذراء مريم وقبل الموت به علي الصليب وافتدانا بدمه :p012:

اذن من يكون المسيح ؟

المسيح هو كلمة الله المتجسد , و قدوس اسرائيل , والفادي والمخلص الوحيد :p012:

كما يقول الكتاب عن المسيح :

" و ليس باحد غيره الخلاص لان ليس اسم اخر تحت السماء قد اعطي بين الناس به ينبغي ان نخلص " (اع 4 : 12)

تحياتي

[الشهاب الثاقب]

بسم الله الرحمن الرحيم

قولت لك قبل كده بلاش تتبع اسلوب الهروب وتنتقل من نقطه لنقطة بدون رد
المشاركه السابقة تتحدث عن هل يوجد حاجه للفداء أم لا بناءا على نص التكوين ونصوص حزقيال ولم أجد عندك رد بل هروب .
أولا ردعلى النقطه التى نحن فى صددها ثم ننتقل الى هل الله فى العهد القديم هو المسيح أم لا ؟ وهل فادى تعنى الفداء بالجسد أم لا ؟ وهل كلمة فادى تعنى الفداء بالصلب أم بذبيحه أم لها معنى أخر ؟ و هل فادى هو فداء مخصص أم معمم ؟ و هل ... الخ

لكنى لن أسمح لك بالدخول الى حلقة مفرغه أكرر المشاركه ولا أريدك أن تدخل فى نقطه أخرى الآ عندما ننتهى من نقطة هل يوجد حاجة للفداء أم لا ؟


أرجع للنقطه الجوهريه

سفر التكوين 2 (http://st-takla.org/Bibles/BibleSearch/showChapter.php?book=1&chapter=2&q=%D9%85%D9%88%D8%AA%D8%A7+%D8%AA%D9%85%D9%88%D8%A A): 17
وَأَمَّا شَجَرَةُ مَعْرِفَةِ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ فَلاَ تَأْكُلْ مِنْهَا، لأَنَّكَ يَوْمَ تَأْكُلُ مِنْهَا مَوْتًا تَمُوتُ».

حزقيال 18
21 فإذا رجع الشرير عن جميع خطاياه التي فعلها وحفظ كل فرائضي وفعل حقا وعدلا فحياة يحيا . لا يموت

22 كل معاصيه التي فعلها لا تذكر عليه. في بره الذي عمل يحيا

و حزقيال26:18-28
26 إذا رجع البار عن بره وعمل إثما ومات فيه، فبإثمه الذي عمله يموت
27 وإذا رجع الشرير عن شره الذي فعل، وعمل حقا وعدلا، فهو يحيي نفسه
28 رأى فرجع عن كل معاصيه التي عملها فحياة يحيا. لا يموت
30 من أجل ذلك أقضي عليكم يا بيت إسرائيل، كل واحد كطرقه، يقول السيد الرب. توبوا وارجعوا عن كل معاصيكم، ولا يكون لكم الإثم مهلكة

فهذه مفارقه جميله
من كان الحكم عليه موتا تموت فبعد التوبه الحكم حياة يحيى فالذى قال هذا قال ذاك فان كان من العدل تطبيق حكم الموت فمن الرحمة والعدل تطبيق حكم حياة يحى بعد التوبه والرجوع عن المعاصى فلابد من تطبيق حكم حياة يحى على كلامك و يبقى مفيش فداء وهو المطلوب اثباته


وكانت التفسيرات كذلك

العلامة أوريجانوس[181].
والموت الثالث هو ما قيل عنه "دعالموتي يدفنون موتاهم" (مت 8: 22). بهذا الموت لا يموت الجسد فقط بل والنفس أيضًا، لأن "النفس التي تخطئ هي تموت" (حز 18: 4) تموت عن الرب لا من خلال ضعف الطبيعة وإنما من خلال ضعف ارتكاب المعصية. هذا الموت ليس تركا لهذه الحياة بل هو السقوط في الخطأ.
إذن الموت الروحي شيء، والموت الطبيعي آخر، والثالث هو الموت العقوبة

وتفسير نص التكوين لأنطونيوس فكرى

الأيات 16 17:
"16 واوصى الرب الاله ادم قائلا من جميع شجر الجنة تاكل اكلا 17 واما شجرة معرفة الخير والشر فلا تاكل منها لانك يوم تاكل منها موتا تموت "
هذه الأيات هي شرط الإستمرار في هذه الحياة والشركة الحلوة مع الله. هنا نجد الوصية والوصية هي:-
1. إعلان حرية إرادة الإنسان فمع الحرية لابد من وصية.
2. شرط الإستمرارية في هذا النوع من الحياة.
ونجد هنا نتيجة عدم طاعة الوصية…موتاً تموت: فالإنسان لم يخلق ليموت بل ليحيا ولكن "أنا أختطفت لي قضية الموت… القداس الغريغوري". وهذه ليست عقوبة بقدر ما هي نتيجة يحذر الله آدم منها. أن الإنفصال عنه = موت.

وانت قلت قبل كده عن نصوص حزقيال

http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/14.gif اقتباس http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/11.gif

http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/1.gif
الفصل كله يتكلم عن المثل الذي كان بنو اسرائيل يضربونه وسبق وكتبته لك في المداخلة السابقة
المقصود بالموت هنا هو الموت الجسدي اي من يفعل خطية يكون عقابه موت جسدي كعقوبة مباشرة للخطية وليس الموت الابدي , راجع النص

http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/4.gif
http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/6.gif
وهذا مخالف للحقيقة

[fahmy_nagib]

بسم الله الرحمن الرحيم


قولت لك قبل كده بلاش تتبع اسلوب الهروب وتنتقل من نقطه لنقطة بدون رد


المشاركه السابقة تتحدث عن هل يوجد حاجه للفداء أم لا بناءا على نص التكوين ونصوص حزقيال ولم أجد عندك رد بل هروب .




[/CENTER]

سلامي للجميع

هروب .. نفس اللغة التي يشترك فيها كل المسلمين :36_1_65:

اهرب من ايه يا عزيزي ؟!!!!!

يا عزيزي الفاضل انت الذي لا تستوعب ان العقيدة لا تؤخذ من اية ولكن من مفهوم القصد الالهي في الموضوع ؟

سبق وقلت اقرأ الكتاب المقدس والي مش فاهمه يمكنك السؤال فيه

تحياتي

[الشهاب الثاقب]

بسم الله الرحمن الرحيم

يا عزيزي الفاضل انت الذي لا تستوعب ان العقيدة لا تؤخذ من اية ولكن من مفهوم القصد الالهي في الموضوع ؟

عايز ايه أكثر من تفسير النصوص بالنصوص والنتيجة

1- مشاركاتك الاخيرة تدل على عجزك
2- اعترافك بعدم أخذ عقيده من أية واحده فلما أخذتم الخطية الاصلية من نص واحد فى سفر التكوين وبنيتم عليها كل العقيدة وجئتك بأكثر من نص ينفى أستنتاجكم ويهدمه
3- الأعتراف الضمنى منك بأن العقيده تؤخذ من القصد الالهى فأين قال المسيح أنا الله الظاهر فى الجسد و أين قال المسيح جئت أفديكم عن الخطية الاصلية وأين قال المسيح أنا الله وأين قال المسيح أنا الكلمة الاقنوم الثانى و أين و أين ...

أكرر المشاركة

سفر التكوين 2 (http://st-takla.org/Bibles/BibleSearch/showChapter.php?book=1&chapter=2&q=%D9%85%D9%88%D8%AA%D8%A7+%D8%AA%D9%85%D9%88%D8%A A): 17
وَأَمَّا شَجَرَةُ مَعْرِفَةِ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ فَلاَ تَأْكُلْ مِنْهَا، لأَنَّكَ يَوْمَ تَأْكُلُ مِنْهَا مَوْتًا تَمُوتُ».

حزقيال 18
21 فإذا رجع الشرير عن جميع خطاياه التي فعلها وحفظ كل فرائضي وفعل حقا وعدلا فحياة يحيا . لا يموت

22 كل معاصيه التي فعلها لا تذكر عليه. في بره الذي عمل يحيا

و حزقيال26:18-28
26 إذا رجع البار عن بره وعمل إثما ومات فيه، فبإثمه الذي عمله يموت
27 وإذا رجع الشرير عن شره الذي فعل، وعمل حقا وعدلا، فهو يحيي نفسه
28 رأى فرجع عن كل معاصيه التي عملها فحياة يحيا. لا يموت
30 من أجل ذلك أقضي عليكم يا بيت إسرائيل، كل واحد كطرقه، يقول السيد الرب. توبوا وارجعوا عن كل معاصيكم، ولا يكون لكم الإثم مهلكة

فهذه مفارقه جميله
من كان الحكم عليه موتا تموت فبعد التوبه الحكم حياة يحيى فالذى قال هذا قال ذاك فان كان من العدل تطبيق حكم الموت فمن الرحمة والعدل تطبيق حكم حياة يحى بعد التوبه والرجوع عن المعاصى فلابد من تطبيق حكم حياة يحى على كلامك و يبقى مفيش فداء وهو المطلوب اثباته


وكانت التفسيرات كذلك

العلامة أوريجانوس[181].
والموت الثالث هو ما قيل عنه "دعالموتي يدفنون موتاهم" (مت 8: 22). بهذا الموت لا يموت الجسد فقط بل والنفس أيضًا، لأن "النفس التي تخطئ هي تموت" (حز 18: 4) تموت عن الرب لا من خلال ضعف الطبيعة وإنما من خلال ضعف ارتكاب المعصية. هذا الموت ليس تركا لهذه الحياة بل هو السقوط في الخطأ.
إذن الموت الروحي شيء، والموت الطبيعي آخر، والثالث هو الموت العقوبة

وتفسير نص التكوين لأنطونيوس فكرى

الأيات 16 17:
"16 واوصى الرب الاله ادم قائلا من جميع شجر الجنة تاكل اكلا 17 واما شجرة معرفة الخير والشر فلا تاكل منها لانك يوم تاكل منها موتا تموت "
هذه الأيات هي شرط الإستمرار في هذه الحياة والشركة الحلوة مع الله. هنا نجد الوصية والوصية هي:-


ونجد هنا نتيجة عدم طاعة الوصية…موتاً تموت: فالإنسان لم يخلق ليموت بل ليحيا ولكن "أنا أختطفت لي قضية الموت… القداس الغريغوري". وهذه ليست عقوبة بقدر ما هي نتيجة يحذر الله آدم منها. 2. شرط الإستمرارية في هذا النوع من الحياة. 1. إعلان حرية إرادة الإنسان فمع الحرية لابد من وصية. أن الإنفصال عنه = موت.

وانت قلت قبل كده عن نصوص حزقيال

http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/14.gif اقتباس http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/11.gif

http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/1.gif
الفصل كله يتكلم عن المثل الذي كان بنو اسرائيل يضربونه وسبق وكتبته لك في المداخلة السابقة
المقصود بالموت هنا هو الموت الجسدي اي من يفعل خطية يكون عقابه موت جسدي كعقوبة مباشرة للخطية وليس الموت الابدي , راجع النص

http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/4.gif
http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/6.gif

ألأن أمامك خيارين أما أن تعترف بعدم وجود فداء وبالتالى تعترف أن المسيح عبد ورسول و أما أن تسكت ولا تتفلسف أو تتحزلق أو تتسفسط على الفاضى

الى الاخوة المشرفين من فضلكم حذف أى مشاركه للضيف فهمى نجيب فى المرة القادمة تخرج بعيدا عن النقطة الاخيرة و جزاكم الله خيرا

[fahmy_nagib]

بسم الله الرحمن الرحيم



عايز ايه أكثر من تفسير النصوص بالنصوص والنتيجة

1- مشاركاتك الاخيرة تدل على عجزك


2- اعترافك بعدم أخذ عقيده من أية واحده فلما أخذتم الخطية الاصلية من نص واحد فى سفر التكوين وبنيتم عليها كل العقيدة وجئتك بأكثر من نص ينفى أستنتاجكم ويهدمه


3- الأعتراف الضمنى منك بأن العقيده تؤخذ من القصد الالهى فأين قال المسيح أنا الله الظاهر فى الجسد و أين قال المسيح جئت أفديكم عن الخطية الاصلية وأين قال المسيح أنا الله وأين قال المسيح أنا الكلمة الاقنوم الثانى و أين و أين ...






سلامي للجميع

من قال لك ان الفداء او لاهوت المسيح او توارث الخطية اخذناها من اية واحده ؟!!!

يبدوا انك لم تقرا الكتاب من قبل

في موضوع ادم وحواء بعد الخطية واكتشافهما انهما عريانين البسهما الله اقمصة من جلد , من اين جاء هذا الجلد ؟

ومن سقوط ادم والذبيحة كانت شيء اساسي في حياته وحياة اولاده , والله قبل ذبيحة هابيل الدموية ورفض تقدمة اخيه قايين , فالله منذ سقوط ادم وهو يهيا البشرية للفداء بالذبيحة والذي هو رمز لذبيحة المسيح الكفارية

يمكنك ان تسأل فليس عيبا السؤال

تحياتي

[د/ عبد الرحمن]

بالمناسبة

http://net.bible.org/#!bible/John+20

Thomas replied to him, 51 (http://net.bible.org/#) “My Lord and my God!” 52 (http://net.bible.org/#)
رقم 52

52 sn Should Thomas’ exclamation be understood as two subjects with the rest of the sentence omitted (“My Lord and my God has truly risen from the dead”), as predicate nominatives (“You are my Lord and my God”), or as vocatives (“My Lord and my God!”)? Probably the most likely is something between the second and third alternatives. It seems that the second is slightly more likely here,

تعجب توما ممكن يفهم بمعنى ربى و إلهى قام من الموت أو أنت ربى و إلهى أو ربي و إلهى !!(للتعجب )
و الاحتمال الأكبر بين الثانى و الثالث
و يبدو أن الثانى احتماليته أكثر بقليل هنا

النتيجة
المسيحيون اعترفوا بأن النص ليس دليل قاطع على ألوهية المسيح
و هم يرون أن يكون النص دليل على ألوهية المسيح احتمال أكثر بقليل من أن يكون النص للتعجب

و يقدمون بعض تفسيراتهم لترجيح ألوهية المسيح من النص بافتتاحية إنجيل يوحنا
و نحن نرد عليهم بكلام المسيح نفسه

إنى صاعد إلى أبي و أبيكم و إلهى و إلهكم
إلهى إلهى لم تركتنى

[fahmy_nagib]

تعجب توما ممكن يفهم بمعنى ربى و إلهى قام من الموت أو أنت ربى و إلهى أو ربي و إلهى !!(للتعجب )
و الاحتمال الأكبر بين الثانى و الثالث
و يبدو أن الثانى احتماليته أكثر بقليل هنا
النتيجة
المسيحيون اعترفوا بأن النص ليس دليل قاطع على ألوهية المسيح
و هم يرون أن يكون النص دليل على ألوهية المسيح احتمال أكثر بقليل من أن يكون النص للتعجب

و يقدمون بعض تفسيراتهم لترجيح ألوهية المسيح من النص بافتتاحية إنجيل يوحنا
و نحن نرد عليهم بكلام المسيح نفسه



سلامي للجميع

بل النص يثبت بدليل قاطع ان توما امن بلاهوت المسيح و بانه الرب الاله , بعد فتر الشك وذلك بعد ان لمس بيديه اثر المسامير والحربة

الدليل واضح ومن النص :

28- اجاب توما و قال له ربي و الهي.
29- قال له يسوع لانك رايتني يا توما امنت طوبى للذين امنوا و لم يروا. (يو 20 )

المسيح قال له لانه رايتي ياتوما اعلنت ايمانك باني الرب الاله ولكن طوبي لمن امن بهذا الايمان ولم يري !!



إنى صاعد إلى أبي و أبيكم و إلهى و إلهكم


المسيح يقول اني صاعد بالجسد ( لان اللاهوت لا يصعد ولا ينزل ) الذي اخذته من مريم الي ابي وابيكم وليس الي ابينا , والي الهي والهكم وليس الي الهنا ,لانه هناك فرق بين المسيح بالجسد وبقية البشر



إلهى إلهى لم تركتنى


المسيح علي الصليب يلفت نظر اليهود الي مزمور 22 الذي يحكي مشهد الصليب بكل دقة , وسبق وتنبا به داود النبي من الف سنة , فالمزامير لم تكن مرقمة مثل الان وكان المزمور يعرف ببداية كلماته وهو ما قاله المسيح علي الصليب .

شفتم النبوة تنطبق علي شخص المسيح بعد الف سنة , مش هزم الروم الفرس في بضع سنين وتقولوا عليها نبوة ههههه


غيره :36_2_35:

تحياتي

[Moustafa]

مشاركاتك نراها في المناظرة يا نصراني ، و لا تحاول الحصول علي طرد بسخريتك من الإسلام ، فوقتها فضيحتك أكبر .

[fahmy_nagib]

مشاركاتك نراها في المناظرة يا نصراني ، و لا تحاول الحصول علي طرد بسخريتك من الإسلام ، فوقتها فضيحتك أكبر .

هو ده اللي قدرت عليه ؟!!!!!!

هل شغلتك في المنتدي هو مسح مداخلاتي ؟!!!!! :36_1_3:

بس كده ايديك ها تتوسخ من الطباشير هههههههه

[Moustafa]

أظن أني وضحت سبب حذف المداخلة في موضوع آخر .. فركز في المناظرة .. فهذه موضوعات مطروحة في المناظرة ، إثبت ما تشاء هناك .

أما ما يقدرني عليه ربي فأكثر من هذا بكثير لكن قدرك أنني أدخل من الموبايل هذه الفترة و إلا لجعلتك تكره يوم تعميدك و تكره كل مسحة مسحها الكاهن بيده أو أصابعه في فتحات جسدك (منافذك) .

فلا تظن نفسك قادر علي مقارعتي و سبق أن أخرستك بمشاركة واحدة فلم إصرارك أن أذكرك بخيبتك كل مرة ؟!

[fahmy_nagib]

أظن أني وضحت سبب حذف المداخلة في موضوع آخر .. فركز في المناظرة .. فهذه موضوعات مطروحة في المناظرة ، إثبت ما تشاء هناك .

أما ما يقدرني عليه ربي فأكثر من هذا بكثير لكن قدرك أنني أدخل من الموبايل هذه الفترة و إلا لجعلتك تكره يوم تعميدك و تكره كل مسحة مسحها الكاهن بيده أو أصابعه في فتحات جسدك (منافذك) .

فلا تظن نفسك قادر علي مقارعتي و سبق أن أخرستك بمشاركة واحدة فلم إصرارك أن أذكرك بخيبتك كل مرة ؟!

اذن طالما انك شديد قوي- زي ما بتقول - ما تدخل معي في مناظرة حول حديث رسولك عن الشبه بين الابن وابائه

خليك شجاع وادخل معي في هذه المناظرة

تحياتي

[Moustafa]

ذكي كالعادة :))

أقول المشكلة إني بدخل من موبايل يقول لي أدخل في مناظرة :)

إنها دعوة للضحك لكن لا تشتدوا عليه فهذه عقول النصاري :))

[سديل]

اذن طالما انك شديد قوي- زي ما بتقول - ما تدخل معي في مناظرة حول حديث رسولك عن الشبه بين الابن وابائه

خليك شجاع وادخل معي في هذه المناظرة

تحياتي

اسفة اخي مناصر الاسلام على المشاركة ارجو ان لا تحذفها هي ايضا

اخي فهمي لماذا لا تريد ان تكمل الحوار مع الاستاذ اسد الدين !!

ليس له الا معنى واحد ان الاستاذ اسد الدين على حق وانت تتهرب

[fahmy_nagib]

ذكي كالعادة :))

أقول المشكلة إني بدخل من موبايل يقول لي أدخل في مناظرة :)

إنها دعوة للضحك لكن لا تشتدوا عليه فهذه عقول النصاري :))

سانتظرك حتي تعود الي الكومبيوتر :36_2_35:

ولو شجاع بصحيح ادخل معي في هذه المناظرة وانا اتحداك امام الجميع

فهل تكون شجاعا وتقبل التحدي ام ستضع الف حجة حتي لا تناظرني !!!!!!!!!

تحياتي

[fahmy_nagib]

اسفة اخي مناصر الاسلام على المشاركة ارجو ان لا تحذفها هي ايضا

اخي فهمي لماذا لا تريد ان تكمل الحوار مع الاستاذ اسد الدين !!

ليس له الا معنى واحد ان الاستاذ اسد الدين على حق وانت تتهرب

الدور في الرد علي المحاور وليس عليّ

فهو المتغيب عن الحوار ولست انا !!!

انا اتهرب فعلا من صاحب البشاورة السريع في حذف المداخلات :36_2_35:

[الشهاب الثاقب]

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام على من اتبع الهدى
معذرة كنت فى سفر و فى مشاركتى الاخيرة كنت قد تركت رسالتين

الاولى
ألأن أمامك خيارين أما أن تعترف بعدم وجود فداء وبالتالى تعترف أن المسيح عبد ورسول و أما أن تسكت
الثانية
الى الاخوة المشرفين من فضلكم حذف أى مشاركه للضيف فهمى نجيب فى المرة القادمة تخرج بعيدا عن النقطة الاخيرة و جزاكم الله خيرا

شكرا


من قال لك ان الفداء او لاهوت المسيح او توارث الخطية اخذناها من اية واحده ؟!!!

