صفحة التعليقات على الحوار مع الضيف تنوير

[Zainab Ebraheem]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
.

هذه صفحة التعليقات على الحوار الجارى الآن على الرابط

http://www.kalemasawaa.com/vb/t10538.html

تسجيل متابعة

هدى الله الضيف إلى طريق الحق

[أبو السائب أكرم المصري]

ماشاء الله خير محاور وخير مشرف
هدى الله ابعدنا عنه له
اسجل متابعتى للحوار
وان شاء الله يكون به من الفائدة للجانبين

[pharmacist]

نرحب بالضيف الفاضل "تنوير"

ونسأل الله الهداية لنا وله..


ووفق الله أخينا الإشبيلي

تسجيل متابعة

[محب الله ورسوله]

تسجيل متابعة

أهلا وسهلا بالضيف الفاضل تنوير

[عصام]

وفقك الله اخى الاشبيلى لما يحب ويرضى .. ومرحبا بالضيف الكريم

[جادي]

متابع
وفقكم الله اخي الحبيب الاشبيلي واهلا وسهلا بالضيف

[زهراء]

ما شاء الله..
أرى أن الحوار قد بدأ فعلاً..
جزاكم الله خيراً أخونا الدكتور السنونو وهدى بكم ضيفنا الكريم
تسجيل متابعة

[محب الله ورسوله]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

مرحبا بالضيف الفاضل تنوير وهداك الله الى الحق

جزاك الله عنا أخى طائر السنونو خيرا وأعانك

سأضع باذن الله بعض ملاحظاتى على الحوار مع ضيفنا الكريم

الضيف الكريم يضع العقل والادراك البشرى كأداة وحيدة لمعرفة الأشياء ومعرفة وجودها من عدمه

أولاً: أن المعرفة لا تكون إلا من طريق العقل و الحواس.


وأنا أسال ضيفنا الكريم

اذا كان العقل والادراك البشرى هى الأداة الوحيدة للمعرفة التى لايغيب عنها وجود كائن موجود فكيف غاب عن العقل وجود البكتريا مثلا الاف القرون حتى تم اكتشاف الميكرسكوب الضوئى وكيف غاب عن العقل والادراك البشرى وجود الفيروسات الاف القرون حتى تم اكتشاف الميكرسكوب الالكترونى

وكيف نثق بهذا الادراك البشرى الذى كان يرى الأرض منبسطة لا كروية الاف السنين

وقس على ذلك كثير

اذا العقل والادراك البشرى ليست اداة كافية للمعرفة اذ لابد أن يستدل بما يستطيع ادراكه على مالا يستطيع ادراكه

فمثلا اسحاق نيوتن استدل بما يستطيع ادراكه ( وقوع تفاحة على الأرض وليس صعودها الى أعلى ) على مالا يستطيع ادراكه وهو الجاذبية الأرضية

اذاً فالعقل وحده لا يدرك كل شئ والا لأدرك كل العلوم منذ بدئ الخليقة ولما احتاج أن يعرف شيئا جديدا

ومادام كل يوم يدرك شيئا جديدا فإدراكه قاصر عن معرفة بعض الأشياء


هل توافقنى يا ضيفنا على هذا الطرح

شكراً لك على حسن أدبكم

[تنوير]

اذا كان العقل والادراك البشرى هى الأداة الوحيدة للمعرفة التى لايغيب عنها وجود كائن موجود فكيف غاب عن العقل وجود البكتريا مثلا الاف القرون حتى تم اكتشاف الميكرسكوب الضوئى وكيف غاب عن العقل والادراك البشرى وجود الفيروسات الاف القرون حتى تم اكتشاف الميكرسكوب الالكترونى

وكيف نثق بهذا الادراك البشرى الذى كان يرى الأرض منبسطة لا كروية الاف السنين

وقس على ذلك كثير

اذا العقل والادراك البشرى ليست اداة كافية للمعرفة اذ لابد أن يستدل بما يستطيع ادراكه على مالا يستطيع ادراكه

فمثلا اسحاق نيوتن استدل بما يستطيع ادراكه ( وقوع تفاحة على الأرض وليس صعودها الى أعلى ) على مالا يستطيع ادراكه وهو الجاذبية الأرضية

اذاً فالعقل وحده لا يدرك كل شئ والا لأدرك كل العلوم منذ بدئ الخليقة ولما احتاج أن يعرف شيئا جديدا

ومادام كل يوم يدرك شيئا جديدا فإدراكه قاصر عن معرفة بعض الأشياء


هل توافقنى يا ضيفنا على هذا الطرح

شكراً لك على حسن أدبكم


لا يختلف هذا تقريباً عما قلته، فأنت تقول نستدل بما ندركه على ما لا ندركه. و كيف يكون هذا الاستدلال، ألا يكون بالعقل؟ إذاً فالعقل هو وسيلة الإنسان للمعرفة. أما البكتريا و الفيروسات و خلاف ذلك فلم يراها الإنسان لصغر حجمها و بعد صنع الميكروسكوب استطاع أن يعرفها، و لكن بما عرفها؟ أليس من خلال الحواس حيث نظر بعينه في عدسة الميكروسكوب؟

[طائر السنونو]

لا يختلف هذا تقريباً عما قلته، فأنت تقول نستدل بما ندركه على ما لا ندركه. و كيف يكون هذا الاستدلال، ألا يكون بالعقل؟ إذاً فالعقل هو وسيلة الإنسان للمعرفة. أما البكتريا و الفيروسات و خلاف ذلك فلم يراها الإنسان لصغر حجمها و بعد صنع الميكروسكوب استطاع أن يعرفها، و لكن بما عرفها؟ أليس من خلال الحواس حيث نظر بعينه في عدسة الميكروسكوب؟






العمل المنظم الجماعي المتناسق للحواس هو صورة وآية من آيات الإبداع من رب العالمين للبشرية

والعقل بدون هذه الحواس أعمى لا يُبصر بهيم لا يُدرك

{ كمن وُلدَ اعمى فإن ألبستهُ رداء احمر فهل عند وصف اللون بالأحمر سيكون لهُ مدلول عند الأعمى }

رغم إمتلاكهُ العقل السليم
فالعقل قاصر بدون الحواس والحواس قاصرة بدون الإدراك والإدراك قاصر بدون العلم ..

وجميع الكائنات الحية تمتلك عقول فلِمَ لم ترتقى لمصاف البشر ..
ولم نرى لهُم حضارات تُقام أو مُدن تُنشأ { بإستنثناء بعض التجمعات المعروفة في مملكة النمل والنحل }
وحتى المعاقين ذهنياً { المُصابين بالتخلف العقلي } كثير منهم بلا خلل ظاهر بالمخ ولكنهم لا يمتلكون الإدراك الكافي ..

فالعقل وحدهُ ليس كافيًا للإدراك ..

فالعقل لا يُدرك ما لايرى ..
ويعجز عن فهم مالم يسمع ..

فهل عجزي عن رؤية الله تبارك في علاه

تعنى إنكاري لوجوده ..

وكيف يحيط البصر بمن خلق البصائر وإن رأيتهُ فليس عندئذً بإله

فقد إحتواه البصر فحاز مكان ومن حازهُ مكان دخل في الزمان ومن إجتمع لهُ الإثنان هلك ومات ..

واللهُ هو الأول قبل كُلِ بدء والاخر بعد كُل شيئ

وما يدل على سيطرة الله وخلقهُ للزمان هو تغير نسبيات الوقت والزمن من مكان لأخر بالكون

وحسب سرعة السير وثبات الأجسام والسفر في الفضاء وإختلاف التوقيت بين قطبي العالم { وغيرها مما اثبتتهُ النظرية النسبية }

ويطول الحديث في هذا الأمر
ولنا فيهِ عودة في الوقت المُناسب للحوار

ضيفنا الطيب

كانت لي تجربةالسفر في الصحراء عدة مرات فكنا نسير في طرق غير ممهدة على أثار العربات المارة سابقًا
فلم نرى العربات نفسها ولكن آثارها دلتنا عليها
فهل دلكَ بديع الخلائق وجميل التراكيب وفريد التصوير
من أرضٍ وسماء وشمسٍ وضياء وبحرٍ ومياه
وبشرٍ ومخلوقات وسماءٍ ونجوم واشجار وطيور
على الله
على خالق الخلق ومبدع الصور

*********
آسف على الإطالة

ولكن إنتظرت ردًا منك ضيفنا الطيب لما رأيتك تطالع صفحة الحوار ..

