الأنبا إبرام:المسيح مات بناسوته ولاهوته.!

[زهراء]

الأنبا إبرام يعترف بموت المسيح بالناسوت واللاهوت !
http://www.youtube.com/watch?v=hgDnnkx8JEM&feature=player_embedded

[fahmy_nagib]

سلامي للجميع

وهل اللاهوت يموت ؟

اذا كانت روح الانسان وهي نفخة الله لادم لا تموت فهل اللاهوت يموت ؟

عفوا الكل ينقل من بعضه دون فهم

تحياتي

[Moustafa]

البابا شنودة - لاهوت المسيح - ص : 47 : "الله وحده هو الأول و الآخر"

الباباشنودة - طبيعة المسيح - ص : 20 : "الذي مات هو رب المجد و رئيس الحياة و رئيس الخلاص و هو الأول و الآخر"

البابا كيرلس - موسوعة الأنبا غريغريوس ، سري التجسد و الفداء - ص : 39 : "تعلمنا الكتب المقدسة أن نعتقد فيمن صلب و مات و قام من بين الأموات أنه ليس آخر غير الكلمة الساكن في الجسد"

النصراني بأه يروح يعترض علي إللي وضعوا له إيمانه .. لا أن يتهمنا نحن بالنقل دون تفكير .. و إلا فهذه حجة من لا حجة له و لا قدرة علي الدفاع لكونه يتبع باطلا .

[fahmy_nagib]

البابا شنودة - لاهوت المسيح - ص : 47 : "الله وحده هو الأول و الآخر"

الباباشنودة - طبيعة المسيح - ص : 20 : "الذي مات هو رب المجد و رئيس الحياة و رئيس الخلاص و هو الأول و الآخر"

.

وهل البابا شنودة او غيره قال ان اللاهوت يموت ؟

ارجوا ان تفهموا قبل ان تنقلوا حتي نحترمكم :36_11_5:

[د/ عبد الرحمن]

نقلا عن الأخ الكريم سيل الحق المتدفق


القول بأن الناسوت هو فقط الذي مات هو قول يخالفك فيه كثير من علماء الأرثوذكسية ، منهم :

1- البابا شنودة الثالث :

أ‌- قال البابا شنودة في كتاب "الخلاص في المفهوم الأرثوذكسي" : ( الخطيئة هى عصيان لله وتعد على حقوقه وعدم محبة له .. والله غير محدود ، اذن فالخطية غير محدودة لأنها موجهة ضد الله غير المحدود. ومهما عمل الانسان فان أعماله محدودة، لذلك لا تغفر الخطية الا كفارة غير محدودة.. ولا يوجد غير محدود الا الله. لذلك لم يكن هناك حل لمغفرة الخطية سوى أن يتجسد الله ذاته ويموت. ويكون موته كفارة غير محدودة، توفى عدل الله غير المحدود، في الاقتصاص من الخطية غير المحدودة. الموجهة ضد الله غير المحدود ) . انتهى

لذلك لم يكن هناك حل لمغفرة الخطية سوى أن يتجسد الله ذاته ويموت
لذلك لم يكن هناك حل لمغفرة الخطية سوى أن يتجسد الله ذاته ويموت
لذلك لم يكن هناك حل لمغفرة الخطية سوى أن يتجسد الله ذاته ويموت

نكرر :

ويموت
ويموت
ويموت

اذن فلو قلنا ان الناسوت فقط من مات .. لم يتم الغفران لان الانسان مهما فعل لن يستطيع التكفير ، ولابد من ان يتجسد الله بنفسه ويموت وبموت الغير محدود ( الله
أو اللاهوت ) تغفر الخطيئة الغير محدودة . هكذا قال البابا شنودة .

-------------------------------------------------------------
ب- قال البابا شنودة الثالث في كتابه "طبيعة المسيح" :

http://st-takla.org/Full-Free-Coptic-Books/His-Holiness-Pope-Shenouda-III-Books-Online/12-Tabi3at-Al-Maseeh/Nature-of-Christ_16-Importance-for-Salvation.html (http://st-takla.org/Full-Free-Coptic-Books/His-Holiness-Pope-Shenouda-III-Books-Online/12-Tabi3at-Al-Maseeh/Nature-of-Christ_16-Importance-for-Salvation.html)


http://dc10.arabsh.com/i/02090/f8hdlsqhiw84.png

نكرر :

موت الطبيعة البشرية وحدها لا يكفى للفداء.
موت الطبيعة البشرية وحدها لا يكفى للفداء
موت الطبيعة البشرية وحدها لا يكفى للفداء


تعالى نتابع و نكمل القراءة مع كتاب "طبيعة المسيح" للبابا شنودة (ص 19) :

http://mcdialogue.org/vb/storeimg/img_1300733949_159.png



إذن فالذي مات هو رب المجد، ورئيس الحياة، ورئيس الخلاص، هو أيضاً الأول والآخر

إذن فالذي مات هو رب المجد، ورئيس الحياة، ورئيس الخلاص، هو أيضاً الأول والآخر


نكمل مع كلام البابا شنودة حيث يقول في (ص 20) : (إنها خطورة كبيرة على خلاصنا أن نفصل ما بين الطبيعتين أثناء الحديث عن موضوع الخلاص ، ولعل البعض يقول: ومن هذا الذي فصل؟! أليس مجمع خلقيدونية يقول بطبيعتين متحدتين؟!
نعم يقول هذا . ويقول معه طومس لاون أيضاً: إن المسيح اثنان إله وإنسان، الواحد يبهر العجائب، والثاني ملقى للإهانات والآلام..!
فإن كان هذا الإنسان وحده هو الملقى للآلام، فأي خلاص إذن نكون قد أخذناه؟! "اهـ.