يبدوا انك لم تقرا الكتاب من قبل
في موضوع ادم وحواء بعد الخطية واكتشافهما انهما عريانين البسهما الله اقمصة من جلد , من اين جاء هذا الجلد ؟
ومن سقوط ادم والذبيحة كانت شيء اساسي في حياته وحياة اولاده , والله قبل ذبيحة هابيل الدموية ورفض تقدمة اخيه قايين , فالله منذ سقوط ادم وهو يهيا البشرية للفداء بالذبيحة والذي هو رمز لذبيحة المسيح الكفارية


وهذا كلام ليس له علاقه بالنقطه التى كنا بصددها ووصلت أنت فيها الى حائط سد و أصبح
ليس لك الآ أحد الخيارين المتروكين لك وأصبح الموضوع منتهى و أتركه للأدارة ولا أريد منك مشاركة أخرى فى هذا الموضوع .

سفر التكوين 2 (http://st-takla.org/Bibles/BibleSearch/showChapter.php?book=1&chapter=2&q=%D9%85%D9%88%D8%AA%D8%A7+%D8%AA%D9%85%D9%88%D8%A A): 17
وَأَمَّا شَجَرَةُ مَعْرِفَةِ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ فَلاَ تَأْكُلْ مِنْهَا، لأَنَّكَ يَوْمَ تَأْكُلُ مِنْهَا مَوْتًا تَمُوتُ».

حزقيال 18
21 فإذا رجع الشرير عن جميع خطاياه التي فعلها وحفظ كل فرائضي وفعل حقا وعدلا فحياة يحيا . لا يموت

22 كل معاصيه التي فعلها لا تذكر عليه. في بره الذي عمل يحيا

و حزقيال26:18-28
26 إذا رجع البار عن بره وعمل إثما ومات فيه، فبإثمه الذي عمله يموت
27 وإذا رجع الشرير عن شره الذي فعل، وعمل حقا وعدلا، فهو يحيي نفسه
28 رأى فرجع عن كل معاصيه التي عملها فحياة يحيا. لا يموت
30 من أجل ذلك أقضي عليكم يا بيت إسرائيل، كل واحد كطرقه، يقول السيد الرب. توبوا وارجعوا عن كل معاصيكم، ولا يكون لكم الإثم مهلكة

فهذه مفارقه جميله
من كان الحكم عليه موتا تموت فبعد التوبه الحكم حياة يحيى فالذى قال هذا قال ذاك فان كان من العدل تطبيق حكم الموت فمن الرحمة والعدل تطبيق حكم حياة يحى بعد التوبه والرجوع عن المعاصى فلابد من تطبيق حكم حياة يحى على كلامك و يبقى مفيش فداء وهو المطلوب اثباته


وكانت التفسيرات كذلك

العلامة أوريجانوس[181].
والموت الثالث هو ما قيل عنه "دعالموتي يدفنون موتاهم" (مت 8: 22). بهذا الموت لا يموت الجسد فقط بل والنفس أيضًا، لأن "النفس التي تخطئ هي تموت" (حز 18: 4) تموت عن الرب لا من خلال ضعف الطبيعة وإنما من خلال ضعف ارتكاب المعصية. هذا الموت ليس تركا لهذه الحياة بل هو السقوط في الخطأ.
إذن الموت الروحي شيء، والموت الطبيعي آخر، والثالث هو الموت العقوبة

وتفسير نص التكوين لأنطونيوس فكرى

الأيات 16 17:
"16 واوصى الرب الاله ادم قائلا من جميع شجر الجنة تاكل اكلا 17 واما شجرة معرفة الخير والشر فلا تاكل منها لانك يوم تاكل منها موتا تموت "
هذه الأيات هي شرط الإستمرار في هذه الحياة والشركة الحلوة مع الله. هنا نجد الوصية والوصية هي:-

ونجد هنا نتيجة عدم طاعة الوصية…موتاً تموت: فالإنسان لم يخلق ليموت بل ليحيا ولكن "أنا أختطفت لي قضية الموت… القداس الغريغوري". وهذه ليست عقوبة بقدر ما هي نتيجة يحذر الله آدم منها. 2. شرط الإستمرارية في هذا النوع من الحياة. 1. إعلان حرية إرادة الإنسان فمع الحرية لابد من وصية. أن الإنفصال عنه = موت.

[زهراء]

ولو شجاع بصحيح ادخل معي في هذه المناظرة (http://www.kalemasawaa.com/vb/f77.html) وانا اتحداك امام الجميع

فهل تكون شجاعا وتقبل التحدي ام ستضع الف حجة حتي لا تناظرني !!!!!!!!!

نقول ثور يقول احلبوه hoho
الأخ مناصر بيقولك تصعب عليه المتابعة من الموبايل.
تقوله أتحداك أمام الجميع..ماذا نسمي هذا؟
يبقى عشان تناظر الأخ مناصر
لازم تدخل المنتدى من الموبايل إنت كمان..!!

[fahmy_nagib]

نقول ثور يقول احلبوه hoho
الأخ مناصر بيقولك تصعب عليه المتابعة من الموبايل.
تقوله أتحداك أمام الجميع..ماذا نسمي هذا؟
يبقى عشان تناظر الأخ مناصر
لازم تدخل المنتدى من الموبايل إنت كمان..!!



طيب ما انا قلت سانتظره حتي يعود الي الكومبيوتر :p017:

واذا كنت انت جاهزة للرد فاقبلي التحدي وادخلي في المناظرة

والا انت كمان بتدخلي من الموبايل ؟!!!! :36_2_35:

[زهراء]

واذا كنت انت جاهزة للرد فاقبلي التحدي وادخلي في المناظرة (http://www.kalemasawaa.com/vb/f77.html)

أنا لا اطيق وجودك هنا بالأساس.. تقول لي أدخل مناظرة...!!!!
ما أصبر الاخوة عليك..
يسعون لإفهامك لعل الله يهديك..
وأنت تحاول الإستظراف والمراوغة والرد على ما يعجبك فقط..
صدق المثل المصري القائل/
ولا بلاش أحسن..!
هداك الله .

[Moustafa]

موافق طبعا علي مناظرتك ، و عند عودتي سأفتح الصفحة بنفسي .

لكن أراك تظن أن عودتي ستكون سريعة ! علي أي حال موافق .. لكن أرجو بعد هروبك من المناظرة الحالية أن علي الأقل تسجل بمعرف آخر و تدخل المناظرة و نحن سنتغاضي أنك نفسك الهارب .

أما عن الحذف فقلت لك مداخلاتك في مواضيع تخص صلب المناظرة فالأفضل أن تعرض ما تريده هناك منعا للتكرار .. أفهمت ؟ أشك :)

[fahmy_nagib]

بانتظارك بكل تشوق

بس اوعي يطول انتظارك لحسن ازعل

[Moustafa]

سيب بس أنت رقم تليفونك و أنا أطلبك أما أرجع :))

مش قلت لك إنك فاكر إن عودتي سريعة للأسف كنت أتمناها هكذا لأخرسك سريعا فنثبت فشلكم في عقيدتكم كحالك في المناظرة الآن و فشلكم أمام شموخ الإسلام .

يا هذا عودتي و لا أريدك أن تتعجب قد تكون إما بداية شهر فبراير أو نهاية شهر يونيه .. فلا تتحاذق لتوهم نفسك بنصر زائف كحال من سبقك و حين عدت له لم يجد أمامه سوي سب الدين كي يخرج من المآزق المتتالية التي سببتها له هشاشة عقيدته .

ها أنا سبقت و أخبرتك لئلا توهم بشئ كحال المسكين الذي تسير علي نهجه الآن .

أما عن زعلك فلا يهمني في شئ ، هو أنت هتصاحبني ‎:-P‎

[fahmy_nagib]

يا هذا عودتي و لا أريدك أن تتعجب قد تكون إما بداية شهر فبراير أو نهاية شهر يونيه .. فلا تتحاذق لتوهم نفسك بنصر زائف كحال من سبقك و حين عدت له لم يجد أمامه سوي سب الدين كي يخرج من المآزق المتتالية التي سببتها له هشاشة عقيدته .

‎:-P‎

بتقول ان عودتك ها تكون في فبراير او يونيو !!!!! :36_1_12:

طيب ومستعجل ليه :p018::p018:

يعني مفيش كومبيوتر او سايبر بجوار البيت تعمل منه المناظرة قبل سنة 2112 !!:36_1_65:

[Moustafa]

ذكي جدا كالعادة ! و هو أنا لو في البيت هدخل من الموبايل ليه ؟

ثانيا أنا لا أدخل المنتدي سوي من البيت و لا أحب الجلوس في سايبر و لا أضمن فيه خصوصيتي خاصة إن كنت تفتح صفحة منتدي لحوار الأديان .

ثم في الأساس هدخل من سايبر إزاي ؟ لو أنت بتعمل كدا يبقي دا معناه لعب عيال و تهريج و شوية شباب فاضي بيضيع وقت فراغه و خلاص ، فعذرا نحن لسنا مثلكم .. فنحن يهمنا هداية الناس للحق ليس إلا ، لا لعب مصارعة علي حلبة شاشة جهاز كمبيوتر ، و كل إنسان نعامله بما يستحق إن كان محترم و إن كان يحاول إستفزازنا و يدلس .

في كتب و مراجع لازمة للإستشهاد و لا أنا هقعد أقولك أصل الحتة دي كذا و رأيي إن دي تبقي كذا .. كما تفعل أنت في المناظرة ؟

طالما أنت قلت كدا فدا معناه إنك شغال كوبي بيست من علي النت و لا تملك علم و لا مراجع و نحن لسنا هكذا .

أنت طلبت مناظرة و تحدي و أعلمتك بظروفي فوافقت أن تكون عند عودتي و بناءا عليه لبيت رغبتك فعليك أن تنتظرني و ليس عندي مزيدا لأقوله سوي هذا و أني أوفي بوعدي و قد سبقك نصراني بهذا الطلب و أجبته بعدها بفترة حين عدت .. فعليك أن تتحلي بالموضوعية لا بالعنجهية .

[أبوحمزة السيوطي]

أنت طلبت مناظرة و تحدي و أعلمتك بظروفي فوافقت أن تكون عند عودتي و بناءا عليه لبيت رغبتك فعليك أن تنتظرني و ليس عندي مزيدا لأقوله سوي هذا و أني أوفي بوعدي و قد سبقك نصراني بهذا الطلب و أجبته بعدها بفترة حين عدت .. فعليك أن تتحلي بالموضوعية لا بالعنجهية .

هو الاستاذ عاوز مناظرة في ايه بالضبط يا مولانا ؟؟

[Moustafa]

عاوز مناظرة في حديث الشبه يا سيدنا : إذا علا ماء الرجل ماء المرأة ...الحديث .

مناظرة بحالها علي حديث .. عشان الجدال و السفسطة و الذي منه :)

[أبوحمزة السيوطي]

عاوز مناظرة في حديث الشبه يا سيدنا : إذا علا ماء الرجل ماء المرأة ...الحديث .

مناظرة بحالها علي حديث .. عشان الجدال و السفسطة و الذي منه :)

هي هتبقى كدة فعلا إلا لو الضيف دكتور توليد مثلاً :)

غير كدة هتبقى كوبي بيست أو هينقل من حد من إخوانه يعني مش هيجيب حاجة من عنده تضييع وقت وخلاص

[زهراء]

اذهب أولاً يا عابد العبد وفتش في الكتب كما أمرك يسوع وابحث على نص يثبت ألوهية معبودك لترد به على الاخ أسد الدين الذي أفحمك وألجمك في صفحة المناظرة بدلاً من أسلوب المراوغة واللف والدوران وخداع الحيات ..!

[د/ عبد الرحمن]

بالمناسبة

http://net.bible.org/#!bible/John+20 (http://net.bible.org/#%21bible/John+20)

Thomas replied to him,51 (http://net.bible.org/#)“My Lord and my God!”52 (http://net.bible.org/#)
رقم 52

52 sn Should Thomas’ exclamation be understood as two subjects with the rest of the sentence omitted (“My Lord and my God has truly risen from the dead”), as predicate nominatives (“You are my Lord and my God”), or as vocatives (“My Lord and my God!”)? Probably the most likely is something between the second and third alternatives. It seems that the second is slightly more likely here,

تعجب توما ممكن يفهم بمعنى ربى و إلهى قام من الموت أو أنت ربى و إلهى أو ربي و إلهى !!(للتعجب )
و الاحتمال الأكبر بين الثانى و الثالث
و يبدو أن الثانى احتماليته أكثر بقليل هنا

النتيجة
المسيحيون اعترفوا بأن النص ليس دليل قاطع على ألوهية المسيح
و هم يرون أن يكون النص دليل على ألوهية المسيح احتمال أكثر بقليل من أن يكون النص للتعجب







و يقدمون بعض تفسيراتهم لترجيح ألوهية المسيح من النص بافتتاحية إنجيل يوحنا
و نحن نرد عليهم بكلام المسيح نفسه

إنى صاعد إلى أبي و أبيكم و إلهى و إلهكم
إلهى إلهى لم تركتنى









سلامي للجميع


بل النص يثبت بدليل قاطع ان توما امن بلاهوت المسيح و بانه الرب الاله , بعد فتر الشك وذلك بعد ان لمس بيديه اثر المسامير والحربة

الدليل واضح ومن النص :

28- اجاب توما و قال له ربي و الهي.
29- قال له يسوع لانك رايتني يا توما امنت طوبى للذين امنوا و لم يروا. (يو 20 )

المسيح قال له لانه رايتي ياتوما اعلنت ايمانك باني الرب الاله ولكن طوبي لمن امن بهذا الايمان ولم يري !!




المسيح يقول اني صاعد بالجسد ( لان اللاهوت لا يصعد ولا ينزل ) الذي اخذته من مريم الي ابي وابيكم وليس الي ابينا , والي الهي والهكم وليس الي الهنا ,لانه هناك فرق بين المسيح بالجسد وبقية البشر




المسيح علي الصليب يلفت نظر اليهود الي مزمور 22 الذي يحكي مشهد الصليب بكل دقة , وسبق وتنبا به داود النبي من الف سنة , فالمزامير لم تكن مرقمة مثل الان وكان المزمور يعرف ببداية كلماته وهو ما قاله المسيح علي الصليب .


شفتم النبوة تنطبق علي شخص المسيح بعد الف سنة , مش هزم الروم الفرس في بضع سنين وتقولوا عليها نبوة ههههه


غيره :36_2_35:


تحياتي





بل النص يثبت بدليل قاطع ان توما امن بلاهوت المسيح و بانه الرب الاله , بعد فتر الشك وذلك بعد ان لمس بيديه اثر المسامير والحربة

الدليل واضح ومن النص :

28- اجاب توما و قال له ربي و الهي.
29- قال له يسوع لانك رايتني يا توما امنت طوبى للذين امنوا و لم يروا. (يو 20 )

المسيح قال له لانه رايتي ياتوما اعلنت ايمانك باني الرب الاله ولكن طوبي لمن امن بهذا الايمان ولم يري !!


آراءك الشخصية دى تخليها لنفسك
أنا أنقل كلام من متخصصين مسيحيين و من مواقع متخصصة فى دراسة الكتاب المقدس
و أنت تقدم رأيك
رأيك ده تخليه كدة فى البيت كما يقال عندنا فى مصر (تبله و تشرب ميته)
أما نحن فلا يعنينا رأيك الشخصى فى شئ
قدمنا لك كلام من المتخصصين فى الكتاب المقدس يقولون أن النص فعلا قد يكون للدهشة و التعجب
مش عاجبك كلامهم براحتك
لكن لو سمحت لا تطرح علينا إرهاصاتك و اختراعاتك و مفاهيمك للكتاب المقدس
و طبعا لم يقل لأنك رأيتنى آمنت بأنى الرب الإله إلا فى مخيلتك و لا يوجد نص فى الكتاب المقدس يقول فيه المسيح أنه الإله بل على العكس نجد نصوص يقول فيها أن الأب هو إلهه


المسيح يقول اني صاعد بالجسد ( لان اللاهوت لا يصعد ولا ينزل ) الذي اخذته من مريم الي ابي وابيكم وليس الي ابينا , والي الهي والهكم وليس الي الهنا ,لانه هناك فرق بين المسيح بالجسد وبقية البشر


كون إنك تجد فرق ما بين إلهى و إلهكم و ما بين إلهنا
فده شئ لن أرد عليه لأنه ليس سوى أوهام فى مخيلتك يضحك بها عليكم قساوستكم حتى يحرفوا كلام المسيح
المسيح يقول أن الله هو إلهه و هم يخترعون التفسيرات ليجدوا مبررا لقول المسيح أن الله هو إلهه و فى نفس الوقت يكون المسيح هو الله !!!

و بالنسبة للصعود و قولك أن الصعود بالناسوت فحسب
فأتركك مع موقع
http://st-takla.org/FAQ-Questions-VS-Answers/03-Questions-Related-to-Theology-and-Dogma__Al-Lahoot-Wal-3akeeda/072-Disagreement-with-Protestant.html


- اعتقادهم بالطبيعتين والمشيئتين في السيد المسيح
بينما تؤمن الكنيسة القبطية، أن طبيعة السيد المسيح اللاهوتية وطبيعته الناسوتية، متحدتان معاً في طبيعة واحدة، هي طبيعة الكلمة المتجسد. ونحن نؤمن أن السيد المسيح كامل في لاهوته، وكامل في ناسوته، وأن لاهوته لم يفارق ناسوته، لحظة واحدة ولا طرفة عين، لذلك لا نتكلم مطلقاً عن طبيعتين بعد الاتحاد، هذا التعبير الذي بسببه رفضنا مجمع خلقيدونية سنة 451 م. (http://st-takla.org/)

فلاهوته لم يفارق ناسوته طرفة عين إلا لو كنت بروتستانتى
و أيضا
اسمع ما يقوله البابا شنودة
المسيح صعد بلاهوته و ناسوته
نصدقك و لا نصدق البابا شنودة ؟
تhttp://www.esnips.com/displayimage.php?pid=2840349كلا (http://www.esnips.com/displayimage.php?pid=2840349%D9%83%D9%84%D8%A7). (http://st-takla.org/)




المسيح علي الصليب يلفت نظر اليهود الي مزمور 22 الذي يحكي مشهد الصليب بكل دقة , وسبق وتنبا به داود النبي من الف سنة , فالمزامير لم تكن مرقمة مثل الان وكان المزمور يعرف ببداية كلماته وهو ما قاله المسيح علي الصليب .

شفتم النبوة تنطبق علي شخص المسيح بعد الف سنة , مش هزم الروم الفرس في بضع سنين وتقولوا عليها نبوة ههههه



المسيح على الصليب عندكم يقول إلهى لم تركتنى ؟
و مرة أخرى نجد تفسير ظريف و هو أن المسيح كان يقول إلهى إشارة للمزمور 22
لكنه قال إلهى أى أن الله إلهه
و حتى لو افترضنا جدلا أن المزمور يصف حالته على الصليب
فالمزمور يصف شخص يتساءل عن سبب ترك إلهه له
أى أن من على الصليب ليس هو الله
أنا متخيل حالتك دلوأتى :SMILS0:

أما أنك تتحدث عن نبوءة الروم و الفرس و لا تراها دليلا كافيا على صحة الإسلام
فده لوجود مشكلة فى عقليتك
المشكلة دى ستتهى بك إلى النار
كيف عرف النبي صلى الله عليه و سلم نتيجة حرب تحدث بعد 7 سنوات ؟
و ما سبب خوضه فى قضية غيبية بتلك الطريقة؟
و عموما هناك نبوءات قالها النبي صلى الله عليه و سلم تحققت فى زمننا مثل التطاول فى البنيان و جنات تبوك و حصار العراق و غيرها
راجع
http://www.ebnmaryam.com/vb/t21051.html

[fahmy_nagib]

آراءك الشخصية دى تخليها لنفسك
أنا أنقل كلام من متخصصين مسيحيين و من مواقع متخصصة فى دراسة الكتاب المقدس
و أنت تقدم رأيك
رأيك ده تخليه كدة فى البيت كما يقال عندنا فى مصر (تبله و تشرب ميته)
أما نحن فلا يعنينا رأيك الشخصى فى شئ
قدمنا لك كلام من المتخصصين فى الكتاب المقدس يقولون أن النص فعلا قد يكون للدهشة و التعجب
مش عاجبك كلامهم براحتك
لكن لو سمحت لا تطرح علينا إرهاصاتك و اختراعاتك و مفاهيمك للكتاب المقدس
و طبعا لم يقل لأنك رأيتنى آمنت بأنى الرب الإله إلا فى مخيلتك و لا يوجد نص فى الكتاب المقدس يقول فيه المسيح أنه الإله بل على العكس نجد نصوص يقول فيها أن الأب هو إلهه


سلامي للجميع

اهلا يا دكتور منور :36_3_12:
الله خلق لنا عقولا لكي نعرف وندرك , وليس لكي نسمع ونقول امين !!!