ولكن خذ ما شئت من وقتك فإني من المنتظرين

هدانا اللهُ وإياكُمْ إلى كُلِ خير ..

تحياتي إليك ضيفنا المُحْترم

[تنوير]

والعقل بدون هذه الحواس أعمى لا يُبصر بهيم لا يُدرك


فالعقل قاصر بدون الحواس والحواس قاصرة بدون الإدراك والإدراك قاصر بدون العلم ..


فالعقل وحدهُ ليس كافيًا للإدراك ..

فالعقل لا يُدرك ما لايرى ..
ويعجز عن فهم مالم يسمع ..


كانت لي تجربةالسفر في الصحراء عدة مرات فكنا نسير في طرق غير ممهدة على أثار العربات المارة سابقًا
فلم نرى العربات نفسها ولكن آثارها دلتنا عليها

حسناً نحن لا نختلف على أي هذه النقاط، فكل هذا يؤيد ما أقول من أن المعرفة لا تكون إلا من طريق العقل و الحواس، و أنا لا قلت العقل وحده و لا الحواس وحدها. فأنت لم ترى العربات و لكن رأيت آثارها، فعرفت أن آثارها موجودة من خلال الحواس ثم عرفت أن العربات موجودة من خلال العقل. فلا أرى بيننا اختلافاً على هذه النقطة. فلا العقل وحده يكفي و لا الحواس تكفي، و ما قلته هو كما تقول أنت الآن أن تحقيق المعرفة يكون بالاثنين معاً.

[محب الله ورسوله]

جزاكم الله خيرا أخى طائر السنونوا على جهدك

أهلا بك ضيفنا تنوير وعذرا على تأخرى فى الرد على مداخلتك لظروف قهرية

لا يختلف هذا تقريباً عما قلته، فأنت تقول نستدل بما ندركه على ما لا ندركه. و كيف يكون هذا الاستدلال، ألا يكون بالعقل؟ إذاً فالعقل هو وسيلة الإنسان للمعرفة. أما البكتريا و الفيروسات و خلاف ذلك فلم يراها الإنسان لصغر حجمها و بعد صنع الميكروسكوب استطاع أن يعرفها، و لكن بما عرفها؟ أليس من خلال الحواس حيث نظر بعينه في عدسة الميكروسكوب؟

جميل جدا

إذا نحن متفقون على أن هناك أشياء لا يدركها العقل البشرى وأن عدم ادراك العقل البشرى لشئ لا يعنى عدم وجوده

ومتفقين على أن الانسان يستدل بما يستطيع ادراكه على مالا يستطيع إدراكه

وهذا ما نؤمن به وهذا ما خاطب الله البشرية به

فالله عندما بعث رسلاً لتقول للناس اعبدوا الله ( ولكن الناس لا تستطيع ادراك وجود الله وحقيقة ارسال هؤلاء الرسل لهم ) فأعطى الله هؤلاء الرسل من المعجزات التى يستطيع الناس ادراكها ليستدلوا بها على صدق هؤلاء الرسل فيما يقولوه

اقرأ معى ضيفنا الكريم هذه الايات فى قصة سيدنا موسى مع فرعون

قال الله تعالى

اذْهَبْ أَنْتَ وَأَخُوكَ بِآيَاتِي وَلَا تَنِيَا فِي ذِكْرِي (42) اذْهَبَا إِلَى فِرْعَوْنَ إِنَّهُ طَغَى (43) فَقُولَا لَهُ قَوْلًا لَيِّنًا لَعَلَّهُ يَتَذَكَّرُ أَوْ يَخْشَى (44) قَالَا رَبَّنَا إِنَّنَا نَخَافُ أَنْ يَفْرُطَ عَلَيْنَا أَوْ أَنْ يَطْغَى (45) قَالَ لَا تَخَافَا إِنَّنِي مَعَكُمَا أَسْمَعُ وَأَرَى (46) فَأْتِيَاهُ فَقُولَا إِنَّا رَسُولَا رَبِّكَ فَأَرْسِلْ مَعَنَا بَنِي إِسْرَائِيلَ وَلَا تُعَذِّبْهُمْ قَدْ جِئْنَاكَ بِآيَةٍ مِنْ رَبِّكَ وَالسَّلَامُ عَلَى مَنِ اتَّبَعَ الْهُدَى (47) إِنَّا قَدْ أُوحِيَ إِلَيْنَا أَنَّ الْعَذَابَ عَلَى مَنْ كَذَّبَ وَتَوَلَّى (48) قَالَ فَمَنْ رَبُّكُمَا يَا مُوسَى (49) قَالَ رَبُّنَا الَّذِي أَعْطَى كُلَّ شَيْءٍ خَلْقَهُ ثُمَّ هَدَى (50) قَالَ فَمَا بَالُ الْقُرُونِ الْأُولَى (51) قَالَ عِلْمُهَا عِنْدَ رَبِّي فِي كِتَابٍ لَا يَضِلُّ رَبِّي وَلَا يَنْسَى (52) الَّذِي جَعَلَ لَكُمُ الْأَرْضَ مَهْدًا وَسَلَكَ لَكُمْ فِيهَا سُبُلًا وَأَنْزَلَ مِنَ السَّمَاءِ مَاءً فَأَخْرَجْنَا بِهِ أَزْوَاجًا مِنْ نَبَاتٍ شَتَّى (53) كُلُوا وَارْعَوْا أَنْعَامَكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لِأُولِي النُّهَى (54) مِنْهَا خَلَقْنَاكُمْ وَفِيهَا نُعِيدُكُمْ وَمِنْهَا نُخْرِجُكُمْ تَارَةً أُخْرَى (55) وَلَقَدْ أَرَيْنَاهُ آيَاتِنَا كُلَّهَا فَكَذَّبَ وَأَبَى (56) قَالَ أَجِئْتَنَا لِتُخْرِجَنَا مِنْ أَرْضِنَا بِسِحْرِكَ يَا مُوسَى (57)

وجود الله لا نستطيع ادراكه ولكن هناك من المحسوسات التى تستطيع ادراكها يدل على وجوده