يتابع البابا فى الكتاب قائلا :
ويقول القديس بطرس الرسول لليهود : " أنكرتم القدوس البار وطلبتم أن يوهب لكم رجل قاتل. ورئيس الحياة قتلتموه" (أع3:14،15)
وهنا أشار إلى أن المصلوب كان رئيس الحياة، وهذا تعبير ألهي، فلم يفصل الطبيعتين مطلقاً في موضوع الصلب لأهمية وحدتهما من أجل عمل الفداء. انتهى ..


لاحظي :

ورئيس الحياة قتلتموه
المصلوب كان رئيس الحياة، وهذا تعبير ألهي
فلم يفصل الطبيعتين مطلقاً في موضوع الصلب لأهمية وحدتهما من أجل عمل الفداء


الخلاصة :

الناسوت اذا مات وحده لا يكفي للفداء ، و لكن يجب أن يموت اللاهوت أيضا لكي يتم الفداء .


----------------------------------------------------
2- حلمي القمص :

قال حلمي القمص في كتاب حتمية التجسد الالهي : " نتيجة الإتحاد أن جميع الأعمال تنسب للمسيح الواحد: ولا يصح تقسيم الأعمال العظيمة مثل المعجزات الباهرات فننسبها لللاهوت دون الناسوت، والأعمال الأخرى المتواضعة مثل غسل الأرجل ننسبها للناسوت، ويقول القديس غريغوريوس الكبير " لا تفرقوا لاهوته عن ناسوته لأنه بعد الإتحاد غير منفصل وغير مختلط، وهو من البدء إله في كل زمان وصار إنساناً وهو باق إلهاً، فإذا رأيته قد جاع أو عطش أو نام، أو رأيته يتعب ويُجلَد أو يُوثَق بالمسامير أو يموت بإرادته أو يُحرَس في قبر كميت، فلا تحسب هذا للجسد وحده، وإذا رأيته يشفي المرضى ويطهر البرص بالقول ويصنع أعيناً من طين فلا تحسب هذا للاهوته وحده.. له العجائب وله الآلام أيضاً وهو واحد فقط " .

نكرر :

جميع الأعمال تنسب للمسيح الواحد
جميع الأعمال تنسب للمسيح الواحد
جميع الأعمال تنسب للمسيح الواحد

من ضمن هذه الأعمال كما يقول غريغوريس : " أو يموت بإرادته" .

فلا يصح أن تنسب موت المسيح للناسوت فقط ، بل تنسبها للمسيح الواحد (لاهوته و ناسوته) ، و هذه هي النتيجة التي استخلصها لنا القمص .

فيقول حلمي القمص : "والآن نضع السؤال صريحاً وواضحاً:

هل نستطيع أن نقول أن الله مات على الصليب؟

ونترك الإجابة للقديس مار اسحق السرياني ليعلّمنا قائلاً " سمعت الناس يتساءلون: أمات الله أم لم يمت؟ يا للجهل! إن موته خلَّص الخليقة وهم يتساءلون إذا كان قد مات أم لم يمت.. إن نسطور وأوطاخي أقلقا المسامع إذ أنكر الأول لاهوت ربنا قائلاً: أنه إنسان محض، فرد عليه الثاني منكراً ناسوته قائلاً: انه لم يتخذ جسداً ناسوتيا.. لذلك فان مريم والدة الإله التي تجسَّد منها تعطي الويل لأوطاخي. كما إن العناصر التي إضطربت بالمصلوب تبصق على نسطور. فلولا انه إله كيف إظلمت الشمس وتشققت الصخور، ولو انه إنسان فمن الذي احتمل السياط، وبمن غُرزِت المسامير؟ حقاً لم يكن الجسد وحده معلقاً على خشبة الصليب بدون الله، ولم يكن الله يتألم في الجلجثة بدون الجسد، فافتخار البيعة العظيم هو ربنا له لاهوت وناسوت معاً، وليس في فرصوفين (شخصين) أو طبيعتين، فهو إبن واحد كامل من الآب ومن مريم ، كامل بلاهوته وكامل بناسوته، فالذي أرسله الآب هو بعينه وُلِد من أحشاء (العذراء مريم) والذي وُلِد من أحشاء مريم هو نفسه عُلّق فوق الجلجلة. فافتخار الكنيسة هو إن الله مات على الصليب. فإذا شاء أن يموت تجسَّد وذاق الموت بمشيئته. بل لولا أن رآه الموت متجسداً لخاف أن يقترب منه، فمحروم من يفصل اللاهوت عن الجسد. إن طبيعة الوحيد هي واحدة، كما إن أقنومه أيضاً واحد مركَّب بدون تغيِيّر، فلا يتشككن فكرك حين تسمع أن الله قد مات، فلولا أنه مات لكان العالم مائتاً بعد. له موت الصليب وله القيامة.. لما يموت شخص فلا يقال أن جسده مات، ومع أن نصفه لم يذق الموت يقول عارفوه إن فلاناً قد مات.. إن اليهود صلبوا إلهاً واحداً متجسداً فوق الجلجلة. أجل، إن إلهاً واحداً متجسداً ضُرِب على رأسه بالقصبة، وإلهاً واحداً متجسداً تألم مع الخلائق " .