والنص واضح مش محتاج لعلماء في الكتاب كي يشرحوا لنا النص , امامك تلميذ مر بلحظة شك بعد موت المسيح ثم قيل له من بقية التلاميذ اننا راينا الرب , ولكن لان الشك قد تملك منه قال ان لم اضع يدي في اثر الحربة و المسامير فلن اؤمن بانه الرب , وبعد ان ظهر له المسيح وطلب منه ان يضع يديه في اثر المسامير والحربة , ضاع كل الشك عند لحظة اليقين , وصرح في الحال بايمانه في المسيح بانه الرب الاله , فقال له الرب لانك بعد ان تيقنت مني يا توما اعلنت ايمانك باني الرب الاله , ولكن طوبي للذين يؤمنون بهذا الايمان ولم يروني

هل هذا النص محتاج الي علماء في التفسير كما تقول ؟:p017:


كون إنك تجد فرق ما بين إلهى و إلهكم و ما بين إلهنا
فده شئ لن أرد عليه لأنه ليس سوى أوهام فى مخيلتك يضحك بها عليكم قساوستكم حتى يحرفوا كلام المسيح
المسيح يقول أن الله هو إلهه و هم يخترعون التفسيرات ليجدوا مبررا لقول المسيح أن الله هو إلهه و فى نفس الوقت يكون المسيح هو الله !!!


النص امامك واضح ولم يقل المسيح اني صاعد الي ابينا والي الهنا بل فرق بين علاقته بالاب عن باقي البشر بخصوص الابوة وبخصوص اللاهوت , هل هذا النص محتاج الي علماء للتفسير ام ان هذا الامر واضح من النص :p017:



و بالنسبة للصعود و قولك أن الصعود بالناسوت فحسب
فأتركك مع موقع
http://st-takla.org/FAQ-Questions-VS-Answers/03-Questions-Related-to-Theology-and-Dogma__Al-Lahoot-Wal-3akeeda/072-Disagreement-with-Protestant.html


نعم المسيح يتكلم عن صعوده بالجسد لان اللاهوت لا يصعد ولا ينزل بل هو موجود في كل مكان , فلاهوته لم يفارق ناسوته لحظة واحدة فهذه حقيقة , ولكن كلمة الصعود هنا خاص بالجسد الذي اخذه من مريم وجلس به في يمين العظمة في الاعالي



المسيح على الصليب عندكم يقول إلهى لم تركتنى ؟
و مرة أخرى نجد تفسير ظريف و هو أن المسيح كان يقول إلهى إشارة للمزمور 22
لكنه قال إلهى أى أن الله إلهه
و حتى لو افترضنا جدلا أن المزمور يصف حالته على الصليب
فالمزمور يصف شخص يتساءل عن سبب ترك إلهه له
أى أن من على الصليب ليس هو الله
أنا متخيل حالتك دلوأتى
:SMILS0:

نعم المسيح علي الصليب يلفت نظر اليهود الي مزمور 22 الذي يحكي مشهد الصليب بكل دقة , وسبق وتنبا به داود النبي من الف سنة , فالمزامير لم تكن مرقمة مثلما هي مرققمة الان , وكان المزمور يعرف ببداية كلماته و هو ما قاله المسيح علي الصليب . فالمسيح يريد ان يقول لليهود راجعوا كلام داود ملككم ونبيكم وهو يصف هذا المشهد من الف سنة

ومن كلمات المزمور الجميلة
7- كل الذين يرونني يستهزئون بي يفغرون الشفاه و ينغضون الراس قائلين.
8- اتكل على الرب فلينجه لينقذه لانه سر به.

12- احاطت بي ثيران كثيرة اقوياء باشان اكتنفتني.
13- فغروا علي افواههم كاسد مفترس مزمجر.

15- يبست مثل شقفة قوتي و لصق لساني بحنكي و الى تراب الموت تضعني.
16- لانه قد احاطت بي كلاب جماعة من الاشرار اكتنفتني ثقبوا يدي و رجلي.
17- احصي كل عظامي و هم ينظرون و يتفرسون في.
18- يقسمون ثيابي بينهم و على لباسي يقترعون.

شفتم نبوة داود وهو يصف مشهد الصليب قبل حدوثه بالف سنة ويصفه بدقة كانه يري الاحداث تحدث امام عينيه !!

شفتم ما هي النبوة وكيف تتحقق ؟

سؤال : هل عندما اقول ان الزمالك سيفوز علي الاهلي خلال الخمس السنين القادمين , فهل هذه نبوة ام توقع ؟!! :36_1_3:


تحياتي

[د/ عبد الرحمن]

سلامي للجميع

اهلا يا دكتور منور :36_3_12:
الله خلق لنا عقولا لكي نعرف وندرك , وليس لكي نسمع ونقول امين !!!

والنص واضح مش محتاج لعلماء في الكتاب كي يشرحوا لنا النص , امامك تلميذ مر بلحظة شك بعد موت المسيح ثم قيل له من بقية التلاميذ اننا راينا الرب , ولكن لان الشك قد تملك منه قال ان لم اضع يدي في اثر الحربة و المسامير فلن اؤمن بانه الرب , وبعد ان ظهر له المسيح وطلب منه ان يضع يديه في اثر المسامير والحربة , ضاع كل الشك عند لحظة اليقين , وصرح في الحال بايمانه في المسيح بانه الرب الاله , فقال له الرب لانك بعد ان تيقنت مني يا توما اعلنت ايمانك باني الرب الاله , ولكن طوبي للذين يؤمنون بهذا الايمان ولم يروني

هل هذا النص محتاج الي علماء في التفسير كما تقول ؟:p017:



النص امامك واضح ولم يقل المسيح اني صاعد الي ابينا والي الهنا بل فرق بين علاقته بالاب عن باقي البشر بخصوص الابوة وبخصوص اللاهوت , هل هذا النص محتاج الي علماء للتفسير ام ان هذا الامر واضح من النص :p017:



نعم المسيح يتكلم عن صعوده بالجسد لان اللاهوت لا يصعد ولا ينزل بل هو موجود في كل مكان , فلاهوته لم يفارق ناسوته لحظة واحدة فهذه حقيقة , ولكن كلمة الصعود هنا خاص بالجسد الذي اخذه من مريم وجلس به في يمين العظمة في الاعالي


:SMILS0:

نعم المسيح علي الصليب يلفت نظر اليهود الي مزمور 22 الذي يحكي مشهد الصليب بكل دقة , وسبق وتنبا به داود النبي من الف سنة , فالمزامير لم تكن مرقمة مثلما هي مرققمة الان , وكان المزمور يعرف ببداية كلماته و هو ما قاله المسيح علي الصليب . فالمسيح يريد ان يقول لليهود راجعوا كلام داود ملككم ونبيكم وهو يصف هذا المشهد من الف سنة

ومن كلمات المزمور الجميلة
7- كل الذين يرونني يستهزئون بي يفغرون الشفاه و ينغضون الراس قائلين.
8- اتكل على الرب فلينجه لينقذه لانه سر به.

12- احاطت بي ثيران كثيرة اقوياء باشان اكتنفتني.
13- فغروا علي افواههم كاسد مفترس مزمجر.

15- يبست مثل شقفة قوتي و لصق لساني بحنكي و الى تراب الموت تضعني.
16- لانه قد احاطت بي كلاب جماعة من الاشرار اكتنفتني ثقبوا يدي و رجلي.
17- احصي كل عظامي و هم ينظرون و يتفرسون في.
18- يقسمون ثيابي بينهم و على لباسي يقترعون.

شفتم نبوة داود وهو يصف مشهد الصليب قبل حدوثه بالف سنة ويصفه بدقة كانه يري الاحداث تحدث امام عينيه !!

شفتم ما هي النبوة وكيف تتحقق ؟

سؤال : هل عندما اقول ان الزمالك سيفوز علي الاهلي خلال الخمس السنين القادمين , فهل هذه نبوة ام توقع ؟!! :36_1_3:


تحياتي [/CENTER]



الله خلق لنا عقولا لكي نعرف وندرك , وليس لكي نسمع ونقول امين !!!

أما أنت فمع احترامى لك فقد أصبحت أشك فى أن لك عقل
فنحن نقول و نعيد و نزيد
و أنت بالفعل لديك مشكلة فى فهم ما نقوله
يأتيك الأخ أسد الدين بنصوص يقول فيها المسيح أنه لا يقول إلا ما يرضى الله و أن تعليمه ليس من عنده بل من عند الله
و أنت مصمم أن المسيح ما دام يقول أما أنا فأقول لكم فهو إله
نقول لك أن المسيح يقول أن الأب هو إلهه فتقوم بتفسيرات بهلوانية لتصل فى النهاية إلى أن المسيح هو الله
فما تقوله لا يعتمد على منطق و لا يقبل به عقل
و هو مجرد جدل باطل و السلام
و قد قلت لك بالفعل لديك مشكلة فى عقليتك ستنتهى بك إلى النار


والنص واضح مش محتاج لعلماء في الكتاب كي يشرحوا لنا النص , امامك تلميذ مر بلحظة شك بعد موت المسيح ثم قيل له من بقية التلاميذ اننا راينا الرب , ولكن لان الشك قد تملك منه قال ان لم اضع يدي في اثر الحربة و المسامير فلن اؤمن بانه الرب , وبعد ان ظهر له المسيح وطلب منه ان يضع يديه في اثر المسامير والحربة , ضاع كل الشك عند لحظة اليقين , وصرح في الحال بايمانه في المسيح بانه الرب الاله , فقال له الرب لانك بعد ان تيقنت مني يا توما اعلنت ايمانك باني الرب الاله , ولكن طوبي للذين يؤمنون بهذا الايمان ولم يروني

هل هذا النص محتاج الي علماء في التفسير كما تقول ؟:p017:


بنفس منطقك
النص بالنسبة لنا واضح
توما لم يصدق أن المسيح حى بعد أن ظن الجميع أنه صلب
و عندما رآه أصابته دهشة شديدة فقال ربي و إلهى مندهشا تماما كما يخبرك شخص بخبر عجيب فتقول يا ربى و تماما كما يقول الأجانب عند سماعهم لخبر مدهش oh my God
و لو أردنا أن نفهم ما كان يدعو إليه المسيح نجده يقول إن الأب هو الإله الحقيقى وحده
( و الحياة الأبدية هى أن يعرفوك أنت الإله الحق وحدك )
نجده يقول إن الأب هو إلهه
( إنى صاعد إلى أبي و أبيكم و إلهى و إلهكم)
نجده يرفض أن يدعى صالحا لأن الله وحده هو الصالح
" وسأله رئيس قائلاً أيها المعلم الصالح ماذا أعمل لأرث الحياة الأبدية؟ فقال له يسوع لماذا تدعوني صالحًا؟ ليس أحد صالحًا إلاّ واحد وهو الله.
كل إنسان عاقل يفهم من تلك الجملة أن المسيح ليس هو الله
و نجد المسيح يصرح بأنه لا يعلم متى الساعة

واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن الا الآب. ]

و نجده يقول أنه لا يقدر على شئ من نفسه

أما اعتقاد التلاميذ و من ضمنهم توما بطبيعة الحال فيه

]-[ فقال لهما وما هي.فقالا المختصة بيسوع الناصري الذي كان انسانا نبيا مقتدرا في الفعل والقول امام الله وجميع الشعب. ]
إنسانا نبيا مقتدرا
و ليس إلها أقنوم ثانى لاهوت و ناسوت

اقرأ
http://galeel.wordpress.com/2011/05/07/%D8%B4%D9%87%D8%A7%D8%AF%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D8%A3%D9%86%D8%A7%D8%AC%D9%8A%D9%84-%D8%B9%D9%84%D9%89-%D8%A8%D8%B7%D9%84%D8%A7%D9%86-%D8%A3%D9%84%D9%88%D9%87%D9%8A%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D9%85%D8%B3%D9%8A/

فكل ده يخلينا نفهم كلام توما بمعنى الدهشة

أما إنك تمسك كلمة و تقول إن معناها المسيح هو الله ... فهو لا يعنى إلا وجود مشكلة لديك


النص امامك واضح ولم يقل المسيح اني صاعد الي ابينا والي الهنا بل فرق بين علاقته بالاب عن باقي البشر بخصوص الابوة وبخصوص اللاهوت , هل هذا النص محتاج الي علماء للتفسير ام ان هذا الامر واضح من النص :p017:

النص واضح أن المسيح يقول أن الأب هو إلهه
أى بطبيعة الحال أن المسيح عبد الله
و خير رد على منطقك الغريب

1) سفر يوئيل 1 (http://st-takla.org/Bibles/BibleSearch/showChapter.php?book=37&chapter=1&q=%D8%A7%D9%84%D9%87%D9%8A+%D9%88+%D8%A7%D9%84%D9% 87%D9%83%D9%85): 13
تَنَطَّقُوا وَنُوحُوا أَيُّهَا الْكَهَنَةُ. وَلْوِلُوا يَا خُدَّامَ الْمَذْبَحِ. ادْخُلُوا بِيتُوا بِالْمُسُوحِ يَا خُدَّامَ إِلهِي، لأَنَّهُ قَدِ امْتَنَعَ عَنْ بَيْتِ إِلهِكُمُ التَّقْدِمَةُ وَالسَّكِيبُ.
للأسف هنا المتكلم يفرق بين إلهى و إلهكم
فأقترح عليك أن نعبده بالمرة



نعم المسيح يتكلم عن صعوده بالجسد لان اللاهوت لا يصعد ولا ينزل بل هو موجود في كل مكان , فلاهوته لم يفارق ناسوته لحظة واحدة فهذه حقيقة , ولكن كلمة الصعود هنا خاص بالجسد الذي اخذه من مريم وجلس به في يمين العظمة في الاعالي


هل سمعت البابا شنودة و لا لأ؟
تhttp://www.esnips.com/displayimage.php?pid=2840349
كلامك تخليه لنفسك و تبله و تشرب ميته
البابا شنودة يقول المسيح صعد بناسوته و لاهوته
يبأ كلامك ليس له قيمة
مش كدة ؟

طيب خلينى أجاريك
هنقول إن المسيح يتكلم عن الناسوت فى الصعود
طيب المسيح قال أبي بالناسوت
إنى صاعد إلى أبي و أبيكم و إلهى و إلهكم
يعنى كلمة أبي قيلت للناسوت
و بالتالى فكلما جاءت كلمة أبي فى الإنجيل ممكن تكون قيلت بالناسوت
و بالتالى فمن الممكن أن يكون المسيح ناسوت فقط و ليس هناك لاهوت :36_2_35:


نعم المسيح علي الصليب يلفت نظر اليهود الي مزمور 22 الذي يحكي مشهد الصليب بكل دقة , وسبق وتنبا به داود النبي من الف سنة , فالمزامير لم تكن مرقمة مثلما هي مرققمة الان , وكان المزمور يعرف ببداية كلماته و هو ما قاله المسيح علي الصليب . فالمسيح يريد ان يقول لليهود راجعوا كلام داود ملككم ونبيكم وهو يصف هذا المشهد من الف سنة

ومن كلمات المزمور الجميلة
7- كل الذين يرونني يستهزئون بي يفغرون الشفاه و ينغضون الراس قائلين.
8- اتكل على الرب فلينجه لينقذه لانه سر به.

12- احاطت بي ثيران كثيرة اقوياء باشان اكتنفتني.
13- فغروا علي افواههم كاسد مفترس مزمجر.

15- يبست مثل شقفة قوتي و لصق لساني بحنكي و الى تراب الموت تضعني.
16- لانه قد احاطت بي كلاب جماعة من الاشرار اكتنفتني ثقبوا يدي و رجلي.
17- احصي كل عظامي و هم ينظرون و يتفرسون في.
18- يقسمون ثيابي بينهم و على لباسي يقترعون.

شفتم نبوة داود وهو يصف مشهد الصليب قبل حدوثه بالف سنة ويصفه بدقة كانه يري الاحداث تحدث امام عينيه !!

شفتم ما هي النبوة وكيف تتحقق ؟


و لا شفنا نبوءة و لا شفنا حاجة من أساسه
كل ما فى الأمر أن داود عليه السلام رجل محارب
و هو دائما فى المزامير يصف حروبه و يطلب النصر من الله
جيتوا أنتم بعد كدة قلتم نبوءة عن صلب المسيح
و اليهود عندما يسمعون كلامكم يضحكون

فهم يرون أن داود عليه السلام يتحدث عن حروبه
و الغريب أنكم بنفس طريقة فهمكم للمزامير
يمكن أن نجعل من المزامير نبوءة عن نجاة المسيح من الصلب
اقرأ
http://www.emtiaz.net/vb/showthread.php?t=16170

و أيضا
http://www.burhanukum.com/article1039.html

و من الممكن أن يقال أن المزمور نبوءة عن صلب يهودا و ليس المسيح


ويُجمع النصارى على أن هذا المزمور بنوءة عن المسيح، فقد اقتبس منه كُتّاب الأناجيل في سياق روايات الصلب، يقول متى: " ولما صلبوه اقتسموا ثيابه مقترعين عليها، لكي يتم ما قيل بالنبي: اقتسموا ثيابي بينهم، وعلى لباسي ألقوا قرعة " ( متى 27/35 )، ومثله في ( يوحنا 19/24 ).
والاقتباس من هذا المزمور في قوله: " يقسمون ثيابي بينهم، وعلى لباسي يقترعون ".
كما أن الرواية التي في المزمور توافق رواية الصلب في صراخ المصلوب: " إلهي إلهي لماذا تركتني " ( متى 27/46 )، ( مرقس 15/34 ).
ويوافق نص المزمور ما جاء في الأناجيل في بيان حال المصلوب " كان المجتازون يجدفون عليه، وهم يهزون رؤوسهم قائلين: يا ناقض الهيكل وبانيه في ثلاثة أيام، خلص نفسك، إن كنت ابن الله فانزل عن الصليب، قد اتكل على الله فلينقذه الآن إن أراده " ( متى 27/39 - 43 ). فهذا يشبه ما جاء في هذا المزمور " محتقر الشعب، كل الذين يرونني يستهزئون بي .. وينغضون الرأس قائلين: اتكل على الرب، فلينجه".
كما يوافق النص الأناجيلَ كرّة أخرى في قوله: " جماعة من الأشرار اكتنفتني، ثقبوا يدي ورجلي، أحصي على عظامي "، فهي عبارة تدل على أخذ المصلوب يوم سُمرت يداه ورجلاه على الصليب.
لهذا كله كان إجماع النصارى على أن هذا المزمور نبوءة عن حادثة الصلب، خاصة أن داود لم يمت مصلوباً، فهو إذن يتحدث عن غيره.
والحق أن المزمور نبوءة عن المصلوب، لكنه ليس عيسى، بل هو الخائن يهوذا الأسخريوطي، فنراه وهو جزع، يائس، يصرخ: " إلهي، إلهي، لماذا تركتني؟".
المزمور نبوءة عن المصلوب اليائس الذي يدعو فلا يستجاب له "إلهي، في النهار أدعو فلا تستجيب، في الليل أدعو فلا هُدوّ لي .. عليَك اتكل آباؤنا فنجيتَهم، عليك صرخوا فنجوا، عليك اتكلوا فلم يخزوا. أما أنا فدودة لا إنسان ... ".
لقد وصف المزمور المصلوب بأنه " دودة لا إنسان، عارُُ عند البشر، محتقَرُ الشعب " فمَن هو هذا اليائس الموصوف بأنه دودة، وأنه عار عند البشر، وأنه محتقر، وأنه لا يستجاب له؟
إنه يهوذا، حيث جعلتْه خستهُ وخيانتهُ كالدودة الحقيرة ، وأصبح عاراً على البشر، كلَّ البشر، المسلمين واليهود والنصارى (http://www.burhanukum.com/article704.html)، بل وحتى البوذيين وغيرهم، لأنه خائن، والخيانة خسة وعار عند كل أحد، يحتقره الشعب، ولا يستجيب الله دعاءه.
والعجب لمن يصر على أن النبوءة عن المسيح، إذ كيف يوصف المسيح بالدودة والعار، وهو مجد وفخر للبشر؛ بل العار هو يهوذا.
ونلحظ أن النص يصف المصلوب بالعار ليس فقط عند جلاديه وأعدائه، بل عند البشر جميعاً، في كل أجيالهم، وجميع مِللهم، ولا يمكن أن يكون المسيح كذلك، بل تفخر البشرية أن فيها مثل هذا الرجل العظيم الذي اصطفاه الله برسالته ووحيه.
كما نلحظ أن كلمة "عار" تلحق بالشخص نفسه، لا الصلب الواقع عليه، فهو العار، وهو الدودة، وحاشا للمسيح العظيم أن يكون دودة أو عاراً، عليه أفضل الصلاة وأزكى التسليم.
لقد مجد الله المسيح فلم يكن عاراً، بل كان فخراً وعزاً، وإن تاهت عنه عيون البعض، فرأوا مجده عاراً، ونجاته خزياً، لقد غفلوا عن النبوءة القائلة: "استجب لي يا إله برّي، في الضيق رحبت لي، تراءف عليّ واسمع صلاتي، يا بني البشر، حتى متى يكون مجدي عاراً؟ حتى متى تحبون الباطل، وتبتغون الكذب؟ سلاه، فاعلموا أن الرب قد ميّز تقيّه، الرب يسمع عندما أدعوه" (المزمور 4/1-3)، فخلاصه عليه السلام هو المجد الذي لم يؤمن به النصارى، واعتبروه عليه السلام لعنة وعاراً، لكنه كذب وباطل، فقد سمع الله دعاء تقيه ومسيحه.
كما لا يقبل بحال أن يوصف المسيح بأنه دودة، والعجب من أولئك الذين يدعون ألوهيته كيف يستسيغون تسميته بدودة، بل الدودة هو الخائن الحقير، يهوذا.
نعم، فالعجب كل العجب من تفسير كنيسة العذراء بالفجالة لهذه الفقرة، حيث تقول: "نرى المرنم يقول في ثقة أن الآباء حين اتكلوا على الله خلصهم، أما هو فدودة حقيرة، وحالته ميئوس منها، وأن الله قد تركه، وهنا فالمرنم يتكلم بلسان المسيح الذي صار مهاناً ومحتقر الشعب".
وأما وصف المصلوب بأنه " محتقر الشعب" فهو وصف ينطبق على المصلوب، وكلمة "الشعب" تشير إلى اليهود وأولئك الذين حضروا الصلب، وكانوا يحتقرون المصلوب.