والله هو من يدعونا الى استعمال الحواس والعقل فى الاستدلال عليه

قال تعالى

إِنَّ اللَّهَ فَالِقُ الْحَبِّ وَالنَّوَى يُخْرِجُ الْحَيَّ مِنَ الْمَيِّتِ وَمُخْرِجُ الْمَيِّتِ مِنَ الْحَيِّ ذَلِكُمُ اللَّهُ فَأَنَّى تُؤْفَكُونَ (95) فَالِقُ الْإِصْبَاحِ وَجَعَلَ اللَّيْلَ سَكَنًا وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ حُسْبَانًا ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ (96) وَهُوَ الَّذِي جَعَلَ لَكُمُ النُّجُومَ لِتَهْتَدُوا بِهَا فِي ظُلُمَاتِ الْبَرِّ وَالْبَحْرِ قَدْ فَصَّلْنَا الْآيَاتِ لِقَوْمٍ يَعْلَمُونَ (97) وَهُوَ الَّذِي أَنْشَأَكُمْ مِنْ نَفْسٍ وَاحِدَةٍ فَمُسْتَقَرٌّ وَمُسْتَوْدَعٌ قَدْ فَصَّلْنَا الْآيَاتِ لِقَوْمٍ يَفْقَهُونَ (98) وَهُوَ الَّذِي أَنْزَلَ مِنَ السَّمَاءِ مَاءً فَأَخْرَجْنَا بِهِ نَبَاتَ كُلِّ شَيْءٍ فَأَخْرَجْنَا مِنْهُ خَضِرًا نُخْرِجُ مِنْهُ حَبًّا مُتَرَاكِبًا وَمِنَ النَّخْلِ مِنْ طَلْعِهَا قِنْوَانٌ دَانِيَةٌ وَجَنَّاتٍ مِنْ أَعْنَابٍ وَالزَّيْتُونَ وَالرُّمَّانَ مُشْتَبِهًا وَغَيْرَ مُتَشَابِهٍ انْظُرُوا إِلَى ثَمَرِهِ إِذَا أَثْمَرَ وَيَنْعِهِ إِنَّ فِي ذَلِكُمْ لَآيَاتٍ لِقَوْمٍ يُؤْمِنُونَ (99) وَجَعَلُوا لِلَّهِ شُرَكَاءَ الْجِنَّ وَخَلَقَهُمْ وَخَرَقُوا لَهُ بَنِينَ وَبَنَاتٍ بِغَيْرِ عِلْمٍ سُبْحَانَهُ وَتَعَالَى عَمَّا يَصِفُونَ (100) بَدِيعُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ أَنَّى يَكُونُ لَهُ وَلَدٌ وَلَمْ تَكُنْ لَهُ صَاحِبَةٌ وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ (101) ذَلِكُمُ اللَّهُ رَبُّكُمْ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ فَاعْبُدُوهُ وَهُوَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ وَكِيلٌ (102) لَا تُدْرِكُهُ الْأَبْصَارُ وَهُوَ يُدْرِكُ الْأَبْصَارَ وَهُوَ اللَّطِيفُ الْخَبِيرُ (103) قَدْ جَاءَكُمْ بَصَائِرُ مِنْ رَبِّكُمْ فَمَنْ أَبْصَرَ فَلِنَفْسِهِ وَمَنْ عَمِيَ فَعَلَيْهَا وَمَا أَنَا عَلَيْكُمْ بِحَفِيظٍ (104) سورة الأنعام

قال تعالى

أَفَلَا يَنْظُرُونَ إِلَى الْإِبِلِ كَيْفَ خُلِقَتْ (17) وَإِلَى السَّمَاءِ كَيْفَ رُفِعَتْ (18) وَإِلَى الْجِبَالِ كَيْفَ نُصِبَتْ (19) وَإِلَى الْأَرْضِ كَيْفَ سُطِحَتْ (20) فَذَكِّرْ إِنَّمَا أَنْتَ مُذَكِّرٌ (21) لَسْتَ عَلَيْهِمْ بِمُصَيْطِرٍ (22) إِلَّا مَنْ تَوَلَّى وَكَفَرَ (23) فَيُعَذِّبُهُ اللَّهُ الْعَذَابَ الْأَكْبَرَ (24) إِنَّ إِلَيْنَا إِيَابَهُمْ (25) ثُمَّ إِنَّ عَلَيْنَا حِسَابَهُمْ (26)

قال تعالى

قُلِ انْظُرُوا مَاذَا فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا تُغْنِي الْآيَاتُ وَالنُّذُرُ عَنْ قَوْمٍ لَا يُؤْمِنُونَ (101) فَهَلْ يَنْتَظِرُونَ إِلَّا مِثْلَ أَيَّامِ الَّذِينَ خَلَوْا مِنْ قَبْلِهِمْ قُلْ فَانْتَظِرُوا إِنِّي مَعَكُمْ مِنَ الْمُنْتَظِرِينَ (102) ثُمَّ نُنَجِّي رُسُلَنَا وَالَّذِينَ آمَنُوا كَذَلِكَ حَقًّا عَلَيْنَا نُنْجِ الْمُؤْمِنِينَ (103) سورة يونس

قال تعالى

قُلْ سِيرُوا فِي الْأَرْضِ ثُمَّ انْظُرُوا كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الْمُكَذِّبِينَ (11) قُلْ لِمَنْ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ قُلْ لِلَّهِ كَتَبَ عَلَى نَفْسِهِ الرَّحْمَةَ لَيَجْمَعَنَّكُمْ إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ لَا رَيْبَ فِيهِ الَّذِينَ خَسِرُوا أَنْفُسَهُمْ فَهُمْ لَا يُؤْمِنُونَ (12) وَلَهُ مَا سَكَنَ فِي اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ وَهُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ (13) قُلْ أَغَيْرَ اللَّهِ أَتَّخِذُ وَلِيًّا فَاطِرِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَهُوَ يُطْعِمُ وَلَا يُطْعَمُ قُلْ إِنِّي أُمِرْتُ أَنْ أَكُونَ أَوَّلَ مَنْ أَسْلَمَ وَلَا تَكُونَنَّ مِنَ الْمُشْرِكِينَ (14) سورة الأنعام

انظر ضيفنا الكريم الى هذه الايات ولست أنا من يخاطبك بهذه الايات ولكن الله هو من يخاطبك فتدبرها جيدا وخذ قرارك فالأمر واضح جلى والعاقبة ليست هينة فهى تستحق منك أن تستخدم عقلك وحواسك

فهل عندما وقعت التفاحة قال نيوتن هى وقعت لأنها هكذا هى دائما تقع هكذا أم أنه فكر لماذا وقعت وما الذى جعلها تقع

قال تعالى

وَفِي الْأَرْضِ آيَاتٌ لِلْمُوقِنِينَ (20) وَفِي أَنْفُسِكُمْ أَفَلَا تُبْصِرُونَ (21) سورة الذاريات

وهل وقوع تفاحة له مغزى وهذا الكون البديع وجسمك الذى يحتوى على مالا يخفى من الابهار والاعجاز والدقة والتوازن وجد هكذا بدون مغزى او سبب



قال تعالى

أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ (35) أَمْ خَلَقُوا السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ بَلْ لَا يُوقِنُونَ (36) أَمْ عِنْدَهُمْ خَزَائِنُ رَبِّكَ أَمْ هُمُ الْمُصَيْطِرُونَ (37)



أسأل الله العظيم أن يهديك

أسأل الله العظيم أن يهديك

أسأل الله العظيم أن يهديك

فوالله ما نريد الا الخير لك

صدقنى والله ما أريد الا الخير لك

[البتول]

حسناً، قد يكون هذا مفاجئاً بعض الشيء و لكني لا أرى أني أملك الكثير لأطرحه في بداية الحوار. فالبينة على من ادعى، و أنا ليس لدي أي ادعاءات بل أنتم القائلين بوجود خالق للكون، و لهذا كان يجب على الطرف المدعي توضيح السبب وراء ذهابه إلى قوله هذا.

عن ابن عباس - رضي الله عنهما - أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: (( لويعطي الناس بدعواهم, لادعى رجال أموال قومآ ودماءهم, لكن البينة على المدعي واليمين على من أنكر ))

لقد استشهدت بقول النبي(عليه الصلاة والسلام)
وأنت تنكر وجود خالق... وتنكر من أرسل الرسل صلوات الله عليهم..
ثم تستدل بحديث الرسول ..؟

لقد أنطقك الله بالحق...أنت لم تجد كلام بشر تستدل به غير كلام من لا ينطق عن الهوى..(إن هو إلا وحي يوحى)


أستاذ تنوير..
الأدلة على وجود الله لا تعد ولا تحصى..بداية من أصغر ذرة لا نراها انتهاءا بأكبر مخلوق لا نراه..
كما أوضح لك الاخوة منها..

أيضا ارسال الله للرسل " وان كنت لا تؤمن به" دليل على وجود اله لهذا الكون .. الرسل قالو بوجود اله.. وقالو بان الله أرسلهم الى الناس كافة ..وأتو بالمعجزات الدالة على صدقهم وعلى نبوتهم..

وأعظم دليل على وجود اله (كتاب الله) الذى بين ايدينا الان باعجازه وبيانه وتحديه...
كل هذه أدله على وجود الخالق .. ثبتت على مر الأعوام والعصور..وأتيت أنت الان لتنكرها
فأنت من عليك البينه..