http://st-takla.org/Full-Free-Coptic-Books/FreeCopticBooks-021-Sts-Church-Sidi-Beshr/002-Hatmeyat-Al-Tagasod-Al-Ilahy/Inevitability-of-the-Incarnation__42-Result.html (http://st-takla.org/Full-Free-Coptic-Books/FreeCopticBooks-021-Sts-Church-Sidi-Beshr/002-Hatmeyat-Al-Tagasod-Al-Ilahy/Inevitability-of-the-Incarnation__42-Result.html)


فافتخار الكنيسة هو إن الله مات على الصليب
فافتخار الكنيسة هو إن الله مات على الصليب
فافتخار الكنيسة هو إن الله مات على الصليب


الخلاصة :

- الانسان مهما عمل فأعماله محدودة .

- موت الطبيعة البشرية وحدها لا يكفى للفداء .

- لم يكن هناك حل لمغفرة الخطية سوى أن يتجسد الله ذاته ويموت

- جميع الأعمال تنسب للمسيح الواحد (لاهوته و ناسوته) ، من ضمنها الموت بارادته .

- افتخار الكنيسة هو إن الله مات على الصليب .



فبهت الذى كفر

[قدوتي الصالحآت]

جزاكي الله خيرا اختي زهراء موضوع رااائع

وهل البابا شنودة او غيره قال ان اللاهوت يموت ؟

ارجوا ان تفهموا قبل ان تنقلوا حتي نحترمكم :36_11_5:

وضعت نفسك في وضع محرج وانت كمان زي ما بتطلب مننا اننا نفهم ديننا على مزاجكم فانت ايضا لا تفهم ديننا على مزاج سيادتك فأرجو أن تفهم قبل أن تنقل حتى نحترمك
:13:

[Moustafa]

أولا إحترامك لنا من عدمه لا يقلل من أفضليتنا فوقكم نحن أصحاب الدين الحق .. فدعك من هذه الألفاظ :)

ثانيا لا تحاول أن تدور معي في حلقة مفرغة فأنا أعلم أساليب من هم أعلم منك - قساوستك - فكيف بك ؟ فأنا لم أطرح ما طرحت منتظرا لردك فالموضوع منتهي :

الأول و الآخر = الله
الأول و الآخر : مات
إذا : الله مات .

فإقرارك بهذا من عدمه لا يؤثر معنا في شئ و لا يغير الحقيقة .. أي أن مشاركتك كعدمها :)

ثالثا حاول ألا تتجاهل شئ ما تتوهم نفسك ترد عليه .. فهذا يضعك في موقف محرج جدا أمام المتابع .. ألم تصدع رؤوسنا أن الكلمة هو الله ؟ ها هو كيرلس عامود الدين يقول أن الكلمة مات :)

الآن علم المتابع لماذا لم تعلق علي هذا : فوقتها إما أن تعترف أن الله مات - حسب عقيدتك - أو تقول أنك أخطأت في الموضوع الآخر و أن الكلمة ( اللوجس ) ليست دليل علي أنه الله .. خياران كلاهما مر ، أما بالنسبة لنا فلن يغير إختيارك من الأمر شيئا ، فنحن نعرض حقائق للمتابع .

[زهراء]

وهل اللاهوت يموت ؟
إن كان هذا سؤال استنكاري

فأولاً: من المفترض أن توجهه لعلماءك فهم من قالوا بذلك بألسنتهم وكتبهم كما وضح لك الاخوة

ثانياً: نحن نحييك على هذا..ممتاز.


فأنت رجل له عقل يعمل داخل رأسه

فلا يمكن لعاقل أن يصدق موت الخالق..!!

ولكن لنتحدث وفق معتقدكم الفاسد..
أنتم تقولون أن الإبن هو الذي نزل وتجسد بإنسان لكي يموت ويغفر الخطيئة الأصلية..
وتؤكدون أن اللاهوت مستحيل أن يموت..قلنا ممتاز ورائع.
لكن ماذا عن الناسوت.!
يقول البابا شنوده في كتاب بدع حديثة
أن الطبيعة البشرية لم تموت علي الصليب ولم تشترك في عمل الفداء لأنها غير كافية للخلاص..!!!

هذا يعني أن الخطيئة لم تغفر حتى الآن فلا اللهوت مات ولا الناسوت مات.
ويسوع الإبن لما نزل من السماء..نزل وطلع على الفاضي :p015:

عقيدة هشة مبهمة فاسدة لا ندري كيف تدافعون عنها.!

أما ثالثاً : موضوع نقل بفهم ودون فهم أو تحترمونا أو لا تحترمونا..فنرجو ألا تتعمد استفزازنا بهذه الكلمات.
فيكفي تذكيرهم بوصف إلهكم لكم/
"أما الرجل ففارغ عديم الفهم وكـ (التكملة أنت تعرفها).."