و إن كنت أراه مسلك فيه شئ من المبالغة و الحق أن داود عليه السلام كان يتحدث عن نفسه
أما بالنسبة لكلمة ثقبوا يدى و رجلى فاليهود يترجمونها و كلتا يدى كأسد
و أما بالنسبة للقرعة فهى لا تثبت إلا مزيد من التحريف فى كتبكم
اقرأ
http://www.ebnmaryam.com/vb/t92074.html

و يا ريت فعلا تكون بتقرا الروابط

و بمناسبة النبوءات النبوءات تثبت أن المسيح عبد لله يخاف الله

أشعياء 11
1 ويخرج قضيب من جذع يسى وينبت غصن من اصول2 ويحل عليه روح الرب روح الحكمة والفهم روح المشورة والقوة روح المعرفة ومخافة الرب3 ولذته تكون في مخافة الرب فلا يقضي بحسب نظر عينه ولا يحكم بحسب سمع اذنيه4 بل يقضي بالعدل للمساكين ويحكم بالانصاف لبائسي الارض ويضرب الارض بقضيب فمه ويميت المنافق بنفخة شفتيه5 ويكون البر منطقة متنيه والامانة منطقة حقويه6 فيسكن الذئب مع الخروف ويربض النمر مع الجدي والعجل والشبل والمسمن معا وصبي صغير يسوقها والبقرة والدبة ترعيان.تربض اولادهما معا والاسد كالبقر ياكل تبنا8 ويلعب الرضيع على سرب الصل ويمد الفطيم يده على حجر الافعوان. لا يسوؤون ولا يفسدون في كل جبل قدسي لان الارض تمتلئ من معرفة الرب كما تغطي المياه البحر. ويكون في ذلك اليوم ان اصل يسى القائم راية للشعوب اياه تطلب الامم ويكون محله مجدا


روح مخافة الرب على المسيح؟؟؟


سؤال : هل عندما اقول ان الزمالك سيفوز علي الاهلي خلال الخمس السنين القادمين , فهل هذه نبوة ام توقع ؟!! :36_1_3:


يبدو إنك تلمح إلى نبوءة الروم و الفرس
و ما تقوله بالفعل يثبت وجهة نظرى فيك و أن لد يك ( عفوا ) مشكلة حقيقية فى الفهم و التفكير
أولا لو أنك تزعم أنك نبي و تأتى بآيات تزعم أنها من عند الله
فهل ستخاطر بأن تضع فيها نبوءة عن فوز الزمالك على الأهلى ؟
طب افرض نحست معاك و الزمالك ظل طوال الخمس سنوات يهزم
تبأ أنت اتفضحت
و بالتالى فلن تضع تلك النبوءة على أنها من عند الله
و افتراضك عن الأهلى و الزمالك هو افتراض خاطئ
الافتراض الصحيح كالتالى
سأفترض أن عمرى بين ال45 و 50 مثلا
و أنا أدعى أنى رسول من عند الله و ينزل على كتاب من عنده أقرؤه على الناس
و العالم فيه قوتين عظمتين
الولايات المتحدة
و الاتحاد السوفيتى
و حدثت بينهما حرب
و انتصرت الولايات المتحدة على الاتحاد السوفيتى
هل من المنطقى أن أضع فى الكتاب الذى أزعم أنه من عند الله نبوءة أقول فيها أن الاتحاد السوفيتى سينتصر فى أقل من عشر سنوات و أقول للناس هذه النبوءة من عند الله ؟
أم لو أنى أكذب سأخاف أن أخوض فى قضية غيبية كهذه حتى لا ينكشف أمرى لو لم يحدث ما أقوله ؟ و خاصة أنى لن يضرنى شئ لو لم أقل تلك النبوءة ؟ و لن يطلب منى أحد أن أقولها ؟

و بالنسبة للنبوءات خد عندك


التطاول في البنيان



إعداد:فراس نور الحق






شكل افتراضي لبرج دبي بعد انتهاءه والذي سوف يبلغ ارتفاعه 808متر



ورد في صحيح مسلم عن النبي صلى الله عليه وسلم في حديث طويل بعض من علامات قرب قيام الساعة أجارنا وإياكم من فزعها ومن فزع يوم القيامة: عن أبي هريرة؛ قال: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم "سلوني فهابوه أن يسألوه. فجاء رجل فجلس عند ركبتيه. فقال: يا رسول الله! ما الإسلام؟ قال "لا تشرك بالله شيئا. وتقيم الصلاة. وتؤتى الزكاة. وتصوم رمضان" قال: صدقت. قال: يا رسول الله ! ما الإيمان؟ قال "أن تؤمن بالله، وملائكته، وكتابه، ولقائه، ورسله، وتؤمن بالبعث، وتؤمن بالقدر كله" قال: صدقت. قال: يا رسول الله! ما لإحسان؟ قال "أن تخشى الله كأنك تراه. فإنك إن لا تكن تراه فإنه يراك" قال صدقت. قال : يا رسول الله! متى تقوم الساعة؟ قال" ما المسئول عنها بأعلم من السائل. وسأحدثك عن أشراطها. إذا رأيت المرأة تلد ربتها فذاك من أشراطها وإذا رأيت الحفاة العراة الصم البكم ملوك الأرض فذاك من أشراطها. وإذا رأيت رعاء البهم يتطاولون في البنيان فذاك من أشراطها. في خمس من الغيب لا يعلمهن إلا الله. ثم قرأ: {إن الله عنده علم الساعة وينزل الغيث ويعلم ما في الأرحام وما تدري نفس ماذا تكسب غدا وما تدري نفس بأي أرض تموت إن الله عليم خبير}. [31/ سورة لقمان، آية 34].
وورد في كتاب كنز العمال للمتقي الهندي :
عن أبي هريرة رضي الله عنه أن النبي صلى الله عليه وسلم قال : (من أشراط الساعة أن ترى الرعاة رؤوس الناس، وأن ترى الحفاة العراة رعاء الشاء يتباهون في البنيان، وأن تلد الأمة ربها وربتها).
معاني الألفاظ:
البَهْم جمع بَهْمَة وهي ولد الضأن الذكر والأنثى، وجمع البَهْم بِهَام، والمقصود رعاة البهائم مثل الإبل والغنم وما شاكلها.
ورد في شرح صحيح البخاري لابن حجر العسقلاني ما نصه :
"ومعنى التطاول في البنيان أن كلا ممن كان يبني بيتا يريد أن يكون ارتفاعه أعلى من ارتفاع الآخر".




أشارت صحيفة كويتية نقلا عن (http://www.ebnmaryam.com/vb/redirect-to/?redirect=http%3A%2F%2Fwww.alaswaq.net%2Farticles% 2F2007%2F08%2F27%2F10329.html)"ميد" (http://www.ebnmaryam.com/vb/redirect-to/?redirect=http%3A%2F%2Fwww.mideast-construction.com%2F) أن منافسة حادة تواجه برج دبي، من المشاريع الأخرى في الخليج التي يطمح القائمون عليها أن يتجاوز ارتفاعها ارتفاع برج دبي الذي قالت إن ارتفاعه -على الورق على الأقل- يقدر بحوالي 808 أمتار.
وقالت جريدة "القبس" الكويتية في عددها الصادر اليوم الإثنين 27-8-2007 "لكن فيما يعول أصحاب المشاريع على الشهرة والمجد في السباق على بناء أطول برج أملا في تحقيق عوائدها، قد يكون إنفاقهم للأموال في هذه الاستثمارات ذا أمل ضئيل بعودتها".




http://www.55a.net/firas/ar_photo/1258494597towers34-saidaonline.jpg



شكل يوضح أطوال الأبراج التي يتم بناءها الان في الخليج العربي




منافسة إقليمية
وفي الكويت، تخطط شركة تمدين العقارية وأجيال لبناء برج يبلغ ارتفاعه 1001 متر ويدعى برج مبارك الكبير، وهو جزء من مشروع تطوير مدينة الحرير التي تبلغ كلفتها 86 مليار دولار.
وفي البحرين، سيشمل مجمع مدينة مرجان على 200 طابق على ارتفاع 1022 مترا. وتثير هذه المشاريع التي سيتم البدء بها جدلا، وفي حين ستساعد قيمة العلاقات العامة من وراء الحصول على مبان هي الأعلى ارتفاعا في العالم بوضع المدينة على الخريطة، فإن الواقع الاقتصادي والبنيوي للمباني العالية يبقى محط تساؤل كبير. سباق على بناء أطول الأبراج في دول الخليج وتساؤلات عن جدواها وجماليتها وتأثيرها البيئي . ترتسم ملامح معركة شرسة بين دول الخليج الغنية بالنفط لتشييد أعلى مبنى في العالم، خصوصاً بعد الاعلان عن عزم الامير الوليد بن طلال تشييد برج في السعودية يتجاوز ارتفاعه 1600 متر، متخطياً بذلك كل الحدود النفسية والهندسية. ومع هذا البرج، يذهب الامير السعودي الذي يعتبر من اغنى رجال العالم، أبعد مما ذهب اليه حتى الآن منافسوه الخليجيون المعلنون، خصوصاً في دبي والكويت. و الرسالة مرفقة ببعض الصور عن أبراج في الدوحة ودبي والكويت.




وجه الإعجاز:
إخبار النبي صلى الله عليه وسلم أن رعاة الشاة والإبل وهم العرب سكان البادية (فمن كان في زمان النبي صلى الله عليه وسلم كان مشهوراً برعي الإبل والشاة إلا العرب) سوف يتطاولون في البنيان ويتباهون بها حتى يحاول كل منهم أن يبني بنياناً يكون أعلى من نظيره وظهر هذا فسبحان الله تعالى من أخبر محمد صلى الله عليه وسلم عن هذا قبل أكثر من 1400سنة إنه الله تعالى رب العالمين.






و أيضا









جنان تبوك التي تنبأ بها النبي صلى الله عليه وسلم http://www.55a.net/firas/ar_photo/1264163318295191.jpg





صورة لعناقيد عنب من إنتاج إحدى مزارع تبوك







إعداد فراس نور الحق





عن مُعَاذَ بْنَ جَبَلٍ أَخْبَرَهُ قَالَ خَرَجْنَا مَعَ رَسُولِ اللَّهِ -صلى الله عليه وسلم- عَامَ غَزْوَةِ تَبُوكَ فَكَانَ يَجْمَعُ الصَّلاَةَ فَصَلَّى الظُّهْرَ وَالْعَصْرَ جَمِيعًا وَالْمَغْرِبَ وَالْعِشَاءَ جَمِيعًا حَتَّى إِذَا كَانَ يَوْمًا أَخَّرَ الصَّلاَةَ ثُمَّ خَرَجَ فَصَلَّى الظُّهْرَ وَالْعَصْرَ جَمِيعًا ثُمَّ دَخَلَ ثُمَّ خَرَجَ بَعْدَ ذَلِكَ فَصَلَّى الْمَغْرِبَ وَالْعِشَاءَ جَمِيعًا ثُمَّ قَالَ « إِنَّكُمْ سَتَأْتُونَ غَدًا إِنْ شَاءَ اللَّهُ عَيْنَ تَبُوكَ وَإِنَّكُمْ لَنْ تَأْتُوهَا حَتَّى يُضْحِىَ النَّهَارُ فَمَنْ جَاءَهَا مِنْكُمْ فَلاَ يَمَسَّ مِنْ مَائِهَا شَيْئًا حَتَّى آتِىَ ». فَجِئْنَاهَا وَقَدْ سَبَقَنَا إِلَيْهَا رَجُلاَنِ وَالْعَيْنُ مِثْلُ الشِّرَاكِ تَبِضُّ بِشَىْءٍ مِنْ مَاءٍ - قَالَ - فَسَأَلَهُمَا رَسُولُ اللَّهِ -صلى الله عليه وسلم- « هَلْ مَسَسْتُمَا مِنْ مَائِهَا شَيْئًا ». قَالاَ نَعَمْ. فَسَبَّهُمَا النَّبِىُّ -صلى الله عليه وسلم- وَقَالَ لَهُمَا مَا شَاءَ اللَّهُ أَنْ يَقُولَ - قَالَ - ثُمَّ غَرَفُوا بِأَيْدِيهِمْ مِنَ الْعَيْنِ قَلِيلاً قَلِيلاً حَتَّى اجْتَمَعَ فِى شَىْءٍ - قَالَ - وَغَسَلَ رَسُولُ اللَّهِ -صلى الله عليه وسلم- فِيهِ يَدَيْهِ وَوَجْهَهُ ثُمَّ أَعَادَهُ فِيهَا فَجَرَتِ الْعَيْنُ بِمَاءٍ مُنْهَمِرٍ أَوْ قَالَ غَزِيرٍ - شَكَّ أَبُو عَلِىٍّ أَيُّهُمَا قَالَ - حَتَّى اسْتَقَى النَّاسُ ثُمَّ قَالَ « يُوشِكُ يَا مُعَاذُ إِنْ طَالَتْ بِكَ حَيَاةٌ أَنْ تَرَى مَا هَا هُنَا قَدْ مُلِئَ جِنَانًا ». رواه مسلم في صحيحه


تقع إمارة تبوك في شمال غرب السعودية محاذية لبلاد الشام من الشمال و لها ساحل على البحر الأحمر.


منطقة تبوك منطقة صحراوية كانت قليلة المياه في عهد النبي صلى الله عليه وسلم، ولكن بسبب التغيرات المناخية التي تأثرت بها المنطقة والكرة الارضية بشكل عام زادت فيها نسبة هطول الامطار وأصبحت من أهم موارد المياه في المملكة العربية السعودية وأصبحت تعتبر من المناطق الزراعية وبلغت مساحة الرقعة المزروعة في عام 1420هـ حوالي 2283840 هتكار، وتركز 70% منها حول مدينة تبوك على طريق المدينة المنورة وطريق الأردن ( الملك خالد سابقاً ) ويتصدر القمح المحاصيل المزروعة، ويوجد على بعد 45 كم تقريباً من مدينة تبوك بإتجاه الحدود الأردنية شركة تبوك للتنمية الزراعية (تادكوا) العملاقة أكبر شركة زراعية بالشرق الأوسط المتخصصة في إنتاج الفاكهة والأعلاف والحبوب والبطاطس والبصل، كما يوجد في تبوك شركة(أسترا) بمساحة 35 كم2 التي تنتج زهور القطف (الورد الجوري، القرنفل، الليليم، الأقحوان،الجربيرا، الآستر ) وتصديرها إلى الأسواق المحلية فقط، وكذلك تنتج مزارع تبوك العنب و الزيتون و الدراق والخوخ والمشمش والحمضيات والتفاح.


الإعجاز الغيبي والعلمي:


من الواضح من خلال قراءة الحديث أن المنطقة كانت تشكوا من قلة المياه في عهد النبي صلى الله عليه وسلم لذلك منع الصحابة من مس الماء عين تبوك حتى يأتي حتى يأتي ويدعوا لهم ولكن الأعجب ما قاله لمعاذ انه قال (يوشك يا معاذ إن طالت بك حياة أن ترى ما ها هنا قد مليء جناناً) وحدث ما تنبأ به النبي صلى الله عليه وسلم فقط انتشرت المزارع الآن في تبوك وخاصة حول المدينة وسوف تزداد المزارع اكثر في السنوات المقبلة نظراً لأمطار التي هطلت السنة والتي تسببت في فيضانات ضخمة لم تشهدها المنطقة من سنوات طويلة وإليكم بعض الصور.


وإليكم صور لبعض جنات تبوك التي تنبأ بها النبي صلى الله عليه وسلم

http://www.55a.net/firas/ar_photo/12641630558ynh0y02190659.jpg
http://www.55a.net/firas/ar_photo/126416337119689602.jpg
http://www.55a.net/firas/ar_photo/1264163398h-pica03.jpg
http://www.55a.net/firas/ar_photo/1264163628mk41216_p5210437.jpg




صورة في الأسفل للفيضان الذي حدث في تبوك بسبب كثير الأمطار الهاطلة
http://www.55a.net/firas/ar_photo/126417140427067_31263853956.jpg






</B></I>








و قلت لك اقرأ



http://www.ebnmaryam.com/vb/t21051.html



لترى نبوءات رسول الله صلى الله عليه و سلم التى تحققت فى زمننا الحالى بعد 1400 سنة من البعثة



أما بالنسبة لنبوءات يسوع :36_11_20::36_11_20::36_11_20:



جاء في إنجيل متى 27-28/16من قول المسيح عليه السلام: " فإن ابن الإنسان سوف يعود في مجد أبيه مع ملائكته، فيجازي كل واحد حسب أعماله . الحق أقول لكم: إن بعض الواقفين هنا لن يذوقوا الموت، قبل أن يروا ابن الإنسان آتيا في ملكوته " فقد دلت هذه النبوءة على أن نزول عيسى عليه السلام من السماء سيكون قبل أن يفنى الجيل الذي يخاطبه، بل قبل أن يموت بعض الواقفين بجانبه، وقد مات ذلكم الجيل كله ومئات من الأجيال بعده، ولم ينزل المسيح عليه السلام ولم تتحقق نبوءته ، ويقيننا بأن عيسى نبي من عند الله يدفعنا إلى اتهام النقلة عنه في عدم الدقة، بل والزيادة في كلامه والنقصان منه حسب الأهواء والرغبات .


ما رأيك بمناظرة بعد مناظرتك الحالية طبعا بعنوان نبوءات الإسلام و نبوءات يسوع ؟

[بن الإسلام]

اللهم اهدنا واهدى بنا واجعلنا سبباً وسبيلاً لمن اهتدى

أنا قلت للضيف فهمى : استفد من معنى اسمك فى أن تعطى نفسك فرصة للفهم بنظرة المحايد وليس المتعصب حتى يوصلك الله للحق ويرزقك اتباعه بعد الوصول اليه

[fahmy_nagib]

أما أنت فمع احترامى لك فقد أصبحت أشك فى أن لك عقل
فنحن نقول و نعيد و نزيد
و أنت بالفعل لديك مشكلة فى فهم ما نقوله
يأتيك الأخ أسد الدين بنصوص يقول فيها المسيح أنه لا يقول إلا ما يرضى الله و أن تعليمه ليس من عنده بل من عند الله
و أنت مصمم أن المسيح ما دام يقول أما أنا فأقول لكم فهو إله
نقول لك أن المسيح يقول أن الأب هو إلهه فتقوم بتفسيرات بهلوانية لتصل فى النهاية إلى أن المسيح هو الله
فما تقوله لا يعتمد على منطق و لا يقبل به عقل
و هو مجرد جدل باطل و السلام
و قد قلت لك بالفعل لديك مشكلة فى عقليتك ستنتهى بك إلى النار


سلامي للجميع

اهلا مرة اخري يا دكتور منور :36_3_12:
يا عزيزي السيد المسيح يتكلم عن الاب , فهي علاقة فريدة بين الاب والابن , علاقة وحدة في اللاهوت , فالاب والابن والروح القدس اله واحد , او الاب وكلمته وروحه اله واحد , فهل هناك فرق بين الانسان وكلمته ؟ بالطبع لا فالكلمة هي من تعبر عن عقل الانسان وهناك مثل جميل يقول تكلم لكي اراك

فالكلمة هي المعبرة عن العقل وتكشف ما بداخل العقل ولا تنفصل الكلمة عن العقل بل العقل يرسل كلمته وتطبع في كتب وتسافر يمينا وشمالا ومازالت الكلمة بداخل العقل لا تنفصل عنه ابدا

هكذا المسيح كلمة الله , فلا فرق بين الاب والابن او بين الاب وكلمته ولا انفصال بين الاب وكلمته وعندما يرسل الله كلمته لتتجسد فهي لا تنفصل عن الاب بل يظل الاب وكلمته كيان واحد او ذات واحدة بدون انفصال , وهذا الموضوع مازلنا لن نتكلم عنه في موضوع المناظرة

ثم نار ايه يا دكتور هو انت لم تقرا ان من يؤمن بالابن له حياة ابدية ومن لم يؤمن بالابن لن يري حياة بل يمكث عليه غضب الله , يعني النار لمن لا يؤمن بالمسيح المخلص والفادي :p017:


بنفس منطقك
النص بالنسبة لنا واضح
توما لم يصدق أن المسيح حى بعد أن ظن الجميع أنه صلب
و عندما رآه أصابته دهشة شديدة فقال ربي و إلهى مندهشا تماما كما يخبرك شخص بخبر عجيب فتقول يا ربى و تماما كما يقول الأجانب عند سماعهم لخبر مدهش oh my God
و لو أردنا أن نفهم ما كان يدعو إليه المسيح نجده يقول إن الأب هو الإله الحقيقى وحده


كلا يا عزيزي تفسيرك خاطئ لنرجع الي النص

24- اما توما احد الاثني عشر الذي يقال له التوام فلم يكن معهم حين جاء يسوع.
25- فقال له التلاميذ الاخرون قد راينا الرب فقال لهم ان لم ابصر في يديه اثر المسامير و اضع اصبعي في اثر المسامير و اضع يدي في جنبه لا اؤمن.
26- و بعد ثمانية ايام كان تلاميذه ايضا داخلا و توما معهم فجاء يسوع و الابواب مغلقة و وقف في الوسط و قال سلام لكم.
27- ثم قال لتوما هات اصبعك الى هنا و ابصر يدي و هات يدك و ضعها في جنبي و لا تكن غير مؤمن بل مؤمنا.
28- اجاب توما و قال له ربي و الهي.
29- قال له يسوع لانك رايتني يا توما امنت طوبى للذين امنوا و لم يروا.