كل يشهد بوجود خالق..ولم يدعِ أحد أنه خالق هذه المخلوقات جميعها...
ولكن الله قال
﴿قُلْ مَنْ رَبُّ السَّمَأوَاتِ وَالأَرْضِ قُلِ اللَّهُ قُلْ أَفَاتَّخَذْتُمْ مِنْ دُونِهِ أَوْلِيَاءَ لا يَمْلِكُونَ لأنْفُسِهِمْ نَفْعًا وَلا ضَرًّا قُلْ هَلْ يَسْتَوِي الأَعْمَى وَالْبَصِيرُ أَمْ هَلْ تَسْتَوِي الظُّلُمَاتُ وَالنُّورُ أَمْ جَعَلُوا لِلَّهِ شُرَكَاءَ خَلَقُوا كَخَلْقِهِ فَتَشَابَهَ الْخَلْقُ عَلَيْهِمْ قُلِ اللَّهُ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ وَهُوَ الْوَاحِدُ الْقَهَّارُ (16)﴾
﴿أَأَنْتُمْ تَخْلُقُونَهُ أَمْ نَحْنُ الْخَالِقُونَ (59)﴾

وقد أمدنا بالبراهين الكثيرة الداله على أنه الخالق...


فعليك البينة على التالى:
أن هناك خالقا للكون ومنظم للانظمة والقوانين
أن هؤلاء الرسل_ صلوات الله عليهم_ ليسو مرسلين من عند الله
أن القران من تاليف بشر وليس منزل من عند الله

[راجي رحمة ربه]

السلام عليكم:
أحب أولاً أن أستأذن الأخوة القائمين علي المنتدي في أن أسجل متابعتي لهذه المحاورة
ثانياً ما طرحه تنوير سابقاً كان كالتالي :

أرى أن نتحاور بخصوص حقيقة وجود إله للكون، بدون التطرق إلى الأخلاق الإسلامية مثلاً أو النظم السياسية الدينية و المقابل العلماني لها، و بدون التطرق عموماً للفائدة العملية التي قد تعود علينا من الإيمان بالله أو انعدامه.
وأعتقد أن تنوير قد أخطأ بطرحه هذه المواضيع جملة واحدة
وأري أن يتم الانتهاء من قضية (وجود إله للكون) أولاً , قبل أن يتم التطرق الي أي قضايا أو شبهات أخري لأن ذلك سيؤدي الي تشتيت الموضوع الرئيسي
وحقيقة وجود إله للكون قضية فيصلية وأساس لما سيأتي بعدها
والله الموفق

[تنوير]

أسأل الله العظيم أن يهديك

أسأل الله العظيم أن يهديك

أسأل الله العظيم أن يهديك

فوالله ما نريد الا الخير لك

صدقنى والله ما أريد الا الخير لك

أشكر لك شعورك النبيل. لكن كل الناس تريد الخير، هم فقط يختلفون على تعريفه.

[Zainab Ebraheem]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته



راجع المثال مرة أخرى. هذا سرق و هذا لم يسرق، فلم؟ إن قلت هذا يريد طاعة الله و هذا لا فلماذا أيضاً؟ ألا تكون أفعال الإنسان لأسباب أم أنها تخرج هكذا من غير مبرر؟ تكون لأسباب بالطبع، فاسأل عن سبب كل فعل حتى تصل إلى ما لا سبب له، و لن يخرج عن فطرة أو صدفة، لأنه لو كان فعلاً كان بسبب أيضاً.






هذه الجملة لااعرف مقصودك منهالان لها مفهومان متناقضان

هل على ما اظن ان كل حدث عندك حتى اختيار الانسان للسرقة يكون اما صدفة او فطرة

الصدفة مفهومة اما الفطرة فتقصد ان الانسان فطرته اما سارق او غير سارق فهل هذا فهمى الصحيح

اعتقد ان هذا هروب من مسئولية اختيارك فعذرا فى قرارة نفسك بهذا المثال فهمت انك تركن افعال الانسان الى فطرته فهو غير مسئول عنها

واستشف منه حتى اعتقادك هذا لا تستطيع ان تتحمل نتيجته كاملة فانت تلغى فيه اختيارتك ومسئوليتك عنه 0000 الا ترى هذا به فطرة وان لم تلمسها بعقلك هو خوفك من الاختيار الخطأ وهو الالحاد فانت تعتنقه وفى نفس الوقت تتبرئ منه لانه لو كان ايمان صادق لكنت قد تحملت مسئولية اختيارة كاملة وتقبل محاسبتك عن كل شئ فعلته







معك حق فعلاً، لنتخلى عن الأسلوب العلمي الآن حتى نعرف كل شيء بشكل أسرع كما فعلتم أنتم و فعل كل من أراد أن يريح نفسه. و ما قلته في المرة السابقة هو أن الدين لم يتخطى مرحلة الافتراض، لا العلم. فأي حقائق و إثباتات تلك التي تتحدث عنها؟ إذا كانت النظريات العلمية الراسخة يجب أن تظل بالرغم من قوتها خاضعة للشك، فكيف بافتراض هش لا دليل عليه و لم يتعدى مرحلة الخيال، و تطلبون فيه اليقين.


وكم عمر هذه النظريات حتى يكون الوقت الذى اخذته فى اثباتها يكفى عمر الانسان ليتحقق منها فكما تقول افتراضات منذ مئات السنين ولم تؤكد بعد فكيف فى عمرى الصغيرهذا ان اعتنق شئ غير مؤكد ويحتاج الى اضعاف عمرى لتأكيده

تخيل انك دخلت امتحان يحتاج الى اجابة تأخذ 10 ساعات وطلب منك الاجابة فى نصف ساعة هل بهذا يكون قد تحقق العدل

اما ان الدين لا يتعدى مرحلة الافتراضات فهذا امر غريب فعلا

فمعنى كلامك هذا انك لاتصدق اى حدث فى حياتك ايا كان الا اذا رأيته ولمسته بنفسك وتلغى فكرة انك يمكنك تلقى هذه الاحداث من مصدر ثقة وقبل كل شئ عقلك وتصديقه لهذه الاحداث

مصدر الثقة هذا هو عندنا الرسول المرسل وعقلنا فيخرج من مرحلة الافتراضات الى التصديق والايمان به والمسئولية عن هذا الاختيار


واخيرا اطلب من الله ان يهديك الى طريق الحق

[راجي رحمة ربه]

السلام عليكم "تنوير"

أنقل لك قول للأستاذ عمر سليمان الأشقر في كتابه "العقيدة في الله":
فإن وجد من يقول : إن الطبيعة قوة أوجدت الكون ، وإنها قوة حيّة سميعة بصيرة حكيمة قادرة ... فإنّنا نقول لهم : هذا صواب وحقّ ، وخطؤكم أنكم سمّيتم هذه القوة (الطبيعة) ، وقد دلتنا هذه القوة المبدعة الخالقة ، على الاسم الذي تستحقه وهو ( الله ) ، الله عرّفنا بأسمائه الحسنى وصفاته العليا ، فعلينا أن نسميه بما سمّى به نفسه سبحانه وتعالى .