[زهراء]

البابا شنودة يخالف كلام الأنبا إبرام ويفصل بين الطبيعتين..الطبيعة الناسوتية والطبيعة اللاهوتية.. في معجزة صعود المسيح الى السماء
ويؤكد أن هذا الصعود كان بالجسد وليس اللاهوت !

يقول البابا شنودة في كتاب قانون الإيمان

http://www.gmrup.com/d1/up13098058981.png


ويقول في كتاب بدع حديثه - ص "171 "

http://www.gmrup.com/d1/up13098058983.png

بينما يقول الباب شنوده في كتاب طبيعة المسيح صفحة "18"
أنه لا يمكن على الإطلاق أن نتكلم عن طبيعتين في المسيح لأن هذا يوحي بالإنفصال والإفتراق ..!
http://www.gmrup.com/d1/up13098058982.png

[زهراء]

شنودة يقول أن اللاهوت لا ينزل ..
بينما ابن العسال في نهج السبيل ( ص 65 و 66 ) يقول..
لأ .....اللاهوت بينزل hoho

http://img69.imageshack.us/img69/3964/30675454.jpg

[fahmy_nagib]

نقلا عن الأخ الكريم سيل الحق المتدفق

[gdwl]
القول بأن الناسوت هو فقط الذي مات هو قول يخالفك فيه كثير من علماء الأرثوذكسية ، منهم :

1- البابا شنودة الثالث :

أ‌- قال البابا شنودة في كتاب "الخلاص في المفهوم الأرثوذكسي" : ( الخطيئة هى عصيان لله وتعد على حقوقه وعدم محبة له .. والله غير محدود ، اذن فالخطية غير محدودة لأنها موجهة ضد الله غير المحدود. ومهما عمل الانسان فان أعماله محدودة، لذلك لا تغفر الخطية الا كفارة غير محدودة.. ولا يوجد غير محدود الا الله. لذلك لم يكن هناك حل لمغفرة الخطية سوى أن يتجسد الله ذاته ويموت. ويكون موته كفارة غير محدودة، توفى عدل الله غير المحدود، في الاقتصاص من الخطية غير المحدودة. الموجهة ضد الله غير المحدود ) . انتهى

لذلك لم يكن هناك حل لمغفرة الخطية سوى أن يتجسد الله ذاته ويموت


سلامي للجميع

هل تفهم اولا معني عبارة يتجسد الله ذاته ويموت ؟؟

اللاهوت لا يموت
الله يريد فداء الانسان ومغفرة خطاياه واجرة الخطية موت بحسب عدل الله
ولكن اللاهوت لا يموت
ما الحل ؟
اللاهوت يتخذ طبيعة بشرية ( جسد + روح ) من العذراء مريم ويتحد به حتي يكون لهذه الطبيعة قابلية الموت
في الموت تنفصل الروح عن الجسد ولكن اللاهوت لا يفارق لا الجسد ولا الروح , بل يظل متحدا بها وبالتالي يسدد الله اجرة الخطية وهو حكم الموت

ثم اللاهوت يوحد الجسد مع الروح مرة اخري ويقوم المسيح من الاموات منتصرا علي الموت ويصعد الي السماء

هل هنا مات اللاهوت ؟

كلا والف كلا , لان اللاهوت لا يموت لانه ليس من طبيعته الموت

هل فهمتم الان معني عبارة البابا ولا نعيد تاني :36_1_37:

[fahmy_nagib]

موت الطبيعة البشرية وحدها لا يكفى للفداء.
موت الطبيعة البشرية وحدها لا يكفى للفداء
موت الطبيعة البشرية وحدها لا يكفى للفداء


كلام مضبوط وتمام التمام

الطبيعة البشرية لا تكفي للفداء لان الخطية موجهة ضد الله , والله غير محدود فلا بد ان يكون الفادي غير محدود

لو كان المسيح طبيعة بشرية فقط , فلن يقدر دمه ان يفدي كل البشر لانه عندئذ سيكون محدود , ولكن المسيح لانه كلمة الله المتجسد فكان دمه كفارة للعالم كله كما يقول الكتاب :

"و هو كفارة لخطايانا ليس لخطايانا فقط بل لخطايا كل العالم ايضا " (1يو 2 : 2)

دم المسيح كلمة الله هو كفارة لخطايا كل العالم , فكل من يؤمن بالمسيح وكفارته هو الذي يستحق الغفران والدخول في ملكوته

[قدوتي الصالحآت]

الحمد لله نؤمن أن المسيح عيسى بن مريم عبد الله ورسوله وتعالى الله عما تقولون علوا كبيرا

[fahmy_nagib]

إذن فالذي مات هو رب المجد، ورئيس الحياة، ورئيس الخلاص، هو أيضاً الأول والآخر

إذن فالذي مات هو رب المجد، ورئيس الحياة، ورئيس الخلاص، هو أيضاً الأول والآخر



المسيح هو الاول والاخر وهو احد الادلة المهمة علي الشهادة علي طبيعة المسيح الفريدة ولاهوته , فالذي مات هو الطبيعة الانسانية بافتراق الجسد عن الروح , ولكن اللاهوت لا يموت بل ظل متحدا بالجسد والروح حتي وحدهما مرة ثانية في قيامة المسيح من الاموات , وهنا اللاهوت لم يفارق الناسوت (الجسد + الروح ) لحظة واحدة او طرفة عين بل ظل متحدا بهما قبل الموت و في الموت وبعد الموت

[fahmy_nagib]

ثانيا لا تحاول أن تدور معي في حلقة مفرغة فأنا أعلم أساليب من هم أعلم منك - قساوستك - فكيف بك ؟ فأنا لم أطرح ما طرحت منتظرا لردك فالموضوع منتهي :

الأول و الآخر = الله
الأول و الآخر : مات
إذا : الله مات .
.