اعتقد ان النص واضح وما فات عليك ان توما قال للمسيح ربي والهي , الم تري كلمة قال له , ومش ها اعيد الي قلته من قبل , توما اعلن ايمانه بعد ان تيقن من شخص الرب , ولذا قال له المسيح هات اصبعك وابصر يدي ولا تكن غير مؤمن بل مؤمنا , وعندما اعلن ايمانه بان المسيح هو الرب الاله , طوّب الرب الذين امنوا ولم يروا
ثم ان توما لم يقل oh ولا انت شايف انه يمكن قالها في سره!!! :p018:



( و الحياة الأبدية هى أن يعرفوك أنت الإله الحق وحدك )


تعالي نشوف النص

" و هذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك و يسوع المسيح الذي ارسلته (يو 17 : 3)
يبقي نصف الحقيقة ان يعرفوا الاب والنصف الاخر من الحقيقة ان يعرفوا يسوع المسيح الذي ارسله الاب اي الابن المرسل من الاب , يعني الحياة الابدية هي معرفة الاب والابن , وكما قلنا الاب والابن هما اله واحد , ذات واحدة , لاهوت واحد


نجده يقول إن الأب هو إلهه
( إنى صاعد إلى أبي و أبيكم و إلهى و إلهكم)


شرحناها قبل كده وبالتالي لن اعيد كلامي :p012:


نجده يرفض أن يدعى صالحا لأن الله وحده هو الصالح
" وسأله رئيس قائلاً أيها المعلم الصالح ماذا أعمل لأرث الحياة الأبدية؟ فقال له يسوع لماذا تدعوني صالحًا؟ ليس أحد صالحًا إلاّ واحد وهو الله.
كل إنسان عاقل يفهم من تلك الجملة أن المسيح ليس هو الله


هل المسيح قال له انا لست صالح ؟!!! :36_1_30:
المسيح يسأل سؤال استفهامي وليس استنكاري , فالمسيح لم يقل للشاب لا تدعوني صالحاً بل قال لماذا تدعوني صالحا , وكانه يقول له الله هو الوحيد الصالح فهل تؤمن اني كلمة الله الصالح ولا هو مجرد كلام مجاملة كعادة اليهود عندما يخاطبوا الكتبة والفريسيين بهذه الكلمة !!!

ولكن كون المسيح صالح نعم وهو قال عن نفسه ذلك :

" اما انا فاني الراعي الصالح و اعرف خاصتي و خاصتي تعرفني " (يو 10 : 14)



و نجد المسيح يصرح بأنه لا يعلم متى الساعة

واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن الا الآب. ]


المسيح قال ان كل ما هو للاب هو للابن وبالتالي كل معرفة للاب يعرفها الابن كذلك , وهنا المسيح يعلن لتلاميذه أنه لا يعرف يوم الساعة بالمعرفة التي تبيح له الاعلان عنها , مثل المدرس الذي يضع الامتحان وعندما تساله عن سؤال سيأتي في الامتحان ام لا , فيجيب أنه لا يعرف بمعنى عدم إمكانيته أن يعلن ما قد وضعه



1) سفر يوئيل 1 (http://st-takla.org/Bibles/BibleSearch/showChapter.php?book=37&chapter=1&q=%D8%A7%D9%84%D9%87%D9%8A+%D9%88+%D8%A7%D9%84%D9% 87%D9%83%D9%85): 13
تَنَطَّقُوا وَنُوحُوا أَيُّهَا الْكَهَنَةُ. وَلْوِلُوا يَا خُدَّامَ الْمَذْبَحِ. ادْخُلُوا بِيتُوا بِالْمُسُوحِ يَا خُدَّامَ إِلهِي، لأَنَّهُ قَدِ امْتَنَعَ عَنْ بَيْتِ إِلهِكُمُ التَّقْدِمَةُ وَالسَّكِيبُ.
للأسف هنا المتكلم يفرق بين إلهى و إلهكم
فأقترح عليك أن نعبده بالمرة


من قال لك ان النبي يوئيل يفرق بين الهي والهكم ؟ وما علاقة هذا النص بقول المسيح ؟!!!

النبي هنا يكلم الكهنة خدام المذبح او خدام بيت الرب ويحمل له رسالة من الله , يوبخهم عن تكاسلهم ويدعوهم أن يبكوا وينوحوا ويلبسوا المسوح ليكونوا مع الشعب غير منعزلين عنهم ونجده في كل السفر يقول لهم الهكم

12- و لكن الان يقول الرب ارجعوا الي بكل قلوبكم و بالصوم و البكاء و النوح.
13- و مزقوا قلوبكم لا ثيابكم و ارجعوا الى الرب الهكم لانه رؤوف رحيم بطيء الغضب و كثير الرافة و يندم على الشر.
14- لعله يرجع و يندم فيبقي وراءه بركة تقدمة و سكيبا للرب الهكم.
15- اضربوا بالبوق في صهيون قدسوا صوما نادوا باعتكاف.
16- اجمعوا الشعب قدسوا الجماعة احشدوا الشيوخ اجمعوا الاطفال و راضعي الثدي ليخرج العريس من مخدعه و العروس من حجلتها.
17- ليبك الكهنة خدام الرب بين الرواق و المذبح و يقولوا اشفق يا رب على شعبك و لا تسلم ميراثك للعار حتى تجعلهم الامم مثلا لماذا يقولون بين الشعوب اين الههم.

طيب خلينى أجاريك
هنقول إن المسيح يتكلم عن الناسوت فى الصعود
طيب المسيح قال أبي بالناسوت
إنى صاعد إلى أبي و أبيكم و إلهى و إلهكم
يعنى كلمة أبي قيلت للناسوت
و بالتالى فكلما جاءت كلمة أبي فى الإنجيل ممكن تكون قيلت بالناسوت
و بالتالى فمن الممكن أن يكون المسيح ناسوت فقط و ليس هناك لاهوت


وهل الناسوت وحده يقدر ان يمشي علي الماء ؟
وهل الناسوت وحده يخرج الشياطين بكلمة ؟
وهل الناسوت وحده يامر الرياح والبحر فتطيعه بمجرد الامر ؟
وهل الناسوت وحده يتفل في الطين فتخلق عين للاعمي ؟
وهل الناسوت وحده يفغر خطايا لبشر ؟
وهل الناسوت وحده بعد موته يقدر ان يقوم من الاموات ؟

طبعا :36_1_30: والف :36_1_30:



و لا شفنا نبوءة و لا شفنا حاجة من أساسه
كل ما فى الأمر أن داود عليه السلام رجل محارب
و هو دائما فى المزامير يصف حروبه و يطلب النصر من الله
جيتوا أنتم بعد كدة قلتم نبوءة عن صلب المسيح
و اليهود عندما يسمعون كلامكم يضحكون

فهم يرون أن داود عليه السلام يتحدث عن حروبه
و الغريب أنكم بنفس طريقة فهمكم للمزامير
يمكن أن نجعل من المزامير نبوءة عن نجاة المسيح من الصلب
اقرأ


متي يا عزيزي قرات ان داود اقتسموا ثيابه ؟ ومتي القوا قرعة عليها ؟ ومتي ثقبوا يديه ورجليه ؟!!!
لا تعاند في الحق :p012:


و أيضا
http://www.burhanukum.com/article1039.html

و من الممكن أن يقال أن المزمور نبوءة عن صلب يهودا و ليس المسيح


يا عزيزي يهوذا ايه اللي اتصلب , هل تصدق كلام نصاري مكة بعقيدتهم المضللة وتترك كتب التاريخ وشهادة العلماء و شهود العيان ؟
يا عزيزي لا تعاند في الحق :p012:



و يا ريت فعلا تكون بتقرا الروابط
الرابط الذي قراته هو رابط حديث رسول الاسلام عن الشبه بين الابن وابائه , فوجدته ظريف و قرات عن فريق احتياطي وفريق اساسي !!
يعني موضوع ظريف و الاظرف ان الذي تولي رد الشبهة قال اعتبروا ان بويضة المرأة ماء و بكده نكون قد ردينا علي الشبهة :p018:

يبدو إنك تلمح إلى نبوءة الروم و الفرس
و ما تقوله بالفعل يثبت وجهة نظرى فيك و أن لد يك ( عفوا ) مشكلة حقيقية فى الفهم و التفكير
أولا لو أنك تزعم أنك نبي و تأتى بآيات تزعم أنها من عند الله
فهل ستخاطر بأن تضع فيها نبوءة عن فوز الزمالك على الأهلى ؟
طب افرض نحست معاك و الزمالك ظل طوال الخمس سنوات يهزم
تبأ أنت اتفضحت
و بالتالى فلن تضع تلك النبوءة على أنها من عند الله
و افتراضك عن الأهلى و الزمالك هو افتراض خاطئ
الافتراض الصحيح كالتالى


كون ان الزمالك تنحس معاه خمس سنين ولا يهزم الاهلي دي تبقي مصيبة هههه

لكن عارف حتي لو الزمالك لم يفز في هذه السنين علي الاهلي كان احبائي المستفدين من نبوتي ها يلاقوا ليها الف مخرج ومخرج
مثلا الزمالك فاز معنويا , الزمالك فاز ولكن الحكم الغي فوزه , الزمالك فاز في الشوط الاول او في الشوط الثاني , المهم ان كلمتي لا تنزل الارض ابدا !!


ما رأيك بمناظرة بعد مناظرتك الحالية طبعا بعنوان نبوءات الإسلام و نبوءات يسوع ؟


ليس لدي مانع , فانا معكم حتي تقولوا لي مع السلامة :p012:

تحياتي

[د/ عبد الرحمن]

ما زال الزميل يثبت لنا أنه لا يستطيع الرد و ينتقى ما يشاء من المشاركة ليجادل و يسفسط فيه أما ما لا يستطيع الرد عليه فكأنه لا يراه
فلم ترد على
أن نبوءات التوراة تثبت أن المسيح تحل عليه روح مخافة الرب و بالتالى فهو ليس الله
تحقق نبوءات النبي صلى الله عليه و سلم فى زمننا بعد 1400 سنة
لم ترد على أن يسوع يقول أن ابن الإنسان سيعود و بعض الواقفين حوله لم يروا الموت و قد مضي 2000 عام و لم يعد المسيح بعد
بل الأعجب أن العهد القديم يقول
نقرأ من التثنية 18
وَأَمَّا النَّبِيُّ الَّذِي يُطْغِي، فَيَتَكَلَّمُ بِاسْمِي كَلاَمًا لَمْ أُوصِهِ أَنْ يَتَكَلَّمَ بِهِ، أَوِ الَّذِي يَتَكَلَّمُ بِاسْمِ آلِهَةٍ أُخْرَى، فَيَمُوتُ ذلِكَ النَّبِيُّ.
21 وَإِنْ قُلْتَ فِي قَلْبِكَ: كَيْفَ نَعْرِفُ الْكَلاَمَ الَّذِي لَمْ يَتَكَلَّمْ بِهِ الرَّبُّ؟
22 فَمَا تَكَلَّمَ بِهِ النَّبِيُّ بِاسْمِ الرَّبِّ وَلَمْ يَحْدُثْ وَلَمْ يَصِرْ، فَهُوَ الْكَلاَمُ الَّذِي لَمْ يَتَكَلَّمْ بِهِ الرَّبُّ، بَلْ بِطُغْيَانٍ تَكَلَّمَ بِهِ النَّبِيُّ، فَلاَ تَخَفْ مِنْهُ.

و يسوع تكلم بأشياء طبقا للعهد الجديد لم تصر و لم تحدث
و النبي محمد صلى الله عليه و سلم تكلم بأشياء فصارت و حدثت


و بالتالى فكان عليك عملا بكتابك ألا تؤمن بيسوع لأن نبؤاته لم تتحقق و أن تؤمن بالنبي صلى الله عليه و سلم لأن نبؤاته تحققت
و لكنك لا تعمل بكتابك


و بمناسبة النبوءات النبوءات تثبت أن المسيح عبد لله يخاف الله

أشعياء 11
1 ويخرج قضيب من جذع يسى وينبت غصن من اصول2 ويحل عليه روح الرب روح الحكمة والفهم روح المشورة والقوة روح المعرفة ومخافة الرب3 ولذته تكون في مخافة الرب فلا يقضي بحسب نظر عينه ولا يحكم بحسب سمع اذنيه4 بل يقضي بالعدل للمساكين ويحكم بالانصاف لبائسي الارض ويضرب الارض بقضيب فمه ويميت المنافق بنفخة شفتيه5 ويكون البر منطقة متنيه والامانة منطقة حقويه6 فيسكن الذئب مع الخروف ويربض النمر مع الجدي والعجل والشبل والمسمن معا وصبي صغير يسوقها والبقرة والدبة ترعيان.تربض اولادهما معا والاسد كالبقر ياكل تبنا8 ويلعب الرضيع على سرب الصل ويمد الفطيم يده على حجر الافعوان. لا يسوؤون ولا يفسدون في كل جبل قدسي لان الارض تمتلئ من معرفة الرب كما تغطي المياه البحر. ويكون في ذلك اليوم ان اصل يسى القائم راية للشعوب اياه تطلب الامم ويكون محله مجدا


روح مخافة الرب على المسيح؟؟؟


سؤال : هل عندما اقول ان الزمالك سيفوز علي الاهلي خلال الخمس السنين القادمين , فهل هذه نبوة ام توقع ؟!! :36_1_3:


يبدو إنك تلمح إلى نبوءة الروم و الفرس
و ما تقوله بالفعل يثبت وجهة نظرى فيك و أن لد يك ( عفوا ) مشكلة حقيقية فى الفهم و التفكير
أولا لو أنك تزعم أنك نبي و تأتى بآيات تزعم أنها من عند الله
فهل ستخاطر بأن تضع فيها نبوءة عن فوز الزمالك على الأهلى ؟
طب افرض نحست معاك و الزمالك ظل طوال الخمس سنوات يهزم
تبأ أنت اتفضحت
و بالتالى فلن تضع تلك النبوءة على أنها من عند الله
و افتراضك عن الأهلى و الزمالك هو افتراض خاطئ
الافتراض الصحيح كالتالى
سأفترض أن عمرى بين ال45 و 50 مثلا
و أنا أدعى أنى رسول من عند الله و ينزل على كتاب من عنده أقرؤه على الناس
و العالم فيه قوتين عظمتين
الولايات المتحدة
و الاتحاد السوفيتى
و حدثت بينهما حرب
و انتصرت الولايات المتحدة على الاتحاد السوفيتى
هل من المنطقى أن أضع فى الكتاب الذى أزعم أنه من عند الله نبوءة أقول فيها أن الاتحاد السوفيتى سينتصر فى أقل من عشر سنوات و أقول للناس هذه النبوءة من عند الله ؟
أم لو أنى أكذب سأخاف أن أخوض فى قضية غيبية كهذه حتى لا ينكشف أمرى لو لم يحدث ما أقوله ؟ و خاصة أنى لن يضرنى شئ لو لم أقل تلك النبوءة ؟ و لن يطلب منى أحد أن أقولها ؟

و بالنسبة للنبوءات خد عندك


التطاول في البنيان



إعداد:فراس نور الحق






شكل افتراضي لبرج دبي بعد انتهاءه والذي سوف يبلغ ارتفاعه 808متر



ورد في صحيح مسلم عن النبي صلى الله عليه وسلم في حديث طويل بعض من علامات قرب قيام الساعة أجارنا وإياكم من فزعها ومن فزع يوم القيامة: عن أبي هريرة؛ قال: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم "سلوني فهابوه أن يسألوه. فجاء رجل فجلس عند ركبتيه. فقال: يا رسول الله! ما الإسلام؟ قال "لا تشرك بالله شيئا. وتقيم الصلاة. وتؤتى الزكاة. وتصوم رمضان" قال: صدقت. قال: يا رسول الله ! ما الإيمان؟ قال "أن تؤمن بالله، وملائكته، وكتابه، ولقائه، ورسله، وتؤمن بالبعث، وتؤمن بالقدر كله" قال: صدقت. قال: يا رسول الله! ما لإحسان؟ قال "أن تخشى الله كأنك تراه. فإنك إن لا تكن تراه فإنه يراك" قال صدقت. قال : يا رسول الله! متى تقوم الساعة؟ قال" ما المسئول عنها بأعلم من السائل. وسأحدثك عن أشراطها. إذا رأيت المرأة تلد ربتها فذاك من أشراطها وإذا رأيت الحفاة العراة الصم البكم ملوك الأرض فذاك من أشراطها. وإذا رأيت رعاء البهم يتطاولون في البنيان فذاك من أشراطها. في خمس من الغيب لا يعلمهن إلا الله. ثم قرأ: {إن الله عنده علم الساعة وينزل الغيث ويعلم ما في الأرحام وما تدري نفس ماذا تكسب غدا وما تدري نفس بأي أرض تموت إن الله عليم خبير}. [31/ سورة لقمان، آية 34].

وورد في كتاب كنز العمال للمتقي الهندي :
عن أبي هريرة رضي الله عنه أن النبي صلى الله عليه وسلم قال : (من أشراط الساعة أن ترى الرعاة رؤوس الناس، وأن ترى الحفاة العراة رعاء الشاء يتباهون في البنيان، وأن تلد الأمة ربها وربتها).
معاني الألفاظ:
البَهْم جمع بَهْمَة وهي ولد الضأن الذكر والأنثى، وجمع البَهْم بِهَام، والمقصود رعاة البهائم مثل الإبل والغنم وما شاكلها.
ورد في شرح صحيح البخاري لابن حجر العسقلاني ما نصه :
"ومعنى التطاول في البنيان أن كلا ممن كان يبني بيتا يريد أن يكون ارتفاعه أعلى من ارتفاع الآخر".






أشارت صحيفة كويتية نقلا عن (http://www.ebnmaryam.com/vb/redirect-to/?redirect=http%3A%2F%2Fwww.alaswaq.net%2Farticles% 2F2007%2F08%2F27%2F10329.html)"ميد" (http://www.ebnmaryam.com/vb/redirect-to/?redirect=http%3A%2F%2Fwww.mideast-construction.com%2F) أن منافسة حادة تواجه برج دبي، من المشاريع الأخرى في الخليج التي يطمح القائمون عليها أن يتجاوز ارتفاعها ارتفاع برج دبي الذي قالت إن ارتفاعه -على الورق على الأقل- يقدر بحوالي 808 أمتار.

وقالت جريدة "القبس" الكويتية في عددها الصادر اليوم الإثنين 27-8-2007 "لكن فيما يعول أصحاب المشاريع على الشهرة والمجد في السباق على بناء أطول برج أملا في تحقيق عوائدها، قد يكون إنفاقهم للأموال في هذه الاستثمارات ذا أمل ضئيل بعودتها".





http://www.55a.net/firas/ar_photo/1258494597towers34-saidaonline.jpg



شكل يوضح أطوال الأبراج التي يتم بناءها الان في الخليج العربي




منافسة إقليمية

وفي الكويت، تخطط شركة تمدين العقارية وأجيال لبناء برج يبلغ ارتفاعه 1001 متر ويدعى برج مبارك الكبير، وهو جزء من مشروع تطوير مدينة الحرير التي تبلغ كلفتها 86 مليار دولار.
وفي البحرين، سيشمل مجمع مدينة مرجان على 200 طابق على ارتفاع 1022 مترا. وتثير هذه المشاريع التي سيتم البدء بها جدلا، وفي حين ستساعد قيمة العلاقات العامة من وراء الحصول على مبان هي الأعلى ارتفاعا في العالم بوضع المدينة على الخريطة، فإن الواقع الاقتصادي والبنيوي للمباني العالية يبقى محط تساؤل كبير. سباق على بناء أطول الأبراج في دول الخليج وتساؤلات عن جدواها وجماليتها وتأثيرها البيئي . ترتسم ملامح معركة شرسة بين دول الخليج الغنية بالنفط لتشييد أعلى مبنى في العالم، خصوصاً بعد الاعلان عن عزم الامير الوليد بن طلال تشييد برج في السعودية يتجاوز ارتفاعه 1600 متر، متخطياً بذلك كل الحدود النفسية والهندسية. ومع هذا البرج، يذهب الامير السعودي الذي يعتبر من اغنى رجال العالم، أبعد مما ذهب اليه حتى الآن منافسوه الخليجيون المعلنون، خصوصاً في دبي والكويت. و الرسالة مرفقة ببعض الصور عن أبراج في الدوحة ودبي والكويت.