وقد تناول نظرية داروين بشئ من التفصيل وقال:
يقول الدكتور ( سوريال ) في كتابه (( تصدّع مذهب دارون )) :
1- إنّ الحلقات المفقودة ناقصة بين طبقات الأحياء ، وليست بالناقصة بين الإنسان وما دونه فحسب ، فلا توجد حلقات بين الحيوانات الأولية ذات الخلية الوحيدة والحيوانات ذوات الخلايا المتعددة ، ولا بين الحيوانات الرخوية وبين الحيوانات المفصلية ، ولا بين الحيوانات اللافقرية وبين الأسماك والحيوانات البرمائية ، ولا بين الأخير وبين الزحافات والطيور ، ولا بين الزواحف وبين الحيوانات الآدمية ، وقد ذكرتها على ترتيب ظهورها في العصور الجيولوجية .
2- تشابه أجنة الحيوانات : ذلك خطأ كبير وقع فيه بعض العلماء ، نتيجة لعدم تقدم الآلات المكبّرة التي تبين التفاصيل الدقيقة التي تختلف بها أجنة الحيوانات بعضها عن بعض في التكوين والتركيب والترتيب ، إلى جانب التزييف الذي قام به واضع صور الأجنّة المتشابهة العالم الألماني ( أرنست هيكل ) فإنّه أعلن بعد انتقاد علماء الأجنة له أنّه اضطرّ إلى تكملة الشبه في نحو ثمانية في المئة من صور الأجنّة لنقص الرسم المنقول .
3- أما وجود الزائدة الدودية في الإنسان كعضو أثري للتطور القردي فليس دليلاً قاطعاً على تطور الإنسان من القرد ، بل يكون سبب وجودها هو وراثتها من الإنسان الجدّ الذي كان اعتماده على النباتات ، فخلقت لمساعدته في هضم تلك النباتات ، كما أنّ العلم قد يكشف أنّ لها حقيقة لا تزال غائبة عنّا حتى اليوم .


ويقول أيضا:
إنَّ العقل يقبل أن تكون الظروف الطبيعية صالحة لإحداث الخراب والهلاك ، لكنَّه من غير المعقول أن تكون هذه الظروف صالحة لتفسير الخلق البديع والتصوير والتكوين المنظم المتقن ، إن أي عضو من أعضاء الكائنات الحية قد رُسم بإتقان ، وكوّن بنظام ، ورتبت أجزاؤه بحكمة بالغة محيّرة ، ونسق عمله مع غيره في غاية الإبداع ، ومن المحال أن ينسب ذلك الإتقان والنظام البديع إلى خبط الظروف الطبيعية العشواء .


ويمكنك الاطلاع علي هذا الكتاب وغيره علي هذا الرابط:
http://www.almeshkat.net/vb/showthread.php?t=70559


وهناك أقوال تدحض نظرية داروين من خلال علم الكروموسومات والجينات والتي لم يكن داروين يعلم عنها شيئاً.
كما إن القانون الثاني للديناميكا الحرارية والانتروبي يؤكدان أن الكون والمادة في سبيلها الي التفكك والتشتت والفناء .
أي أنها لا تملك في ذاتها إمكانية إحياء ذاتها أو التطور أو حتي إبقاء نفسها علي ماهي عليه
وهذا يؤكد أن للكون بداية لأنه لو كان أزلياً ماكنا نحن هنا لنتحدث عن أي شئ

وإني أسأل الله العلي القدير أن يهديك
فقد نفي علماء السلف أن يكون التقليد في التوحيد فلابد أن يعلم المسلم ما يعتقده ولا يكون إمعة.
وأسأل الله أن ينفعك بما قرأته وتعلمته فأفضل المدافعين عن الاسلام من ذاق الجاهلية وسبر غورها
ولكن أخشي أن تعاند وتركب رأسك فأني أخالك تراهن علي علم لا يقر له قرار وتريد أن تعيش مليار عام حتي تحسم هذه النظرية إما بالثبوت وإما بالنفي فهل تمنحك (الطبيعة) – وأستغفر الله من هذا القول- هذه الفرصة ، أم القدرة التطورية الكامنة في الانسان كما تدعون تمكنك من ذلك.
والسلام
النفسُ تبكي على الدنيا وقد علمت**أن السعادة فيها ترك ما فيها
لا دارٌ للمرءِ بعد الموت يسكُنها **إلا التي كانَ قبل الموتِ بانيها
فإن بناها بخير طاب مسكنُه **وإن بناها بشر خاب بانيها

[تنوير]

أنا لا أركب رأسي و هذا سبب ما أنا عليه الآن، و أتعجب من حصيلة الكتب الهائلة التي تأتون بها ناقدة للتطور بينما لا يبدو لي أن أحدكم قرأ كتاباً واحداً ينقد هذه الكتب. هذا طبعاً بالإضافة إلى السحلية التي ذكرتها كمثال و يحاول واحد تفسير ظهور المصران الأعور كما تنمو العضلات و يحاول الباقي عدم رؤية المثال من الأساس. على كل حال لست هنا لمناقشة التطور، فبه أو بدونه لا يختلف الأمر كثيراً.
عندما قلت في بداية الحوار أن الكون لا يعرف إلا من خلال العلوم الطبيعية، كان هذا لأني توقعت ذهابكم إلى ما تقولون الآن. عندما أقول أن كل النظريات خاضعة للشك مهما زادت قوتها، فهذه حقيقة مؤسفة فعلاً لأننا قد لا نقع على معرفة حق أبداً، و لكن للأسف فلا يوجد بديل للمعرفة غير العلم. فأنا هنا لا أضع الدين مقابل العلم، فيجوز لكم عندها القول بأن الدين معرفة يقينية فهو لذلك أفضل، لأن الدين ليس معرفة أصلاً و إنما اعتقاد بالمعرفة، فإن أوهمتم أنفسكم بأنكم قد وقعتم على حق يقين فهذا ليس إلا تحايل لتحقيق الراحة التي تأتي من اليقين. فمعظم الاعتقادات الدينية تتناول قضايا معرفية تخص الكون، و هي لذلك تخضع للمنهج العلمي كما تخضع أي قضية علمية أخرى، و وجود الله عندها ليس إلا نظرية كأي نظرية علمية أخرى. و سوء فهم شائع أنني أراهن على العلم الذي قد لا يأتي بحلول بعض المشاكل أبداً، ففعلاً قد لا يأتي العلم بحلول بعض المشاكل أبداً، و لكن لا يعني هذا أن غير العلم سيأتي بتلك الحلول، لأنه لا يوجد أصلاً غير العلم لمعرفة العالم. فالقضية ليست أنني أعتنق شيئاً غير مؤكد و تعتنقون أنتم شيئاً مؤكداً، القضية هي أنه لا شيء مؤكد بينما يخيل لكم أنكم تعتنقون شيئاً مؤكداً.

و قضية الإرادة مرة أخرى:
- هل يفعل الإنسان أي فعل بسبب أم من دون سبب؟
- لو كان يفعل فعلاً من دون سبب لما استحق أحد ثواباً أو عقاباً لأنه لا فرق بين فعلين كليهما من غير سبب، فهما عندها فعلين عشوائيين تماماً. مثلاً أن أسرق بدون سبب يماثل تماماً ألا أسرق بدون سبب، فحتى في العقيدة الإسلامية يجب ألا يسرق الإنسان مخافة لله مثلاً أو رغبة في ثوابه، فهذه أسباب للفعل لا معنى له بدونها. فلو تصدق الإنسان مثلاً لكن بلا سبب، لا يريد ثواب الله و لا يخاف عقابه و لا شفقة على الفقراء و لا تباهياً أمام الناس و لا غير ذلك من الأسباب، فهذا فعل عشوائي لا معنى له و لا يستحق الجزاء.
- أما لو كان لسبب فهل هذا السبب: فعل، أم صدفة، أم طبيعة في الفاعل؟
- إن كان فعلاً (مثلاً لأن الإنسان يحب كذا، يرغب في كذا، يريد كذا) عد لأول سؤال.
- إن كان صدفة أو طبيعة فما استحق عندها أحد ثواباً أو عقاباً أيضاً، حيث لا يد للفاعل فيما فعل.

[Eng.Con]

يا تنوير ... انت غلبان اوى والله ....

[جادي]

أحزن عليك ياتنوير ...

فكل ماكتبت وتمت قرأته هو محاولة اقناع نفسك بما هو اصلا تم ضحده من قبل

فكل شواهدك على نظرية التطور ومحاولة اثباتها لاتمت للعلم الذي انت تتبعه بشي بل ثبت ان هذا العلم هو نفسه من نقض نظريات التطور وبدء الخلق الذي تهلل له
يا تنوير ويامن تدعوا الى العلم والعقل افلا اتبعت عقلك ورايت ماذا يقول علمك .