هذه شهادة كويسة من مدير المنتدي بان المسيح هو الاول والاخر وحيث ان الاول والاخر هو لقب الهي فقط فهذا يعني ان المسيح هو الله :p015:

اذن ينقصك فقط فهم كيفية موت الله بالجسد حتي يكون الموضوع منتهي

[د/ عبد الرحمن]

ما زلت تجادل بالباطل
و تقرأ ما تريده و لا تقرأ ما لا تريده لتتظاهر أمام نفسك إنك ترد

كنيستك تفتخر بأن الله - أستغفر الله العظيم - قد مات على الصليب
اقرأ ما لم تقرأه و تجاهلته عن عمد فى ردك على الرغم من أنى كتبته لك بالبنط العريض


فافتخار الكنيسة هو إن الله مات على الصليب
فافتخار الكنيسة هو إن الله مات على الصليب
فافتخار الكنيسة هو إن الله مات على الصليب





فهل أنت أعلم بعقيدتك منهم ؟
و طبعا جميل أنك ترفض أن ينسب الموت لله تعالى
و بالتالى فقد رفضت بعقلك عقيدتك

يا فهمى لن ينفعك الجدل بالباطل فى شئ
لوسمحت خد وقتك لتفكر فيما نكتبه لك و تستوعبه جيدا قبل أن ترد علينا
يقول لكم المسيح صراحة فى كتبكم أن الأب هو إلهه و أنتم مصممون أنه الله !!!
هداك الله

[أسد الدين]

واضح جدا كم التخبط الذي يعاني منه كبار علماء الكنسية، فماذا نتوقع من عامي من شعبها؟

سلامي للجميع

هل تفهم اولا معني عبارة يتجسد الله ذاته ويموت ؟؟

اللاهوت لا يموت
الله يريد فداء الانسان ومغفرة خطاياه واجرة الخطية موت بحسب عدل الله
ولكن اللاهوت لا يموت
ما الحل ؟
اللاهوت يتخذ طبيعة بشرية ( جسد + روح ) من العذراء مريم ويتحد به حتي يكون لهذه الطبيعة قابلية الموت
في الموت تنفصل الروح عن الجسد ولكن اللاهوت لا يفارق لا الجسد ولا الروح , بل يظل متحدا بها وبالتالي يسدد الله اجرة الخطية وهو حكم الموت

ثم اللاهوت يوحد الجسد مع الروح مرة اخري ويقوم المسيح من الاموات منتصرا علي الموت ويصعد الي السماء

هل هنا مات اللاهوت ؟

كلا والف كلا , لان اللاهوت لا يموت لانه ليس من طبيعته الموت

هل فهمتم الان معني عبارة البابا ولا نعيد تاني :36_1_37:

إذن فاللاهوت لا يموت.. و هذا ما نقول نحن أيضا لأن الله يستحيل أن يموت.

فمن الذي مات حسب كلامك؟
الجواب : الطبيعة البشرية ( جسد + روح ) ..


فهل موت الطبيعة البشرية وحدها كافٍ لحدوث الفداء؟

الجواب من كتاب البابا شنودة:

http://dc10.arabsh.com/i/02090/f8hdlsqhiw84.png

فهل نصدقك أم نصدق البابا شنودة؟

إذن فالفداء لم يحدث حسب كلامك..!! hoho

فأمامك خياران كلاهما مر، إما أن تعترف بأن اللاهوت مات لكي يتم الفداء.
و إما أن تعترف بأنه لم يكن هناك فداء لأن موت الطبيعة البشرية لا يكفي لحدوثه.

هل فهمت الآن ما نقول أم نعيد مرة أخرى؟

كلام مضبوط وتمام التمام

الطبيعة البشرية لا تكفي للفداء لان الخطية موجهة ضد الله , والله غير محدود فلا بد ان يكون الفادي غير محدود

لو كان المسيح طبيعة بشرية فقط , فلن يقدر دمه ان يفدي كل البشر لانه عندئذ سيكون محدود , ولكن المسيح لانه كلمة الله المتجسد فكان دمه كفارة للعالم كله كما يقول الكتاب :

"و هو كفارة لخطايانا ليس لخطايانا فقط بل لخطايا كل العالم ايضا " (1يو 2 : 2)

دم المسيح كلمة الله هو كفارة لخطايا كل العالم , فكل من يؤمن بالمسيح وكفارته هو الذي يستحق الغفران والدخول في ملكوته
:p018:
لم تقل شيئا على الإطلاق..
الكلام واضح و يقول أن موت الطبيعة البشرية غير كافٍ لحدوث الفداء على الإطلاق، و هذا يعني أنه يجب أن يموت اللاهوت كذلك..
و إلا فلا فداء و بالتالي فلا مسيحية على الإطلاق..!! :p018:

فأنت كالعادة تعتمد على الكلام العاطفي الذي تثبت به نفسك قبل أن ترد به علينا..