وجه الإعجاز:

إخبار النبي صلى الله عليه وسلم أن رعاة الشاة والإبل وهم العرب سكان البادية (فمن كان في زمان النبي صلى الله عليه وسلم كان مشهوراً برعي الإبل والشاة إلا العرب) سوف يتطاولون في البنيان ويتباهون بها حتى يحاول كل منهم أن يبني بنياناً يكون أعلى من نظيره وظهر هذا فسبحان الله تعالى من أخبر محمد صلى الله عليه وسلم عن هذا قبل أكثر من 1400سنة إنه الله تعالى رب العالمين.







و أيضا

[gdwl]








جنان تبوك التي تنبأ بها النبي صلى الله عليه وسلم http://www.55a.net/firas/ar_photo/1264163318295191.jpg








صورة لعناقيد عنب من إنتاج إحدى مزارع تبوك








إعداد فراس نور الحق





عن مُعَاذَ بْنَ جَبَلٍ أَخْبَرَهُ قَالَ خَرَجْنَا مَعَ رَسُولِ اللَّهِ -صلى الله عليه وسلم- عَامَ غَزْوَةِ تَبُوكَ فَكَانَ يَجْمَعُ الصَّلاَةَ فَصَلَّى الظُّهْرَ وَالْعَصْرَ جَمِيعًا وَالْمَغْرِبَ وَالْعِشَاءَ جَمِيعًا حَتَّى إِذَا كَانَ يَوْمًا أَخَّرَ الصَّلاَةَ ثُمَّ خَرَجَ فَصَلَّى الظُّهْرَ وَالْعَصْرَ جَمِيعًا ثُمَّ دَخَلَ ثُمَّ خَرَجَ بَعْدَ ذَلِكَ فَصَلَّى الْمَغْرِبَ وَالْعِشَاءَ جَمِيعًا ثُمَّ قَالَ « إِنَّكُمْ سَتَأْتُونَ غَدًا إِنْ شَاءَ اللَّهُ عَيْنَ تَبُوكَ وَإِنَّكُمْ لَنْ تَأْتُوهَا حَتَّى يُضْحِىَ النَّهَارُ فَمَنْ جَاءَهَا مِنْكُمْ فَلاَ يَمَسَّ مِنْ مَائِهَا شَيْئًا حَتَّى آتِىَ ». فَجِئْنَاهَا وَقَدْ سَبَقَنَا إِلَيْهَا رَجُلاَنِ وَالْعَيْنُ مِثْلُ الشِّرَاكِ تَبِضُّ بِشَىْءٍ مِنْ مَاءٍ - قَالَ - فَسَأَلَهُمَا رَسُولُ اللَّهِ -صلى الله عليه وسلم- « هَلْ مَسَسْتُمَا مِنْ مَائِهَا شَيْئًا ». قَالاَ نَعَمْ. فَسَبَّهُمَا النَّبِىُّ -صلى الله عليه وسلم- وَقَالَ لَهُمَا مَا شَاءَ اللَّهُ أَنْ يَقُولَ - قَالَ - ثُمَّ غَرَفُوا بِأَيْدِيهِمْ مِنَ الْعَيْنِ قَلِيلاً قَلِيلاً حَتَّى اجْتَمَعَ فِى شَىْءٍ - قَالَ - وَغَسَلَ رَسُولُ اللَّهِ -صلى الله عليه وسلم- فِيهِ يَدَيْهِ وَوَجْهَهُ ثُمَّ أَعَادَهُ فِيهَا فَجَرَتِ الْعَيْنُ بِمَاءٍ مُنْهَمِرٍ أَوْ قَالَ غَزِيرٍ - شَكَّ أَبُو عَلِىٍّ أَيُّهُمَا قَالَ - حَتَّى اسْتَقَى النَّاسُ ثُمَّ قَالَ « يُوشِكُ يَا مُعَاذُ إِنْ طَالَتْ بِكَ حَيَاةٌ أَنْ تَرَى مَا هَا هُنَا قَدْ مُلِئَ جِنَانًا ». رواه مسلم في صحيحه



تقع إمارة تبوك في شمال غرب السعودية محاذية لبلاد الشام من الشمال و لها ساحل على البحر الأحمر.




منطقة تبوك منطقة صحراوية كانت قليلة المياه في عهد النبي صلى الله عليه وسلم، ولكن بسبب التغيرات المناخية التي تأثرت بها المنطقة والكرة الارضية بشكل عام زادت فيها نسبة هطول الامطار وأصبحت من أهم موارد المياه في المملكة العربية السعودية وأصبحت تعتبر من المناطق الزراعية وبلغت مساحة الرقعة المزروعة في عام 1420هـ حوالي 2283840 هتكار، وتركز 70% منها حول مدينة تبوك على طريق المدينة المنورة وطريق الأردن ( الملك خالد سابقاً ) ويتصدر القمح المحاصيل المزروعة، ويوجد على بعد 45 كم تقريباً من مدينة تبوك بإتجاه الحدود الأردنية شركة تبوك للتنمية الزراعية (تادكوا) العملاقة أكبر شركة زراعية بالشرق الأوسط المتخصصة في إنتاج الفاكهة والأعلاف والحبوب والبطاطس والبصل، كما يوجد في تبوك شركة(أسترا) بمساحة 35 كم2 التي تنتج زهور القطف (الورد الجوري، القرنفل، الليليم، الأقحوان،الجربيرا، الآستر ) وتصديرها إلى الأسواق المحلية فقط، وكذلك تنتج مزارع تبوك العنب و الزيتون و الدراق والخوخ والمشمش والحمضيات والتفاح.




الإعجاز الغيبي والعلمي:




من الواضح من خلال قراءة الحديث أن المنطقة كانت تشكوا من قلة المياه في عهد النبي صلى الله عليه وسلم لذلك منع الصحابة من مس الماء عين تبوك حتى يأتي حتى يأتي ويدعوا لهم ولكن الأعجب ما قاله لمعاذ انه قال (يوشك يا معاذ إن طالت بك حياة أن ترى ما ها هنا قد مليء جناناً) وحدث ما تنبأ به النبي صلى الله عليه وسلم فقط انتشرت المزارع الآن في تبوك وخاصة حول المدينة وسوف تزداد المزارع اكثر في السنوات المقبلة نظراً لأمطار التي هطلت السنة والتي تسببت في فيضانات ضخمة لم تشهدها المنطقة من سنوات طويلة وإليكم بعض الصور.




وإليكم صور لبعض جنات تبوك التي تنبأ بها النبي صلى الله عليه وسلم

http://www.55a.net/firas/ar_photo/12641630558ynh0y02190659.jpg

http://www.55a.net/firas/ar_photo/126416337119689602.jpg
http://www.55a.net/firas/ar_photo/1264163398h-pica03.jpg
http://www.55a.net/firas/ar_photo/1264163628mk41216_p5210437.jpg









صورة في الأسفل للفيضان الذي حدث في تبوك بسبب كثير الأمطار الهاطلة

http://www.55a.net/firas/ar_photo/126417140427067_31263853956.jpg









</B></I>








و قلت لك اقرأ



http://www.ebnmaryam.com/vb/t21051.html



لترى نبوءات رسول الله صلى الله عليه و سلم التى تحققت فى زمننا الحالى بعد 1400 سنة من البعثة



أما بالنسبة لنبوءات يسوع :36_11_20::36_11_20::36_11_20:



جاء في إنجيل متى 27-28/16من قول المسيح عليه السلام: " فإن ابن الإنسان سوف يعود في مجد أبيه مع ملائكته، فيجازي كل واحد حسب أعماله . الحق أقول لكم: إن بعض الواقفين هنا لن يذوقوا الموت، قبل أن يروا ابن الإنسان آتيا في ملكوته " فقد دلت هذه النبوءة على أن نزول عيسى عليه السلام من السماء سيكون قبل أن يفنى الجيل الذي يخاطبه، بل قبل أن يموت بعض الواقفين بجانبه، وقد مات ذلكم الجيل كله ومئات من الأجيال بعده، ولم ينزل المسيح عليه السلام ولم تتحقق نبوءته ، ويقيننا بأن عيسى نبي من عند الله يدفعنا إلى اتهام النقلة عنه في عدم الدقة، بل والزيادة في كلامه والنقصان منه حسب الأهواء والرغبات .


ما رأيك بمناظرة بعد مناظرتك الحالية طبعا بعنوان نبوءات الإسلام و نبوءات يسوع ؟

[د/ عبد الرحمن]

يا عزيزي السيد المسيح يتكلم عن الاب , فهي علاقة فريدة بين الاب والابن , علاقة وحدة في اللاهوت , فالاب والابن والروح القدس اله واحد , او الاب وكلمته وروحه اله واحد , فهل هناك فرق بين الانسان وكلمته ؟ بالطبع لا فالكلمة هي من تعبر عن عقل الانسان وهناك مثل جميل يقول تكلم لكي اراك

فالكلمة هي المعبرة عن العقل وتكشف ما بداخل العقل ولا تنفصل الكلمة عن العقل بل العقل يرسل كلمته وتطبع في كتب وتسافر يمينا وشمالا ومازالت الكلمة بداخل العقل لا تنفصل عنه ابدا


هكذا المسيح كلمة الله , فلا فرق بين الاب والابن او بين الاب وكلمته ولا انفصال بين الاب وكلمته وعندما يرسل الله كلمته لتتجسد فهي لا تنفصل عن الاب بل يظل الاب وكلمته كيان واحد او ذات واحدة بدون انفصال , وهذا الموضوع مازلنا لن نتكلم عنه في موضوع المناظرة (http://www.kalemasawaa.com/vb/f77.html)





من يوم ما دخلت هنا
و أنت تقول نفس الكلام
المسيح كلمة الله المتجسد و عقله المفكر إله حق من إله حق
و حينما نقول لك طيب هات دليلا من كلام المسيح على ما تقوله
نسألك أين قال المسيح صراحة أنا الله ؟
نجد أن الرد هو أن المسيح قال سمعتم أنه قد قيل لكم ...أما أنا فأقول
و هو رد ظريف جدا بالصراحة فعلا يقنعنا بأن المسيح كان ينادى بأنه الله :haha:

و حينما نقول لك أن المسيح كان يقول أن الأب هو إلهه و هو الإله الحقيقي وحده
نجدك تقوم بتفسيرات بهلوانية غريبة لتصل منها إلى أن المسيح هو الله
أما نحن فنحن نؤمن بما قاله المسيح دون تفسيرات بهلوانية
يقول السيد المسيح
الحياة الأبدية هى أن يعرفوك أنت الإله الحق وحده
و نحن نؤمن بما قاله المسيح
نؤمن بأن الأب هو الإله الحق وحده

يقول السيد المسيح
إنى صاعد إلى أبي و أبيكم و إلهى و إلهكم
و نحن نؤمن تماما أن الله ( الأب ) هو إله السيد المسيح

أما تأويلاتكم الغريبة التى تخترعونها لتبطلوا بها كلام السيد المسيح فلا شأن لنا بها من قريب أو بعيد

و ها هم مسيحيون مثلكم يؤمنون بالكتاب المقدس و يؤمنون بأن المسيح ابن الله و يؤمنون بالصلب و الفداء و لكنهم يرون أن نصوص الإنجيل تنفى أن يكون المسيح هو الله و تنفى التثليث

http://www.kalemasawaa.com/vb/t16787.html

اقرأ ما يكتبونه
يا رب بس تقرأ الرابط و تستوعب ما فيه

فما الدليل أنكم بتفسيراتكم الحلزونية البهلوانية على حق و إخوانكم على باطل مع أنهم هم من يتمسك بظاهر كلام المسيح و لا يقومون بتفسيرات لولبية ؟


ثم نار ايه يا دكتور هو انت لم تقرا ان من يؤمن بالابن له حياة ابدية ومن لم يؤمن بالابن لن يري حياة بل يمكث عليه غضب الله , يعني النار لمن لا يؤمن بالمسيح المخلص والفادي :p017:


الحياة الأبدية هى لمن يؤمن بأن الأب هو الإله الحقيقي وحده و بأن يسوع رسول من عند الأب
و نحن آمنا بأن الأب هو الإله الحقيقي وحده و أن المسيح عيسي بن مريم صلوات الله و سلامه عليه و على نبينا الكريم هو رسول من عند الله الأب
أما أنتم فلا تؤمنون بأن الأب هو الإله وحده بل تؤمنون أن الأب هو الإله مع الابن و الروح القدس حتى و إن قلتم أن بينهم وحدة فى الجوهر
و بالنسبة لكم من يقول أن الأب هو الإله وحده فهو مهرطق و كافر
و بالتالى فطبقا لكلام المسيح لن تكون لكم الحياة الأبدية لأنكم لم تؤمنوا بأن الأب هو الإله الحقيقي وحده

أما وصف المسيح بالابن فى
من يؤمن بالابن له حياة ابدية ومن لم يؤمن بالابن لن يري حياة بل يمكث عليه غضب الله

تعنى المقرب و المختار من الله
كما قيل لداود عليه السلام فى المزمور الثانى
أنت ابني أنا اليوم ولدتك
و كما قيل عن سليمان عليه السلام
هو يكون لى ابنا و أنا أكون له أبا

فنحن لا نمانع من أن يكون المسيح ابنا لله بمعنى المختار من الله و المقرب إلى الله و المحبوب من الله تماما كما كان داود و سليمان أبناء لله

يتبع

[د/ عبد الرحمن]

كلا يا عزيزي تفسيرك خاطئ لنرجع الي النص

24- اما توما احد الاثني عشر الذي يقال له التوام فلم يكن معهم حين جاء يسوع.
25- فقال له التلاميذ الاخرون قد راينا الرب فقال لهم ان لم ابصر في يديه اثر المسامير و اضع اصبعي في اثر المسامير و اضع يدي في جنبه لا اؤمن.
26- و بعد ثمانية ايام كان تلاميذه ايضا داخلا و توما معهم فجاء يسوع و الابواب مغلقة و وقف في الوسط و قال سلام لكم.
27- ثم قال لتوما هات اصبعك الى هنا و ابصر يدي و هات يدك و ضعها في جنبي و لا تكن غير مؤمن بل مؤمنا.
28- اجاب توما و قال له ربي و الهي.
29- قال له يسوع لانك رايتني يا توما امنت طوبى للذين امنوا و لم يروا.

اعتقد ان النص واضح وما فات عليك ان توما قال للمسيح ربي والهي , الم تري كلمة قال له , ومش ها اعيد الي قلته من قبل , توما اعلن ايمانه بعد ان تيقن من شخص الرب , ولذا قال له المسيح هات اصبعك وابصر يدي ولا تكن غير مؤمن بل مؤمنا , وعندما اعلن ايمانه بان المسيح هو الرب الاله , طوّب الرب الذين امنوا ولم يروا
ثم ان توما لم يقل oh ولا انت شايف انه يمكن قالها في سره!!! :p018:




قدمنا لك تفسيرات المتخصصين فى الكتاب المقدس و أنت لا تأتى سوى بأرائك الشخصية
و سأفترض أن ما تلونه بالأحمر هو السبب فى اعتقادك أن النص يعنى أن المسيح هو الله

أول شئ أراك لونت كلمة الرب بالأحمر و كأنك تراها دليل على ألوهية المسيح!!!

فقال له التلاميذ الاخرون قد راينا الرب

و ده فعلا يثير شفقتى عليك فهو يثبت أنك أحد ضحايا تدليس مترجمى الكتاب المقدس

فكلمة الرب مترجمة عن كلمة كيريوس و هى تعنى السيد و تطلق على البشر العاديين للاحترام
اقرأ بس يا رب تفهم


إطلاق لفظ رب على المسيح
يقول المسيحيون : إنه ورد إطلاق لفظ كلمة ( رب ) على المسيح في مواضع كثيرة منها :
1 – ما ورد في انجيل متى 16 : 22 من قول بطرس للمسيح : ” حَاشَاكَ يَا رَبُّ! لاَ يَكُونُ لَكَ هَذَا! ” . ( ترجمة فاندايك )
2 – كما ورد في انجيل متى 17 : 4 قول بطرس للمسيح : ” يَا رَبُّ ، جَيِّدٌ أَنْ نَكُونَ هَهُنَا! ” ( ترجمة فاندايك )
3 – وقد قال المسيح عن نفسه بحسب إنجيل متى 7 : 21 : ” لَيْسَ كُلُّ مَنْ يَقُولُ لِي : يَا رَبُّ ، يَا رَبُّ ! يَدْخُلُ مَلَكُوتَ السَّمَاوَاتِ “. ( ترجمة فاندايك )
كلمة ( رب ) في النصوص السابقة مترجمة عن الكلمة اليونانية Kurios = كيريوس ، وهي لفظة كثيراً ما تُطلق في الكتاب المقدس على غير الله سبحانه وتعالى من البشر والملائكة ، وذلك دلالة على الاعتبار والاكرام والتوقير ، فعلى سبيل المثال :
1 – جاء في سفر الاعمال 16 : 30 أن ضابط السجن خاطب بولس ورفيقه ، بكلمة : ” سَيِّدَيَّ ” وكلمة سَيِّدَيَّ مترجمة عن نفس الكلمة اليونانية Kurios المستخدمة في النصوص السابقة … فهل هذا دليل على ألوهية بولس ورفيقه ؟؟
2 – يقول فستوس في حديثه عن بولس وهو يخاطب الملك أغريباس بحسب اعمال 25 : 26 : ” ولَيسَ لَدَيَّ شَيءٌ أَكيدٌ في شأنِه فأَكتُبَ بِه إِلى السَّيِّد ، ( أي القيصر ) فأَحضَرتُه أَمامَكم وأَمامَكَ خُصوصًا، أَيُّها المَلِكُ أَغْريبَّا، لأَحصُلَ بَعدَ استِجْوابِه على شَيءٍ أَكتُبُه .. ” ( الترجمة الكاثوليكية – دار المشرق – 1994)
كلمة ” السَّيِّد ” هنا مترجمة أيضاً عن نفس الكلمة اليونانية كيريوس … فهل هذا دليل على ألوهية جلالة القيصر ؟؟
3 – ويقول بولس في رسالته الى روما 14 : 4 : ” مَن أَنتَ لِتَدينَ خادِمَ غَيرِكَ؟ أَثَبَتَ أَم سَقَط، فهذا أَمْرٌ يَعودُ إِلى سَيِّدِه = Kurios ” . ( الترجمة الكاثوليكية – دار المشرق – 1994)
4 – جاء في إنجيل يوحنا 4 : 19 عن المرأة السامرية التي طلب منها المسيح عليه السلام أن تسقيه ، مما أثار تعجبها ، فقالت للمسيح : ” يا ربّ، أَرى أَنَّكَ نَبِيّ ” ( الترجمة الكاثوليكية – دار المشرق – 1994)
فالمرأة هنا لا تعرف المسيح ولا تؤمن به بل هي تشك حتى في مجرد أن يكون نبي ، ورغم ذلك تقول له ( يا رب ) مما يفيد ان لفظ كلمة ( رب ) كانت تستعمل في ذلك الوقت مع البشر على سبيل الاحترام .
5 – جاء في انجيل يوحنا 20 : 14 : حكاية عن مريم : ” ثُمَّ التَفَتَت إِلى الوَراء، فرأَت يسوعَ واقِفاً، ولَم تَعلَمْ أَنَّه يَسوع. فقالَ لَها يسوع: لِماذا تَبْكينَ، أَيَّتُها المَرأَة، وعَمَّن تَبحَثين؟ فظَنَّت أَنَّه البُستانيّ فقالَت له: سيّدي، إِذا كُنتَ أَنتَ قد ذَهَبتَ بِه، فقُلْ لي أَينَ وَضَعتَه، وأَنا آخُذُه …” ( الترجمة الكاثوليكية – دار المشرق – 1994)
وهنا مريم تقول للمسيح : “سيّدي ” ، وهي نفس الكلمة ” كيريوس” اليونانية ، فهل تقصد مخاطبته كإله ؟؟؟؟؟
بالطبع لا … لأن مريم هنا تخاطبه وهي تظن أنه البستاني ، فهل من المعقول أنها تعتقد أن البستاني إله ، لذلك خاطبته على هذا الأساس ؟؟؟ … بالطبع لا ..
6 – ويقول بولس عن قصة اهتدائه وهو في الطريق الى دمشق بحسب سفر اعمال الرسل 22 : 6 : ” وبَينما أَنا سائرٌ وقَدِ اقتَرَبتُ مِن دِمَشق، إِذا نورٌ باهِرٌ مِنَ السَّماءِ قد سَطَعَ حَولي نَحوَ الظُّهْر، فسَقَطتُ إِلى الأَرض، وسَمِعتُ صَوتًا يَقولُ لي: شاوُل، شاوُل، لِماذا تَضطَهِدُني؟ فأَجَبتُ: مَن أَنتَ، يا رَبّ؟ فقالَ لي: أَنا يَسوعُ النَّاصِريُّ الَّذي أَنتَ تَضطَهِدُه ” . ( الترجمة الكاثوليكية – دار المشرق – 1994)
فبولس أثناء هذا الموقف لم يكن يؤمن بالمسيح ولم يكن يعرف صوت الذي يناديه ، ورغم ذلك أجاب قائلاً : ” مَن أَنتَ، يا رَبّ؟ “. مما يدل على ان هذه اللفظة كانت تستعمل كصيغة للتأدب في المخاطبة .
7 – ومما يؤكد ما قلناه أيضاً هو قول المسيح نفسه لتلميذين من تلاميذه بحسب لوقا 19 : 31 عندما طلب منهما احضار الحمار أو الجحش له : ” فإِن سأَلَكما سائِل: لِمَ تَحُلاَّنِ رِباطَه ؟ فقولا: لأَنَّ الرَّبَّ مُحتاجٌ إِليه ” . ( الترجمة الكاثوليكية – دار المشرق – 1994)
والآن لو كان المسيح رب بمعنى الإله المعبود بحق ، فهل يقول لتلميذيه قولا لمن يسألكما ان الرب محتاج ؟؟؟ وكيف سيصدق الناس ان الرب يحتاج ان لم تكن لفظة الرب هنا لا يراد منها الاله المعبود بحق كما اوضحنا …
الى آخر الأمثلة الكثيرة الموجودة في الكتاب المقدس …
أما في لغتنا العامة فيمكننا أن نقول مثلا ً : “رب البيت ” أو “رب العمل “ أو غير ذلك. فكل من له مسؤلية أو سلطة ونفوذ على شيء لا مانع من تسميته رب ، فمن كان له نفوذ أو مسؤلية على أسرته نقول عنه رب الأسرة ، ومن كان له مسؤلية أو نفوذ وسلطة على مصنع أو متجر نقول عنه ربّ العمل وهكذا ، وتطلق هذه الكلمة على الله أيضاً لأنه هو صاحب القدرة والنفوذ والسلطان على هذا الكون فنقول عنه رب الكون ورب العالمين .
لذلك وبناء على ما سبق فالمسيح – عليه السلام – يستحق أن يُسمى ربّاً بهذا المفهوم … وإلا لو كان في إطلاق لفظ ( رب ) على المسيح ان يكون إلهاً معبوداً للزم أن يكون كذلك على غيره ممن أطلق عليه ذلك اللفظ .
و من الجدير ذكره هنا ، أنه حتى في اللغة العربية ، قد تطلق لفظة الرب ، المطلقة من غير أي إضافة، على المـلِك و السيد، كما ذكر صاحب لسان العرب حيث قال أن أهل الجاهلية يسمون الملك : الرب، و أنه كثيرا ما وردت كلمة الرب مطلقةً، في أشعارهم ، على معنى غير الله تعالى .
كما جاء في لسان العرب : الرب : يطلق في اللغة على المالك ، و السيد ، و المدبر ، و المربي، و القيِّم ، و المنعم و السيد المطاع ….
و قد وردت في القرآن الكريم بهذا المعنى عدة مرات، من ذلك الآيات التالية :
(( يَا صَاحِبَيِ السِّجْنِ أَمَّا أَحَدُكُمَا فَيَسْقِي رَبَّهُ خَمْرًا )) سورة يوسف / 41
(( وَقَالَ لِلَّذِي ظَنَّ أَنَّهُ نَاجٍ مِنْهُمَا اذْكُرْنِي عِنْدَ رَبِّكَ )) سورة يوسف / 42
(( فَلَمَّا جَاءَهُ الرَّسُولُ قَالَ ارْجِعْ إِلَى رَبِّكَ فَاسْأَلْهُ مَا بَالُ النِّسْوَةِ اللَّاتِي قَطَّعْنَ أَيْدِيَهُنَّ .. )) يوسف / 50
كل هذه الأمثلة أوردتها للتأكيد على أن لفظة ( الرب ) لا ينحصر معناها في الله تعالى الخالق الرازق، بل كثيرا ما تأتي بمعنى المالك الآمر والسيد المطاع وهذا المعنى الأخير هو المراد في لغة العهد الجديد و لغة التلاميذ عندما يطلق على المسيح و هو الذي كان يعنيه بولس من لفظة الرب عندما يطلقها على السيد والمعلم المسيح ، فليس في هذه اللفظة أي دليل على ألوهيته.