فانا لا اجد في حديثك سوى محاولات اثبات صحة الحادك دون ادلة تتحفنا بها بل تنقل من العلوم ما اردت وتترك من رد كلامك
فهل هذا علم وعلمك علم
واين نذهب بالفيزياء والكيميا التي ردت كلامك ؟
وماذا نفعل بقانون الحركة الفزيائي ؟
وماذا نفعل بعلم الوراثة ؟ وغيرها
يقول ألكس كاريل في كتابه الإنسان ذلك المجهول إن نظريات النشوء والارتقاء هي مصدر كل الهموم الإنسانية وإنها ليست إلا حكايات خرافية وجدت من يحميها ومن يقدمها للجماهير بحلة خادعة لا يعرفها كثير من الناس.
فقد نرد كلام هذا ونقبل كلام اخرين لانهم لايوافقوننا راينا فاين العلم في ذلك وما ادلتك .
انت لاتؤمن سوى بنظريات تتساقط يوما بعد يوم رغم كل الردود عليهامن العلوم التي تجعلها عندك المقام الاول للمعرفة فاين عقلك ؟

هداك الله ياتنوير ...

[تنوير]

فكل شواهدك على نظرية التطور ومحاولة اثباتها لاتمت للعلم الذي انت تتبعه بشي بل ثبت ان هذا العلم هو نفسه من نقض نظريات التطور وبدء الخلق الذي تهلل له

هي لا تمت للعلم فعلاً لدرجة قيام الاتحاد الأمريكي للعلوم، و هذا أكبر و أهم المنظمات العلمية في العالم تقريباً، بإصدار هذا البيان (http://www.aaas.org/news/releases/2006/pdf/0219boardstatement.pdf) و هذا (http://archives.aaas.org/docs/resolutions.php?doc_id=450). طالما تريد الاستشهاد بأقوال العلماء.
السبب الذي يجعلني أتجنب دائماً الحوار بخصوص التطور على منتدى كهذا، هو أنه لا يمت للموضوع بصلة من الأساس، فسقوط التطور لا يعني وجود الله فهذه قضية منهج علمي قبل كل شيء. و ثانياً أنه من محاوراتي القليلة مع المؤمنين لم يكن نقدهم للتطور إلا من جهل أو تضليل للنفس و الغير، و الاثنان هنا موجودان بوضوح و الفضل لله. و لهذا، و بعد إلقاء النظر على صفحة الحوار و رؤية ردود الزملاء أحب أن أعلن انسحابي من الحوار، و بالطبع يمكنكم التهليل ورائي معلنين انتصار المنطق لله. و على كل أحب أن أعلم الزملاء المحاورين أني قرأت مداخلاتهم الجديدة لإلا يعتقدون أن مجهودهم قد ذهب هباءاً.
و السلام عليكم.

[طائر السنونو]

السبب الذي يجعلني أتجنب دائماً الحوار بخصوص التطور على منتدى كهذا، هو أنه لا يمت للموضوع بصلة من الأساس،
فسقوط التطور لا يعني وجود الله فهذه قضية منهج علمي قبل كل شيء.
و ثانياً أنه من محاوراتي القليلة مع المؤمنين لم يكن نقدهم للتطور إلا من جهل أو تضليل للنفس و الغير، و الاثنان هنا موجودان بوضوح و الفضل لله. و لهذا، و بعد إلقاء النظر على صفحة الحوار و رؤية ردود الزملاء أحب أن أعلن انسحابي من الحوار، و بالطبع يمكنكم التهليل ورائي معلنين انتصار المنطق لله. و على كل أحب أن أعلم الزملاء المحاورين أني قرأت مداخلاتهم الجديدة لإلا يعتقدون أن مجهودهم قد ذهب هباءاً.

و السلام عليكم.


ضيفنا
أنت من جررتنا لموضوع التطور ..
والمنهج العلمي عُرضة للنقاش بموضوعية ..
و الكل يريد لك الخير والخيرَ للجميع ..
أما قولك بالجهل وإتهامنا بالتضليل ..
فهو محاولة بائسة للهروب ..
والحمدُ لله
من أقررت بوجودهُ دون ان تدري
ولن يتم حذف عضويتك ..
وستظل عضوًا مُرحبًا بك ..
وبرّهنْ عن مصداقيتك ..
إن كُنت من الصادقين ..

سلامًا يا تنوير ..

[الاشبيلي]

على الاقل اتمنى ان اعرف سبب انسحابك


نحن لن نهلل على انتصارنا فليس انتصار

الانتصار الحقيقي

هو هدايتك للحق

وكما اخبرتك اننا لسنا هنا في ساحة معركة وحرب حتى نرفع رايات النصر

لكم كنت اتمنى ان نتحاور انا وانت بموضوع محدد

ولكن ها انت تعلن انسحابك بلا سبب

الله يهديك

وان احببت ان تستمر فاهلا وسهلا

ولك ان تختار موضوع دقيق للحوار

والله الهادي لطريق الحق

[محب الله ورسوله]

فسقوط التطور لا يعني وجود الله فهذه قضية منهج علمي قبل كل شيء. و ثانياً أنه من محاوراتي القليلة مع المؤمنين لم يكن نقدهم للتطور إلا من جهل أو تضليل للنفس و الغير

يا تنوير الموضوع ليس قضية منهج علمى القضية قضية أنك تهوى الإلحاد

تخشى من وجود إله يحاسبك

ترغب فى ألا يسئلك أحد لماذا فعلت ولماذا لم تفعل

القضية قضية صدق مع النفس

هل أنت صادق مع نفسك يا تنوير أم تضحك عليها أم هى من تضحك عليك

أنا اسف ياتنوير أنى تحدثت ان لك نفس فليس هناك دليل علمى أن لك نفس

لماذا يا تنوير أتيت إلى هنا تناقش وتحارب لنفى وجود الله

نحن نتكلم ونجادل ونضيع وقتنا لأجل الله فلماذا تضيع وقتك ( لأجل ماذا )

فلن تدعى أنك أتيت لإنقاذنا من خطر محدق (فمن وجهة نظرك مادام ليس هناك إله فالنتيجة واحدة من وجهة نظرك ) فلن تنفعنا بشئ يا تنوير فنحن الفائزون دائما يا تنوير بإذن الله

أصدق مع نفسك يا تنوير

فأى علم تتحدث عنه

العلم هو من قاد أشهر العلماء للإسلام وليس ما تتحدث عنه يا تنوير

يا تنوير تخيل وأستغفر الله على التشبيه أن القاضى بعث لك بإنذار مع محضر

ثم أنت تنكر وجود القاضى

فهل تتوقع أن تكسب القضية

سيقول لك القاضى لماذا لم تتحقق من شخصية المحضر وترى بطاقته التى لا يعطيها له إلا القاضى

لماذا لم تبحث ما جاءك من براهين أنه جاء لك من عند القاضى وتتأكد منه

حتماً ستخسر القضية

فالله بعث لك برسول

والرسول جاء لك ببرهان ودليل أنه من عند الله ثم انت لم تبحث فى هذه الأدلة والبراهين

أنت اكتفيت فقط بالإعراض والإنكار

لماذا لم تبحث فى الأدلة التى جاء بها رسول الله

أذا جاء لك بأحد يقول لك أنه رسول من والدك فالمطلوب أن يعطيك دليل (أمارة ) وهو شئ لا يعلمه إلا والدك

وعندنا الله خالق كل شئ ويعلم كل شئ فالمطلوب أن يأتى لك الرسول بأشياء لا يعلمها إلا من خلق الكون

هكذا يكون بحثك منطقيا ً

هذا إن أردت البحث عن الحق

هداك الله إليه

[Moustafa]

هي لا تمت للعلم فعلاً لدرجة قيام الاتحاد الأمريكي للعلوم، و هذا أكبر و أهم المنظمات العلمية في العالم تقريباً، بإصدار هذا البيان (http://www.aaas.org/news/releases/2006/pdf/0219boardstatement.pdf) و هذا (http://archives.aaas.org/docs/resolutions.php?doc_id=450). طالما تريد الاستشهاد بأقوال العلماء.
السبب الذي يجعلني أتجنب دائماً الحوار بخصوص التطور على منتدى كهذا، هو أنه لا يمت للموضوع بصلة من الأساس، فسقوط التطور لا يعني وجود الله فهذه قضية منهج علمي قبل كل شيء. و ثانياً أنه من محاوراتي القليلة مع المؤمنين لم يكن نقدهم للتطور إلا من جهل أو تضليل للنفس و الغير، و الاثنان هنا موجودان بوضوح و الفضل لله. و لهذا، و بعد إلقاء النظر على صفحة الحوار و رؤية ردود الزملاء أحب أن أعلن انسحابي من الحوار، و بالطبع يمكنكم التهليل ورائي معلنين انتصار المنطق لله. و على كل أحب أن أعلم الزملاء المحاورين أني قرأت مداخلاتهم الجديدة لإلا يعتقدون أن مجهودهم قد ذهب هباءاً.
و السلام عليكم.