المسيح هو الاول والاخر وهو احد الادلة المهمة علي الشهادة علي طبيعة المسيح الفريدة ولاهوته , فالذي مات هو الطبيعة الانسانية بافتراق الجسد عن الروح , ولكن اللاهوت لا يموت بل ظل متحدا بالجسد والروح حتي وحدهما مرة ثانية في قيامة المسيح من الاموات , وهنا اللاهوت لم يفارق الناسوت (الجسد + الروح ) لحظة واحدة او طرفة عين بل ظل متحدا بهما قبل الموت و في الموت وبعد الموت
نص الأول و الآخر محرف و لا وجود له في المخطوطات و لا حتى في الترجمات العربية و الإنجليزية الأخرى..

إقرأ:

http://www.eld3wah.net/html/3arab/alpha/3_rev-1-11.htm

هل تثبت عقيدتك من نص محرف؟؟!! :p018:

هذه شهادة كويسة من مدير المنتدي بان المسيح هو الاول والاخر وحيث ان الاول والاخر هو لقب الهي فقط فهذا يعني ان المسيح هو الله :p015:

اذن ينقصك فقط فهم كيفية موت الله بالجسد حتي يكون الموضوع منتهي
:p018:
هل هذا هو ما سوف ترد به على عدم وجود النص في المخطوطات؟؟!!
هل ستذهب إلى علماء النقد النصي و مترجمي كتابك فتقول لهم، هناك مدير في منتدى إسلامي شهد بأن المسيح هو الأول و الآخر، فهذا يعني أن النص موجود و صحيح؟!! hoho

ثم هل هذه شهادة من المدير على صحة النص؟ أم مجرد اقتباس لكلام البابا شنودة؟!!

يا لك من مسكين .. تتشبث بأية قشة تجدها أمامك حتى و إن كانت ستغرقك ..

أما موت إلهك بالجسد، فمراجعكم تثبت أنه لا يكفي للفداء، و تقول إن اللاهوت يجب أن يموت لكي يتم الفداء..
فهذه هي الحقيقة المرة التي لا تستطيع ابتلاعها.. فأنت الآن في ورطة.. إما أن تعترف بأن اللاهوت مات.. و إما فلا فداء لأن موت الطبيعة البشرية لا يكفي لحدوثه

و بهذا يكون الموضوع منتهيا.
و شكرا.

[fahmy_nagib]

فافتخار الكنيسة هو إن الله مات على الصليب
فافتخار الكنيسة هو إن الله مات على الصليب
فافتخار الكنيسة هو إن الله مات على الصليب



سلامي للجميع

نعم نحن نفتخر ونشكر الله لانه مات من اجلنا علي الصليب بالجسد , فالله بدون التجسد لا يمكن ان يموت لان اللاهوت لا يموت ولكن لتمام الفداء اتحد كلمة الله بالطبيعة البشرية وقبل الموت بهذه الطبيعة علي الصليب ليهبنا الفداء ,وقد شرحنا كيف ان اللاهوت لم يفارق الناسوت قبل الموت وفي الموت وبعد القيامة ولا داعي لتكرار هذا الكلام مرة اخري ( راجع ما كتبناه سابقا )

ولكن للاسف انت تكبرون جملة وتتركون ما قبلها وما بعدها بطريقة لا تقربوا الصلاة , لكن راجعوا مرة اخري بقية الكلام الذي نقلت هذه الجملة منه


فافتخار البيعة العظيم هو ربنا له لاهوت وناسوت معاً، وليس في فرصوفين (شخصين) أو طبيعتين، فهو إبن واحد كامل من الآب ومن مريم ، كامل بلاهوته وكامل بناسوته، فالذي أرسله الآب هو بعينه وُلِد من أحشاء (العذراء مريم) والذي وُلِد من أحشاء مريم هو نفسه عُلّق فوق الجلجلة. فافتخار الكنيسة هو إن الله مات على الصليب. فإذا شاء أن يموت تجسَّد وذاق الموت بمشيئته. بل لولا أن رآه الموت متجسداً لخاف أن يقترب منه،


مش هو ده الكلام الذي الذي اقتبست منه جملة وكبرتها , بيقولك بصحيح العبارة , ان ربنا له لاهوت وناسوت ( طبيعة بشرية ) , فاذا شاء الله ان يموت تجسَّد ثم يكمل لولا ان راه الموت متجسدا لخاف ان يقترب منه

يعني الموت خاص بالجسد ولولا التجسد ما كان الموت !!!!