http://0soldiers0.wordpress.com/2008/12/27/20-2/

و عموما لحسم الجدل
يفصل بيننا قول المرأة السامرية للمسيح


يو-4-19: </SPAN>قالت المرأة: (( يا رب، أرى أنك نبي.

http://www.albishara.org/readbible.php?row=3&op=YzJaeT1ibW85TlRBLiZZbWxpYkdsaD1Ndy4uJnZlcnRpPTE mbj0yS2ZaaE5pbzJMVFlwOWl4MktrZzJZUFpoZGluSU5pdjJZa lprZG1HMllmWXB5RFppdG1JMkszWmh0aW5JTm1EMllUWmhkaXB JTmluMllUWmhObUg.
فكيف دعته ربا و هى ما زالت تفكر أنه نبي فحسب؟

و بإمكانك مراجعة الرابط التالى

http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/joh20.pdf

حيث تجد كل كلمة يونانية فى العهد الجديد و أمامها ترجمتها للإنجليزي
و بإمكانك النظر فى العدد
يوحنا 20:25

لترى أن كلمة الرب هى كيريون ويمكن ترجمتها إلى Master أو Lord
و هو ما يعنى أنها تقال للبشر على سبيل الاحترام

لكن طبعا أنا عارف إنك مش هتفهم حاجة من الكلام ده و إنى بضيع وقتى و بنفخ فى قربة مقطوعة




و أراك تلون بالأحمر

و لا تكن غير مؤمن بل مؤمنا.

و كأنك تريد أن تقول أن المسيح يقول لتوما لا تكن غير مؤمنا بأنى الله فآمن توما و قال له ربي و إلهى

و طبعا أديك بتبخ علينا كلام من مخيلتك و السلام

و نقول ما يقوله مفسريكم أن توما كان غير مؤمن بأن المسيح ما زال على قيد الحياة أو طبقا لمعتقداتكم قام من الأموات
و كان المسيح يقول له كن مؤمنا بأنى ما زلت حيا أو قمت من الأموات
و ها هو كلام مفسريكم
بس بجد خسارة عشان أنت مش هتفهمه

http://net.bible.org/#!bible/John+20:20
الملاحظة رقم 43


43 tn The word “it” is not in the Greek text but is implied. Direct objects were often omitted in Greek when clear from the context. The use of “it” here as direct object of the verb πιστεύσω (pisteusw) specifies exactly what Thomas was refusing to believe: that Jesus had risen from the dead, as reported by his fellow disciples. Otherwise the English reader may be left with the impression Thomas was refusing to “believe in” Jesus, or “believe Jesus to be the Christ.” The dramatic tension in this narrative is heightened when Thomas, on seeing for himself the risen Christ, believes more than just the resurrection (see John 20:28 (javascript:{})


و هم يقولون لو قدرت تفهم كلامهم أن توما كان غير مؤمن بقيامة المسيح و ليس غير مؤمن بيسوع أو أن يسوع هو المسيح
فالإيمان هنا بقيامة المسيح و ليس بألوهية المسيح طبقا لمفسريكم

و أراك لونت بالأحمر

قال له ربي و إلهى
و كأنك تريد أن تقول أن ربي و إلهى موجهة للمسيح
و أرد عليك بترجمات أخرى


فَقالَ تُوما: «رَبِّي وَإلَهِي!»
و ليس قال له
http://www.biblegateway.com/passage/?search=%EF%BB%B3%EF%BB%AE%EF%BA%A3%EF%BB%A8%EF%BA %8E+20&version=ERV-AR (http://www.biblegateway.com/passage/?search=%EF%BB%B3%EF%BB%AE%EF%BA%A3%EF%BB%A8%EF%BA %8E+20&version=ERV-AR)
28 فَهَتَفَ تُومَا: «رَبِّي وَإِلَهِي».
http://www.biblegateway.com/passage/?search=%EF%BB%B3%EF%BB%AE%EF%BA%A3%EF%BB%A8%EF%BA %8E+20&version=ALAB (http://www.biblegateway.com/passage/?search=%EF%BB%B3%EF%BB%AE%EF%BA%A3%EF%BB%A8%EF%BA %8E+20&version=ALAB)

و حتى لو كانت قال له فالأمر لا يعدو أن يخبرك شخص بخبر غريب فتقول له يا ربي تعبيرا عن دهشتك دون أن تقصد أنه ربك
و بعد تفنيد كل ما جئت به من حجج واهية نعود لما قاله المتخصصون فى الكتاب المقدس و آراؤك الشخصية نلقيها معا (عفوا ) فى أقرب سلة قمامة

http://net.bible.org/#!bible/John+20 (http://net.bible.org/#%21bible/John+20)

Thomas replied to him,51 (http://net.bible.org/#)“My Lord and my God!”52 (http://net.bible.org/#)
رقم 52


52 sn Should Thomas’ exclamation be understood as two subjects with the rest of the sentence omitted (“My Lord and my God has truly risen from the dead”), as predicate nominatives (“You are my Lord and my God”), or as vocatives (“My Lord and my God!”)? Probably the most likely is something between the second and third alternatives. It seems that the second is slightly more likely here,

تعجب توما ممكن يفهم بمعنى ربى و إلهى قام من الموت أو أنت ربى و إلهى أو ربي و إلهى !!(للتعجب )
و الاحتمال الأكبر بين الثانى و الثالث
و يبدو أن الثانى احتماليته أكثر بقليل هنا

النتيجة
المسيحيون اعترفوا بأن النص ليس دليل قاطع على ألوهية المسيح
و هم يرون أن يكون النص دليل على ألوهية المسيح احتمال أكثر بقليل من أن يكون النص للتعجب




و أسألك
الناس التى تؤمن بأن المسيح ابن الله و تؤمن بالعهد الجديد و تؤمن بالصلب و الفداء و لكن لا يؤمنون أن المسيح هو الله لأنه قال أن الأب هو الإله الحقيقي وحده و لأنه قال أن الأب هو إلهه و فهموا كلام توما على سبيل الدهشة
هل لديك دليل مقنع تقنعنا و تقنعهم به أنهم مخطئون ؟

[د/ عبد الرحمن]

تعالي نشوف النص

" و هذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك و يسوع المسيح الذي ارسلته (يو 17 : 3)
يبقي نصف الحقيقة ان يعرفوا الاب والنصف الاخر من الحقيقة ان يعرفوا يسوع المسيح الذي ارسله الاب اي الابن المرسل من الاب , يعني الحياة الابدية هي معرفة الاب والابن , وكما قلنا الاب والابن هما اله واحد , ذات واحدة , لاهوت واحد








نصف الحقيقة هى أن يعرفوا أن الأب هو الإله الحقيقي وحده
و نحن كمسلمين نعرفها و نؤمن بها
أما أنتم فلا تؤمنون بها بل تؤمنون أن الأب و الابن و الروح القدس كل منهم إله أو أقنوم و هم فى النهاية إله واحد
و النصف الآخر أن يؤمنوا بأن يسوع المسيح هو رسول الله الأب
و نحن نؤمن بأن المسيح رسول الله

أما قولك
وكما قلنا الاب والابن هما اله واحد , ذات واحدة , لاهوت واحد

فلا شأن لنا بكلام تخرجه من قعر مخيلتك و تطالبنا بأن نؤمن به
قال السيد المسيح بأن الأب هو الإله الحقيقي وحده فآمنا بأن الأب هو الإله وحده
قال السيد المسيح أن الأب هو إلهه فآمنا بأن الأب هو إلهه
لم يقل السيد المسيح أنا الله فلا نؤمن أنه الله
لم يقل السيد المسيح الأب و الابن و الروح القدس إله واحد فلم نؤمن بأنهم إله واحد
و لا شأن لنا بكلام تبخه علينا من تكوين مخيلتك و رؤيا أحلامك
يتبع

[د/ عبد الرحمن]

و ها هم نصارى مثلك يفهمون من نفس النص أن المسيح ليس هو الله


وثمة كنائس كثيرة في العالم المسيحي تعلِّم ان الله ‏ثالوث يتألف من الله الآب، الله الابن، والله الروح القدس.‏
حقا، ‹هناك «آلهة» كثيرون و «ارباب» كثيرون›، كما يذكر الكتاب المقدس. غير انه يضيف: «انما لنا اله ‏واحد، الآب، الذي منه كل الاشياء». (1 كورنثوس 8: 5، 6) نعم، يوجد اله حقيقي واحد. ولكن مَن هو؟ ‏وماذا يشبه؟ من المهم ان نعرف جواب هذين السؤالين. فيسوع نفسه قال في صلاته الى هذا الاله: ‏‏«هذا يعني الحياة الابدية: ان يستمروا في نيل المعرفة عنك، انت الاله الحق الوحيد، وعن الذي ارسلته، ‏يسوع المسيح». (يوحنا 17: 3) اذًا، هنالك سبب وجيه للاعتقاد بأن خيرنا الابدي يتوقف على معرفة الحق ‏عن الله.‏



http://www.watchtower.org/a/20020515/article_01.htm (http://www.watchtower.org/a/20020515/article_01.htm)
و
http://www.kalemasawaa.com/vb/122257-post4.html

و الكلام واضح و لكنك لا تريد أن تفهمه و لا حتى تعلق عليه
الحياة الأبدية هى أن تعرف أن الأب هو الإله الحقيقي وحده و أن تعرف يسوع المسيح رسول الأب
و أنتم لا تعرفون أن الأب هو الإله الحقيقي وحده بل تعتبرونه الإله مع الابن و الروح القدس

[الشهاب الثاقب]

بسم الله الرحمن الرحيم


معذرة للتدخل لكنى وجدت احتماليه رابعة غير الذى جاء بهم د. عبدالرحمن ووجدتها أفضل قليلا

http://net.bible.org/#!bible/John+20 (http://net.bible.org/#%21bible/John+20)

Thomas replied to him,51 (http://net.bible.org/#)“My Lord and my God!”52 (http://net.bible.org/#)
رقم 52


52 sn Should Thomas’ exclamation be understood as two subjects with the rest of the sentence omitted (“My Lord and my God has truly risen from the dead”), as predicate nominatives (“You are my Lord and my God”), or as vocatives (“My Lord and my God!”)? Probably the most likely is something between the second and third alternatives. It seems that the second is slightly more likely here,

تعجب توما ممكن يفهم بمعنى ربى و إلهى قام من الموت أو أنت ربى و إلهى أو ربي و إلهى !!(للتعجب )
و الاحتمال الأكبر بين الثانى و الثالث
و يبدو أن الثانى احتماليته أكثر بقليل هنا

النتيجة
المسيحيون اعترفوا بأن النص ليس دليل قاطع على ألوهية المسيح
و هم يرون أن يكون النص دليل على ألوهية المسيح احتمال أكثر بقليل من أن يكون النص للتعجب
وهى

إحتمال أن تكون ربى المقصود بها المسيح وهى تعنى معلمى ( والهى تكون َقًَََسم تأكيد ) بمعنى أن يقول توما { هو معلمى واللهِ ( قسم )}
إنجيل يوحنا 1 (http://st-takla.org/Bibles/BibleSearch/showChapter.php?book=53&chapter=1&q=%D8%AA%D9%81%D8%B3%D9%8A%D8%B1%D9%87+%D9%8A%D8%A 7+%D9%85%D8%B9%D9%84%D9%85)
38 فَالْتَفَتَ يَسُوعُ وَنَظَرَهُمَا يَتْبَعَانِ، فَقَالَ لَهُمَا: «مَاذَا تَطْلُبَانِ؟» فَقَالاَ: «رَبِّي، الَّذِي تَفْسِيرُهُ: يَا مُعَلِّمُ، أَيْنَ تَمْكُثُ؟

[د/ عبد الرحمن]

http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/14.gifاقتباسhttp://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/11.gifhttp://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/1.gifنجده يرفض أن يدعى صالحا لأن الله وحده هو الصالح
" وسأله رئيس قائلاً أيها المعلم الصالح ماذا أعمل لأرث الحياة الأبدية؟ فقال له يسوع لماذا تدعوني صالحًا؟ ليس أحد صالحًا إلاّ واحد وهو الله.
كل إنسان عاقل يفهم من تلك الجملة أن المسيح ليس هو الله
http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/4.gifhttp://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/6.gif



هل المسيح قال له انا لست صالح ؟!!! :36_1_30:
المسيح يسأل سؤال استفهامي وليس استنكاري , فالمسيح لم يقل للشاب لا تدعوني صالحاً بل قال لماذا تدعوني صالحا , وكانه يقول له الله هو الوحيد الصالح فهل تؤمن اني كلمة الله الصالح ولا هو مجرد كلام مجاملة كعادة اليهود عندما يخاطبوا الكتبة والفريسيين بهذه الكلمة !!!

ولكن كون المسيح صالح نعم وهو قال عن نفسه ذلك :

" اما انا فاني الراعي الصالح و اعرف خاصتي و خاصتي تعرفني " (يو 10 : 14)








يتقدم رجل فيقول للمسيح أيها المعلم الصالح
فيرد عليه المسيح لم تدعونى صالحا؟ ليس صالح إلا واحد هو الله

بلا شك أن الرجل نفسه أن المسيح يتواضع لله
و كل إنسان عاقل سيفهم أن المسيح يتواضع لله و يرى أن الصلاح المطلق لله وحده

أما كونكم تحاولوا إيجاد المبررات و تقومون بعمل أفلام هندى حول معنى الكلام المسيح مع أن معناه واضح فده ليس سوى إبطال لكلام المسيح و تعاليمه
نحن نحترم ما يخرج من فم المسيح
قال المسيح إن الأب هو الإله الحقيقي وحده فآمنا أن الأب هو الإله الحقيقي وحده
قال المسيح أن الأب هو إلهه فآمنا أن الأب هو إلهه
أما أفلامكم الهندى و اختراعاتكم و خزعبلاتكم و تفاسيركم التى تبطلون بها كلام المسيح فلا شأن لنا بها
و كونك تحاول أن تجد تفسيرا لا قيمة له لكلام المسيح فده شئ لا يهمنا فى شئ
و كون المسيح يقول أن الأب هو إلهه و هو الإله الحقيقي وحده و هو لا يعلم متى الساعة و يصلى لله و يسجد لله كما نسجد فى صلاتنا و يرفض أن يدعى صالحا و يقول أنه لا يقدر على شئ من نفسه
و فى نهاية الأمر نجد اختراعات و خزعبلات أن المسيح لم يرفض أن يدعى صالحا و لكنه كان يتساءل عن سبب مناداة الرجل له بالصالح ليري هل هو يعلم أنه الله أم لا ؟
فالكلام السابق إما أنه نوع من الانحدار الفكرى و عدم القدرة على التمييز و الاستيعاب و إما أنه نوع من الكذب على النفس و الناس
و كما قلنا هناك من المسيحيين أنفسهم من لا يصدق تلك الخزعبلات و الخرافات و لا يؤمن بأن المسيح هو الله

أما قولك المسيح قال إنه الراعى الصالح
فأخاف أنك تقصد أن المسيح قال ليس صالح إلا الله
و قال أنا الراعى الصالح
فبما أنه صالح فهو الله !!!!!!!!
و دى طبعا هتبأ نكتة الموسم

فمن يقتنع بالهبل ده
فعليه أن يقتنع بأن يوسف الذى دفن المسيح طبقا لأناجيلكم هو الله

لو 23: 50 (http://www.enjeel.com/bible.php?bk=42&ch=23&vr=50#ver50)واذا رجل اسمه يوسف وكان مشيرا ورجلا صالحا بارا

و بما أن يوسف صالح و ليس صالح إلا الله فنستنتج أن يوسف هو الله !!!!!!
و أهو أى هبل فى الجبل

[د/ عبد الرحمن]

المسيح قال ان كل ما هو للاب هو للابن وبالتالي كل معرفة للاب يعرفها الابن كذلك , وهنا المسيح يعلن لتلاميذه أنه لا يعرف يوم الساعة بالمعرفة التي تبيح له الاعلان عنها , مثل المدرس الذي يضع الامتحان وعندما تساله عن سؤال سيأتي في الامتحان ام لا , فيجيب أنه لا يعرف بمعنى عدم إمكانيته أن يعلن ما قد وضعه






مرة أخرى خزعبلاتك و أفلامك الهندى لا تهمنا فى شئ
و ها هم مسيحيون مثلك لا يوافقونك فيما تقوله من خزعبلات


يُظهِر يهوه الله نفسه بوضوح هوية ابنه. فرواية انجيل متى تذكر انه لما اعتمد يسوع، سُمع «صوت من ‏السموات يقول: ‹هذا هو ابني الحبيب الذي عنه رضيت›». (متى 3: 16، 17) فيسوع المسيح هو ابن الله.‏
ومع ذلك، يقول بعض الاشخاص المتدينين ان يسوع هو الله. ويقول آخرون ان الله ثالوث. فبحسب هذا ‏التعليم، «الآب هو الله، الابن هو الله، والروح القدس هو الله، ومع ذلك ليس هنالك ثلاثة آلهة، بل اله ‏واحد». ويُعتقَد ان الثلاثة «سرمديون ومتساوون معا». (‏‎‎دائرة المعارف الكاثوليكية‎‎‏ [بالانكليزية]) ‏فهل هذه الآراء صائبة؟
تقول الاسفار المقدسة الملهَمة عن يهوه: «منذ الازل الى الابد انت الله». (مزمور 90: 2) فهو «ملك ‏الابدية» — ليس له بداية او نهاية. (1 تيموثاوس 1: 17) ومن ناحية اخرى، ان يسوع هو «بكر كل خليقة»، ‏‏«بداية خليقة الله». (كولوسي 1: 13-15؛ كشف 3: 14) وقد اشار يسوع الى الله بصفته اباه، قائلا: «الآب ‏اعظم مني». (يوحنا 14: 28) كما اوضح يسوع ان هنالك امورا لا يعرفها هو ولا الملائكة، بل الله وحده. ‏‏(مرقس 13: 32) وصلّى يسوع الى ابيه قائلا: «لتكن لا مشيئتي، بل مشيئتك». (لوقا 22: 42) فإن لم يكن ‏يسوع يصلي الى كائن اسمى منه، فإلى مَن كان يصلي؟ وفضلا عن ذلك، ان الله هو مَن اقام يسوع من ‏الموت، وليس يسوع مَن اقام نفسه. ‏‎‎‏— اعمال‏‎‎‏ 2: 32.‏
اذًا، تُظهِر الاسفار المقدسة ان يهوه هو الله الكلي القدرة، ويسوع هو ابنه. وهما لم يكونا متساويَين قبل ‏مجيء يسوع الى الارض او اثناء حياته الارضية. ولم يصبح يسوع مساويا لأبيه حتى بعدما أُقيم الى ‏السماء. (1 كورنثوس 11: 3؛ 15: 28) وكما رأينا، ليس ما يسمى بالاقنوم الثالث من الثالوث، الروح ‏القدس، شخصا. فهو قوة يستخدمها الله لإنجاز كل ما يرغب فيه. لذلك ليس تعليم الثالوث مؤسسا على ‏الاسفار المقدسة.‏‎ * (http://www.watchtower.org/a/20020515/article_02.htm#footnote1)‎فالكتاب المقدس ‏يقول: «يهوه الهنا يهوه واحد». ‏‎‎‏— تثنية‏‎‎‏ 6: 4، ع ج.‏


http://www.watchtower.org/a/20020515/article_02.htm (http://www.watchtower.org/a/20020515/article_02.htm)
و
http://www.kalemasawaa.com/vb/t16787.html#post122257

و هؤلاء فهموا ما قاله يسوع ببساطة
قال أنه لا يعلم متى الساعة
ففهموا أنه لا يعلم متى الساعة
و لم يجدوا فى عدم علمه متى الساعة ما يهدم عقائدهم الباطلة و لم يضطروا لعمل أفلام هندى لتفسير النص حتى يصلوا فى النهاية إلى أن المسيح يعلم متى الساعة على الرغم من أنه يقول أنه لا يعلمها و بالتالى يكون هو الله !!!!!!!!!!!