:p015:

و مازال ملحد !!!!!
بعد إذن الإخوة المتحاورين طالما يود الضيف الإنسحاب من الحوار
أتمنى أن تجد فائدة هنا
http://www.kalemasawaa.com/vb/t7395.html
إن كنت حقًا باحثًا عن الحق ، هداك الله

[الفارة إلى الله تعالى]

بسم الله الرحمن الرحيم

و ثانياً أنه من محاوراتي القليلة مع المؤمنين لم يكن نقدهم للتطور إلا من جهل أو تضليل للنفس و الغير، و الاثنان هنا موجودان بوضوح و الفضل لله


أبنائى وأحبائى فى الله....تنوير هنا لايقصد أن يعترف بوجود الله ...ولكن للأسف هو ينسب الجهل وتضليل النفس والغير نظرا لإيمانا بالله ولكن نظرا لحسن ظنكم فلقد ظننتم أنه ذكر الله نظرا لوجود لمحه من الإعتراف لوجوده فى داخله..


و بالطبع يمكنكم التهليل ورائي معلنين انتصار المنطق لله.


أولا لا نحتاج للتهليل لنعلن إنتصار منطق الله ...لإن منطق الله منتصر سواء رضيت أم أبيت وسواء إعترفت أنت بذلك أو أنكرته...ولكن خُتم على قلبك ...
ثانيا أنا شخصيا أهلل لخروجك من المنتدى لإنك تعديت على رب العالمين بعد أن كنت ملتزما فى أول الحوار وبما إنك قررت ترك المنتدى فقلت ماتريد أن تقوله بتعدى غير مسموح به
ثالثا واضح من حوارك إنك عايز تثبت نظريتك وبس ولاتبحث عن الحق ولو كان لى القرار لحرمتك من ليس فقط عضوية المنتدى لكن من أن تكون من زوار المنتدى وبالتالى عدم إمكانيه الإطلاع على أى موضوع للمنتدى ..ولكن من كرم أخلاق أبنائى المحترمين يدعونك للحوار فى أى وقت تريد...ربنا يهديك

[راجي رحمة ربه]

السلام عليكم الأخوة الأفاضل:



آلمني انسحاب تنوير من المناقشة ، ولكن لي بعض الملاحظات:
أولاً: قول تنوير التالي:


و ثانياً أنه من محاوراتي القليلة مع المؤمنين لم يكن نقدهم للتطور إلا من جهل أو تضليل للنفس و الغير، و الاثنان هنا موجودان بوضوح و الفضل لله.





فإنه لا يقصد المعني الذي ذهبتم اليه ، ولكن يقصد أن الجهل والتضليل موجدان في هذا الحوار بفضل الله (واستغفر الله من ذلك) أي بسبب اعتقادكم في الله.
ثانياً: من الضروري عند مناقشة الملحدين يجب:
1. تحديد المرجعية التي يجب أن نحتكم إليها
وقد حددها هو بالعقل والحواس
2. الأسس التي بني عليه فكره
ومن مراجعتي لمداخلاته وجدته يستشهد بمثال صخرة الجبس لبرتراند راسل وهو أحد أعمدة الالحاد ، وهذا الرجل يقول: "لا يوجد دليل على وجود إله أو عدم وجوده غير أنني على يقين من أنه غير موجود" وهي نفس الفكرة التي يدور حولها تنوير ، وراسل يري أن الكون كما تراه وأن الانسان أسير لما يألفه من أن لكل مصنوع صانع وأنه لا داعي أبداً للبحث عن السبب الأول First Cause

وهو بهذا قد صادرفي مقدمات بحثه أحد النتائج المحتملة (وهو وجود إله)، وعليه فقد حدد سلفاً الخيارات لما نراه في الكون إلا أن يكون له خالق وهذا بالتأكيد ليس من الإنصاف ولا من الحياد في شئ

وأيضا يقول تنوير في كلامه:



فهذه ليست صدفة، إنما مجرد نتيجة حتمية لقوانين طبيعية عمياء.



وهو هنا يستقي منهجه من تشارلز دوكنز وهو أيضا أحد أعمدة الإلحاد وهو صاحب كتاب "صانع الساعات الأعمي" والذي ينتصر فيه بشدة لنظرية داروين في التطور والانتخاب الطبيعي.

ويظهر هنا مبدأ الالحاد في قبول مايريد أن يؤسس عليه مذهبه ورفض مادونه ، فيقول : "إنما مجرد نتيجة حتمية لقوانين طبيعية عمياء"

فكيف أنها قوانين حتمية وكيف أنها عمياء

إن القوانين المجردة إذا ما طبقت علي أي نظام قابل للإنصياع لها فإنه يسير وفقاً لتلك القوانين حتي النهاية التي تحددها تلك القوانين ، أي أنها نهاية محددة و معلومة ، أي أن القانون يحمل نهاية محددة أو غاية في طياته ، وإلا لم يكون الكون علي هذه الصورة والتي يعترف الملاحدة بأنها بديعة .

ثم من أين جائت هذه القوانين ؟

ومن أين أتت المادة التي تسير وفقاً لهذه القوانين؟

ولكن تبعا لمبدأ الملاحدة والتي ستقودهم تلك الأسئلة الفطرية (والتي يسألها الطفل كما أشار الي ذلك راسل في معرض كلامه) الي الاستنتاج المنطقي بوجود قوة مريدة قادرة عليمة ، فإنهم ينادون بالإمتناع عن السؤال عن "السبب الأول" كما ينادي بذلك راسل وكأنه بذلك حل معضلة الكون باستبعاد أحد النتائج المحتملة ثم يدعون بعد ذلك العقلانية واحترام المنهج العلمي في البحث.

شئ آخر وهو الجمع العجيب بين الإلحاد من تقديس العقل وجعله الفيصل في كل الأمور وعدم الذهاب أو اختيار أي منهج الا ما يقيم العقل عليه دليل ، ثم إعتقاد مبدأ الجبرية في أن الانسان ليس له ارادة فيما يختار ويفعل وهذا تناقض صارخ في التفكير.

وماكان يجب وضع " هل للكون إله؟ " مع الكلام عن "القدر وأفعال العباد" في سلة واحدة عند من يناقش الإلحاد، فكل واحدة تلقي بظلال الشك علي الأخري ، مما يؤدي الي قدر كبير من التشويش علي كليهما ، مالم تحسم القضية الأولي وهي الفيصل في هذا الموضوع وهي " هل للكون إله " .

أما موضوع القدر فإنه بصرف النظر عن أن الإنسان له إرادة واضحة في تفكيره واختياراته ، إلا أن هذا الموضوع مرتبط ارتباط وثيق بمقام العبودية ، فأني للعبد أن يسأل مولاه وملك الملوك لماذا؟ وكيف؟ ، ولكننا نحاول أن نأتي ما استطعنا من أمر رسول الله صلي الله عليه وسلم من سددوا وقاربوا.