فالتجسد كانت خطة الله لفداء الانسان بموته علي الصليب , ولولا التجسد والفداء ما نلنا الحياة الابدية كما يقول الكتاب

" الذي لنا فيه الفداء بدمه غفران الخطايا " (كو 1 : 14)
" و من يسوع المسيح الشاهد الامين البكر من الاموات و رئيس ملوك الارض الذي احبنا و قد غسلنا من خطايانا بدمه "(رؤ 1 : 5)

يعني الفداء ثم بدم المسيح فقط


هل فهمتم الان قول البابا شنودة الذي تكبرونه ايضا وكأنكم اكتشفتم السر المخفي

لذلك لم يكن هناك حل لمغفرة الخطية سوى أن يتجسد الله ذاته ويموت


فالموت كان بعد التجسد وليس قبله , لان الجسد هو الذي سيموت اما اللاهوت فهو غير قابل للموت

هل فهمتم هذا الكلام ام نعيده تاني ؟ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :36_11_5:

[fahmy_nagib]

واضح جدا كم التخبط الذي يعاني منه كبار علماء الكنسية، فماذا نتوقع من عامي من شعبها؟

إذن فاللاهوت لا يموت.. و هذا ما نقول نحن أيضا لأن الله يستحيل أن يموت.

فمن الذي مات حسب كلامك؟
الجواب : الطبيعة البشرية ( جسد + روح ) ..


فهل موت الطبيعة البشرية وحدها كافٍ لحدوث الفداء؟

.

اللي لا حظته ان هناك عدة ورقات مصورة موجودة لديكم , وكل عضو ياخذها ويلف بها لفة في المنتدي هههههه

المهم

لا الطبيعة البشرية غير كافية لحدوث الفداء

ولكن المسيح ليس طبيعة بشرية فقط ولكن كلمة الله المتجسد , ولذا كان فدائه يكفي العالم كله كما يقول الكتاب :

" و هو كفارة لخطايانا ليس لخطايانا فقط بل لخطايا كل العالم ايضا " (1يو 2 : 2)

عند الموت فارقت روح المسيح البشرية جسده , ولكن اللاهوت لم يفارق لا الجسد ولا الروح ووضعنا لكم مثال ورقة النشاف في كوب الزيت , ثم فصلت الورقة الي نصفين داخل الكوب وظل الزيت متحد بالورقتين داخل الكوب

اللاهوت هو الزيت ووورقة النشاف التي قسمت الي اثنين هما روح المسيح الانسانية وجسده , وفي الموت ظل اللاهوت ( الغير قابل للموت )متحدا بكل من روح المسيح وجسده , وعند القيامة اعاد اللاهوت روح المسيح الي جسده وقام المسيح من الاموات منتصرا علي الموت

هل اللاهوت مات هنا ؟
كلا لان ليس من طبيعته الموت

هل عند موت المسيح فارقه اللاهوت ؟
كلا ظل اللاهوت متحدا بروحه وجسده بعد الموت , ثم اعاد اللاهوت الروح الي الجسد مرة ثانية وقام المسيح من الاموات

يبقي اللاهوت لم يفارق الناسوت لحظة واحدة ولا طرفة عين

نعيد كمان ولا كده كفاية :36_11_5:

[fahmy_nagib]

نص الأول و الآخر محرف و لا وجود له في المخطوطات و لا حتى في الترجمات العربية و الإنجليزية الأخرى..

إقرأ:

http://www.eld3wah.net/html/3arab/alpha/3_rev-1-11.htm

هل تثبت عقيدتك من نص محرف؟؟!! :p018:

.

نص الاول والاخر جاء عن المسيح اربع مرات في الكتاب المقدس

" قائلا انا هو الالف و الياء الاول و الاخر و الذي تراه اكتب في كتاب و ارسل الى السبع الكنائس التي في اسيا الى افسس و الى سميرنا و الى برغامس و الى ثياتيرا و الى ساردس و الى فيلادلفيا و الى لاودكية " (رؤ 1 : 11)

" فلما رايته سقطت عند رجليه كميت فوضع يده اليمنى علي قائلا لي لا تخف انا هو الاول و الاخر" (رؤ 1 : 17)

" و اكتب الى ملاك كنيسة سميرنا هذا يقوله الاول و الاخر الذي كان ميتا فعاش " (رؤ 2 : 8)

" انا الالف و الياء البداية و النهاية الاول و الاخر " (رؤ 22 : 13)

اي نص من هذه النصوص الاربعة تقول انه محرف ؟!!!

لديك الشجاعة افتح موضوع وادلي بدلوك , بس علشان خاطري بلاش تلف بشوية الورقات المتصورة اللي موجودة في المنتديات , عايزين حاجة جديدة هههههههههه

[Moustafa]

هذه شهادة كويسة من مدير المنتدي بان المسيح هو الاول والاخر وحيث ان الاول والاخر هو لقب الهي فقط فهذا يعني ان المسيح هو الله :p015:

اذن ينقصك فقط فهم كيفية موت الله بالجسد حتي يكون الموضوع منتهي
مازال النصراني في وضع مخزي ليس له مثيل :) إلي الآن يتجاهل كلام كيرلس عامود الدين لأن به ما لا يسره .

لن أغفل عن إغفالك للعامود ، فأنا أعلم شدته عليك :) و مازال وضعك محرج جدا .‏

أما ما تدعيه شهادتي أن المسيح هو الأول و الآخر فهو من أثر العامود كما يبدو ، فأنا أنقل كلام شنودة و لم أقل أن المسيح هو الأول و الآخر .. هذه واحدة ، أما الثانية فأنت تجاهلت صلب الموضوع ، و إعترفت علي نفسك أن الأول و الآخر لقب إلهي : أي يخص الله ، بالتالي فالله مات .‏

شكرا لحسن تعاونك معنا ‏:-P

أما لفظ الأول و الآخر فقد أطلق علي عبد في كتابك ... لك جائزة إن عرفته :) غير المسيح طبعا .