أما قولك أنه لا يعلمها بمعنى أنه لا يريد أن يخبر بها فهو كلام يصلح لقصص قبل النوم و أيضا بكل بساطة كان المسيح يمكنه ألا يشير إلى أنه يجهل متى الساعة

مر 13: 32 (http://www.enjeel.com/bible.php?bk=41&ch=13&vr=32#ver32)واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن الا الآب.

كان بإمكانه أن يترك كلمة و لا الابن
كان بإمكانه أن يقول أنا إلهكم و أعلم تلك الساعة و لكن ليس لكم أن تعرفوها

لماذا تجعلون المسيح كاذبا ؟ لماذا تجعلونه يكذب ويقول أنا لا أعلمها و هو يعلمها؟ فإن لم يكن كاذبا فأنتم تجعلونه يتكلم بكلام غير مفهوم فيقول أنه لا يعلمها و هو يعلمها ؟ و هناك ملايين المسيحيين حاليا (شهود يهوه ) و الكثير من المسيحيين سابقا ( الأريوسيين )الذين أنكروا لاهوت المسيح و استشهدوا بأنه لا يعلم متى الساعة... و فهمهم منطقى و معهم كل الحق فى فهمهم .... فهل كان المسيح يتكلم بما يخفى لاهوته ليضل كل هؤلاء ؟؟؟؟
كف عن تلك السخافات و احترم عقولنا لو سمحت

و مما يثبت أن تفسيرك ليس إلا بالتمنى ما قاله المسيح فى أعمال الرسل الإصحاح الأول

6 وَبَعدَ أنِ اجتَمَعُوا، سَألُوهُ: «يا رَبُّ، هَلْ سَتُعِيدُ المُلكَ إلَى بَنيْ إسرائِيلَ الآنَ؟»
7 فَقالَ لَهُمْ: «هَذِهِ المَعلُومَةُ عَنِ الأوقاتِ وَالتَّوارِيخِ لَيسَتْ مِنْ شَأْنِكُمْ، فَالآبُ قَدْ وَضَعَها ضِمْنَ سُلطانِهِ الخاصِّ.

بكل وضوح المعلومة عن الأوقات و التواريخ ليست من شأنكم فهى ضمن سلطان الأب الخاص
و ليس هناك أى داع ليقول لا أعرف و هو يعرف و الخزعبلات دى

أما بالنسبة لكل ما هو لى فهو لك
اقرأ المقال التالى بس يا ريت تفهم منه حاجة
فأنت تستشهد بكلمة و تفصلها عن سياقها و خلاص


يستدل النصارى على اتحاد المسيح بالآب ، بما ورد في إنجيل يوحنا بالقولين الآتيين :
الأول : " كُلُّ مَا لِلآبِ هُوَ لِي. لِهَذَا قُلْتُ إِنَّهُ يَأْخُذُ مِمَّا لِي وَيُخْبِرُكُمْ ". ( يو 16 : 15 ترجمة فاندايك )
الثاني : " وَكُلُّ مَا هُوَ لِي فَهُوَ لَكَ وَمَا هُوَ لَكَ فَهُوَ لِي وَأَنَا مُمَجَّدٌ فِيهِمْ ". ( يو 17 : 10 ترجمة فاندايك )
الرد :
بالنسبة للقول الأول فإن أصله مقولة المسيح خطاباً لقومه ، هكذا :
" إِنَّ لِي أُمُوراً كَثِيرَةً أَيْضاً لأَقُولَ لَكُمْ وَلَكِنْ لاَ تَسْتَطِيعُونَ أَنْ تَحْتَمِلُوا الآنَ. وَأَمَّا مَتَى جَاءَ ذَاكَ رُوحُ الْحَقِّ فَهُوَ يُرْشِدُكُمْ إِلَى جَمِيعِ الْحَقِّ لأَنَّهُ لاَ يَتَكَلَّمُ مِنْ نَفْسِهِ بَلْ كُلُّ مَا يَسْمَعُ يَتَكَلَّمُ بِهِ وَيُخْبِرُكُمْ بِأُمُورٍ آتِيَةٍ. ذَاكَ يُمَجِّدُنِي لأَنَّهُ يَأْخُذُ مِمَّا لِي وَيُخْبِرُكُمْ. كُلُّ مَا لِلآبِ هُوَ لِي. لِهَذَا قُلْتُ إِنَّهُ يَأْخُذُ مِمَّا لِي وَيُخْبِرُكُمْ ". ( يو 16 : 12 - 15 )
لو توقفنا عند عبارة : " يَأْخُذُ مِمَّا لِي وَيُخْبِرُكُمْ " وتأملنا فيها لوجدنا أن ما للمسيح هو ما يتعلق بالدعوة والدين ونشر الكلمة والإخبار بأمور غيبية تتعلق بالدين، يقوم بذلك الروح القدس. فكل هذه هي لله ومن الله : " كُلُّ مَا يَسْمَعُ يَتَكَلَّمُ بِهِ وَيُخْبِرُكُمْ بِأُمُورٍ آتِيَةٍ ". وقد بينها الله للمسيح لأن كل ما عند الله في هذا الشأن هو للمسيح لأنه الرسول المبلغ لكي يؤدي مهمته على أكمل وجه.
إذن عبارة : " كُلُّ مَا لِلآبِ هُوَ لِي ". يجب أن تُفهم ضمن سياقها الذي وردت فيه ، لا أن نقتطعها اقتطاعاً كما فعل النصارى لحاجة في نفوسهم .
أما بالنسبة للقول الثاني وهو : " وَكُلُّ مَا هُوَ لِي فَهُوَ لَكَ وَمَا هُوَ لَكَ فَهُوَ لِي وَأَنَا مُمَجَّدٌ فِيهِمْ ". ( يو 17 : 10 )
فعلينا أن نقرأ أيضاً السياق الذي ورد فيه هذا القول كي يتضح لنا المعنى المراد :
" أَنَا أَظْهَرْتُ اسْمَكَ لِلنَّاسِ الَّذِينَ أَعْطَيْتَنِي مِنَ الْعَالَمِ. كَانُوا لَكَ وَأَعْطَيْتَهُمْ لِي وَقَدْ حَفِظُوا كلاَمَكَ.
وَالآنَ عَلِمُوا أَنَّ كُلَّ مَا أَعْطَيْتَنِي هُوَ مِنْ عِنْدِكَ
لأَنَّ الْكلاَمَ الَّذِي أَعْطَيْتَنِي قَدْ أَعْطَيْتُهُمْ
وَهُمْ قَبِلُوا وَعَلِمُوا يَقِيناً أَنِّي خَرَجْتُ مِنْ عِنْدِكَ وَآمَنُوا أَنَّكَ أَنْتَ أَرْسَلْتَنِي.
مِنْ أَجْلِهِمْ أَنَا أَسْأَلُ. لَسْتُ أَسْأَلُ مِنْ أَجْلِ الْعَالَمِ بَلْ مِنْ أَجْلِ الَّذِينَ أَعْطَيْتَنِي لأَنَّهُمْ لَكَ.
وَكُلُّ مَا هُوَ لِي فَهُوَ لَكَ وَمَا هُوَ لَكَ فَهُوَ لِي وَأَنَا مُمَجَّدٌ فِيهِمْ.
وَلَسْتُ أَنَا بَعْدُ فِي الْعَالَمِ وَأَمَّا هَؤُلاَءِ فَهُمْ فِي الْعَالَمِ وَأَنَا آتِي إِلَيْكَ. أَيُّهَا الآبُ الْقُدُّوسُ احْفَظْهُمْ فِي اسْمِكَ. الَّذِينَ أَعْطَيْتَنِي لِيَكُونُوا وَاحِداً كَمَا نَحْنُ ". ( يو 17: 6 – 11 )

إنه يتحدث عن أتباعه وتلاميذه والمؤمنين به. فهؤلاء كلهم لله وهم بالتالي للمسيح أيده الله بهم كما أيد كل رسول من قبله بالمؤمنين.
لقد صلى المسيح من أجل التلاميذ مبيناً :
( أ ) في عدد 6 ونصه :
" أَنَا أَظْهَرْتُ اسْمَكَ لِلنَّاسِ الَّذِينَ أَعْطَيْتَنِي مِنَ الْعَالَمِ. كَانُوا لَكَ وَأَعْطَيْتَهُمْ لِي وَقَدْ حَفِظُوا كلاَمَكَ ".
أي أنهم كانوا معينين لله في سابق علمه ، وإذ سبقت لهم السعادة في سابق العالم القديم أعطوا للمسيح من طرف الله .
( ب ) وفي عدد 9 ونصه :
" مِنْ أَجْلِهِمْ أَنَا أَسْأَلُ. لَسْتُ أَسْأَلُ مِنْ أَجْلِ الْعَالَمِ بَلْ مِنْ أَجْلِ الَّذِينَ أَعْطَيْتَنِي لأَنَّهُمْ لَكَ ". ، فهؤلاء التلاميذ وإن كانوا منسوبين إلى المسيح إلا أنهم عباد الله ، هو اختارهم واصطفاهم للمسيح ، وإن قسموا باسم تلاميذ المسيح وحوارييه ، ويؤكد هذا التفسير العدد التالي من النص وهو عدد 10 ونصه :
" وَكُلُّ مَا هُوَ لِي فَهُوَ لَكَ وَمَا هُوَ لَكَ فَهُوَ لِي وَأَنَا مُمَجَّدٌ فِيهِمْ " .
فكلام المسيح كله ينصب على التلاميذ والحواريين ... وإذا اتضح معنى هذا القول من المسيح فيثبت منه أن هذا الكلام لا يدل على اتحاد ولا على لاهوت في المسيح كما تزعم النصرانية.
هذا وبالله بالتوفيق .

http://www.nur4.com/mm/play.php?catsmktba=6196

[د/ عبد الرحمن]

http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/14.gifاقتباسhttp://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/11.gifhttp://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/1.gif1) سفر يوئيل 1 (http://st-takla.org/Bibles/BibleSearch/showChapter.php?book=37&chapter=1&q=%D8%A7%D9%84%D9%87%D9%8A+%D9%88+%D8%A7%D9%84%D9% 87%D9%83%D9%85): 13
تَنَطَّقُوا وَنُوحُوا أَيُّهَا الْكَهَنَةُ. وَلْوِلُوا يَا خُدَّامَ الْمَذْبَحِ. ادْخُلُوا بِيتُوا بِالْمُسُوحِ يَا خُدَّامَ إِلهِي، لأَنَّهُ قَدِ امْتَنَعَ عَنْ بَيْتِ إِلهِكُمُ التَّقْدِمَةُ وَالسَّكِيبُ.
للأسف هنا المتكلم يفرق بين إلهى و إلهكم
فأقترح عليك أن نعبده بالمرة
http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/4.gifhttp://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/14.gifاقتباسhttp://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/11.gifhttp://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/1.gif1) سفر يوئيل 1 (http://st-takla.org/Bibles/BibleSearch/showChapter.php?book=37&chapter=1&q=%D8%A7%D9%84%D9%87%D9%8A+%D9%88+%D8%A7%D9%84%D9% 87%D9%83%D9%85): 13
تَنَطَّقُوا وَنُوحُوا أَيُّهَا الْكَهَنَةُ. وَلْوِلُوا يَا خُدَّامَ الْمَذْبَحِ. ادْخُلُوا بِيتُوا بِالْمُسُوحِ يَا خُدَّامَ إِلهِي، لأَنَّهُ قَدِ امْتَنَعَ عَنْ بَيْتِ إِلهِكُمُ التَّقْدِمَةُ وَالسَّكِيبُ.
للأسف هنا المتكلم يفرق بين إلهى و إلهكم
فأقترح عليك أن نعبده بالمرة
http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/4.gif

من قال لك ان النبي يوئيل يفرق بين الهي والهكم ؟ وما علاقة هذا النص بقول المسيح ؟!!!

النبي هنا يكلم الكهنة خدام المذبح او خدام بيت الرب ويحمل له رسالة من الله , يوبخهم عن تكاسلهم ويدعوهم أن يبكوا وينوحوا ويلبسوا المسوح ليكونوا مع الشعب غير منعزلين عنهم ونجده في كل السفر يقول لهم الهكم

12- و لكن الان يقول الرب ارجعوا الي بكل قلوبكم و بالصوم و البكاء و النوح.
13- و مزقوا قلوبكم لا ثيابكم و ارجعوا الى الرب الهكم لانه رؤوف رحيم بطيء الغضب و كثير الرافة و يندم على الشر.
14- لعله يرجع و يندم فيبقي وراءه بركة تقدمة و سكيبا للرب الهكم.
15- اضربوا بالبوق في صهيون قدسوا صوما نادوا باعتكاف.
16- اجمعوا الشعب قدسوا الجماعة احشدوا الشيوخ اجمعوا الاطفال و راضعي الثدي ليخرج العريس من مخدعه و العروس من حجلتها.
17- ليبك الكهنة خدام الرب بين الرواق و المذبح و يقولوا اشفق يا رب على شعبك و لا تسلم ميراثك للعار حتى تجعلهم الامم مثلا لماذا يقولون بين الشعوب اين الههم.







رجاء افهم مانقوله لك
قلت لك أن المسيح يقول إن الله هو إلهه
فهو يقول بوضوح
إنى صاعد إلى أبي و أبيكم و إلهى و إلهكم

فحاولت أنت أن تجد مخرج لولبى بأن تقول إن المسيح لم يقل إلهنا و لكن فرق بين إلهى و إلهكم لأن الله إله لناسوته بصورة تختلف عن ألوهيته لبقية البشر !!!!!!
و طبعا كلامك هراء و أفضل شئ هو إلقاؤه فى سلة القمامة

و لكن لاقناعك فحسب بغرابة منطقك إن جاز أن نسميه منطق
أتيتك بكلام النبي يوئيل



http://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/14.gifاقتباسhttp://www.kalemasawaa.com/vb/kalemasawaa/misc/quotes/11.gif1) سفر يوئيل 1 (http://st-takla.org/Bibles/BibleSearch/showChapter.php?book=37&chapter=1&q=%D8%A7%D9%84%D9%87%D9%8A+%D9%88+%D8%A7%D9%84%D9% 87%D9%83%D9%85): 13
تَنَطَّقُوا وَنُوحُوا أَيُّهَا الْكَهَنَةُ. وَلْوِلُوا يَا خُدَّامَ الْمَذْبَحِ. ادْخُلُوا بِيتُوا بِالْمُسُوحِ يَا خُدَّامَ إِلهِي، لأَنَّهُ قَدِ امْتَنَعَ عَنْ بَيْتِ إِلهِكُمُ التَّقْدِمَةُ وَالسَّكِيبُ.


و وجدنا أنه طبقا لكلامك الباطل فرق بين إلهى و إلهكم
و بالتالى يمكن القول بأن الله إلهه بصورة تختلف عن بقية البشر
و بالتالى يمكن أن يكون بنفس منطقك له لاهوت و ناسوت

فأنت أجبت بأنه لا يفرق بين إلهى و إلهكم
خلاص ...ماشي الكلام
لكن المسيح أيضا لا يفرق بين إلهى و إلهكم
أما أن ترى أن المسيح فرق بين إلهى و إلهكم و ترفض أن ترى أن النبي يوئيل يفرق بين إلهى و إلهكم على الرغم من أن كليهما استخدم كلمة إلهى و إلهكم
فده لا يعنى سوي أنه لديك مشكلة حقيقية فى الفهم أو أنك تريد أن تقنع نفسك بأن المسيح إله بلا سبب !!!!

[د/ عبد الرحمن]

وهل الناسوت وحده يقدر ان يمشي علي الماء ؟
وهل الناسوت وحده يخرج الشياطين بكلمة ؟
وهل الناسوت وحده يامر الرياح والبحر فتطيعه بمجرد الامر ؟
وهل الناسوت وحده يتفل في الطين فتخلق عين للاعمي ؟
وهل الناسوت وحده يفغر خطايا لبشر ؟
وهل الناسوت وحده بعد موته يقدر ان يقوم من الاموات ؟
طبعا :36_1_30: والف :36_1_30:




نعم يستطيع الناسوت و بكل سهولة أن يفعل تلك الخوارق إن أراد الله أن يعطيه تلك القدرة و إن أراد له الله أن يفعل تلك المعجزات ليؤمن به البشر أنه رسول من عند الله
و لا تنس أنه طبقا لكتابك من كان له إيمان قدر حبة من خردل يستطيع أن يحرك جبل

متى 17: 20 فقال لهم يسوع لعدم ايمانكم. فالحق اقول لكم لو كان لكم ايمان مثل حبة خردل لكنتم تقولون لهذا الجبل انتقل من هنا الى هناك فينتقل ولا يكون شيء غير ممكن لديكم

و تحريك الجبل أصعب من شفاء الأعمى و أصعب من المشي على الماء و أصعب من إسكات الريح

و لا تنس أن أنبياء قبل المسيح فى كتابك أحيوا الموتى مثل النبي إليا و النبي أليشع
بالناسوت فحسب و بدون لاهوت

و بالنسبة للقيام من الأموات فإنه طبقا لكتابك الله هو من أقام المسيح من الموت

Acts2: 24: الذي اقامه الله ناقضا اوجاع الموت اذ لم يكن ممكنا ان يمسك منه.

Acts2: 32: فيسوع هذا اقامه الله ونحن جميعا شهود لذلك.

Acts3: 15: ورئيس الحياة قتلتموه الذي اقامه الله من الاموات ونحن شهود لذلك.

Acts4: 10: فليكن معلوما عند جميعكم وجميع شعب اسرائيل انه باسم يسوع المسيح الناصري الذي صلبتموه انتم الذي اقامه الله من الاموات.بذاك وقف هذا امامكم صحيحا.

Acts10: 40: هذا اقامه الله في اليوم الثالث واعطى ان يصير ظاهرا

Acts13: 30: ولكن الله اقامه من الاموات.

Acts13: 37: واما الذي اقامه الله فلم ير فسادا.

Acts:17: 31اقام يوما هو فيه مزمع ان يدين المسكونة بالعدل برجل قد عينه مقدما للجميع ايمانا اذ اقامه من الاموات

Rom10: 9: لانك ان اعترفت بفمك بالرب يسوع وآمنت بقلبك ان الله اقامه من الاموات خلصت.

فإقامته من الموت طبقا لكتابك إنما هى بقدرة الله تعالى
كما أن هناك آخرين قاموا من الموت فى كتابك مثل ليعازر

و أما بالنسبة لمغفرة الخطايا
فالاثنا عشر يغفرون الخطايا بالناسوت و بدون لاهوت

(يوحنا 20: 20) "من غفرتم له خطاياه غفرت له ومن أمسكتم خطاياه أمسكت"

يتبع إن شاء الله

[ALZAHABEY]

لماذا لم يعلن يسوع عن لاهوته ليؤمن الناس جميعا ولا كان خايف من اليهود تانى وهو هو القائل [فــــانـــدايك][Jn.18.20][اجابه يسوع انا كلمت العالم علانية.انا علّمت كل حين في المجمع وفي الهيكل حيث يجتمع اليهود دائما.وفي الخفاء لم اتكلم بشيء.]هو يسوع لم يكن يريد الايمان للناس