وعلي هذا فإن مسألة أفعال العباد فرع للقضية الأولي ومبنية عليها ولا يمكن مناقشتها إلا بعد الاقرار بالقضية الأولي

وأنني أردت هنا أن أوجه كلامي بالأساس الي تنوير عسي أن يقرأ هذا الكلام في وقت ما ، وأن أوضح كذلك فكره والذي أعتقد أنه غاب عن بعض المشاركين في الحوار وهذا يظهر من حجج الرد عليه.


ونسأل الله لنا وله الهداية وأن يعيده الي سبيله إنه علي ذلك قدير ، وأن لا يكون ممن قال الله تعالي عنه :

أَن تَقُولَ نَفْسٌ يَا حَسْرَتَى علَى مَا فَرَّطتُ فِي جَنبِ اللَّهِ وَإِن كُنتُ لَمِنَ السَّاخِرِينَ{56} أَوْ تَقُولَ لَوْ أَنَّ اللَّهَ هَدَانِي لَكُنتُ مِنَ الْمُتَّقِينَ{57} أَوْ تَقُولَ حِينَ تَرَى الْعَذَابَ لَوْ أَنَّ لِي كَرَّةً فَأَكُونَ مِنَ الْمُحْسِنِينَ{58} بَلَى قَدْ جَاءتْكَ آيَاتِي فَكَذَّبْتَ بِهَا وَاسْتَكْبَرْتَ وَكُنتَ مِنَ الْكَافِرِينَ{59}


صدق الله العظيم

[راجي رحمة ربه]

السلام عليكم تنوير

أكتب لك بعد قرارك بالانسحاب من المنتدي ، ولا أعلم إن كنت ستتوقف بالمنتدي لتقرأ ردي علي رسالتك أم لا

وإن كان ردي متأخراً فعذراً فأنا لا أستطيع المكوث أمام النت كثيراً بسبب ظروف عملي

أكتب ما أكتبه ولست واثق من قراءتك إياه تمثلا بالآية (... قالو معذرة الي ربكم ولعلهم يتقون(
وبعد

قلت في ردك:


و أتعجب من حصيلة الكتب الهائلة التي تأتون بها ناقدة للتطور بينما لا يبدو لي أن أحدكم قرأ كتاباً واحداً ينقد هذه الكتب

أقول هل فعلت أنت ذلك ؟ هل قرأت كتاباً واحداً ينقد نظرية التطور تلك أم وقعت ضحية النظرة الأحادية وتأثير المعرفة الأولي
أما موضوع سحلية اسطنبول هذه ، فإنني أراك كمن رفع غطاء سيارة فيري البطارية فهو يعرفها ويعرف وظيفتها من إمداد للكهرباء ، ويري كذلك محرك السيارة وهو يعرف أنه هو من يعطي للسيارة حركتها ولكن لا يعرف كيف يعمل ، فيقفذ تفكيره الي الاستنتاج التالي : أن البطارية تغذي المحرك بالكهرباء تغذية مستمرة لتعطي السيارة حركتها. والحقيقة التي أنت تعرفها أن هذا الاستنتاج خاطئ .
لا يستطيع أي إنسان في هذا الكون سواء مسلم أو كافر يقول أنه قد أحاط بهذا الكون علماً
وأنا لست متخصص في علم الأحياء لأعطي لك إجابة
ولاأستطيع أن أترك كم "معتبر" (تجاوزاً) من الأدلة التي تدل بالاستدلال المنطقي علي استحالة نظرية التطور هذه لأجل حالة لم تكشف عن خباياها بعد

ولكن ما أجاب به الأخ طائر السنونو في هذه النقطة فيه الكفاية فيرجع اليه
لقد فتحت نظرية التطور كم هائل من الأسئلة ولم تعطي إجابة لأي منها ، ولا أريد أن أستطرد في هذا الموضوع كما وسبق وأن طلبت أنت ، خذ منها علي سبيل المثال:
لماذا توقف قطار التطور؟
لماذا لا يخرج علينا من الغابة انسان يقول حمداً للطبيعة ها قد تطورت لتوي الي انسان وقد كنت قرداً؟
لماذا الحيوانات والحشرات المختلفة وفي البيئات المختلفة لكل نوع لها نفس السلوك فنجد مثلا النمل في أفريقيا له نفس السلوك للنمل في أمريكا أو اسيا وكذلك النحل وغيرها وغيرها من الحيوانات ولم نشاهد أن إحدي هذه الفصائل قد أظهرت تطوراً عن غيرها أو قدرة فائقة في تنظيم إدارة المستعمرات بينما مثيلاتها التي تبعد عنها آلاف الأميال مازالت تتحسس خطواتها علي سلم التطور.
والكثير والكثير من الأسئلة
ولكن لم يجد أعداء الأديان (وما يطلقون عليها الميتافيزيقا) غير هذا الكم من الأوهام والنظريات المهترئة ليؤمنوا بها تحت ستار العلم والعقلانية .
فقد شن برتراند راسل هجوما شنيعا علي الكنيسة ووضع الدين معها ، تلك الكنيسة التي أصدرت عفوا عن جالليو في تسعينات القرن الماضي بعد مايزيد عن ثلاثمائة سنة من وفاته لأنه قال بأن الأرض تدور حول الشمس وليس العكس مخالفا النصوص التي لديهم ، فماذا تتوقع من أي عالم يحترم عقله إلا أن يرفض هذه الكنيسة والدين عموما بدون أي تمييز ، ويضع الدين عموما في مرمي نيرانه.
عندما أقول أن كل النظريات خاضعة للشك مهما زادت قوتها، فهذه حقيقة مؤسفة فعلاً لأننا قد لا نقع على معرفة حق أبداً، و لكن للأسف فلا يوجد بديل للمعرفة غير العلم............... ففعلاً قد لا يأتي العلم بحلول بعض المشاكل أبداً، و لكن لا يعني هذا أن غير العلم سيأتي بتلك الحلول،.


ها أنا أستشعر اضطراب نفسك وعدم تيقنك مما أنت عليه ، وذلك لأنك تريد أن تسير بها عكس الفطرة التي فطرها الله عليها ، وتريد أن تسجنها في سجن من مادية مقيته والله ما خلقت من أجله ، إنما خلقت لتتعرف الي بارئها فتأنس به ، فلا تسأل إلا الله ولا تستعين إلا بالله ولا تسجد إلا له سبحانه وتعالي
ونسأل الله أن يعيننا علي عبادته ووحدانيته فقد سُلط علي ابن آدم نفسه والشيطان ، فقد حُفت الجنة بالمكاره وحُفت النار بالشهوات ، وإنما القابض علي دينه كالقابض علي الجمر في زمنٍ الفتن فيه كقطع الليل المظلم ، فليس هذا بالأمر الهين علي النفس كما تحب أن تصفه وتغفل عما يعانيه المسلم في هذا الزمان.
وأكتفي بهذا القدر علي أمل أن تصلك رسالتي وأن ترد علي أو أن ينفع الله بها من يقرأها
اللهم آمين
وأنتظر منك رد
والسلام

[زهراء]

أنا على يقين أن الضيف تنوير لازال يتابع ويقرأ مداخلات الإخوة الكرام ويفكر فيها جيداً..
وهو من قال بنفسه أنه يقرأ مداخلات المحاورين الجديدة حتى لا يعتقدوا أن مجهودهم ذهب هباءاً..
وها هو اسمه من بين أسماء الأعضاء الذين تواجدوا خلال الأربعة والعشرين ساعة الماضية..
وهذا يعني أن ضيفنا الكريم لازال يتابعنا..وكم نتمنى أن يعود إلى صفحة الحوار مجدداً للحوار حول الموضوع الذي اختاره بنفسه وهو "حقيقة وجود إله للكون"
وجزا الله محاورينا الأفاضل "طائر السنونو" و "الإشبيلي" على ما قدموا خير الجزاء ونفع بهم وهدى بهم..