[Moustafa]

إدعاءك أن ما أحضرته أنا لا يخدم ما أريد سيظل مجرد إدعاء باطل كاذب تحاول به إيهام المتابع أنك وضحت الأمور بما يخدمك أنت .. لكن المتابع له عقل يستخدمه و ليس مثلك ، و يري جيدا أنك لم تتطرق لنقطة مما طرحته بالرد .

بل علي العكس أنت عضدت كلامي حين قلت أن الأول و الآخر لقب إلهي .. فشكرا لحسن تعاونك معنا :)

و مازال اللاهوت ميت ، فهل يجرؤ نصراني علي تفنيد أدلتنا ؟

[Moustafa]

ملحوظة يا نصراني : لا تعتقد أن سبب دخولك المنتدي مجهول لنا .. فلعبتك مكشوفة من فترة ، و سنظل نسحق عقيدتك أمام عينك و أعينهم و لن تملك أبدا قدرة علي مقارعة الحجة بالحجة .

و هو دا مصير إللي يستخف عقله و يحاول يلعب مع الأسد :))

[قدوتي الصالحآت]

د/عبد الرحمن يغلق الموضوع لئلا تتشتت ياضيفنا اما انك أردت التشتت لنفسك فلا تلومن الا نفسك و تحجج بعد ما رأيت الردود على كل كلامك ولم يترك الاساتذه الافاضل كلمه الا وتم الرد عليها لتعلم جيدا ان الدين الاسلامي هو أكمل دين على وجه الارض لا نخشى من الاجابه على أي تسأول يدور في ذهنك طالما التزمت أدب الحوار

[زهراء]

وهل اللاهوت يموت ؟
علماء دينك يردون عليك.
الأنبا رافائيل: آه ممكن أقول الله مات.
وإنتم يومياً بتقولوها في القداس: "بموتك يا رب نبشر"..!
http://www.youtube.com/watch?v=-E-kFmJOvKI&feature=related

[زهراء]

"علم في المتبلم يصبح ناسي"

مثل مصري جميل يعبر عما أود قوله.

نكمل,,

يوسف ريا وكيرلس بسترس (المطرانان) - سلسلة الفكر المسيحي بين الأمس واليوم – التجسد فيض المحبة – المكتبة البولسية - بيروت , طبعة أولي , 1993, صفحة (16)

((لذلك يمكننا القول حقا إن الله تجسد ، وإن الله ولد وعطش وجاع ، وإن الله تألم ومات وقام، وإن الله صعد إلى السماوات ))
http://dc05.arabsh.com/i/02025/puwhsqynpypl.jpg

هذا هو إيمان النصارى ومعتقدهم ولا يخالف في ذلك إلا معاند أو مكابر وقد اتفق علماء المسيحية كلهم على عبادة إله قد مات ..!!

[Moustafa]

معلش يا أخت زهراء ما هو كل نصراني و معتقده بأه .

يعني المصيبة إنك أما توضحي للنصراني من أقوال علماءه إنه بيعبد 3 و إن إلهه مات ، يقول هو لأ ، العلماء دول غلط الصح إللي أنا فاهمه و كبرت عليه ، و يدخل ينام و ضميره مرتاح ، هو دا تفكير النصراني للأسف .

المشكلة إن العلماء دول هما نفسهم إللي إختاروا له الكتب إللي يقدسها و الكتب إللي يرميها ورا ظهره ! هما إللي قالوا له أعبد المسيح فهو الله ! هما إللي قالوا له الله ثالوث ، هما إللي قالوا له إن في خطيئة أصلية .

ليه بأه يخطأهم في موضوعنا ده و يوافقهم في الباقي و كله بلا براهين ؟ عجبا علي تلك العقول التي لا تعطي نفسها برهة للتفكير بعيدا عن التعصب و التشنج ، و الله إني لأحزن لحالهم .. هداهم الله .

[سيل الحق المتدفق]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

مرحبا بالضيف المسيحي ، وجزى الله الاخوة الأفاضل خيرا على ردودهم

بعد أن ينتهي الضيف من مناظرته مع أستاذنا الحبيب أسد الدين ، أطلب الحوار مع الضيف حول "طبيعة المسيح"

والله الموفق .

[fahmy_nagib]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

مرحبا بالضيف المسيحي ، وجزى الله الاخوة الأفاضل خيرا على ردودهم

بعد أن ينتهي الضيف من مناظرته مع أستاذنا الحبيب أسد الدين ، أطلب الحوار مع الضيف حول "طبيعة المسيح"

والله الموفق .

سلامي للجميع

معنديش مانع :36_1_12:

فانا معكم حتي تقولوا لي تفضل مع السلامة , عندئذ فقط سارحل :p012:

تحياتي

[د/مسلمة]

الانبا موسى : لازم نقول الله المتجسد هو الذى مات

http://www.youtube.com/watch?v=xoRiYCkVgow

http://www.kalemasawaa.com/vb/t18686.html

ويلخص القس البروتستانتي يوسف رياض التخبط في هذا الأمر في مقطع واحد

http://www.youtube.com/watch?v=-HcI7yi6VMQ

http://www.kalemasawaa.com/vb/t16977.html